לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #2  
ישן 18-03-2008, 10:37
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי TANK שמתחילה ב "התמודדות עם טילי הסאגר במלחמת יום הכיפורים ואחריה ,"

ראוי לציון שב-71' נערך בגבול הצפון יום קרב שבמהלכו הפעילו הסורים טילי סאגר ושמל כנגד רמפות שריון שאויישו בידי חטיבת מילואים בתע"מ.
המילואימניקים דווקא תיפקדו יפה ופגעו בטנקים סורים ובעמדות נ"ט ולמדו לנצל את זמן המעוף האיטי של הטיל ולזהות יציאות שלו.
למרבה הצער לא נראה שמישהו דאג להטמיע את המסקנות של אותו יום.
במנגל ביום העצמאות לפני מספר שנים סיפר חבר של הוריי, שהיה גנן ב-460 כשפרצה המלחמה, שאיש לא דיבר על איום הטילים אך שחומר מודיעיני וכן מידע תורתי להתמודדות עם הסאגרים היה קיים בספריית הבסיס.
לפי סיפורו הגדוד שלו ירד בשיירה עורפית על זחלים לסיני ובלילה הם התחילו לחטוף פגיעות מסאגרים שטיווחו לפי הפנסים שלהם שדלקו מאחר והיו בתנועה מנהלתית.
לדבריו איש לא ידע בכלל מה יורים עליהם ורק כשראה את התיל של הטילים מונח על הצריח והסיפון הבין שמדובר בטילי נ"ט.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 18-03-2008, 20:00
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי TANK שמתחילה ב "התמודדות עם טילי הסאגר במלחמת יום הכיפורים ואחריה ,"

באשכול על הפלת האנטנה המצרית הזכיר דני קריאף את המ"פ שלו באותה התקפוה צוק בוסתן.
לכן שאלתי:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי יוסיפון
האם תוכל לספר עוד קצת על צוק בוסתן (לימים תא"ל)? בנו שירת איתי בפלוגה ואף כתב פה בעבר. האם נכון שהוא נתקל בסאגר (לא בשמל) כבר בהתשה? על פי שמועה הוא הראשון שנתקל בסאגרים ושיטת ההתחמקות שלו היתה שיפורים בזיגזגים מהירים עד שהטיל גמר את הטווח.

דני ענה:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי דני קריאף
צוק בוסתן מ"פ פלוגה ז' אכן הוא אותו צוק שאתה מדבר עליו.
מספר ימים לפני שהוכרזה הפסקת האש ירו המצרים לראשונה טיל סאגר לעבר צוק בצומת המוות ליד איסמעליה זה היה טיל הסאגר היחיד שנורה במלחמת ההתשה.
למרות שלאחריו הצטייד הצבא המצרי באלפי טילי סאגר בתגובה לשאלתי מדוע אף טנקיסט בסדיר והן במילואים לא ידע על קיומו של הסאגר שעשה שמות בשריון במלחמה? השיב
אלי זעירא שהוא שלח 11 מזכרים למפקדת גייסות השריון על הצטיידות הצבא המצרי בטיל ומשום מה המידע לא הועבר ללוחמים ...
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 18-03-2008, 23:14
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,997
הערת אגב...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי TANK שמתחילה ב "התמודדות עם טילי הסאגר במלחמת יום הכיפורים ואחריה ,"

היו בידינו מספר ערכות של טילי סאגר לפני מלחמת יוה"כ אותן תפסנו בהתקלויות עם מארבי קומנדו מצרי בשטחנו. למדנו את תכונותיהם עוד בשלהי מלחמת ההתשה !!!! החשש היה שטילים אלה יוכלו גם לפגוע במסוקים מנמיכי טוס !

אינני בקיא בתירגולות שהשיריונאים היו אמורים לתרגל להגנה מפני הטילים הללו אולם יש לזכור שאיש לא ציפה למלחמה באוקטובר 73 מחד ומאידך לא נראה היה כי קיים מענה טוב מול האיום הזה. בנוסף לכך, כל נושא אפשרות ההישטלתות המצרית על הגזרה המזרחית של התעלה והצבת מארבי סאגרים בדיונות היה בבחינת "שינסו.." נכון - "קיפאון" מחשבתי.

אבל אני חייב להעיר שאינני בטוח (ולא אכנס לפרטים) שכיום קיימת מודעות ותרגולות טובות ואפקטיביות כנגד טילי נ"ט מתקדמים גם כן.... זה דרכו של עולם בלתי מושלם
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 19-03-2008, 21:24
צלמית המשתמש של דוד שמואל
  דוד שמואל דוד שמואל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.01.07
הודעות: 1,583
ההתמודדות עם הסאגר
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי TANK שמתחילה ב "התמודדות עם טילי הסאגר במלחמת יום הכיפורים ואחריה ,"

