ערב טוב,
משהו שקצת הציק לי ועשיתי עליו מחקר קטן ולא ראיתי שנתנו עליו את הדעת מספיק בפורום (אולי מסיבות טובות).

השאלה שלי כזאת: מדוע צה"ל לא מאמץ כלי כבד ייעודי נגד חי"ר שיתלווה לכוחות משורינים ואחרים ויעשה שימוש בתותח דוגמת הוולקן בכדי לנקות איומים בגזרה קרובה לטנק במקרים בהם אין זיהוי מדוייק של מקור הירי.

נתחיל מזה שבעבר (ואולי עדיין) שימשו בנ"מ מחבטים/חובטים ובהם נעשה גם שימוש לעיתים כנגד מטרות חי"ר בלבנון (נדמה לי שגם בשל"ג נעשה בהם שימוש לא מבוטל ובהצלחה רבה).

כלים אלו לא יכולים לשמש כיום כנגד חי"ר במתאר הדומה למלחמה האחרונה מסיבות של מיגון (וגם בשל העובדה שלא זאת מטרת הכלי וסביר שיש לו מגבלות חמורות בירי על מטרות קרקע).

השאלה שלי שוב היא מדוע לא לקחת נגמ"ש כבד וממוגן דוגמת נמר או אכזרית ייעודית אשר תכלול תותח וולקן מהיר ירי ובטן מלאה פגזים (כמה פגזים יכול לשאת נגמ"ש שאינו נושא לוחמים?). כלי כזה ינוע יחד עם כוחות שיריון וחי"ר ובמקרה של היתקלות יוכל לספק מטריית אש רחבה בעיקר כאשר אין זיהוי מדוייק של מקור האש/אוייב (כאשר יש זיהוי פגז טנק יהיה מן הסתם עדיף). לוולקן יש גם יכולת צידוד טובה יותר באזורים בנויים (למרות שבדרום לבנון אין מבנים גבוהים רבים).

אינני מדבר על כמות גדולה של כלים כאלו עשרות בודדות עשויים להספיק לחלוטין כל עוד יפותח תו"ל מתאים ושת"פ טוב עם החי"ר והשריון.

דעתכם?

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

רעיון טוב. אגב, מרבית נגמ"שי הלחימה המודרנים מצויידים בצריח ותותח מהיר ירי: ע"ע ברדלי, בי. אם. פי 3 ועוד.

אתר טאי צ'י בסדגנון וודאנג www.tai-chi.co.il כולם מוזמנים

יש מספר שיקולים היכולים לגבור על בחירה באמצעי כזה:


1) תקצוב. תקצוב, תקצוב, תקצוב.

2) צה"ל לא דוגל בתו"ל של ירי ללא אבחנה באיזוירם צפופי אוכלוסין (אם כי לא תמיד מתמיד בעניין...).

3) 0.5 ו/או מקל"ר יכולים לעשות עבודה טובה בשטח בנוי, לא בטוח לגבי צורך בכלי כזה - בייחוד עם שילוב גורמים 1+2.

4) נעשה שימוש בחובט ודומיו בשל"ג ובחומת מגן. רעיון של שילוב כלי כזה בלוחמה אורבנית עולה רק בצורך חריף ביותר. כנראה שהכלי לא מועדף מסיבות כאלה ואחרות (כמובן בגלל הנגמ"ש דל המיגון אבל אני בטוח שיש סיבות נוספות).

5) חוסר חיבה של צה"ל (לצערי) לכלי נ"מ קרקעיים שלא משועבדים לחיל האויר.

*6* שוב - תקצוב. האם יש באמת צורך בנגמ"ש סיוע למתאר אורבני בלבד? האם אין אלטרנטיבות שניתן לייצר בציוד שכבר בשימוש?



יחד עם זאת, לדעתי יש מקום לצה"ל לשקול שימוש בוולקן כאמצעי סיוע קרוב ממסוק.

"אין זו סבלנות לשאת את שאתה יכול לשאת בסבלנות. סבלנות היא לשאת את שאינך יכול לשאת."

אני מכיר את הסיפורים על הירי בכינון ישיר אך נשאלת השאלה כיצד מתבצע הכוון של התותח למטרה?...
אם אני לא טועה ה"וולקן" הנו מונחה מכ"ם לא?..

אל תקח את דברי כתורה מסיני, שהרי אני ממערך הטק"א והשתדלתי להתרחק ככל האפשר מהוולקן (בועדה חילית למיון לקצונה אמרתי להם שצריך להעביר אותו לחי"ר)...אבל:
המכ"מ לא היה מכ"מ הנחיה, הכינון נעשה באמצעים אופטיים, או לפחות היתה אפשרות כזאת.
הרעיון של התקנת הוולקן ע"ג נגמ"ש כבד הוא רעיון טוב לדעתי - התותחים קיימים, התחמושת קיימת, הידע לתפעול קיים. בנוגע לענין הנ"מ - עדיף שבכלל לא יחשב כנשק נ"מ ולהימנע מסיבוכי השו"ב. במקרה הצורך יוכלו להשתמש בו ככזה במקרה של זיהוי ודאי של תוקף מהאויר. אני חושב שהיכולת נגד מטרות קרקעיות מרשימה הרבה יותר מביצועיו נגד מטוסי סילון.

רן

עד עתה הייתי בטוח שאחרת...

תודה על המידע.

טוב, קראתי קצת, ואכן לא היתי צריך לקפוץ לתשובה. לפי מיטב הבנתי מכ"מ הטווח בלבד שבו מצויד הוולקן אכן משמש לבקרת אש (כפי שחשבת לבני), אבל הכוונת עצמה היא אופטית. כך שבכל מקרה אין בעיה בכינון על מטרות קרקעיות.
רן

למיטב זיכרוני, הוסבר לי כי המכ"ם גם מתקן את ההיסטים מול מטרה נעה.
אגב, ההיתי עד לתגובה מהירה של הוולקן מול יונימוג עם 23 ZSU שהחליט להתקל בנו חזיתית מטווח של כמה מאות מטר.
כמה צרורות קצרים ותגובה מהירה להפליא והענין נגמר.

נכון (הכוונה לבראדלי). אבל אני דווקא מתכוון לתותח מהיר דוגמת הוולקן - הסיבה יכולת לכסות שטח רב במטח אחד - חשוב לדוגמא על חוליית נ"ט של החיזבללה הממוקמת בסבך בנקודה לא ידוע לכוח שריון - וולקן יוכל להרוות את השטח באש באופן שעל פניו הוא יעיל מכל אמצעי דומה.

אם למישהו יש השוואת ביצועים בפרמטרים שונים בין וולקן לתותח 30 מ"מ רגיל (נאמר כמו זה המצוי על הבראדלי) אשמח לראות. יש גם נושא של אמינות - קראתי במקום כלשהו שהפגזים החדשים שפותחו לוולקן לקו בבעיית אמינות מסויימת. אני מניח שאם ייאומץ הנשק ניתן אולי לפתח לו בארץ פגזים חדשים. בכלל נשאלת השאלה מדוע לא לפתח בארץ גרסה משופרת של התותח (האמריקנים ניסו לעשות זאת בשנות ה-70 עבור מטוסים).

ישנו כמובן ה-METALSTORM האהוב עלי במיוחד אבל כל עוד לא אקבל אינדיקציה ברורה שניתן לטעון אותו באופן יעיל ופשוט בשדה הקרב הוא אינו מתאים למשימה הנ"ל.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אני רואה שהנושא בהחלט חם

טוב רגע קצת התייחסויות (אתם מהירים מידי בשבילי).

MONOCHROME - תקצוב הוא בעיה מצד שני מדובר על משהו לא מסובך במיוחד ועל כמות כלים קטנה (כמה עשרות יספיקו לגמרי).

