שימו לב כיצד נראה המבצע הקצר הזה בעיניים של שני הצדדים

הרש"פ: נסיגת צה"ל הוכחה לכשלונווו

3/03
ארגוני הרש"פ חוגגים את יציאת צה"ל מהרצועה, קובעים: מדובר בהוכחה לכשלון צה"ל ומבטיחים: עזה תמשיך להיות בית קברות לכוחותהכיבוש.

בוועדות ההתנגדות העממית, כמו גם בחמאס, חוגגים את יציאתכוחות צה"ל מהרצועה.

לדידם, נסיגת הצבא היא הודאה בכשלון המתקפה. "הפעולההצבאית נכשלה והוכחנו ששום פתרון לא ייכפה עלינו בכוח. ירי הרקטות לא ייפסק", אמרדובר ועד ההתנגדות העממית, אבו מג'האד.

אירגוני ההתנגדות מאיימים להמשיך אתירי הרקטות לעבר ישראל. דובר חמאס, סאמי אבו זהר, אמר כי "עזה תהיה תמיד בית-קברותלכוחות הכיבוש".

בחמאס אומרים כי העובדה שאנשי הארגון ממשיכים לירות לעברישראל - מעידה שפעולת צה"ל נכשלה.

דובר הזרוע הצבאית של החמאס אבו עבידה, סיפר אתמול במסיבת עיתונאים כי אנשיו היו קרובים לחטיפת חייל ישראלי ביום שבת בבוקרבעת ההיתקלות מזרחית לג'באליה. לפי הדובר, אחד מאנשי החמאס כבר הצליח לגרור חיילישראלי שהיה פצוע קשה, אבל נאלץ להשאיר לבסוף את החייל בשטח נוכח אש ישראליתאינטנסיבית מהאוויר.

לדברי הפלשתינים, במהלך המבצע הקרקעי נהרגו 116 בניאדם, רובם חפים מפשע, בנוסף ל-350 פצועים
-------------------------------------------------------------------------
גורם צבאי בכיר: "מבצע אחד הסתיים, אבל רבים עוד בפתח".
ynet
גורם צבאי בכיר אמר הבוקר ל-ynet בהתייחסו לסיום מבצע "חורף חם" בעזהכי "מבצע אחד הסתיים, אבל רבים עוד בפתח".

לדבריו, "אין בפעולה אחת להביא לשינוי המצב, אבל אין ספק שבשורת פעולות, תוך הפגנת סבלנות ואורך רוח, ארגוניהטרור יספגו מכה קשה והדבר יביא גם לשינוי המצב בשטח, גם בתחום הקסאמים

-------------------------------------------------------------------------
ועכשיו נשאלת השאלה האם מבצעים צבאיים קצרים בעזה יכולים לתת אותן תוצאות כמו מבצע אחד רחב היקף וארוך טוח?

אני חושב שהתגובה הפלסטינית היא לשם חוץ בלבד.
מבצע, כמו מלחמה, צריך להיות עם תכלית. ברגע שמשיגים את התכלית, אפשר לסיים ולהמשיך הלאה.
להזכירך, זוהי לא התקופה הראשונה שמבצעים פשיטות קצרות טווח - ע"ע פעולות התגמול.
בקיצור - היעילות היא תלויית קונטקסט.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אין לנו יכולת לנצח את החמאס במבצעים קצרים, אנחנו חייבים לשלוט בשטח.

אמר חייל בסדיר בחטיבה 401?!
תן לי לנחש שאתה לא מסכן את התחת שלך...

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

אתה יודע איפה אני משרת???
בא נגיד שאני קרוב מאוד ליחידה שאמרת!!!!יש לי חברים רבים בגדוד עשת שנלחם כרגע בעזה.

כתבת כאן שאתה משרת בגדוד 52

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

כי אתה משחרר הרבה מידע.
פרסמת רק 24 הודעות, ואני יכול להגיד שאתה שריונר על מרכבה 4 (פירטת באיזה גדוד), כשנה מהגיוס, ולחוץ מאוד בקשר למשמעת לבוש של חי"רניקים.