לפני המלחמה הגיעו אלינו לצאלים אנשי הצוות הדרומיים של חטיבה 188 (בעקבות רה אירגון שכלל את קיצור השירות וסגירה מתוכננת של חטיבה 14 הוחלט שישרתו ב188 רק צפוניים). הם סיפרו לנו על ימי קרב בהם ירו עליהם סאגרים ואף פגעו. באותה תקופה התפרסם במערכות שריון מאמר בשם "האם הטנק מת?" שעורר פולמוס גדול. במאמר נטען שטילי הנ"ט, המיקוש הפזיר ומסוקי התקיפה (פה אני לא בטוח, עברו יותר מ35 שנה) יסמנו את סופו של הטנק. רוב המגיבים יצאו נגד התיזה בשצף קצף. כחודש לפני המלחמה, פורסמה כתבה בטלויזיה על אימוני המצרים. הטקטיקה שלהם היתה ידועה לכל מי שהתעניין. המסקנה היא שצה"ל ידע או היה צריך לדעת אך אנחנו חיינו בהכחשה.

לגבי מה אפשר לעשות מול הסאגר. זהו טיל קומפקטי וקל (יחסית לתקופתו) ובעל רשק שהספיק לחדירה של כל הטנקים שהיו אז בזירה. הכוון יכל להתרחק עשרות מטרים מהטילים כך שאם זיהית יציאה וירית לעברה, לא פגעת בכוון (או הפרעת לו). לטיל היה טווח של 3000 מטר. חסרונותיו היו טווח מינמום גדול של כ500 מטר, מהירות טיסה נמוכה, מנוע מעשן שהקל על הבחנה ותלות גדולה במיומנות הכוון.

הסאגרים השפיעו מאד על התפתחות הלחימה בגדה המזרחית של התעלה וגרמו אבידות כבדות לשריון. בגדה המערבית (במיוחד בדרום) ההשפעה היתה קטנה יותר, אולי כי רוב הסאגרים היו בגדה המזרחית.גם ברמת הגולן לא היתה השפעה דומיננטית לנשק זה (למעט בתל שאמס).

כיצד ניתן היה להתמודד עם הסאגרים?
בעמדות:
  • טנקאות בסיסית, חשיפה נמוכה ככל האפשר, החלפת עמדות וכו'
  • תצפית
בתנועה:
  • טקטיקה בסיסית, תנועה מאובטחת, ניצול תואי קרקע
  • מעבר שטחים פתוחים במהירות (זיגזגים ודומיהם מקטינים את סיכויי ההפגעות לטיל בודד אך מגדילים את זמן החשיפה)
  • שימוש בעשן למיסוך
  • ניצול הלילה
לאחר שלב הפתיחה של המלחמה למדנו להתמודד עם הסאגרים בעמדות ולדעתי נפגעו שם מעט טנקים. ההתקפה מול כוחות מוגנים בסאגרים בגדה המזרחית נשארה אתגר גדול כל המלחמה. הסיבות לדעתי הם:
  • הכמות הגדולה של חוליות הסאגר.
  • חוסר חימוש יעיל לירי על חי"ר (המעיך והחלול היו מתחפרים בחול בסיני לפני הפיצוץ והאפקט היה קטן) הפלשט נועד לעזור בפתרון הבעייה.
  • בעייה של צה"ל לפעול בלילה עקב נחיתות באמר"ל (במבצע אבירי לב שנערך בלילה השתתפו כל הטנקים מסוג מגח 6 שהיו בצהל והיו היחידים בעלי אמצעי כינון א"א)
  • חוסר אפקטיביות לאחר העליה ליעד בהשמדת חי"ר (למג"ח 6 למשל היו מקלעים דפוקים שכמעט לא ירו)
  • חוסר האפשרות להשתמש בחרמ"ש בגלל שהזחלמים עיכבו את הטנקים בהתקפה והגדילו את זמן החשיפה שלהם לטילים.
  • לטנקים לא היו מדוכות עשן (למגחים למיטב זכרוני לא היו ולשוטים הורידו אותם). המיסוך באמצעות המנוע אומץ אחרי המלחמה.
  • לא נעשה שימוש מספיק בארטילריה לריכוך ולמיסוך. (אני חושב שנושא זה שופר תוך כדי הלחימה).
בעיות רבות נפתרו לאחר המלחמה בתו"ל ובהצטיידות (גם באויר), והסיבה שלא הייתה מלחמה גדולה ב35 השנים האחרונות היא שגם הערבים יודעים את זה. ככל שמתקרבים לזמננו אני חושב שמן החוכמה לא לעסוק באמצעים ובטקטיקה, בכל מקרה חוזרים לטנקאות וטקטיקה בסיסיים שלצערי צהל שכח בשנים שלפני לבנון 2.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 19-03-2008, 22:27
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,997
נקודה חשובה....
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי דוד שמואל שמתחילה ב "ההתמודדות עם הסאגר"

העלית כאן נקודה חשובה הקשורה ביעילות השימוש בטילי הסאגר. כתבת: "ניצול הלילה"....

אני לכשעצמי לא שמעתי ולא ראיתי עדות בלתי ניתנת לעירעור על שימוש שנעשה בטילי הסאגר בשעות הלילה....!!!