מתאר הלחימה עליו אני מדבר הוא דווקא לא בהכרח אורבני - למעשה אני מדבר יותר על מתאר מלחמה הדומה למה שהיה בקיץ האחרון - בשטחים לא כל כך צריך דבר כזה. דווקא בשטח יחסית פתוח בסבך ובאזורים בנויים בדלילות יחסית או שאין בהם אזרחים רבים כמו דרום לבנון במלחמה ניתן להשתמש בכלי כזה בכיף. 0.5 ודומיו הם בעלי קצב אש נמוך משמעותית מוולקן - שוב המטרה שלי היא ליצור כיסוי של אש לא בהכרח מדוייקת באזור כמו סבך. אין לי מה לומר לגבי חיל האויר - פרט לעובדה שאני לא מדבר כאן על נשק נ"מ אלא על נגמ"ש כבד של אוגדה כזו או אחרת שישא וולקן לפגיעה במטרות קרקע.

לבני - בעניין כינון - איך כיום מכוונים ירי בעמדות קטלנית וכדו? אותו דבר תעשה כאן.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אני מניח שהתקנת תותח שכזה ע"ג פלטפורמה דוגמת ה "נמר" יכל בהחלט להיות רעיון מעניין !
אני רק חושב על כמות התחמושת שכלי כזה יכל לשאת....

אם אני לא טועה לצבא ארה"ב יש רכב כזה שנושא וולקן.. אני יכול להביא גם את השם שלו אם תצטרכו (יקח קצת זמן)

M-163 VADS

קיימים דגמים חדשים יותר שמשדכים טילי נ"מ לתותח

LAV-AD2

זהו רכב שנושא תותח 25 מ"מ שנקרא GAU-12 Equalizer 25 mm
ו-4 Mistral missile

אין לי כל כך מושג על מה אתה מדבר אשמח אם "תביא" את השם.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו גנוט אין לי כל כך מושג על מה אתה מדבר אשמח אם "תביא" את השם.

ממ אני ינסה להשיג את השם מחר כי עכשיו כבר אין לי ממש כוח..
אבל אם אני לא טועה זה משו בסגנון של AVP או EVP או אולי בכלל בלי P וזה אות אחרת קיצר משו בסנגון הזה

למעט נושא ההגבהה העדיפה אני לא רואה כיצד פלטפורמה כזו נותנת מענה לחוסר היכולת של כוחות קרקעיים לאתר מקורות ירי. כיוון שהיא לא תהיה עדיפה בתחום האיתור אז אני לא רואה כיצד הצמדה שלה לכוחות כסיוע אש לקרוב עדיפה על פני טנק. מה גם שישנם פיתוחים כדוגמת פגז רקפת שיותר יעילים כנגד מטרות תחת מחסה ובעלי טווח עדיף.. אין ספק שצה"ל מזניח את טווח התחמושות שבין 0.5 ו-105 מ"מ אבל ניתן לפצות על כך בעזרת תחמושות מודרניות דוגמת רקפת / כלנית. תחום הנ"מ הרכוב הוא עניין אחר לחלוטין שלא נכנס אליו מטעמי ב"ש.

The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

אחד הדברים ש"מטריפים" אותי זה שהן תוכננו בדיוק עבור האיום ממנו סבלו הטנקים שלנו במלחמה האחרונה !

ומה קרה?...

עדיף אולי שלא להכנס לזה בכלל.....

מרתיח.

רקפת, כלנית וכל פרח אחר, לא יכולים לבוא תמיד במקום תותח 25-30 מ"מ, כאשר המטרה היא פחות מטנק (חי"ר/האמר/משאית/מבנים/ ואפילו נגמ"ש קל או לא ממוגן במיוחד) - לא בשיקולי עלות, לא בשיקולי מלאי, ולא בשיקולי זמינות טנקים בכלל ובפרט כאשר הם עסוקים בשב"ש.

להשתמש ברקפת במקום בתותח 25-30 (רק במקרים שתותח יכול לפגוע/להשמיד את המטרה) - זה כמו להשתמש בפופאי במקום ספייק .

צבא צריך כלי נשק מסוגים וקטרים שונים - מה יש לנו בין ה 0.5 ל 105/120? למיטב ידיעתי כלום...
צריך תותחים של 25-30 מ"מ כדוגמת M242 בושמסטר / דגמים של קטלנית.

מה ההבדל בין ירי כדור 120 מטנק או צרור של עשרים עד חמישים כדורי 20 מ"מ?
אם שניהם יעשו את אותה העבודה אז מדוע צריך כלים נפרדים? מערכות לוגיסטיות ואספקה נפרדות וכדומה?
מה יעשה וולקן כזה כנגד חוליית נ"ט בטווח של 4 ק"מ?

ובקשר לפינה שלבני לא רצה להכנס אליה.
אז גם אני לא רוצה, אבל זה עדיין מרתיח את הדם.

טל

סביר להניח שהוולקן יעשה בעיקר רעש של ריצ'רץ' ענקי מול מטרה בטווח כזה. מה גם שממש קשה לי להאמין כי ללא אמל"ח המאתר נקודת יציאה משוערת של הטיל יוכלו לגלות את מקור הירי. ככל שאני זוכר, אחד מהאנשים העוסקים בתחום ההנדסה דיברו על ההבדלים בין מכ"ם הטרופי ובין הדרישות של מכ"ם המאתר מקור ירי וישנם הבדלים משמעותיים.

אני כבר מזמן נואשתי מלהבין מה קרה בפינה הקטנה הזאת ועוד רבות אחרות כמותה..

The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

פשוט העליתי נקודה עצובה למחשבה....

יום טוב.

לבני.

עדיף לא להתחיל עם זה...

ולגבי נושא האשכול - אני בודק מה אפשר לומר...

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

כל כוח שנכנס ללחימה עירונית באיזו מלחמה בעשורים האחרונים, מצא בשלב זה או אחר את עצמו מעוניין בכלי כזה. אנחנו עשינו שימוש בחובט במלחמת של"ג, בתוצאות טובות מאוד, והרוסים עשו שימוש בתותחי הנ"מ שלהם בצ'צ'ניה, בתוצאות טובות, והאמריקאים גם השתמשו בכמה הזדמנויות ביצורים דומים. גם האפקט הפסיכולוגי מרשים מאוד.
חוץ מתקציב, יש בעיה מרכזית נוספת - אספקה. כלים כאלה מחסלים תחמושת בקצב רצחני, ויש צורך לא רק ב'בטן' גדולה, אלא בדחיפה מתמדת של תחמושת 20\30 מ"מ אליהם.
אבל בהתחשב במצב הנגמ"שים של צה"ל, וגם במצבו של הנ"מ בצה"ל - הרי כמדומני שלא היה מזיק לשום כח חטיבתי\אוגדתי אם היה לו נגמ"שי נ"מ משוריינים כדת - אין פלא שאין כלי כזה בצה"ל.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

אההם רעיון נחמד
אבל תקציבית צהל לא יתחיל שימוש מסיבי בכלי שיורה אלפי כדורים בדקה (וצריך להחליף את הקנים לעיתים תכופות)

מה גם שהיות ורוב הלחימה הצהלית היא בשטח אורבאני לא יעשה שימוש בנשק "פזרני" שכזה

הרעיון הזה כבר בוצע כמובן על גבי כלים קטנים ו"רכים" יותר בעולם. הבאתי כאן כמה תמונות שהופיעו באתר (כנראה "בלוג") קןריאני מסוים:

http://images.google.com/imgres?img...l%3Den%26sa%3DN

הרעיון לשלב תותח מהיר מסוג כזה על גבי כלים כבדים יותר כגון ה"נמר" הינו הגיוני מבחינה מבצעית להערכתי. מבחינת ייצורו של התותח בארץ - אין בזה שום צורך. ניתן לקבלו חינם אין כסף בכספי הסיוע FMF מהדוד סאם. אם יש צורך - ניתן לשפרו בארץ (לא נראה לי שיש צורך בכך היום).

בעייה שנייה הינה אכן כמות התחמושת שהוא צורך בקרב. במידה והכלי יישאר דל בתחמושת, הוא יהפוך למטרה מצוינת לאויב, ולמפעיליו יהווה בעייה לוגיסטית מיידית הנמצאת בשטח עוין.

היכולת הזאת הינה חשובה מאד בשדה הקרב עליו אנו מדברים אולם הביצוע הלוגיסטי והתקציבי (מעבר לרכש התותח עצמו !) מפריעים ליישומה.

להלן כמה דוגמאות ל"חברים" שמראה עיניים חשוב להם:





ועל גבי ה: LAV-25

לדעתי יש להפריד בין נושא הגייסות ורכב הלחימה המשוריין הכבד. לשניהם יש מקום ושניהם נדונו בהרחבה בפורום.

לדעתי ה BMPT ככלי לחימה כבד הוא בכיוון הנכון. (למעט מקל"רני התובה...)
כמובן שכלי כזה שיתוכנן מראש (ולא יאולתר על בסיס טנק קיים) יכול להכיל מאפיינים יותר מתקדמים כמו טילים משוגרים אנכית.

לגבי התותח, אני מעדיף קוטר גדול יותר (30 מ"מ) להשגת טווחים גדולים יותר נגד חוליות נ"ט.

בכל מקרה, אין לערב כלי כזה עם הנגמ"ש הכבד (למרות שיכולה להיות זהות ברכיבים רבים).

מ... טוב ראשית אני שמח לראות שהרעיון לא הופרך מיסודו (חששתי שמישהו יבוא עם טיעון מחץ מדוע אין כלל טעם בהצעה ועד כה לא שמעתי טיעון כזה).

בעניין התחמושת - האם מישהו מוכן לתת לי הערכה מושכלת כמה תחמושת 20 מ"מ וולקן יכול לשאת נגמ"ש דוגמת נמר כאשר הוא אינו נושא דבר פרט לתחמושת ולצוות הלחימה?

נמשיך הלאה - דובר פה על העדפה לרקפת וחברים - ראשית כבודה במקומה מונח אבל מדובר באמצעי שונה לגמרי - אני מדבר על וולקן כאמצעי שיכול לישר אזור רוחבי גדול (נאמר 50-100 מ' בהם עשויים להסתתר מחבלים מאחורי סבך) שוב לא בהכרח באזור עירוני אלא דווקא בשטחים פתוחים יותר דוגמת לבנון. רקפת לא מתאימה למשימה זו.

בנוגע לקליבר גדול יותר לתותח של נגמ"ש לחימה - אני לא מסכים - לפחות לא לייעוד עליו אני מדבר - פה דרוש קצב אש ולא עוצמה - לעוצמה יש תותחי 120. אתה צריך להיות מסוגל לספק נפח אש על פני שטח רחב ולא נקודתית - תזכרו לפחות חלקי מלקחי לבנון II כפי שאני מבין אותם - לא הצליחו במקרים רבים לזהות את חוליות הנ"ט - נשק שטח כזה היה מצליח לפחות להבריח אותן או לגרום להם להוריד ראשים לזמן מסויים ובמקרה הטוב גם לפגוע. בכל מקרה זה זמן שניתן בו להתארגן ולנוע אחורה ולמנוע מהאוייב להמשיך ולשגר טיל אחר טיל אחר טיל.

נקודה נוספת ונכונה שהועלתה - טווח - מה הטווח היעיל של וולקן במצב ירי אנכי (קרקע)? אפשר ופה תמונה הבעיה - ולכן אולי יש טעם לפתח שידרוג לתותח או לפחות לקליעים שהם די נחותים מבחינה בליסטית לפחות לפי מה שקראתי.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

"...וולקן במצב ירי אנכי (קרקע)? אפשר ופה תמונה הבעיה - ולכן אולי יש טעם לפתח שידרוג לתותח או לפחות לקליעים שהם די נחותים מבחינה בליסטית לפחות לפי מה שקראתי.

האם התכונת ל "ירי אופקי" (לא ל"אנכי")? ואם הצעת כיסוי שטח להורדת ראשים ובמקרה הטוב אף לפגיעה - מדוע יש צורך לשפר את הקליעים ?

סליחה השעה...
בעניין הקליעים - טווח אני מניח - אף אחד לא יוריד ראש אם הקליעים פוגעים חצי ק"מ ממנו...

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אאל"ט משבצת האש שוולקן יוצר (הפיזור של הכדורים במטח אחד) לא מתקרב למשבצת שאתה מתאר. מה גם (וכאן חברי הפורום השיריונרים יוכלו לתרום לדיון), יכולת האיתור של מרחב יציאה של טיל מונחה בעין קשה למדי. עדיף להשקיע במכ"ם למערכת דמויית מעיל רוח שיכולה לאתר את מוקד היציאה בצורה יותר מדוייקת וליצור פתרון אש ע"י פגז שכבר קיים בצה"ל.
בתחום לחימה אורבנית, כמו שכבר ציין YGH, צבאות גילו שישנו קושי לפצח מיצדיות ועמדות מבוצרות בעלות יתרון גובה משמעותי בשטח עירוני. ישנם יתרונות לא מבוטלים לוולקן בתחום זה. בעיקר קיצור מעגל אש-תצפית במלחמה לעומת הפעלת פלטפורמה חיצונית כמו מסק"ר או מטוס. צה"ל התרגל למצב לחימה סטרילי בשטחים ובעיקר בעזה שבו למל"טים ומסק"רים אין איום משמעותי שמגביל את קווי הראייה שלהם ע"י הרחקתם מהזירה. מה שכמובן לא יקרה במלחמה סדורה. אני חשבתי יותר על החזרת תול"רים כיצירת פתרון לבעיות גובה בלחימה בשטח עירוני. או טילי נב"ר מודרניים ולא העורבים המסורבלים.

The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

הבא נחכים - האם ידוע לך מה יכולת הפיזור של וולקן - ואגב למה מטח אחד - תירה 2-3 ויותר - כל עוד לא תגרום להתכת קנה). אגב אין לי שום בעיה לשלב את הוולקן עם אמצעים דוגמת המכ"ם של הטרופי לזיהוי שיגורי נ"ט. גם בשטח בנוי יש יתרון אבל שם יש גם הרבה חסרונות בעיקר משום שמדובר על נשק עם הרבה פגיעה סביבתית (לא ש120 של טנק הוא לא כזה).

בכל מקרה בנתיים אנחנו מדברים הרבה מאד באוויר בדיון הזה ואני לא חושב שזה רציני. צריך נתונים קשים:
1. כמה פגזים בבטן של נמר.
2. טווח אפקטיבי (האם ניתן לשפרו באמצעות תחמושת מתקדמת - שלא תתקלקל ותתפוצץ ספונטנית).
3. פיזור אש (אל מול התחממות קנה).

אגב עוד נושא הוא מעצורים - למרות שהבנתי שמדובר בנשק די אמין בסה"כ.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אני מעדיף שלא לתת נתונים שאיני בטוח בהם אבל אאל"ט מדובר על סדר גודל של כ20X20 וזה תלוי טווח. לגבי נושא התחממות הקנה, מדובר על קנה חלק ולא סתם מתקינים שישה מהם במערכת..

אם נצא מנקודת הנחה שנגמ"ש וולקן נושא 1800פגזים אזי נגמ"ש דוגמת הנמר יישא תחמושת שהיא פי 3-4 יותר (משוער). עם עיגולים וכיסתוחים של אחת בלילה ניתן לשער כי נמר וולקן יישא 6000-8000 כדורים. אם מטח ירי ממוצע נמשך כשניה ויורה כ-100 כדורים אזי מדובר על מערכת היורה בין 60 ל-80 מטחים (ניתן לשנות קצבי אש ובהתאמה להשיג כמות מטחים מוגברת).
טווח אפקטיבי למטרות אוויריות הינו כ-2 ק"מ (שוב פעם, מתבסס על נתוני ויקיפדיה). ניתן להעריך כי למטרת שטח, הגדלה של כ-25% לטווח אפקטיבי יחשב סביר. משמע, טווח אפקטיבי להעסקת מטרה של כ-2500 מטרים. עפ"י הכתוב (ובוגרי מערך הנ"מ מוזמנים לתקן אותי), כיוון שמשתמשים בשירשור חסר חוליות וניתן להניח כי לא נבזבז שטח אחסון בנגמ"ש על שרשיר לא פריק כמו שמטוסים עושים אז זמן ממוצע בין מעצורים (יש לזה מינוח מקצועי שפרח מזכרוני) הינו כ-10 אלפים כדורים. מעצור אחד או שניים בכל סדרת בטן הינו סביר. מה גם שוולקן אמור להיות מתוכנן להתמודד חלקית עם מעצורים פשוטים מתוקף היותו מתוכנן לשימוש מטוסים. שמה אין את שמוליק הטען שיתפעל את המקביל..
http://en.wikipedia.org/wiki/M61_Vulcan המאמר בעברית הוא אחד לאחד תרגום של הגרסה האנגלית, אבל אני סומך יותר על רמת הדיוק של הגרסה האנגלית.

The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

ראשית כל הכבוד על ההשקעה בשעת לילה מאוחרת (אני גם אפרוש להיום אחרי הודעה זו - יש גבול).

בכל מקרה מה למדנו - שניתן לכסות 20X20 במטח אחד - זה דווקא יפה מאד - תן 2-3 ואנחנו במסגרת מה שציינתי (וזה היה עוד ככה סתם בלי להתעמק יותר מידי). לגבי התחממות לא ממש קיבלנו נתונים - כמה מטחים אפשר לפני המסת קנה...

60-80 מטחים זה לא רע בכלל - ברור שיש פה לוגיסטיקה מאחורי הסיפור הזה אז מה עם טנקים אין לוגיסטיקה? בכל לחימה יש - ועל פניו זה נשמע לי למעלה מסביר.

גם טווח של כ-2 ק"מ הוא קביל בהחלט. אגב טל מי אמר שנתקלים בחוליה תמיד מטווח מקסימאלי של 4 ק"מ? זה נראה לי די נדיר התקלויות כאלו ואם פועלים נכון סביר שניתן גם למנוע חלק מהן כי סך הכל יש אזורים מועדפים להצבת מארבי נ"ט מטווח רחוק וניתן להימנע מהם או לתקוף אותם בדרכים כאלו ואחרות.

בקיצור אנחנו עדיין במשחק עם ההצעה שלי.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אולי ישמע קצת בדיוני אבל, האם יהיה יתרון בלהתקין וולקן על מסוק תובלה כבד?
לקחת כפלטפורמה מסוק יסעור שהוא מסוק כבד ומסוגל לשאת כמות נכבדת של מטען ולהפוך אותו למין כלי סיוע צמוד אווירי עם תותח וולקן מהיר ירי (כמו התפקיד של הA-10 האמריקאי) רק שכאן המסוק יוכל לאמץ את יתרונותיו כיחידה ניידת יותר.
בנוסף לזה לצייד אותו במערכת בקרת אש שתוכל לזהות מטרות ע"י סימון לייזר של מזל"טים או מהקרקע וע"י צידוד אוטומטי לפגוע במטרות.

שוב, קצת בדיוני אבל אשמח לשמוע את דעתכם.

בשביל מה יסעור כאשר יש מסוק תקיפה כמו האפצי......

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

מכיוון שאני פתחתי את השרשור אני מרשה לעצמי לבקש שנעזוב פלטפורמות אוויריות בצד. לאמריקנים יש הרקולסים עם תותחים כבדים וולקנים לסיוע צמוד. אפשר בתיאוריה אולי לעשות משהו דומה עם יסעור אבל זה כלי פגיע וחבל לבזבז אותו על המתאר בו אנו עוסקים ולכן לא רלוונטי.

בוא נחזור לקרקע - תרתי משמע.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

זאת לא הפעם הראשונה שמישהו פותח שירשור או מזכיר את הרעיון של רק"מ בעל נשק עיקרי שאינו תותח.

אם המטרה היא למצוא פתרון לבעיית הח"ר בתוך מבנים בשטח לחימה אורבני, אז חוץ מירי של מאות עד אלפי כדורים לתוך בניין כדי לפגוע באוייב המסתתר בפנים (עלות גבוהה, שימוש בהרבה תחמושת, ועלול לגרום לנפגעים "עוברי אורח") יש פתרונות נוספים. חימוש טרמובארי, או רש"ק המתפוצץ לאחר החדירה של הקיר.
אם המטרה היא פגיעה בחוליות נ"ט ארוך טווח אז חוץ משימוש בפגזים כמו הרקפת או פלאשט שלוקח זמן רב מדי עד שאפשר לשחרר אותם אל המטרה או שימוש בוולקן (שאני לא יודע עד כמה הוא יעיל לירי למטרות קרקעיות בטווחים האלה), יש תותחים מהירי ירי עם חימוש נגד אדם היכולים להתאים למטרה (למשל הבושמאסטר).
וקיים לפחות חימוש אחד שנותן מענה לשתי הבעיות


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

השוואה בלתי מדעית בין ה- M134 Gatling Gun לבין ה- M240
בסרטון הבא (מומלץ לצפות עד סופו בדקה ה- 2:45 ):


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

ועוד סרטון נחמד בנושא לחובבי "גטלינג - עשה זאת בעצמך"... :


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

וטבלת השוואה מענינת באתר "רוסקי" בשפה האנגלית:
Modern Gatling guns: some basic data
http://world.guns.ru/machine/minigun-e.htm

מבוסס קליעי 20 מ"מ.

הנה דף היצרן General Dynamics:
http://www.gdatp.com/products/PDFs/XM301.pdf

מדובר כאן על פיזור ממוצע של 2.2 מיליראדינים. בלשון פשוטה זהו פיזור קליעים ממוצע של 2.2 מטר בטווח ק"מ, וכפול מזה בטווח 2 ק"מ וכו'

לא מוזכר טווח אפקטיבי של הירי....

שימו לב שהסרט מראה תותחי בופורס L-70 בקוטר 40 מ"מ - כמו אלו שיצאו משירות בנ"מ.

בוקר טוב לכולם,
אז כך - למרות חלק מן הדברים אני ממשיך להתחזק בדעתי שמדובר בפיתרון לא רע. הסרטון שמיקיטל הביא (השוואה הבלתי פורמאלית) מאד מרשים - הוא כמובן מאד מגמתי ויש עניין של דיוק, מחיר, תחמושת ושאר ירקות אבל בשורה התחתונה שום נשק קליעי אחר (חוץ מהMETALSTROM) אינו יכול להתחרות בתותחי גטלינג (אגב בסרטון נראה Minigun מעניין מה היה קורה אם היו מראים וולקן של ממש).

אגב מחירו של תותח וולקן הוא למעלה מ$200K - לא זול מצד שני אם מדובר בנשק עיקרי של כלי לחימה כמו נמר זה נראה לי סביר בהחלט. בכלל ניתן בקלות לקבל אותו מכספי סיוע וגם תחמושת (למרות שאני בהחלט חושב ששווה לבדוק פיתוח תחמושת משופרת כאן בארץ (ואולי ייצור שלה בארה"ב לצרוך שימוש בכספי סיוע).

NimDod - הנשק השוודי נראה מעניין מאד - מצד שני הוא בטח נורא יקר ובכל מקרה ספק אם ניתן לרכוש אותו. חוץ מזה אפשר לפתח דברים דומים בארץ ואולי גם כאלו שיתאימו לוולקן (למרות קוטר הקנה הקטן יותר).

Pashut Shiryoner - אם תסתכל בראש השרשור תראה שכתבתי שהנושא לא נידון מספיק אולי מסיבות טובות. האמת אם יש סיבות טובות אני בטח אשמח מאד גם אם זה אומר שלא ממש ניתן להרחיב עליהן את הדיבור.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

זה ביחס למחירו, כמו כן שאלה - המחיר הוא של התותח נטו?

עוד אחת

כמה עולה מטח של וולקן, ובעיקר מה ההפרש במחיר בינו לפגז רקפת או כל אמצעי ייעודי אחר

אני מניח שבחיל האויר יש כמה עשרות לפחות - חלק מהם משמשים כחלקי חילוף למטוסים ולא ישתמשו בהם אחרים אולי בנ"מ ובהם דווקא ניתן לעשות שימוש.

האמת שכל נושא עלות התחמושת הוא די חסר משמעות אם משתמשים לצורך כך בכספי סיוע.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אה, כן, הא לך חיסכון של כמה מיליונים, just waiting to happen

אני דווקא חושב שזה יהיה רעיון מצויין לצוות רק"מ עם תותח בעל קוטר גדול יותר מ0.5 ובעל קצב אש מהיר ופיזור רחב ללחימה בשטחים כמו דרום לבנון.

זכור לי מקרה ממארב ארטישוק באזור בינת ג'בל מלפני הנסיגה מלבנון שבו חשדנו שמסתתרים מחבלים ברכס בית יהון כ2 ק"מ מאיתנו.
ירינו סדרות של פלאשט ומעיכים ופגזי מרגמה, אבל אי אפשר להגיד שהצלחנו כך לכסות ביעילות את כל הרכס והסיכויים שהיינו פוגעים במישהו שמסתתר היו די קלושים.
אחרי שסיימנו את תצוגת התכלית שלנו הביאו 2 מסק"רים, נראה לי שקוברות והם ריססו תוך בערך פחות מדקה את כל הרכס של בית יהון וכיסו כמעט את כל השטח שממולנו, שטח שהיה לוקח לנו לכסות עם טנקים הרבה מאוד זמן וכנראה שגם היה הרבה פחות יעיל וכנראה שגם לא היה פוגע באף מחבל.

צרפתי קישור לסרטון שכבר היה פה בפורום שרואים לקראת סופו שימוש של האמריקאים בתותח של בראדלי כדי לרסס בית בעירק, מה שהם היו יכולים לעשות על ההתחלה במקום לשלוח חיילים לנסות לפרוץ אל תוך הבית.
http://video.google.com/videoplay?d...earch&plindex=6


צרפתי 2 תרשימים שידגימו את מה שקרה:

1. נסיון שלנו לטווח את הרכס, כך נראו הפגיעות, כאשר בין הפגיעה הראשונה לאחרונה עבר הרבה מאוד זמן, מה שנתן למי שהיה שם הזדמנות להימלט בקלות.



2. נסיון של המסק"רים לטווח את הרכס, כך זה נראה לאחר פחות מדקה, מה שלא נתן הזדמנות למחבלים לברוח או להסתתר.

1. תיקנתי את התרשים של הפגיעות שלנו, הפגיעות נראו יותר כמו מקבצים של סדרות.

בכל מקרה ניתן לראות לראות די בברור את חוסר היעילות של הירי מאחר שהוא נמשך לנצח בזמנים של קרב ושלקוטר הגדול יותר אין כאן יתרון בגלל קצב אש איטי ופיזור גרוע.

הוא יכול לפגוע בקומות גבוהות בטווח קצר יחסית (וכמוהו גם תותח 25 מ"מ של הבראדלי). טנק עדיין מוגבל בהגבהה.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

אין לי התנגדות - תמצא כמה וולקנים שוכבים במצב טוב וסע בהצלחה.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

1. רעיון טוב ולרלוונטי.
2. יש פקודות מאז סוף שנות ה-60 לחבירת נ"מ קני נייד לטובת סיוע ישיר לכוחות ירוקים במצבים רלוונטיים - עוד בהתשה וביום כיפור נעשה שימוש בתותחי 20 מ"מ כנגד מטרות קרקעיות, כנ"ל בפעילות בט"ש בשנות ה-70, מבצע ליטאני, של"ג, רצועת הבטחון, פינוי רצועת הבטחון ובחומת מגן.
3. שאלה למי הכלים יהיו כפופים - לנ"מ רעיון לא טוב, יתכן שדווקא לגדוד ייעודי כלשהו בתותחנים.
4. צריח החובט הקיים תוכנן סביב נשק הגטלינג ה 6 קני במתאר אנטי-אווירי - הצריח יושב גבוה יחסית (חופש תנועה לקנה מעל הסיפון), בנוי לתנועה מהירה (מעקב אחרי מטוסים מהירים מנמיכי טוס), תנועה חופשית כמעט בכל הצירים (אותה סיבה) וכמובן התותח עצמו (פיזור שמפצה על חוסר דיוק והעדר הנחיה). הצריח נטול אמצעי הגנה כלשהם והוא גובה מאוד, בולט, נראה למרחקים, כאשר תוספת המערכות בצריח המחבט המאוחר יותר רק "מחמירה" את המצב.
5. רוב התכונות הללו כאמור לא נדרשות למתאר ייעודי של פעילות אנטי-קרקע - ההפך! לכן אין משמעות אמיתית להציב צריח חובט/מחבט כמות שהוא על תובת נמר מאחר והוא מעולם לא ינוע בתצורה זו ביחד עם הדרג הראשון של הכוחות המסתערים (יחשוף אותם ובעיקר את עצמו לטנ"טים). צריך לתכנן צריח קומפקטי ומשוריין, לשני אנשי צוות, ונראה שהתותח התלת קני שבקוברה יספיק או אפילו גטלינג חצי אינטש, בתוספת מקל"ר (תכונה אחת שבכל זאת צריך לשמר מהצריח האנטי-אווירי היא זווית הגבהה - לטובת פגיעה ברבי קומות).
6. בכל מקרה, גם עם תובת נמר, לא הייתם רוצים להיות על כלי כזה עם בטן מלאה תחמושת שחוטף קורנט, גם לא במרחק 200-300 מטר ממנו.

וליד טנק עם בטן של 50 פגזי 120 היית רוצה להיות? או פומה עם 2 טון חומר נפץ? זה מלחמה ויש סיכונים - נמר הוא בכל זאת הנגמ"ש הממוגן ביותר הקיים בזירה (כנראה) בטח אם יצוייד בטרופי.

אגב גם אני חשבתי על הוספת מקל"ר זה יכול להיות יעיל במתארים בהם צריך טיפה יותר עוצמה.

בנוגע לזוויות/צידוד וכו' - אני מסכים - צללית גבוהה מידי היא ממש לא מה שאנו רוצים בכלי כזה. יחד עם זאת עוד רעיון שחשבתי עליו (אשר קצת מסבך אבל יכול לאפשר לכלי גמישות ואופציה לירי מאחורי מכסה חלקי או מלא היא אפשרות הגבהה הידראולית של התותח (חצי מטר/מטר). כך יוכל הנגמ"ש להסתתר מאחורי מכסה ועדיין להפעיל את התותח מבלי להתגלות. זה כמובן מייקר ומסבך את המערכת אבל אולי יכול להיות יעיל - סך הכל יש מערכות הגבהה לצרכים אחרים (למרות שהן לא אמורות אני חושב לשאת רתע כמו זה של וולקן).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אם תתקין קטלנית המופעלת מתוך הכלי, לא תצטרך צריח ממוגן וכבד.
תותח תלת קני כמו של האפאצ'י נראה לי לא רע.

מ... חשבתי שכל הזמן אנחנו מדברים על הפעלה מתוך הכלי - האם מישהו חשב שאני מתכוון למישהו שישב פיזית מאחורי הוולקן ויכוון אותו? מה אנחנו בשנות ה-70?

הכוונה שלי ב"צריח" הייתה המקום שבו נמצא הוולקן עצמו (לא מפעיל) - אם הצריח הנ"ל מוגבה מאד הוא חושף את הכלי.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

התגובה שלי היתה לSTRONG11

ציטוט:

צריך לתכנן צריח קומפקטי ומשוריין, לשני אנשי צוות

לקטלנית 30מ"מ יש צללית נמוכה, אך לא בטוח שיש לה זוית הגבה כמו לוולקן.

Elevation:

Range: -20 to +60

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.rafael.co.il/marketing/SIP_STORAGE/FILES/2/372.gif]

ציטוט:

במקור נכתב על ידי avifresh תותח תלת קני כמו של האפאצ'י נראה לי לא רע.

לאפאצ'י יש תותח חד קני. לקוברה יש תותח תלת קני, אולי אתה מתבלבל.




בכל מקרה, אולי התותח כמו של הקוברה עדיף, קצב אש גבוה, אבל נמוך מוולקן (חוסך תחמושת) ואולי הוא יהיה זול יותר

אתר טאי צ'י בסדגנון וודאנג www.tai-chi.co.il כולם מוזמנים

צודק! חשבתי על הקוברה וכתבתי אפאצ'י.

נ.ב. אני מוכן לקבל כל אחת משתי האופציות הנ"ל.

גם וולקנים 20 מ"מ תלת-קניים לא חסרים לצה"ל - קבלנו הרי בעשור האחרון כמות נכבדה של מסוקי קוברה עודפי צבא ארה"ב שלא נכנסו לשירות מבצעי אלא משמשים כמאגר חלקי חילוף. כל מסוק כזה הגיע עם תותח, וגם אם לא, הרי שאין בעיה לרכוש בכלום כסף תותחים משומשים כאלו מצבא ארה"ב או מהנחתים, שהשביתו מאות קוברות מדגמים ישנים.

לגבי קטלנית או צריח מאויש, למרות שוולקן-קטלנית רעיון יפה ופרקטי, עדיין אני בעד צריח מאויש לשני אנשי צוות מהטעמים הבאים:
1. מתוך צריח ניתן לתצפת לכל הכיוונים בצורה מאובטחת, ללא קשר לתותח (בקטלנית הם נעים יחדיו), ואפשר כמובן להתקין עליו אמצעי תצפית, גילוי ושיבוש נוספים, כך ששני אנשי הצוות עובדים במקביל/בנפרד.
2. מתוך צריח ניתן לתפעל תקלות, מעצורים, חימוש מחדש בתותח ובמקל"ר בצורה מאובטחת (בקטלנית צריך לצאת אל הסיפון החשוף)
3. צוחקים על המח"טים ה"אמיצים" ש "נלחמים" מאחורי פלזמות = אבל קטלנית לעניות דעתי זה לא יותר מ "פלזמה טקטית", שמנתקת את הלוחם מההתרחשות בשדה הקרב. מפעיל מקלע / מקל"ר / וולקן ברק"מ זה לא טייס אפאצ'י או מח"ט בחמ"ל.
4. גם לא בטוח שלקטלנית-וולקן תהיה חתימה ויזואלית קטנה יותר משל צריח בגלל התותח, התחמושת ואלקטרו-אופטיקה.

הרעיון של צריח או קטלנית טלסקופיים ניתנים להגבהה מעבר למכסה הוא גם כן יפה אבל מורכב מבחינה טכנית וגם יותר רלוונטי לכלי דפנסיבי, שפועל מעמדות מוכנות, מאשר לכלי אופנסיבי. לדוגמא משחית הטנקים http://en.wikipedia.org/wiki/M901_ITV שצריח הטילים שלו היה טלסקופי חלקי (אם כי ההבחנה הייתה יותר למצבים של תנועה לעומת עמדת ירי מאשר ירי מוגבה מאחורי מסתור)

מישהו מכיר את הבעיה הפיזיולוגית של אדם היושב סגור בתוך תובה ומקבל תמונת עולם מצריח מסתובב?
האם אין מצב שהוא יקיא את נשמתו?

אאל"ט, זאת בעיה המוכרת לתותחני שיריון כבר עשרות שנים. איבוד האוריינטציה מתרחש גם אצל מט"קים כשהתובה בכיוון מסויים תו"כ נסיעה והצריח מצודד וגם כן בתנועה. נדמה לי שע"מ להמנע מורטיגו (וזאת ע"ב שמועה מחבר שיריונר) האטו את מהירות הצידוד ע"מ לצמצם בעייה דומה. לגבי הקאות כתגובה פיזיולוגית לאיבוד אוריינטציה, אין לי מושג ולא שמעתי על כך.

The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

מה לגבי שימוש במרכב הקיים (תובה+צריח) של טנק המג"ח שיצא משירות סדיר לפי עשרות פרסומים גלויים?

אני לא מהנדס, אבל נראה לי שאפשר לפרק את התותח ומקבע התותח, ובמקומו להרכיב וולקן או תותח חד-קני בקוטר 20-30 מ"מ, אולי עם חיתוך מסויים של חלק מתקרת הצריח באזור הקדמי שלו כדי לאפשר זווית הגבהה טובה יותר.

אמנם הצידוד כנראה לא מספיק מהיר בשביל שימוש נ"מ קלאסי, אבל כנגד מטרות רכות בטווחי ביניים ובלחימה עירונית זה עשוי להיות מועיל ואפילו ממוגן מספיק ועם די והותר מקום לתחמושת בבטן.

היה ניסיון אמריקאי כזה שלא הצליח ככלי נ"מ (נדמה לי שנידון בפןרום אבל לא הצלחתי למצא)
קישור לויקיפדיה

לצרכים עליהם אנו מדברים כנראה שפיתרון של שני תותחי 40 מילימטר רחוק מאופטימום. בכל מקרה, נראה שהרעיון ישים.

יש לא מעט אגדות לגבי הכלי - אחת מהן טוענת שבשעת ניסוי המכ"ם המתוחכם זיהה חתימת מדחף של מי-24 - ופתח באש על מאוורר שדה במטבח צבאי...

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

האמת שאני מכיר את הקטלנית באופן מאד מוגבל - מה בדיוק כוללת העמדה - אילו אמצעים אופטיים בדיוק? מה טווח הזיהוי של מטרות?

מעניין למשל האם מישהו חושב לפתח גרסה שתהיה דומה לכוונת ירי של טייסים בסגנון "רואה יורה" כאשר כל הראיה נעשית מתוך הכלי ודרך קסדה המשגרת תמונות באמצעות מצלמה רחבת זויות המוצבת מעל לתותח.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ציטוט:

מעניין למשל האם מישהו חושב לפתח גרסה שתהיה דומה לכוונת ירי של טייסים בסגנון "רואה יורה" כאשר כל הראיה נעשית מתוך הכלי ודרך קסדה המשגרת תמונות באמצעות מצלמה רחבת זויות המוצבת מעל לתותח.

לא תרצה לחשוף את ראש הלוחם מחוץ לצריח - זה לא כמו טייס שראשו בחוץ.
בשביל זה יש את מערכת השליטה של הקטלנית ע"י מצלמות וג'ויסטיקים המופעלים מתוך הכלי המוגן.

וולקן בזבזני מאוד.

למטרות סריקה באש, הייתי משתמש ברקטות, ארטילריה ומרגמות תרמובאריות או תעברה.
לרתק, הייתי משתמש באש מרגמות מרוכזת, כמו מערכת AMOS.
ללחימה בשטח בנוי, הייתי משתמש בתותחי שדה 105מ"מ ו-155מ"מ בכינון ישיר, כמו M-71 וכד', קנה קצר, רכב משוריין קטן, יכולת הסקה

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

וכאן אני חוזר על שאלתי - מה העלות של התחמושת+תחזוקה?, מה יותר קשה לתחזוקה ואספקה בשטח - וולקן או תותח, מרגמות?

בנוגע לשטח בנוי - (רק) תותח לא עלול להיות קצת overkill?

למשל הטנקיסטים שירו סדרה על בניין ופגעו בתהלוכה מאחוריו

גלגמש, לדעתי יתרונו הגדול ביותר של הרק"מ המוצע הוא עצם היותו בשטח, תחת פיקוד ישיר של הכוחות הזקוקים לסיוע. אין כאן תלות בתיאומים, דרישות וסדרי עדיפויות בדרגים שמעליך - מה שאומר שבניגוד לחלופות שהצעת (שייתכן והן עדיפות מבחינה טכנית), על הכלי הזה תוכל לסמוך בעת הצורך.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

BM-21 Grad חמוש ברקטות 122 מ"מ 9M529 עם רש"ק טרמוברי בכינון ישיר.

ברח לי הכינוי של המפלצת הזו, אבל זה עבד מספיק טוב בצצניה...

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

פינוקיו (בוראטינו לגרסתם, TOS-1 בשמו הרשמי) גדול בהחלט, הוא 220 מ"מ (אאל"ט אותן רקטות של אוראגן), ובכלל, הוא מורכב ע"ג תובה על T-72 למיטב זכרוני.

הוא יעשה את העבודה אפילו יותר טוב מהגראד עם רקטות טרמובריות שהצעתי.

השאלה היא האם שני אלו (או "אחיין" שלהם) יעשו אותה טוב יותר מתותח בקוטר קטן בעל קצב אש מהיר.
לדעתי התשובה היא כן.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

לא הבנת אותי בכלל.
התכוונתי למפעיל היושב בתוך הכלי ו"מסתכל החוצה" באמצעות מצלמות על הכלי - למעשה כל מה שהוא רואה בקסדה הוא תמונה ממצלמה ולאן שהוא מסובב את הראש הוא רואה והמצלמה מסתובבת יחד איתו + יכולות זום והרחבה של התמונה.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

הטריק הזה יכול להיות מתאים לכל כלי קרקעי שהו, לאו דווקה וולקן. אבל יש לו את המגבלות שלו.
כלי טכנולוגי, במיוחד בסביבה אלימה, דורש טיפול, תיפעול ותחזוקת חירום, שאי אפשר לעשות מרחוק.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

התכוונתי למפעיל היושב בתוך הכלי ו"מסתכל החוצה" באמצעות מצלמות על הכלי - למעשה כל מה שהוא רואה בקסדה הוא תמונה ממצלמה ולאן שהוא מסובב את הראש הוא רואה והמצלמה מסתובבת יחד איתו + יכולות זום והרחבה של התמונה.

השאלה מה היתרון ע"פ השיטה הקיימת - ע"י ג'ויסטיקים ומסכי LCD וללא צורך תזוזות הראש בתוך הכלי...

תזוזת הראש היא עניין הרבה יותר טבעי אתה רוצה לראות מה קורה אתה מסובב את הראש לא מחכה שהגויסטי'ק יסובב משהו שם למעלה. ואכן זה טוב להרבה דברים לא רק לוולקן.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

מקרה ידוע של שימוש במחבט לירי על החיזבאללה:
http://www.iaf.org.il/Templates/Jou...&fullListID=552

"היטלר מת, סטלין מת ועוד כמה ששכחתי את שמם

ובכל זאת עדיין נשפך כאן דם"

בזמנו הוכנה עבורי מצגת מסוימת שבה נעשה שימוש בשקף הלקוח מחומר אחר (מה המושג העברי אגב ל"שקף" מתוך "מצגת"...?) מעניין הנוגע לזויות הגבהה אפקטיביות של ה- Bradley לעומת אלה של ה- M1 במתארי לוחמה בשטח בנוי -עירוני (מקור השקף - חומר של צבא ארה"ב שאינני זוכר את מהותו):

לפני שניגשים לדיון כזה (שכמותו כבר נטחן כאן כבר בעבר) מן הראוי היה לברר קודם מהי הדוקטרינה ובמשתמע ממנה גם תורת הלחימה המתבקשות.
ולאחר שאכן מגיעים למסקנות הסופיות ניגשים לתכנן כלי, כל כלי.
על פי המתרחש בישראל בעשורים האחרונים, ספק אם נערך אי פעם דיון כזה (דוקטרינה כתובה בישראל
לא קיימת מאז קום המדינה). ולכן מתעסקים ב"ברזלים" קודם לברור לאיזו תכלית הם אמורים לשמש.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

אין לי בעיה עם נושא הדוקטרינה ואני הראשון להסכים עם הגישה יחד עם זאת אני חושב שהבהרתי בפתיחת השרשור ולכל אורכו בדיוק מה המטרה בהצעה שהעליתי:

כלי ממוגן שינוע עם רק"מ וכוחות רגליים לאזור הלחימה ויוכל להשמיד מטרות רכות ולספק כיסוי אש אזורי למרחב החשוד בהמצאות כוחות אוייב כגון חוליות נ"ט במטרה להוריד ראשים ואף לפגוע במידת האפשר בטווחים של 2 ק"מ (ואפילו יותר עם חימוש משופר). למטרה זו חשוב לדעתי יותר קצב האש על פני הדיוק והעוצמה ולכן הצעתי תותח גטלינג רב קני דוגמת הוולקן על תובה ממוגנת כמו זו של הנמר.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אז אולי כדאי לדון קודם בדוקטרינת הקרב: איך צוות תקיפה משוריין צריך להראות.

פלוגת שריון תכלול גם כלי או שניים מהסוג המוצע כאן, קרי נגמ"ש כבד מצויד בתותחי וולקן. בנוסף, אולי כדאי גם לצוות כלי או שניים עם מרגמות כבדות לצורך סיוע אלטירלי קרוב לפלוגה עצמה בעת הסתערות. אני סבור שדברים מאין אלו- דהיינו בניית צוותי שריון מורכבים ולא פלוגות טנקים אחידות- יכולים לאפשר לטנקים לעשות את שלהם, תוך מתן מענה לשלל האיומים בזירה ובעיקר נ"ט.

חזרנו למתכונת IFV סטנדרטית רק על תובה ישראלית במקום לקנות בראדלי M3 ותותח שעושה יותר רעש. זה הויכוח הישן. האם ליצור גדודים משולבים בצורה אורגנית או יחידות המשתלבות עפ"י פקודה. אני חושב שהצעתם של G_Zhukov ושל גראדיאנט תקפה. כדאי לבסס את תורת הלחימה של פלוגה / גדוד משוריין או ממוכן. לאחר שהגדרת מהם מטרות, יכולות, כשירויות וכדומה. תוכל לפנות לתכנון הברזלים שיענו על צרכים אלו. זה עדיף על-פני שיטת "יש לנו בעיה אז בואו נתכנן כלי שיפתור אותה ועל הדרך גם יפתור עוד איזה כאב ראש או שניים".

The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

אלה כלים של פלוגה מסייעת, ולא של כל הגדוד, והתו"ל צריך להיות תו"ל חי"ר ממוכן, כאשר כלי הלחימה *אינם* הכלים נושאי הגייסות, אלא סיוע-אש-ישיר.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

שצה"ל פתאום יגיד לעצמו - אני בעצם רוצה גם שתהיה לו יכולת נ"מ, אז בוא נלביש לו מכ"ם ואולי גם איזה טיל משהו, ככה שיגיע רחוק יותר. ולמה שלא ייקח איתו עוד איזה כמה חבר'ה בבטן?

ואז תתחיל ה-tug of war

בנ"מ (קרי חיל האוויר) יגידו שלי היא. החטיבות יגידו שלנו, המפח"ש (היא עוד קיימת) תחפש להקים מסגרת ייעודית כדי לרכז את כל הכוח הזה.

ומכלי חטיבתי/ גדודי/פלוגתי אתה תקבל בסוף משהו שיושב בימ"ח ומחכה שהמילואימניקים שהתאמנו עליו שלוש שנים קודם לכן כשהיה במסגרת שלהם, יחזרו לאיזה סיבוב. אבל המילואימניקים בעצם יפוזרו לכל מני יחידות במיל. וכל תורת ההפעלה (שנקנתה בדם, יאמר לך כל קצין) תימוג לה על מדפי מדורי הדרכה עלומים

יש לי עוד הצעה שתתבסס על כלי וסד"כ שכבר קיים.
למה לא להתקין עמדת קטלנית עם זוית הגבהה גדולה בטנקי סימן 4 במקום המא"ג טען שבוטל ?
גם ככה רוב הזמן הטען מובטל אז יכולים לתת לו לסרוק את האזור בקטלנית ולתת מענה לאיומים שמופיעים, כמו שהוא נהג לעשות לפי התו"ל בטנקים אחרים עד עכשיו עם המא"ג טען רק שעכשיו יהיה לו כלי יותר אפקטיבי.

ככה גם לא יצטרכו ליצור מסגרות חדשות שיפעילו את הכלים ולא יעלו את הסד"כ.

כבר נוסה והיתה תמונה בפורום, אך איני יודע מה תוצאות הניסוי.

ידידי...

במקרה לא מזמן הנושא חזר לעניין בפורום אחר...
הדבר היה ופעל במלחמת של"ג בצורה מדהימה...
טיהורים על ימין ושמאל בפאתי ביירות.. נבטיה.. צור..ועוד..
עד היום ישנם לבנונים ( אלה שנשארו בחיים ) הסובלים מסיוטים בלילות..
הכלי היה קטלני ועשה שמות..פתח צירים וחסך כח אדם ופצועים...
מפקדים בצבא שלנו ( אלה שעובדים עם הלפטופ בקרייה...) החליטו שייש לסגור את גדודי הנ"מ הללו.
תדמיין לך את התועלת שלהם בפאתי דיר אל בלח...חאן יונס...חבל על הזמן...
אבל בצה"ל שכחו מה זה לוחמת שטח של נ"מ.

ולכן אנשי החמאס ושאר חבריהם עדיין שולטים ולא נשלטים.

ראשית אני נהנה מהדיון הפורה ושמח שיש (לפחות בין חברי הפורום) אוזן קשבת להצעה - ומקווה שיש (או יהיו) גם אנשים בצה"ל שיעשו איתה משהו.

העדויות פה ממלחמת לבנון מאד מרשימות וזה מאד מפתיע שההבנה עד כמה האמצעי המדובר עשוי להיות יעיל במצבים מסוימים לא נשתמרה במערכת (מצד שני שימור ידע מערכתי הוא נושא שתמיד היה בעייתי בצה"ל כצבא לא מקצועי).

שימו לב שהרעיון הוא לא להשאיר את גדודי הנ"מ במשימות קרקעיות אלא ליצור גרסה חדשה של כלי ממוגן הרבה יותר שיהיה חלק מכוחות הקרקע (שריון/חי"ר וכד') ינוע עם הכוח וישמיד מטרות קרקע לפי הצורך.

אגב אני מסכים לגמרי עם דברי YGH שמדובר פה בכלי מסייע - לנסות להכניס לכלי הזה חי"ר תהיה טעות איומה שתיצור ייצור כלאיים שלא עושה טוב לא את זה (הובלת חי"ר) ולא את זה (סיוע אש).

Golden Paths - אני חושב שאתה ממעיט מאד בערך ההצעה - לא מדובר פה בבראדלי או דמוי בראדלי - לא מבחינת מיגון ולא מבחינת אמל"ח. ומכל העדויות המופיעות פה וממעט הידע האישי שלי הוולקן הוא לא סתם עוד כלי "שעושה רעש" אלא אמצעי אפקטיבי ביותר (במגבלותיו כמובן) כנגד חי"ר בטווחי הביניים. מבחינת המיגון - נמר מסוגל לפעול בכל שטח בו פועלות מרכבות ועם טרופי הוא צפוי להיות אחד הכלים הממוגנים בעולם (אם לא הממוגן ביותר).

strong11 - אני באמת לא יודע להעריך מה עדיף - יש לבצע בחינה מעשית של שתי ההצעות לעומק ולבחון מה עדיף - נשלט מרחוק או צריח מאויש (עד כמה שאני מעדיף אמצעים רובוטיים ו/או נשלטים ברור לי שזאת לא תמיד האופציה העדיפה מהרבה בחינות).

בסך הכל מדובר לדעתי על פיתרון די פשוט - לא מאד יקר (הבעיה העיקרית היא מן הסתם הנגמ"שים והם יהיו אני חושב אלו שעליהם יקום או יפול דבר), ובעל פוטנציאל רב - אם רק ישכילו לעשות בו שימוש ולפתח עבורו תו"ל נכון.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

איני ממעיט לרגע ביכולת האש של התותח.. מתצוגת תכלית אחת או שניים שהוא פירק את אותה השילדה בשזפון, התחלחלתי מהמחשבה שדבר כזה יכול להיות מופנה כלפי..

אבל, גם ראיתי מה סדרת פלאשט עושה לאנשים.. ראיתי מה מעיך עושה לבניין וראיתי מה מ"מ שיריון טוב עם בחירת קו עמדות יעיל יכול לעשות, וזה הרבה מאוד!
פתרון בעיית זיהוי מטרה ע"י המערכת שאתה מציע יפתר בצורה יעילה ומספקת (לטעמי) רק ע"י מערכת אלקטרו אופטית או מכ"ם. ברגע שטנק / נגמ"ש איתרו את מקור הירי, לדעתי יכולת הנטרול של המטרה של טנק אפקטיבית ומגוון האיומים בהם טנק מסוגל לטפל גדולה מאשר וולקן (למעט מטרות בעלות הפרש גובה משמעותי). לכן, הפניית המשאבים המוגבלים של צה"ל צריכה להתמקד במענה מקסימלי לטווח בעיות נרחב ככל האפשר ואת זה הוולקן לא מספק. נכון שדרוש טווח ביניים של פלטפורמת אש אורגנית ברמת הגדוד ולא להסתמך על קבלת מחלקת שיריון (למרות שזה הפתרון המקובל) אבל כמו שכבר אמרתי, חסר כסף. לגבי מתן מענה למטרות בשטח בנוי, מערכת טילי נב"ר מודרנית ולא הדרעק עורב הזה תתן מענה יעיל למטרות בטווחי הביניים וההכנסה של SMAW אמורה לתת מענה לטווחים הקצרים. דרך אגב, מישהו יודע מה משקל הרש"ק שלו?

The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

פלאשט/מעיך/רקפת/SMAW ועוד נועדו לפגיעה נקודתית (נקודתית יכולה להיות גם 10 על 10 או אפילו קצת יותר). פגיעה כזאת מחייבת זיהוי מיקום מדוייק למדי של המטרה. בלבנון II ראינו באופן מובהק כי במקרים רבים אין לנו זיהוי כזה ויש מקסימום כיוון כללי של איום. מספר מטחים מוולקן אחד או יותר יכולים בקלות לכסות אזור שלם (כמה מאות מ') באופן שאף אחד מהנשקים שציינת אינו מסוגל אפילו להתקרב אליו.

נראה שיש חוסר הבנה בסיסי לגבי סוג האיום עליו אני מדבר אז אנסה להבהיר שוב - אני מדבר על השמדת חוליות נ"ט וחי"ר בשטח פתוח (סבך למשל) הפרוסות על פני מרחב גדול בטווח בינוני (2 ק"מ+-). נושא הלוחמה בשטח בנוי הוא מבחינתי שולי (כאמור הנזק הסביבתי הוא עצום) אלא אם מדובר על כפרים נטושים ברובם או עויינים כמו בלבנון 2 (בקיצור לא עזה).

האם ברור יותר?

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

קצב האש המהיר של הוולקן נועד בעיקר להפלת כלי טיס מהירי טוס. בחיפוי וסיוע לכוחות היבשה אפשר להסתפק בקצב אש קטן בהרבה ולחמש אותו בתותח זול וקטן יותר עם הרבה יותר תחמושת בבטן.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

אכן, צודק בהחלט!
קיימים על המדף כלים כאלה ואין צורך להיסחף לכיוון של כלי בעל קצב אש כל כך גבוה.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

תותחים מהסוג המדובר היו על מסק"רים. חבל מאד שלא הצלחנו להביאם לידי ביטוי מלא במלחמה האחרונה.

לא על האפאצ"'י " ולא על ה"קוברות" מותקן "וולקן" מן הסוג המדובר...

אגב - האם יש הבדל בין הקצב אש של התותח בעל שלושת הקנים לבעל השישה?....

לקוברה תותח 20 מ"מ תלת קני בעל רבע מקצב האש של הוולקן (שהוא 6000 קליעים לדקה).
לאפצ'י תותח 30 מ"מ בעל קצב אש של 625 קליעים לדקה וטווח של 4000 מ'

אני חושב ששניהם יכלו לעשות את העבודה.