לא אהבתי את הפרוט על איך מרכבה 4 נראה מבפנים, אבל בסה"כ אתה לא כ"כ גרוע בכמות הפרטים שאתה נותן, את פשוט לא מודע לכך שאתה נותן אותם. אז כדאי שתתחיל להיות מודע, אחרת עוד תפלוט משהו רציני יום אחד. ובמקומות שאתה עוד תהיה בהם, אלו החיים שלך בבט"ש ששאתה תסכן...

ציטוטים:
" קודם הסבר קצר. בסימן4 יש מסך מחשב לכל איש צוות. מסך הטען נמצא בדיוק מולו דבר שמקשה את הכניסה לתפעול המקביל, לכן כשרוצים לתפעל את המקביל מקפלים את המסך. אינדקס: האינדקס גורם ,כמו שכבר אמרו, לתותח..."

" אני רוצה גם עיטורים! למה החולצת א' שלי ריקה מסיכות ועיטורים?????"

" שטויות בתור מורה לשעבר אסור לעשות את זה.
חלק מחוקי הבחינות זה לאפשר תשובות ארוכות כמה שצריך."

" אתה עוד לא שריונר ולכן חסר לך ידע, מקריאת הפורום, עם כל הכבוד לו, אתה לא יודע הכל ואתה תראה את זה כשתתגייס."

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ולפי איך שהוא כותב הוא עשה לפחות חלק מהמסלול כטנקיסט אך היום הוא כבר לא טנקיסט/לוחם אלא עבר לתפקיד במפקדה (כולל: רפואה, מטה, שישות, חימוש, רכב, קשר ,מבצעים, מטבח, רס"ג, מרגמות וכו') או שבכלל עזב את הגדוד

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

הניתוחים שלכם מעניינים אבל לא מדויקים, אז תפסיקו לנחש ובא נגיד שאי מכיר את הסימן 4 טוב ויש לי חברים רבים שמשרתים בחטיבה.

ושאתה לא לוחם

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

אני לא מתכוון להמשיך את הויכוח הזה!
רק תשים לב שאם מישהו אחר היה מנהל ויכוח כזה היית חוסם אותו או מעיף אותו.

אני חושב שצריך להתאזר קצת בסבלנות ולראות את ההתפתחויות בימים הקרובים.

אני שואל, האם ישנה אפשרות שהמבצע הזה היה בזעיר אנפין, כדי ללמוד את אופן התגובה/פעולה החמאסית ובהתאם להפיק לקחים לקראת מבצע נרחב יותר?

ואם בימים\החודשים הקרובים יהיה שקט באשקלון והסביבה, ובעוד כשנה תהיה תקיפה משולבת מהצפון ומעזה זה נקרא הישג?
צהל הובס? לא, צהל יכול להשמיד את כל רצועת עזה(וגם את דרום לבנון), בתוך מספר ימים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי The_Equivocator ואם בימים\החודשים הקרובים יהיה שקט באשקלון והסביבה, ובעוד כשנה תהיה תקיפה משולבת מהצפון ומעזה זה נקרא הישג? צהל הובס? לא, צהל יכול להשמיד את כל רצועת עזה(וגם את דרום לבנון), בתוך מספר ימים.

או שהפעולה הייתה מגומגמת..אני בעיקר תוהה, האם המבצע הזה הוא הכנה לראת המבצעים הבאים במסגרת הפקת לקחים.

מ צורת ההתנהגות של מנהיגיהם בעת שהם נואמים. להלן כמה דוגמאות:

לאחר ההצלחה של חזבאללה ביום הראשון: נאום זחוח מחויך ושלו של נאסרללה.
לאחר חיסולו של מורנייה: צרחות היסטריות של נאסרללה בנאום בהופעה המוקלטת.

גם הצרחות ההיסטריות של אחד ממנהיגי החאמס בהופיעו היום (3.3.08) בטלויזיה, מעידות על תחושתו האמיתית.

הצלחה נמדדת ע"פ עמידה ביעדים שהצבת לעצמך.
ע"מ להשיג את הרווח התעמולתי, ארגון טרור בצורה אידאולגית יגדיר את היעד שלו כ"ליצור מגע עם האויב ולגבות ממנו מחיר על פעולותיו".
איזה מחיר? כל מחיר, אחרת אתה עוד עלול להפסיד.
אז אם צה"ל לא נכנס, הם יורים קסאמים, אנשים נפגעים, הם "יוצרים מגע וגובים מחיר".
אם צה"ל נכנס, הם יורים על החיילים, סטאטיסטית מישהו יפגע (כעת היחס עומד על 2 משלנו על 75+ שלהם) והם עדיין "יצרו מגע וגבו מחיר".

דוגמא:

ציטוט:

בחמאס אומרים כי העובדה שאנשי הארגון ממשיכים לירות לעבר ישראל - מעידה שפעולת צה"ל נכשלה.

הרי המטרה שלנו לא הייתה "שאף אחד לא ירה עלינו". אם זו הייתה המטרה לא היינו נכנסים. המטרה שלהם הייתה לירות עלינו. גם אם אף כדור לא היה פוגע בחייל שלנו, עדיין הם היו יכולים להכריז על ניצחון, כי הם עמדו במטרות שלהם...

אסור לנו לשפוט את עצמנו ע"פ הקריטריונים שלהם. אנחנו צריכים להכיר את הקריטריונים שלהם כדי שנוכל להבין אותם ולנבא את תגובותיהם למעשינו,
אבל אנחנו צריכים לשפוט את מעשינו ע"פ העמידה ביעדים שאנחנו קבענו לעצמנו.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

על מנת להשיג הישג שהוא גם תעמולתי, אנחנו צריכים להיות קצת יותר אקטיביים ביחסי הציבור והדוברות שלנו.
כרגע, במקרה הטוב יש לנו איזה קודקוד שיודע קצת לדבר. דובר צה"ל וגורמי הל"פ והלו"מ אינם מורגשים ואינם משפיעים.
אם הייתה דוברות, ל"פ ולו"מ ראויים לשמם שמלווים את המבצע היה אפשר גם להגדיר את ההישג שהתקבל וגם להעצים אותו במישורים של החלשת גורמי הטרור ותמיכת האוכלוסיה בהם וגם בלגיטימציה הבינלאומית שלנו במבצעים עתידיים.

האם המטרה היא לפגוע בכל מבצע שכזה בכמה שיותר מחבלים ותשתיות טרור?
האם המטרה היא לגרום להנהגת האויב להגיע למסקנה שעדיף לה להפסיק את האלימות?
האם המטרה היא להגיע, בשלב זה או אחר, לפגיעה ישירה במנהיגי ארגוני הטרור (כולל הדרג ה"מדיני")?

כמו כן צריך לקחת בחשבון את התדירות בה ניתן לבצע מבצעים כאלו, הן מבחינת הצבא, הן מבחינת יכולת הספיגה של העורף והן מבחינת הלחץ הבינלאומי ולהשוות זאת מול יכולת ההשתקמות של ארגוני הטרור. אם בין מבצע למבצע ארגוני הטרור הצליחו לשקם את עצמם ולמחוק את הישגי המבצע הקודם, הרי שלא עשינו בכך דבר.


בנוסף לכך אי אפשר להתעלם מנזק תדמיתי שמבצע קצר יכול להוערר, במיודח אם הוא מסתיים לפני שהצד השני מפסיק את הירי. יתכן שפעולה שהיא נכונה מאוד מבחינה אסטרטגית צבאית גורמת לנזק חמור מבחינה תדמיתית הן כלפי חוק והן כלפי פנים. כלפי חוץ הדבר יכול להתפרש אצל הפלסטינים כנצחון על צה"ל (אע"פ שהם ספגו מכות קשות) ולחזק את ארגוני הטרור ובעולם הדבר עלול להתפרש כפעולה לא מוצדקת (גרמתם לפלסטינים כמות גדולה של הרוגים ופצועים, האוכלוסיה האזרחית היא על סף "אסון הומניטרי" ובסופו של דבר, אפילו לא הצלחתם להפסיק את הירי על האזרחים שלכם).

כלפי פנים הדבר עלול להחליש את העורף ויכולת העמידה שלו ולהעמיד בסימן שאלה את תמיכת העם בפעולות נוספות בעתיד.

חברי כנסת ישרים

ההפסקה הפתאומית במבצע הצבאי אינה מובנית לרבים,וגם לראש עיריית אשקלון החושד ש"משהו אחר" מעורב בקבלת ההחלטה.
אם יותר לי להרהר בקול אומר שהחשש מהסתבכות ומשקעי העבר גורמים לקובעי המדיניות לקצר מבצעים צבאיים.
השאלה, האם יש טעם ותכלית במבצעים כאלה מול הפלשתינאים שאינם מתרגשים מהרוגים ואינם חושבים להפסיק את ירי הקסמים.


אשקלון: נטישה המונית של בתי הספר והגנים ו 11:00 | 03/03


הורים רבים הגיעו הבוקר לבתי הספר ולגני הילדים באשקלון ולקחו את ילדיהם הביתה, זאת לאחר שרקטת גראד פגעה בבית בשכונת מגורים בעיר. במקביל, תושבים רבים התאספו באזור הפגיעה והביעו את זעמם על המשך הירי מרצועת עזה ועל כך שלטענתם המדינה לא עושה מספיק כדי להפסיקו. "לא אהיה שבע רצון אם לא ימשיכו בפעילות", אמר ראש העירייה, רוני מהצרי, שהדגיש כי הוא מקווה שההחלטה על יציאת כוחות צה"ל הבוקר מעזה התקבלה בעקבות השקט היחסי ולא בגלל משהו אחר.

השאלה מה יהיה בהמשך.

אם בצה"ל רוקחים כעת מבצעים או פעילויות שיתרחשו בימים הקרובים כשבמקביל נמשכות המתקפות האוויריות וכן יוחל ירי ארטילרי מיידי למקורות השיגור ו/או חיסול בכירים בזרוע הצבאית או המדינית של החמאס אזי מוקדם מדי לקבוע מי יצא עם ידו על העליונה מהפעולה הקרקעית של הימים האחרונים.

אם הפעולה שראינו היא תכלית כל מה שישראל עושה וכעת תבוא הסכמה בלתי רשמית על הפסקת אש - החמאס בעצם השיג את מבוקשו וזכה בהודנה שתיתן לו מרחב נשימה להיערך לסיבוב הבא.

אם המקרה השני הוא מה שבחרה הממשלה (מבצע קצר, קצת תפיסת אמל"ח, השתלטות מקומית על שכונה וטיהורה מחמושים) אז אני מקווה שיהפוך לנורמה שבכל מתקפת קסאמים תתבצע פעולה בקנ"מ זהה ל"חורף חם" שתשמור על המחיר ששילמו הפלשתינים או תגדיל אותו ממבצע למבצע (על 3 הרוגים לנו הם ספגו 90 הרוגים), זו עדיין לא הפעולה היעילה ביותר לדעתי אבל אני מעדיף עקביות במבצעים קטנים מאשר מבצע גדול בלי מטרות מוגדרות שמסתיים רק בגלל לחץ בינלאומי ולחץ מבית (אחרי שמספר הנפגעים לכוחותינו עובר רף מסוים) ומשאיר את המדינה נבוכה עם ידיים קשורות מאחורי הגב מבחינה צבאית כמו במבצע "ענבי זעם".

ד"א, לפי התקשורת ניתן להבין שכוחות צה"ל התבססו בשטח, הירי מאותו אזור נפסק, האוכלוסיה האזרחית ברחה, כל החמושים נהרגו או ירדו למחתרת וכמה עשרות מבוקשים נעצרו.
בהנחה שמה שנאמר נכון (ואני מקווה כך אחרת הנזק התדמיתי הוא עצום אם היציאה נעשתה תחת אש) אולי עדיף לצאת כעת ולא לתת לפלסטינים יתרון ע"י השארת הכוחות בשטח במצב סטטי שמעביר את היוזמה לידיהם.

צריך להגמל מהצורך לסיפוקים מידיים.
הכרעה לא תהיה מחר או מחרתיים, אלא בשנים של לחימה. מי שחושב שיש "זבנג וגמרנו" פשוט משלה את עצמו. גם כיבוש מלא של הרצועה ידרוש חודשים ארוכים של סריקות ולחימה בשביל לפגוע בצורה אנושה בתשתית הטרור. גם ברצועה, חומת מגן לא הביאה את השקט, אלא שנתיים נוספות של לחימה אינטנסיבית.
מי שרוצה להסתכל על מבצע אחד, שיבוסם לו. אבל צריך לזכור שהמבצע הזה הוא חלק מסדרה של מבצעים שנעשו בשנתיים האחרונות, שלא כולם היו קטנים יותר בהיקפם.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

---בהמשך להודעה שנמחקה---

קודם כל, אני לא חושב שיש מנהיג אחד, כולל בן גוריון, שרוב העם אמר אחריו "נעשה ונשמע". אנחנו עם קשה עורף, כולנו. אבל זה לא אומר שכל מה שנאמר מלמעלה מוטעה. הסעיף הבא מדגים את העובדה הזו.

סון טסו באמת אמר ש"במלחמה תן ליעד שלך להיות נצחון, לא מערכה ממושכת".
אבל הוא גם אמר עוד דברים רלוונטיים לעימות הנוכחי:

1. "בכל לחימה, ניתן להשתמש בדרך הישירה בכדי להשתתף בקרב, אבל נצטרך דרכים עקיפות בכדי לנצח."
2. "מים מנתבים עצמם ע"פ הטבע של האדמה בה הם זורמים. על החייל להתאים עצמו לאויב מולו הוא ניצב."

סון טסו לא כתב על לוחמת גרילה. הוא כתב על מלחמה כוללת. בין היתר הוא המליץ להמנע מכיבוש ערים ולהשתדל לכבוש מרכזי שלטון מבלי להגיע למגע עם צבא האויב.

זה מהלך שעבד בצורה נהדרת במלחמת האזרחים בארה"ב.
בלוחמת גרילה אם תשאיר ערים מאחוריך, לוחמי הגרילה יצאו מהן ויתקפו אותך מהעורף.
אם נכבוש את "מוסדות השלטון" של החמאס, זה לא ישנה דבר, עדיין נצטרך לכבוש כל בית בעזה כדי להפסיק את הלחימה,
וגם אז, כל עוד יש אדם אחד היכול לצייר גראפיטי או לזרוק אבן, הם יוכלו לטעון שהם ניצחו.

כשנלחמים בגרילה צריך לעבוד בדרכים עקיפות ולהתאים עצמך לאויב:

1. לבודד את האויב - לשמר את התמיכה הבינ"ל בצד שלך, ע"מ להקטין את השפעתו והתמיכה בו. נגזרת מזה גם המנעות מפגיעה מאסיבית באזרחים.
2. אורך נשימה - שתבהיר לאויב שאתה לא מתכוון להכנע, והכנה פסיכולוגית לעורף שלך, כדי שלא ישבר מהר מדי.
3. הגדרת יעדים - ע"מ שתוכל ללהגדיר הצלחה, ולהמנע מהגררות אחרי יעדיו של האויב.
4. לוחמה פסיכולוגית/תעמולתית - ע"מ לחזק את סעיף 1, להבהיר לשני הצדדים את סעיף 2, ולפגוע בגיוס דור המשך לאויב. Hearts & minds operations.

היתר זה מיקרו-טקטיקה.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגיד סתם ככה מעניין:
יש משהו שהסיני הזקן לא דיבר עליו ופסל/הלל/שיבח/קילס/השמיט???
פעם מצור זה בסיס להפסד, פעם מלחמה ארוכה זה הפסד בטוח, פעם תחבולות זה טוב וערמומיות זה רע ואני לא יודע כבר מה נכון ומה לא?
אז מה יהיה הסוף עם הזקן הזה ואמתחתו המלאה באימרות מופלאות שכאלה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי noamlaw אז מה יהיה הסוף עם הזקן הזה ואמתחתו המלאה באימרות מופלאות שכאלה?

"הסיני הזקן" כמו שגלגמש מכנה בצורה לא נאותה את סון טסו, דיבר על כלל הנושאים הקשורים בצבא וביטחון, ובנושאי ניהול מדינה ומדיניות הקשורים לצבא ובטחון.
רוב מה שאותו סון טסו כתב על אמנות המלחמה עדיין נכון היום.
הקו המנחה שלו, לאורך כל הדרך, הוא להשתמש בשכל ובקור רוח, לנתח את התנאים, מכל ההיבטים שלהם, להבין, לתכנן ולפעול תוך המשך שאיבת מידע, קבלת החלטות והתאמתן למציאות הנמשכת.
רוב המתודולוגיה של עבודת המטה של הצבאות המודרניים בנויה על דברים שהוא אמר.
מצד שני גם לו היו חסרונות - He was a child of his time.
הוא לא ידע מה זה ארגון טרור או לוחמת גרילה ממוסדת.
בעולם שלו צבא ללא עיר בירה ומלך, לא היה קיים, וצבא שכבשו את בירתו והוציאו להורג את מלכו, הניח את נשקו.
המין האנושי עבר הרבה תהפוכות מאז, למדנו להשמיד את עצמנו בצורות הרבה יותר מגוונות.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

פרופ' עמנואל סיון אמר אתמול דבר נכון.

רק פעמיים בהסטוריה האחרונה קרה, שתנועות איסלמיות הובסו.
פעם אחת בחמה, סוריה כשאסד האבא טבח בעשרות אלפי סונים,
ופעם שניה בדיכוי של הכורדים והשיעים ע"י סדאם, לאחר 91', שוב
במחיר של עשרות אלפים.

המסקנה. כדי להביס תנועה איסלמית צריך להיות נכונים להקיז המון דם.

האם ישראל מוכנה לזה? האם ישראל מסוגלת לזה? והאם הגיע הזמן לזה ?

סיון שכח את מלחמות מובראק בג'יהאד האיסלמי? מספר לא ידוע של פעילים נעצרו, עונו והועלמו במדבר. אפשר להניח שמדובר באלפים רבים. הג'יהאד האיסלמי לא הוכחד כמו בסוריה, אבל התכווץ, נפגע קשה ומחכה להזדמנות.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אמיר ג. רק פעמיים בהסטוריה האחרונה קרה, שתנועות איסלמיות הובסו. פעם אחת בחמה, סוריה כשאסד האבא טבח בעשרות אלפי סונים, ופעם שניה בדיכוי של הכורדים והשיעים ע"י סדאם, לאחר 91', שוב במחיר של עשרות אלפים.

נחמד, אבל מוטעה.

אש"ף הפסיד בספטמבר השחור ושוב בדרום לבנון. בשני המקרים אשף ניסה להקים מדינה בתוך מדינה. בשניהם הוא כשל.
בנזיר בוטו כל חייה לא הצליחה לשנות את המצב בפקיסטן.
סדאם חוסיין הנהיג את הבעת' בעירק לפני שהפסיד לארה"ב.
מירסה סולטן-גאליב (Mirza Sultan-Galiev) שרצה ליצא את המהפכה הקומוניסטית לארצות ערב.
אבל אלו מוסלמים חילוניים.
אתה רוצה דוגמאות של אישים/גופים מוסלמים דתיים שלא הצליחו להשיג את מטרתם?
הבה רשימה חלקית:

1. תנועת מינהאג' אל-קוראן (Minhaj-ul-Quran) בראשות ד"ר מוחמד טאהיר אל-קודרי (Tahir ul Qadri).
2. המועצה הגבוהה למהפכה האיסלמית בעירק (SCIRI) מפסידה במאבקה להגדיר את השריעה כחוקת עירק.
3. תנועות מוסלמיות שלא הצליחו להשיג את מטרתם בטורקיה (יש הרבה כי בטורקיה מדווחים בעיתונות על קבוצות שוליים, לא ישר מוציאים אותן מחוץ לחוק בניגוד לרוב המדינות המוסלמיות):
   • המפלגה הפרוגרסיבית הרפובליקנית (Terakkiperver Cumhuriyet Fırkas&#305).
   • תנועת הסדר הלאומי (Milli Nizam).
   • מפלגת הרווחה (Refah Partisi).
   • תנועת הצניעות (Fazilet).
   • מפלגת האושר (Saadet Partisi).
   • תנועת ההצלה הלאומית (Milli Selâmet Partisi).
   • טורקיה החדשה (Yeni Turkiye).
   • המשימה הלאומית (Milliyetçi Çalışma).
4. האיחוד הדמוקרטי של הטטרים הטורקו-איסלמיים ברומניה (Uniunea Democrată a Tătarilor Turco-Musulmani din România).
5. תנועות מוסלמיות שלא הצליחו להשיג את מטרתם בהודו (שוב, מדינה עם עיתונות פתוחה יחסית):
   
   
   • מועצת התאחדות המוסלמים (Majlis-e-Ittehadul Muslimeen) (למרות שיש להם הצלחה מוניציפלית במחוז שלהם, אין להם הצלחה ארצית).
   • המפלגה האיסלאמית (Islam party hind).
   • הפורום המוסלמי הכלל הודי (All India Muslim Forum).

טוב, בשלב זה נמאס לי לחפש.
אבל חיפוש קטן היה מוצא לא מעט דוגמאות.
ורובם הובסו/מובסים ללא טבח.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

מה עם ועדת המעקב הערבית בישראל?

דוגמא נהדרת :-)
משום מה יש לי נטיה ללכת רחוק כשניתן למצוא מספיק נתונים מעבר לפינה :-)
בכל אופן זו רשימה חלקית ביותר, תמיד יהיו יותר ארגונים שנכשלו מאשר שהצליחו.
בביולוגיה יש כלל שאומר שמעל 99.9% מהייצורים שאי פעם חיו כבר נכחדו.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי cre666 המפלגה הפרוגרסיבית הרפובליקנית (Terakkiperver Cumhuriyet Fırkas&#305). תנועת הסדר הלאומי (Milli Nizam). מפלגת הרווחה (Refah Partisi). תנועת הצניעות (Fazilet). מפלגת האושר (Saadet Partisi). תנועת ההצלה הלאומית (Milli Selâmet Partisi). טורקיה החדשה (Yeni Turkiye). המשימה הלאומית (Milliyetçi Çalışma).

דוגמאות לא כל כך רלוונטיות.
נראה לי שפרופ' סיוון התכוון לתנועות איסלמו-פשיסטיות... ולא לתנועות של "צניעות" ו "אושר" ..

פרופ' סיוון התכוון ליצר אמירה דמגוגית, סאונד-בייט שיתאים לתפיסתו. הוא לא טרח לאשש את אמירתו בעובדות, ואחדים כאן בפורום עשו זאת באשכול לעיל.

בארצנו ישנם מס' "מזרחנים מדופלמים" כאלה שפרשני הטלוויזיה והעיתונאים (שלא באמת יודעים משהו) משחרים לפתחם. אני מעריך מאד את למדנותם ורמת הידע של אותם מזרחנים, אבל לא תמיד הם צודקים.

ולגבי המבצע הקצר בעזה, כפי שכתבתי באשכול לגבי התנהלות התקשורת, רוב המהומה ותחושת האכזבה נובעת מהבאז שיצרה התקשורת, מבחינת צה"ל היה מדובר בעוד אחד מאותם עשרות מבצעים שבוצעו מאז ההתנתקות.

האם יש טעם במבצע קצר ? תלוי איך אתה תופס את האויב שמולך .... האם מדובר על ריקון הים בכפית, או על מכות קור לעץ הדובדבן.

! This is Sparta

אני מעדיף ריקון הים בכפית. אחד, אחד, אחד.
עד שיתייבש.
והמבצע הזה ייבש למעלה מ100 טיפות.
לדעתי הצליח מעל המשוער.

מהווה חלופה לגיטמית למו"מ, מדינת ישראל החליטה שהיא לא מנהלת מו"מ עם ארגון טרור לכן החלופה היא מו"מ אגריסיבי ע"י כוח של שני הצדדים,
חמא"ס משגר טילים לכיוון אשקלון, המדינה באמצעות צה"ל משדרת לחמא"ס שזהו קו אדום ויוצאת במבצע קצר אך כואב לצד השני,
המבצע לא נועד להכריע אלה להעביר מסר, בעזרת סבבים כאלה של רגיעה והסלמה שני הצדדים מנהלים מו"מ ומנסים לקבוע קוי יסוד ונהלים ברורים ללחימה- עם כל סבב שעובר כל צד וצד מבין את חוקי המשחק ומבין איפה עומד הקו האדום, בהתאם להצלחת הסבב או כשלון הסבב לכל אחד מהצדדים הקו האדום נע למעלה או למטה.

לדעתי בסבב הנוכחי ידו שלצה"ל הייתה על העליונה, הצד השני הבין שאשקלון זהו קו אדום, בהעדר הכרעה ברורה של צה"ל בסבב הנכוחי האויב לא יהסס לירות בשנית לעבר אשקלון אבל לפחות הוא יבין את המשמעות של ירי מסוג כזה וידע לתרגם זאת לאבדות עתידיות לכוחותיו
הסבבים האלה ימשכו עד שיגיע הסכם או עד שצה"ל יכריע את המערכה בפעולה ארוכה ומחושבת.