מי שמכיר והכיר היטב את אופן ההפעלה של הטיל הזה יודע שישי צורך במיומנות עצומה בהפעלתו בשעות לילה. בייחוד בטווחים גדולים. לא לחינם השתמשו במשקפת (יום) לכוון הטיל (נכון - אפשר היה לשלח ולכווןטיל ללא המשקפת אולם סיכויי הפגיעה היו ירודים)

המצאות הכוון במרחק רב מארגז השילוח גם היא פגעה במיומנות ההפעלה בגלל הפאראלאקס שבין המטרה, הטיל ועין המכוון. לגמרי לא פשוט. רוב החוליות עליהן ידענו (וחלקם אף תפסנו) הסתתרו במרחק קטן מארגזי השילוח - מטרים בודדים.

שאינטרנט תמונות לרוב בנושא. הנה אחת מהן:
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 15-05-2008, 15:42
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "הקפצה קלילה - כתבה מבמחנה מלפני כ 15 שנים על ההתמודדות עם טנ"ט סאגר עוד במלחמת ההתשה"

"את התירגולת הכניסו למערך ההדרכה בשריון אחרי מלחמת יום הכיפורים"
פיסקה אחרונה, חשובה ועצובה.
תודה רבה על הסריקה.

שים לב לכותב: העיתונאי ניר מן הוא בנו של לוי מן מבית השיטה (שמשום מה זכרתי שהיה מח"ט 7, גם אם לא היה מח"ט 7 הוא קצין שריון בכיר בדימוס).
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 17-05-2008, 19:10
  משתמש זכר דני קריאף דני קריאף אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.06
הודעות: 422
פשלות פשלות פשלות לגבי הטילי נ"ט שום דבר לא השתנה.
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "ואח של סרן במיל :) שהחליף את..."

כמי ששירת כמילואימניק צעיר בחטיבה 600/143 במלחמת יום הכיפורים אני חוזר על הקביעה שכבר הוזכרה באשכול ע"י יוסיפון שלאף אחד מהטנקיסטים שלחמו במלחמת יום הכיפורים לא היה מושג מה זה סאגר....
לגבי הערת דודשמואל חשובלציין שעד 14.10.1973 כל טנקי הM60A1 שהיו בחטיבה 600 ובגדוד סיור 87 לחמו ללא מקלעים!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
וזאת למרות טענתו של אלי זעירא במפגש עם הפורום לאזרוח קרבות מיסודו של ד"ר אורי מילשטיין בבית יאיר ב2006 בתגובהלשאלתי ,שנשלחו לפחות 11 מזכרים בנושא למפקדת גייסות השריון לפני המלחמה - פשלה ראשונה.
השניה הרבה יותר חמורה - 33 שנים לאחר מכן בעת שהטנקים נשחטו ע"י הקורנטים ראיון עם מח"ט 401 מוטי כידור שטען שלאף אחד לא היה מושג לגבי קיומם....
עד מתי תמשך השאננות ואי העברת החומר שמצוי למי שצריך..????????????????
אני משוכנע שבמלחמה הבאה ולצערי הרב היא תגיע.... יתברר שהצרים עלינו יכינו לנו עוד הפתעה.....ושוב יגידו ידענו , העברנו... אבל זה לא הגיע לידיעת הלוחמים...
שמרו ... ואל תגידו שלא אמרתי לכם..........!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 08-06-2010, 14:55
צלמית המשתמש של הנמר מג'וחאדר
  הנמר מג'וחאדר הנמר מג'וחאדר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.09.09
הודעות: 5
תרגולת טילים- מנסיון אישי
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי TANK שמתחילה ב "התמודדות עם טילי הסאגר במלחמת יום הכיפורים ואחריה ,"

בחטיבה 188 ,בשנה שקדמה למלחמת יום הכיפורים, יושמה תרגולת ירי והתחמקות מטילי ה"סאגר".
בנוסף על ירי מחלקתי,בו טנק אחד יורה השני צופה אש והשלישי צופה טילים, למשמע הקריאה בקשר "טילים באויר", כל המחלקה היתה יורדת מעמדות, שוברת בחדות קו תנועה,תוך כדי שהטנקים יורים אש מקלעים לחזית והמפקדים יורים זיקוק אדום לכיוון האויב.
חלק ממפקדי המחלקות בגולן השתמשו בתרגולת זו ביום הכיפורים ובהתשה במובלעת הסורית.

ההגיון שעמד מאחורי תרגולת זו הוא הנסיון לבלבל את מפעיל ה"סאגר" על ידי הכנסת "נקודות כתומות" נוספות לציור פני העדשה במשקפתו.
ה"סאגר" היה טיל נהוג כבלים שכיוונו למטרה הצריך רכוז רב ויד מאומנת. ב 500 מטר הראשונים למעופו הוא צובר גובה והשליטה בו קשה. כל הסטה של תשומת לב המפעיל גרמה לירידה באפקטיביות הפגיעה.
בדוק!

לא זכור לי ירי לילה של "סאגרים".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 00:30

הדף נוצר ב 0.09 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר