שלום ,

שאלה לי אליכם חבריי המלומדים , אלו אמצעיים אמפיביים יש לצה''ל כיום אחרי מלחמת יום הכיפורים
האם עדין יש שימוש בדוברות ?

נ.ב - אם יש עניין של - "ביטחון שדה" , נא לא לענות ,

חג סוכות שמח ושקט

עד כמה שידוע לי כל נושא כשירויות צליחה, החפה וכד' הוא עניין מסווג.
לגבי הדוברות - זכור לי שרשור ובו תמונות עצובות של התמסחים מיוה"כ יושבים חצי מפורקים נטושים איפה שהוא בנגב.

את התמונות צילמתי בעצמי בשנת 2005, ואכן היה עצוב לראות את הכלים זרוקים ככה. מעניין אם היום נשאר מהם משהו

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

עצוב , עצוב .... שזורקים חלק ממהיסטוריה

גשר הגלילים תקוע. חלקית מפורק.

הנה הצבעים שזכורים לי.... (ברשותך כמובן !!) -

תמונה נוספת שמצאתי פעם, אני מניח שכאן גוררים את הדוברה אל התעלה

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

נו ... אני מבין שהסרתם את ההנחייה החד-משמעית שלא ידובר כאן על אמצעים הקשורים להחפה (..או משהו בסגנון).

אגב, אבא שלי היה מג"ד הדוברות במלחמת יום-הכיפורים.

! This is Sparta

כל הכבוד לאנשי הדוברות. עשו מלאכת קודש בתנאי סכנה בלתי אפשריים.

אם כבר מזכירים את אמצעי הצליחה, וגשר הדוברות. הגשר הוקם בחול המועד סוכות 1973. הגדוד שלי צלח עליו ביום 18/10/73, מיד לאחר אחת מחטיבות הטנקים של אוגדה 162. היו אלה טנקים מסוג שוט, כך שיש להניח שהיתה זאת חטיבה 500 או 217. חציית הגשר ערכה פרק זמן ממושך, כאשר כל העת עומדים הכוחות הממתינים לצליחה בפקק אחד ארוך על ציר נחלה. האיזור נראה כמו לקוח ממחזה אימים אפוקליפטי, לצד הציר היו זרוקים פריטי ציוד, כלי רכב שרופים, ואף גופות של חיילים מצרים. בעיקול נחלה, באיזור הקרוב לצומת טרטור- לקסיקון, נתגלה מחזה אימים של גופות חיילי צהל, שרוכזו, או נפגעו במקום.
בשני צידי ציר נחלה צעדו חיילי גדוד 890, אשר חולצו יום קודם לכן מהחווה הסינית. החיילים היו במצב לא-טוב, ולא אוסיף. באיזור טפטפה כל העת אש ארטילרית, אשר אילצה את חיילי הרגלים לתפוס מחסה במכתשי הארטילריה, כל אימת שנשמעה שריקת פגז. משהגענו לגשר, הסתבר פשר הפקק. הגשר נפגע בחלקו, כאשר על גבי האיזור הפגוע הונח גשר של טג"ש. העליה על גשר הטג"ש נעשתה בזהירות, כאשר על הגשר עמד קצין משטרה צבאית והכווין את כלי הרכב אחד-אחד. הקצין עמד זקוף, כאשר מסביב ובסמוך נפלו מעת לעת פגזי ארטילריה, אך הוא המשיך והתמיד במלאכה, מבלי להתחשב באש. עלי לציין כי היו באיזור עוד אנשי חמ"צ , אשר כיוונו את הכוחות אל הגשר, תוך חירוף נפש, על אף האש הארטילרית. על הגשר אף עמדו אנשי הנדסה וטיפלו בו, הכל תחת אש. לצד הגשר נעו דוברות, אשר העבירו כלי רק"ם בשיט על פני התעלה, וכן היו בתוך המים סירות שנעו מגדה לגדה. לפי מה שנמסר לי ע"י מש"ק הפינוי, הועברו הפצועים בסירות מהגדמ"ע לגדמ"ז.
אירועי אותו יום נצרבו בזכרון לנצח. כך גם הכבוד וההערכה שאני חש מאז ללוחמי אגד הצליחה ואנשי החמ"צ, אשר מסתבר כי, פרט להטרדת חיילים בטרמפיאדות, יש להם גם תפקידים חשובים ביותר בעת פקודה.
מצורפת תמונה שפורסמה כבר באתר ובה נראה הגשר כשעליו גשר הטג"ש, ולידו האנשים הנ"ל:


נא לשים לב לקצין המ"צ על הגשרון.

במקביל לגשר הדוברות, צלחה חטיבה 500 גם על דוברות ניידות (גדוד 430) . דוברה אחת נפגעה מארטילריה ושני טנקים טבעו על רוב אנשי צוותם (נדמה לי שאחד ניצל). בין השאר נהרג שם אלי ליברמן הי"ד שלמד כיתה מעלי, וסרן שבתאי זרחיה שהכרתי מצאלים. סרן שבתאי טבע כשצלל שנית לחלץ אנשי צוות (כך לפחות סופר לי).

אני באותו זמן הייתי בגדוד 433 בפקק לפני הגשר. דוממנו מנוע כדי לחסוך דלק והטנק לא הניע יותר. הטנק נפגע קודם (לפני שהגעתי אליו) ע"י טנק מצרי, והוא קרטע כל המלחמה עד שנפגע סופית. נתקענו כמה מאות מטרים לפני הגשר וחיכינו שם עד לערב הבא להחלפת מנוע (תחת הפגזת קטיושות). ראיתי את רוב מה שמתאר B.A. דברים נוספים:
- קרבות אויר המוניים שהסתיימו בעשרות מטוסים מצריים מופלים.
- קטיושות כל הזמן (בלילה כשהחליפו לנו מנוע, שמנו מישהו בתצפית לראות את היציאות, והיה מספיק זמן להכנס לטנק לפני שהגיעו - יענו שחר אדום).
- עשרות מגחים 6 פגועים וריח נוראי של גוויות - כשהתקרבנו בשנית לצליחה.
- לבסוף צלחנו יומיים אחר כך (מחלקת טנקים) על גשר הגלילים.

אכן, גם אנו היינו עדים לכל המחזות המתוארים על ידך, כולל הקטיושוות, שלא הופעלה עליהם אש נס, למרות שהיתה ארטילריה שלנו כמעט דוממת באיזור בליל 18/10. תיאור החויות של איזור הצליחה, בין 17/10 עד 19/10 (דוויר סואר), יכול למלא ספר עב כרס. כמובן שיש לציין את קרבות האויר ההמוניים שהוכרעו באופן חד-צדדי. עם זאת, בעת הצליחה עצמה לא נראה אף מטוס בשמים. בעבר השני של התעלה התרומם לפתע מסוק מיל-8, שהפך מהר מאוד לאבוקה ע"י אש מהקרקע.

שמח לראות שלפחות צדיק אחד בסדום שכן מעריך את פעילות חמ"צ במלחמה. רבים נוטים לשכוח שבעת מלחמה לחמ"צ - כמו לחילות תומכי-לחימה נטולי-פופולריות אחרים כמו חימוש ואספקה - יש תפקיד חשוב ולפעמים אפילו קריטי בהתנהלות המערכה. אני מזמין את כל אותם לוחמים שגם בשעת מלחמה צרחו "מנאייק" על שוטרים צבאיים, לגשת אל אתר ההנצחה לנופלי חמ"צ בבסיס ההדרכה בכפר יונה ולהתנצל בפני הנופלים שדמם לא פחות אדום מכל חייל אחר (קרבי ככל שיהיה)!

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

סבורני שהתמונתו של הקצין על הגשר-בחור שפעם זכרתי שמו, הינה העדות הברורה ביותר.
אגב, במלחמה באים לידי ביטוי כל החילות האפורים, שבלעדיהם צבא אינו יכול להלחם. יעידו על כך מספרי האבידות באגדי התחזוקה של האוגדות השונות.

על ציר "עכביש" היו מספר אנשי מ"צ שעסקו במשימה הבילתי אפשרית -
פתיחת הציר הפקוק

גם אבא שלי (שהפעיל דחפור בפריצת הסוללות ובהכנת השטח להנחת הגשר, גרירת כלים וכו') סיפר לי לא פעם על התרשמותו מאומץ ליבם של אנשי המ"צ שעמדו חשופים וכיוונו את התנועה תחת הפגזות כבדות.

לגבי אמצעים ששימשו ביוה"כ או אפילו בשל"ג לא נראה לי שיש בעיה לדבר בקונטקסט של זמנם. לגבי כשירות שלהם היום או אמצעים ויכולות עדכניים - לא כדאי להרחיב מעבר למה שמפורסם וידוע.
אולי עדיף שאחד המנהלים ישים דגשים מתאימים לפני שמישהו ימעד בלשונו.

אין לדבר על אמצעי החפה וצליחה של צה"ל, בטח לא כל עוד אין אישור רשמי לכך מהצנזורה הצבאית ו/או הגורמים האחראים על כך.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

באחד הלילות לאחר התחלת הצליחה (לא זכור לי מתי ובאיזה נסיבות. ראו הערה בסוף),

נענו מזרחה על ציר "עכביש". ישבתי בקבינה של משאית המנ"א, יחד עם הנהג מנקרים מעיפות.

היה חושך מוחלט. לפתע ראיתי גוש עצום מופיע ממול ממש על הציר. צעקתי לנהג שבור ימינה.

הוא ענה לי השתגעת נתקע בחול. שוב צעקתי עליו ושברנו חזק לתוך החולות.

ירדתי מהרכב וראיתי קרוב אלי מג"ח גורר דוברה ענקית. המט"ק הגורר החליט שעזב את האזור הפקוק

ועלה עם הדוברה על הציר. כמובן שאני השתפנתי ראשון וברחתי. הנהג כמובן צדק ונתקענו בחול,

אך זה היה עדיף מאשר להיתקע בטנק הגורר.

לכבודם של אנשי הגישור, תמונות נוספות מציר "עכביש".

(מיקיטל סליחה על העבודה שאני גורם לך)

שימו לב בתמונה הראשונה כמה הציר היה צר.



ההערה ( לא בציניות): קשה לי להבין איך אנשים מספרים מה עשו ביום זה או אחר, במלחמה.

אצלי הכל מבולגן, עסקתי הרבה זמן בחישובים ארטילריים או התחפרות בידיים בחולות, דילגנו ממקום למקום

לאורך הציר. אינני מסוגל להבדיל בין יום ליום, לא זוכר על מה ירינו ומה היה ברשת הקשר.

עד היום אני מצטער שלא עשיתי רישום מסודר של נ.צ. עמדות ומטרות, אבל אז הנושא ממש לא היה בראש שלי.

שהפלוגה הכי מאומנת בצה''ל בגרירת גשר הגלילים
היתה הפלוגה של אלי גבע מחטיבה שבע
ערב המלחמה החטיבה הוזנקה לרמה''ג ועשתה שם עבודת קודש
ולמעשה לדעת כל המומחים הצילה את רמת הגולן
אבל כשהגיע הרגע לגרור את גשר הגלילים לא היה כח המאומן ומיומן בנושא
ויש התולים בכך את התקיעות והתקלות המרובות בגרירה
ואת ההאלצות לצלוח תחילה באמצעים אחרים
כאשר גשר הגלילים עצמו נסלל רק בשלב מאוחר מאד....אחרי גשר הדוברות

אני חושב שכל הכבוד לצה"ל שהוא היה מוכן מלפני המלחמה לצליחת התעלה עם יחידות שהתאמנו לכך ועם כל הציוד.

המיסבים של הגשר היו עשויים פליז, ולא אטומים. סיכומו של עניין, בשעת אמת - כשגררו את הגשר מרחק רב הרבה יותר מאשר הדרך הקצרה ממקומו לאגם שליד סכר הרואיפה - נכנס חול, ונדבק לגריז שמסביב למיסבים.
חול+גריז, מטבע הדברים, הופך למשהו די דומה למשייפת; התרכובת הזו פשוט אכלה, לדבריו, את המיסבים, וכשהם נאכלו מספיק - הגשר החל להתפרק.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

גררו טנקים מ410 חטיבה 600
על סיפור הגרירה ראו פרק בתוך
http://www.amuta600.org.il/cipur.asp

בהזדמנות זאת תודה ל gnd
על השיפור בתמונה הראשונה. עדיין התמונה הבעיתית יותר היא האמצעית מתוך השלוש.

זה המעט שאני יכול לעשות כשאני קורא אשכול מעניין כל כך.

הנה השניה, אפילו שהבעיה היותר חמורה איתה זה שהיא מטושטשת

שלא תחשוב שהכל מתועד בראש. לשרוטים יש גם תיעוד בכתב.

עוד תמונה שצילם אבא

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

לאבא שלי היתה פעם תמונה של קולאז' תצ"אות שמראות את הגשרים ע"ג התעלה, ואת התקדמות הבנייה של הגשר היבשתי.
כיוון שאנחנו חזקים בשימור ההיסטוריה, מאז אכלו אותה החרקים ...

אגב, יש לי תמונות שלי בתור ילד "נוהג" בתמסח באחד התרגילים, אני אנסה למצוא אותם ולסרוק אותם לכאן.

! This is Sparta

תמונות נוספות של אמצעי צליחה והנדסה צה"ליים ב 1973... יש שם איזה טרקטור זחלילי לא מזוהה
תמונות נוספות ניתן למצוא כאן
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...%E5%E1%F8%E5%FA

מסתבר שהאמריקנים הפעילו אותם באירופה, לצד הגרמנים והצרפתים... סיכויים נכבדים שהכלים המתועדים בסרטון הנהדר הזה מצאו את עצמם בתעלת סואץ מקץ 7 שנים בלבד... ואולי גם מקצת המג"חים...

American Army In Germany (1966)



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 ואולי גם מקצת המג"חים...

הטנקים הנראים בסרטון הם M60 מהדגם הראשוני בעל הצריח העגול, ממנו יוצרו כ-2,200 כלים בין השנים 1959-1962.
למיטב ידיעתי, טרם מלחמת יום הכיפורים היו טנקים כאלה בשימוש פלוגת המגח בקק"ש. לא ידוע לי היכן שימשו הטנקים הללו במלחמה עצמה. לאחריה נקלטו בצה"ל מאות טנקים מדגם זה.

אם אינני טועה, לפי הסימונים על טנקי החילוץ והנגמ"שים, הנ"ל שייכים לדיוויזית שריון 4 (שפורקה ב-1971) ולדיוויזית חי"ר 8.

פירוט מלא על הסד"כ המשמעותי שנבנה ערב המלחמה מקמ"ט וקק"ש ביסל"ש 460/מתקן 500 צאלים/סגל בסיס ג'וליס/צוערי בה"ד 1/השלמות מקשנ"ר/תח"ש ניתן למצוא ב "נשארנו שם " ספרו המצוין של ניצב בדימוס ברטי אוחיון, שהיה חניך בקמ"ט ולחם במסגרת גדוד 196-79.

ארגון מחדש של הכוחות הללו שבוצע יום אחד בלבד לפני המלחמה הוליד לא פחות מ 13 פלוגות - 6 של מג"חים שלחמו בסיני במסגרת מספר גדודים ו 7 של שוטים, שלחמו הן בסיני והן ברמה"ג (בגדוד 71) - מקצתן אורגניות ואחרות לא-אורגניות.

למיטב ידיעתי מערך ההדרכה של חש"ן כולו התבסס על טנקי מג"ח 3 ולא מג"ח 6 וזאת מאחר וכל היחידות הסדירות השתמשו בטנקים אלו, בעוד המג"ח 6 הראשונים נקלטו ישירות בחטיבה 600. אגב בסרטון אחר שהבאת כאן לאחרונה, מתרגיל באוגוסט 1974, ניתן לראות טנקי מג"ח 6 מוקדמים כאלו.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 פירוט מלא על הסד"כ המשמעותי שנבנה ערב המלחמה מקמ"ט וקק"ש ביסל"ש 460/מתקן 500 צאלים/סגל בסיס ג'וליס/צוערי בה"ד 1/השלמות מקשנ"ר/תח"ש ניתן למצוא ב "נשארנו שם " ספרו המצוין של ניצב בדימוס ברטי אוחיון, שהיה חניך בקמ"ט ולחם במסגרת גדוד 196-79. ארגון מחדש של הכוחות הללו שבוצע יום אחד בלבד לפני המלחמה הוליד לא פחות מ 13 פלוגות - 6 של מג"חים שלחמו בסיני במסגרת מספר גדודים ו 7 של שוטים, שלחמו הן בסיני והן ברמה"ג (בגדוד 71) - מקצתן אורגניות ואחרות לא-אורגניות.

כוחות אלו צוידו בטנקים ממחסני החירום (וגם בטנקים שהותיר גדוד 77 במחנהו ברפידים כשנשלח לרמה), בעוד שהטנקים האורגניים של ביסל"ש, קמ"ט וקק"ש הושארו מאחור במחנות ג'וליס ושבטה.
ככלל, מבין הטנקים הללו (כפי שנכתב באשכול זה), השוטים נאספו ע"י חטיבה 164 והמגחים ע"י חטיבה 421. אולם ידוע כי משבטה חטיבה 421 (גדוד 257 ליתר דיוק) לקחה רק את טנקי המגח 3 של שתי פלוגות הקמ"ט ולא את טנקי פלוגת הקק"ש, שהיו כנראה מגח 6 או 6א (הוזכרו כאן). האם ייתכן שפלוגה זו הגיע לגדס"ר 279, שלחם ת"פ חטיבה 11?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 למיטב ידיעתי מערך ההדרכה של חש"ן כולו התבסס על טנקי מג"ח 3 ולא מג"ח 6 וזאת מאחר וכל היחידות הסדירות השתמשו בטנקים אלו, בעוד המג"ח 6 הראשונים נקלטו ישירות בחטיבה 600.

חטיבה 600 וגדס"ר 87 היו מצוידים בטנקי מגח 6א (M60A1, עם צריח מוארך), כ-135 כלים בסה"כ.
בהינתן שנרכשו 150 כלים, היכן עוד 15 (לדעתי כאמור בקק"ש ו/או בגדס"ר 279)? וכמה מהם היו מהדגם המוקדם, אם בכלל?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 אגב בסרטון אחר שהבאת כאן לאחרונה, מתרגיל באוגוסט 1974, ניתן לראות טנקי מג"ח 6 מוקדמים כאלו.

לאחר המלחמה טנקים מדגם זה נקלטו בחטיבות 14 ו-401 (אם כי גדוד 52 נותר עם טנקי מגח 3 לפחות עד 1975), וכנראה גם בחטיבה 500 בתקופה שבין השוט למגח 6ב (שנקלט ב-1975?). בנוסף כמובן גם בחטיבה 460 ובמספר עוצבות מילואים של פד"ם ופקמ"ז.
למיטב ידיעתי בתקופת של"ג גם חטיבה 600 (177/519) עצמה היתה מצוידת בטנקים כאלה. אני מעריך שקיבלה אותם כאשר חטיבות 14 ו-401 קלטו טנקי מגח 6ג.

בתום מלחמת יוה"כ הוחלט לרכז את סד"כ השריון בצה"ל בצורה שונה כך שכל סד"כ השוט ירוכז בהדרגה בפיקוד הצפון בעוד שכל סד"כ המגח ירוכז בפיקוד דרום ומרכז, וזאת במקביל לרענון האמל"ח - פליטה מהירה של השרמנים המיושנים (כולל הסבת העוצבות הממוכנות בהן שירתו למשוריינות), פירוק הדרגתי של כל מסגרות השריון העצמאיות למחצה (הכוונה לגדס"רים ולגש"פים), קליטת אלפי טנקים מעודפי צבא היבשה האמריקני והכנות לקליטת טנק מערכה חדש (המרכבה) ובסופו של דבר להכפיל את סד"כ הטנקים הן מבחינת כמות והן מבחינת איכות עד תום העשור. ההומוגניות הגיאוגרפית הייתה אמורה כמובן לסייע גם לנושאי השליטה, האחזקה והאחסון.

אגב להעברה הסיטונאית של טנקי מגח 3 ו 6 של צבא היבשה האמריקני ממחסניו באירופה, ארה"ב (ואפילו במזרח הרחוק!) לישראל בשנים 1974-1979 הייתה השפעה מהותית וממושכת על בניית סד"כ הטנקים האמריקני בסדיר ובמילואים אל תוך שנות ה-80 והביאה לפרויקטים שונים להארכת חיי ה M60 וה M48 דוגמת ה M48A5, כאשר ספיחי מלחמת ויאטנם (ש "צרכה" אף היא תשומות שריון גדולות, כולל לצבא הדרום), העיכוב בפרויקט טנק המערכה החדש (לימים האברמס), משבר הדלק, הגידול הדרמטי בסד"כ טנקי המערכה הסובייטים המתקדמים, הופעת דורות חדשים של טנ"טים ועוד השפיעו כמובן גם כן.

הסבת חטיבות 500 ו 217 של אוגדה 162 משוט-קל למגח 3 - תהליך שהחל עוד בשנת 1974 ומטרתו לשחרר טנקי וצוותי שוט קל לטובת הקמתן מחדש ו/או הסבתן של חטיבות השוט של אוגדות 36, 146 ו 210. לטובת זה אף בוצע רכש נוסף של טנקי צנטוריון מעודפי צבאות אירופאים שונים אבל בהיקפים קטנים מאלו של טנקי המגח.

הגדס"רים הנוספים - 189 ו 279 - היו מצויידים מלכתחילה בטנקי מגח 3 ולא מגח 6 - זאת מאחר והשתייכו לאוגדות שהפעילו טנקים אלו. לא היה שום הגיון בעירוב מסוג זה ברמת הפלוגה הבודדת.

טנקי M60 מוקדמים אף נפלו שלל בידי המצרים במהלך המלחמה, ככל הנראה במהלך ההתקפה הכושלת של חטיבה 600 על מתחם מיזורי ערב הפסקת האש הראשונה ואולי עוד קודם לכן בקרבות חמוטל-מכשיר. אגב בהמשך הסרטון הזה נראים טנקי מגח 3 שנפלו שלל בידי המצרים באחד המעוזים, ככל הנראה המזח.





לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 בתום מלחמת יוה"כ הוחלט לרכז את סד"כ השריון בצה"ל בצורה שונה כך שכל סד"כ השוט ירוכז בהדרגה בפיקוד הצפון בעוד שכל סד"כ המגח ירוכז בפיקוד דרום ומרכז, וזאת במקביל לרענון האמל"ח - פליטה מהירה של השרמנים המיושנים (כולל הסבת העוצבות הממוכנות בהן שירתו למשוריינות), פירוק הדרגתי של כל מסגרות השריון העצמאיות למחצה (הכוונה לגדס"רים ולגש"פים), קליטת אלפי טנקים מעודפי צבא היבשה האמריקני והכנות לקליטת טנק מערכה חדש (המרכבה) ובסופו של דבר להכפיל את סד"כ הטנקים הן מבחינת כמות והן מבחינת איכות עד תום העשור. ההומוגניות הגיאוגרפית הייתה אמורה כמובן לסייע גם לנושאי השליטה, האחזקה והאחסון.

1. עוצבות מגח הוקמו לבסוף גם בפצ"ן.
2. גדודי השרמן שנותרו רוכזו במרש"ל (האם היתה שם אוגמ"ר? מה היה מספרה?) כגש"פים ואחרי הנסיגה הוסבו למגח 3 ואוגדו לחטיבה 550.
3. לדברי האלוף טל בפני וועדת אגרנט, אחרי המלחמה ביקש צה"ל מארה"ב 1,000 טנקים. אני מניח שהיו אלה M48A3 Mod. B ו-M60 משומשים שהגיעו בין השנים 1973-1975. עם התקדמות המו"מ מול המצרים בוצע רכש נוסף (1977 ואילך) של M48A5, M60A1 RISE, M60A3 TTS.
4. נקלטו כמובן גם מאות טנקי שלל, אם כי פחות משתוכנן בתחילה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 אגב להעברה הסיטונאית של טנקי מגח 3 ו 6 של צבא היבשה האמריקני ממחסניו באירופה, ארה"ב (ואפילו במזרח הרחוק!) לישראל בשנים 1974-1979 הייתה השפעה מהותית וממושכת על בניית סד"כ הטנקים האמריקני בסדיר ובמילואים אל תוך שנות ה-80 והביאה לפרויקטים שונים להארכת חיי ה M60 וה M48 דוגמת ה M48A5, כאשר ספיחי מלחמת ויאטנם (ש "צרכה" אף היא תשומות שריון גדולות, כולל לצבא הדרום), העיכוב בפרויקט טנק המערכה החדש (לימים האברמס), משבר הדלק, הגידול הדרמטי בסד"כ טנקי המערכה הסובייטים המתקדמים, הופעת דורות חדשים של טנ"טים ועוד השפיעו כמובן גם כן.

5. לדעתי הסיבה המרכזית להאצת ייצור ה-M60A1 ולפרוייקט ה-M48A5 היתה הערכה מחודשת של אפקטיביות נשק הנ"ט הסובייטי ומכאן גם של קצב השחיקה הצפוי במלחמה.
כמובן היתה גם נחיתות טכנולוגית לעומת ה-T-64/72, לה נתנו האמריקאים מענה בהדרגה, עד שהגיעו לעליונות מוחלטת בסוף שנות ה-80.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 הסבת חטיבות 500 ו 217 של אוגדה 162 משוט-קל למגח 3 - תהליך שהחל עוד בשנת 1974 ומטרתו לשחרר טנקי וצוותי שוט קל לטובת הקמתן מחדש ו/או הסבתן של חטיבות השוט של אוגדות 36, 146 ו 210. לטובת זה אף בוצע רכש נוסף של טנקי צנטוריון מעודפי צבאות אירופאים שונים אבל בהיקפים קטנים מאלו של טנקי המגח.

6. האם אכן הוסבה חטיבה 500 למגח 3? למיטב ידיעתי הוסבה משוט למגח 6 ב-1974 והיתה הראשונה לקלוט מגח 6ב ב-1975.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 הגדס"רים הנוספים - 189 ו 279 - היו מצויידים מלכתחילה בטנקי מגח 3 ולא מגח 6 - זאת מאחר והשתייכו לאוגדות שהפעילו טנקים אלו. לא היה שום הגיון בעירוב מסוג זה ברמת הפלוגה הבודדת.

7. בין דו"חות המלחמה של מפקדי הכלים בגדוד 599, בעמוד 30 ואח"כ בעמודים 77-79, מתוארת הצטרפותם לגדוד של טנקי מגח 6א מגדס"ר 279 ב-18/10, לאחר שגררו דוברות לראש הגשר. גרירת הדוברות וצליחת התעלה ע"י פלוגת טנקים מגדס"ר 279 מוזכרת גם כאן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 טנקי M60 מוקדמים אף נפלו שלל בידי המצרים במהלך המלחמה, ככל הנראה במהלך ההתקפה הכושלת של חטיבה 600 על מתחם מיזורי ערב הפסקת האש הראשונה ואולי עוד קודם לכן בקרבות חמוטל-מכשיר. אגב בהמשך הסרטון הזה נראים טנקי מגח 3 שנפלו שלל בידי המצרים באחד המעוזים, ככל הנראה המזח.

8. סרטון זה אכן צולם בסביבת מעוז המזח (שים לב לשלט המורה על ציר "טיסן" ב-0:45). כל הטנקים בסרטון הם מגח 3 של גדוד 52 שנפגעו בקרבות על המעוז.
לטנק שבתמונה (0:20 בסרטון) יש 3 גלגלי תמך, סימן לכך שבמקור יוצר כ-M48A2C (רוב המערך היה מבוסס על M48 או M48A1, להם 5 גלגלי תמך). שים לב לכנפיים של הטנק, שאופייניות ל-M48A2/A3 ואינן מעוגלות כמו אלו של ה-M60.
9. להערכתי, לפחות עד סוף המלחמה, לא היו כלל טנקי מגח 6 מוקדמים בחטיבה 600, אלא רק טנקי מגח 6א.

ראשית יש לך ידע מקיף ביותר בנושא, תענוג להתכתב איתך!

1. גדס"ר 279 הוקם כידוע על בסיס ימ"ח גדס"ר 189 בביר-תמדה, ימ"ח זה השתייך לאוגדה 252 (עוד מימיו כגדוד סדיר במלחמת ההתשה) וככזה נבנה על טהרת טנקי מגח 3, כמו יתר גדודי המגח באוגדה. מאידך, כל טנקי המגח 6 של צה"ל אוחסנו בימ"ח שדה תימן עבור חטיבה 600 וגדס"ר 87, למעט אולי בודדים שנמשכו לאימונים של יחידות שונות. תסכים בוודאי שאין הגיון לאחסן דווקא פלוגה או שניים של מגח 6 מוקדמים דווקא בימ"ח מרוחק מיתר המערך ודווקא עבור אוגדה שאינה משתמשת בהם. זה דבר נטול הגיון אופרטיבי או לוגיסטי. אגב יתכן בהחלט שלאורך המלחמה התגלגלו טנקי מגח 6 מסוגים שונים, שנתקעו בדרכים מהימח או נשלחו לתיקונים בסדנאות שונות, לגדודים ועוצבות נוספות ובכלל זה גדוד 279 אבל אני בספק רב אם גדס"ר 189 או 279 נבנו על טהרת מגח 6 דווקא.

3. אוגדה 90 - נקודה טובה! רק מה, אוגדה זו הייתה מיועדת במקור להקמה כאוגדת הטיראן השנייה אחרי אוגדה 440 בפד"ם ולטובת זה אף נפתחה עבורה חטיבת טיראן ראשונה. בסופו של דבר הסכמת האמריקנים לספק לישראל טנקי מגח 3 ו 6 בהיקפים גדולים הביא לצמצום משמעותי של ההצטיידות המתוכננת בטיראנים (לצד עלות הסבה משמעותית, המייצרת בסופו של דבר טנק נחות בעל אופק שירות קצר). בשלב מסוים כאשר הצטבר סד"כ מספיק של טנקי מגח 3, הופרדה חטיבת הטיראנים מאוגדה 90 אך נותרה לשבת באחד הימ"חים של האוגדה באחריות ישירה של פצ"ן מאחר והייתה מיועדת למשימה ספציפית.

4. שרמנים - לא התכוונתי שביום אחד זרקו את כולם למזבלה אלא שבתום 5 השנים של תכנית "אתגר" (להכפלת הסד"כ היבשתי של צה"ל) נותרו אקזמפלרים בודדים (כפי שאתה כותב, מרוכזים באיזה גדוד אחרון שכוח אל).

5. חטיבה 500 - יתכן שהצדק עמך ואולי חטיבה זו קלטה פלוגה או שניים לטובת הסבת אנשי מילואים אבל אני לא מכיר שמערך החש"ן הסדיר קלט טנקי מגח 6 לפני 1975-1976. הסיבה לכך היא שכל סד"כ המגח 6 שנקלט בשנים הללו הושקע בבנייתה מחדש של אוגדה 143 (מרובת האבדות...) ובהקמת אוגדה 880 מאפס. מדובר ב 500 טנקי מגח 6!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 1. גדס"ר 279 הוקם כידוע על בסיס ימ"ח גדס"ר 189 בביר-תמדה, ימ"ח זה השתייך לאוגדה 252 (עוד מימיו כגדוד סדיר במלחמת ההתשה) וככזה נבנה על טהרת טנקי מגח 3, כמו יתר גדודי המגח באוגדה. מאידך, כל טנקי המגח 6 של צה"ל אוחסנו בימ"ח שדה תימן עבור חטיבה 600 וגדס"ר 87, למעט אולי בודדים שנמשכו לאימונים של יחידות שונות. תסכים בוודאי שאין הגיון לאחסן דווקא פלוגה או שניים של מגח 6 מוקדמים דווקא בימ"ח מרוחק מיתר המערך ודווקא עבור אוגדה שאינה משתמשת בהם. זה דבר נטול הגיון אופרטיבי או לוגיסטי. אגב יתכן בהחלט שלאורך המלחמה התגלגלו טנקי מגח 6 מסוגים שונים, שנתקעו בדרכים מהימח או נשלחו לתיקונים בסדנאות שונות, לגדודים ועוצבות נוספות ובכלל זה גדוד 279 אבל אני בספק רב אם גדס"ר 189 או 279 נבנו על טהרת מגח 6 דווקא.

1. כל טנקי המגח 3 שאוחסנו בימ"ח ביר תמדה היו שייכים לאוגדה 252: גדס"ר 189 (הנגמ"שים אוחסנו בימ"ח רפיח), פלוגות המיל' של גדודים 79 ו-184 וחלק מגדוד 19 (שרוב ציודו היה כמובן ג"כ בימ"ח חטיבה 204 ברפיח). הטנקים הללו נלקחו כולם ע"י גדוד 196 ושימשו 6 פלוגות: שתיים נותרו ת"פ המג"ד מצנע, שתיים ת"פ המג"ד הקודם לפידות ושתיים תגברו את גדודים 79 ו-184. האם אחת הפלוגות הללו (מאלו של לפידות כנראה) הגיעה לגדס"ר 279?

לגבי הטנקים האורגניים של גדס"ר 279, בהחלט סביר שהיו מגח 3. ראיתי מקור אחד שטען כי יצאו מימ"ח חצור (יחד עם חטיבה 11 מהאוגדה) ומקור אחר טען כי יצאו מימ"ח בית דראס (פחות הגיוני, שכן שם שכנו השוטים של חטיבה 217 מאוגדה 146).

בכל מקרה, עדיין לא ברור מה קרה לפלוגת טנקי המגח של הקק"ש שנותרו בשבטה. לא ניתן לפסול כי הגיעו לידי גדס"ר 279.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 3. אוגדה 90 - נקודה טובה! רק מה, אוגדה זו הייתה מיועדת במקור להקמה כאוגדת הטיראן השנייה אחרי אוגדה 440 בפד"ם ולטובת זה אף נפתחה עבורה חטיבת טיראן ראשונה. בסופו של דבר הסכמת האמריקנים לספק לישראל טנקי מגח 3 ו 6 בהיקפים גדולים הביא לצמצום משמעותי של ההצטיידות המתוכננת בטיראנים (לצד עלות הסבה משמעותית, המייצרת בסופו של דבר טנק נחות בעל אופק שירות קצר). בשלב מסוים כאשר הצטבר סד"כ מספיק של טנקי מגח 3, הופרדה חטיבת הטיראנים מאוגדה 90 אך נותרה לשבת באחד הימ"חים של האוגדה באחריות ישירה של פצ"ן מאחר והייתה מיועדת למשימה ספציפית.

3. למיטב ידיעתי אוגדה 880 תוכננה להיות אוגדת הטיראן השניה (וכך נכתב גם בספר תולדות חיל החימוש), וכללה בתחילת דרכה את חטיבה 889 (שהספיקה לעבור גם ת"פ אוגדה 194, עד שצורפה לאוגדה 440 ב-1975).
ייתכן כי לאחר קליטת המגחים באוגדות 880 ו-194, יועדה אוגדה 90 להיות השניה המפעילה טיראנים, אולם לבסוף קלטה גם היא מגחים בעקבות הרכש שבוצע עם ההתקדמות במו"מ עם המצרים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 4. שרמנים - לא התכוונתי שביום אחד זרקו את כולם למזבלה אלא שבתום 5 השנים של תכנית "אתגר" (להכפלת הסד"כ היבשתי של צה"ל) נותרו אקזמפלרים בודדים (כפי שאתה כותב, מרוכזים באיזה גדוד אחרון שכוח אל).

4. האם סד"כ אתגר לא כלל חטיבות ממוכנות, כפי שנכתב בספר תולדות חיל החימוש? מתי הוסבה האחרונה? האם ידועות לך קורותיה של חטיבה 264 למשל לאחר יוה"כ עד לשנות ה-80?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 5. חטיבה 500 - יתכן שהצדק עמך ואולי חטיבה זו קלטה פלוגה או שניים לטובת הסבת אנשי מילואים אבל אני לא מכיר שמערך החש"ן הסדיר קלט טנקי מגח 6 לפני 1975-1976. הסיבה לכך היא שכל סד"כ המגח 6 שנקלט בשנים הללו הושקע בבנייתה מחדש של אוגדה 143 (מרובת האבדות...) ובהקמת אוגדה 880 מאפס. מדובר ב 500 טנקי מגח 6!

5. חטיבות 14 ו-401 קלטו טנקי מגח 6 מוקדמים כבר בסיום המלחמה, בעת שהותן באפריקה. מח"ט 14 אמנון רשף אף כינה את הטנק "מונסטר נוראי" בפני ועדת אגרנט...
באותה עת, באוגדה 143/611, חטיבה 8/608 צוידה בטנקי מגח 3 (אם כי כנראה הוסבה ל-6ב עוד לפני של"ג), ששימשו גם את חטיבה 421/755 כידוע. באוגדה 880 (שדרך אגב ערכה תראו"ג בסיני בינואר 1975), חטיבה 217/645 צוידה ג"כ במגח 3 (וגם היא הוסבה ל-6ב לפני של"ג) כפי שכתבת, ובתחילה כאמור היתה באוגדה גם חטיבת טיראן 889.
קליטת 1,000 המגחים (כולל מאות טנקי מגח 6 מוקדמים) בתקופה כה קצרה איפשרה את ציוד החטיבות הסדירות במגח 6 במקביל למספר עוצבות מיל' (כולל באוגדה 220 שעדיין לא הוזכרה).

לאתר עמותת חיל החימוש הועלתה עבודת מחקר בנושא האחזקה בחזית הדרום במלחמת יום הכיפורים. בחלק 6 של העבודה ישנן כמה טבלאות רלוונטיות לעניין סד"כ הטנקים המלחמה.

בעמוד של גש"ח 690 באתר הנ"ל נכתב כי אוגדה 194 הוקמה ע"ב טיראנים (חטיבה 889 במחנה עופר כאמור) ושרמנים (באיזו מסגרת?). האוגדה החלה לקלוט מגחים ב-1975 ובמקביל עברה חטיבה 889 לימ"ח רפיח ת"פ אוגדה 440, תוך שהיא מוסרת את גדוד הטיראן 6 לטובת הקמת חטיבה 320 באוגדה 90 וקולטת את גדוד הטיראן 5 של חטיבה ממוכנת 5, שהוסבה בחזרה לחי"ר.

ראשית תודה על כל הפרטים, זה בהחלט מסייע בהרכבת תמונה מלאה ומהימנה יותר!

אתה כותב שחטיבות 14 ו 401 הוסבו למגח 6 מיד לאחר המלחמה... אני מפנה את תשומת ליבך לטנקי המגח המככבים בסרטון הצבע הנהדר הזה מפינוי בסיס רפידים בינואר 1980 אחרי שתמונות סטטיות מהטקס כבר הובאו באשכול אחר... בספר גדוד 9 למשל נכתב שהגדוד הוסב למגח 6ב רק בנובמבר 1978! בספר גדוד 46 יש תמונה של טקס הנסיגה בסיני ממרץ 1979 ושוב נראים טנקי מגח 3.

יתרה על כן, למרות האוצרות שהתגלו פה בפורום בזמן האחרון, טרם ראיתי עדות ויזואלית כלשהי מאחד המאגרים - הראוורד, AP, ספרי היסטוריה למיניהם וכו' - לקיומם של טנקי מגח 6 באחת מחטיבות חש"ן הסדירות בשנים ההן שמיד לאחר מלחמת יוה"כ.



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 אתה כותב שחטיבות 14 ו 401 הוסבו למגח 6 מיד לאחר המלחמה... אני מפנה את תשומת ליבך לטנקי המגח המככבים בסרטון הצבע הנהדר הזה מפינוי בסיס רפידים בינואר 1980 אחרי שתמונות סטטיות מהטקס כבר הובאו באשכול אחר...

הטנקים הללו הם מגח 6 של חטיבה 14. גם אלו ואלו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 בספר גדוד 9 למשל נכתב שהגדוד הוסב למגח 6ב רק בנובמבר 1978! בספר גדוד 46 יש תמונה של טקס הנסיגה בסיני ממרץ 1979 ושוב נראים טנקי מגח 3.

גדוד 9 הוקם מחדש מיד לאחר המלחמה ע"ב טנקי מגח 6, עימם צלח את התעלה והצטרף לחטיבה 14. אכן הוסב למגח 6ב ב-1978 וב-1980 עבר לחטיבה 211 (שדרך אגב היתה מצוידת במגח 3 עד 1979).
את הספר של גדוד 46 אינני מכיר. מהיכן נסוג במרץ 1979? את רפידים עזבו כאמור בינואר 1980.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 יתרה על כן, למרות האוצרות שהתגלו פה בפורום בזמן האחרון, טרם ראיתי עדות ויזואלית כלשהי מאחד המאגרים - הראוורד, AP, ספרי היסטוריה למיניהם וכו' - לקיומם של טנקי מגח 6 באחת מחטיבות חש"ן הסדירות בשנים ההן שמיד לאחר מלחמת יוה"כ.

למיטב ידיעתי, כבר בנובמבר 1973 היו באפריקה מסגרות מגח 6 בחטיבות 14 ו-401. ראיתי בעבר תמונות של הכלים (כולל מעבר על הגשר היבשתי), אחפש אותן.

תמונה זו פורסמה בכתבת ידיעות אחרונות על גדס"ר 87 בשנת 2005. ברור כי הטנקים אינם שייכים לגדס"ר 87 נשוא הכתבה.

טנק נוסף מופיע בתמונה 75 מגלריה זו. שימו לב להחלפת מקלע ה-M85, שהיה מותקן בצריחון המפקד המושמץ (1,2), במקלע 0.3 שהותקן לצד הצריחון.
כמו כן שימו לב לתבליט המאולתר של מספר הצ' בחזית התובה – לקח מהמלחמה, בה נשרפו כלים רבים כך שלא ניתן היה לזהות את מספר הצ' שהיה צבוע עליהם. תבליט דומה מופיע על הטנקים כאן. מאוחר יותר רותכו לוחיות הפלדה מעט יותר אסתטיות, כפי שניתן לראות כאן (והוזכרו בעבר כאן בפורום).

הטנקים אינם של גדס"ר 87 רק שאין בטחון שהם משתייכים דווקא ליחידה סדירה. הסימול הטקטי על הכלים צבוע ברישול על הצריח עצמו ולא על פאנל, דבר שאינו תואם לסטנדרטים של יחידה סדירה. גם המשאיות בהמשך הטור הן משאיות שלל ויר"ם שאינן אופייניות ליחידות סדירות. יתכן שאין קשר בין המשאיות ליחידת השריון.מתקון לנוכרי על הטנק השני - פרט מעניין, נראה בהחלט כמו אינדקציה לטנק שהגיע ודוגם אחרי המלחמה. אבל סדיר או מילואים? אינני יודע. הצוותים עצמם - סדיר או מילואים? אינני יודע.

מתקון של מקלע 0.3 במקום מקלע ה M85 ניתן לראות הרבה לפני 1975 וגם בתמונה מהכתבה של רון בן ישי המקלע נראה על כל הכלים (בקדמיים הוא תחת הכיסוי). אגב שים לב לשלט בחזית הטנק - אינדקציה נוספת ליחידת מילואים ולא ליחידה סדירה, בה בוודאי לא היו מתירים אמירות פוליטיות כלשהן. תסכים בוודאי שהטנקים הסדירים הנראים כאן ב 1975 הם מגח 3 ולא 6. קרי בוודאות גם לשיטתך לא כל המערך הסדיר הוסב למגח 6 מיד לאחר המלחמה.

אגב באשכול התמונות הזה שצולם בתל השומר ב 1974 אפשר לראות ערב רב של מגחים כולל 3, 6א, גישור ו M48 מעודפי צבא ארה"ב המצויידים עדיין בתותח 90 מ"מ.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 מתקון של מקלע 0.3 במקום מקלע ה M85 ניתן לראות הרבה לפני 1975 וגם בתמונה מהכתבה של רון בן ישי המקלע נראה על כל הכלים (בקדמיים הוא תחת הכיסוי).

מקלעי 0.3 הותקנו מחוץ לצריחון על טנקי מגח 3 (אלו שנותרו עם צריחון), 6 ו-6א תוך כדי ומיד לאחר המלחמה. הטנק בתמונה שייך כנראה לחטיבה 421. במלחמה היו כידוע לא מעט מקרים של גדודי מגח מיל' (בסדיר כל המגחים כבר היו עם כיפת מפקד תוצרת הארץ) שהסתערו על חי"ר מצרי ללא מקלע מפקד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 תסכים בוודאי שהטנקים הסדירים הנראים כאן ב 1975 הם מגח 3 ולא 6. קרי בוודאות גם לשיטתך לא כל המערך הסדיר הוסב למגח 6 מיד לאחר המלחמה.

אתה צודק בהחלט. כפי שכבר כתבתי כאן באשכול, גדוד 52 נותר עם טנקי מגח 3 לפחות עד שנת 1975. ציטוט מתוך סיפורו של יעקב דגן, אשר שירת כקח"ש גדוד 52 בין מאי 1974 למאי 1975:

"בתום הלחימה יעקב מקבל דרגת סרן, ומתמנה לקח''ש גדוד טנקים בחט' 401 המשתקמת מהמלחמה. בגדוד 52 הוא עובד בתנאים קשים מאד כיוון שאין לו היכרות מקצועית עם טנקים או עם החיים בגדוד.
"הגדוד שלי נבחר להיות הגדוד האחרון להחלפת הטנקים למגח 6 חדשים, ונזרקים אליו כל המגח A3 הכי ישנים בחטיבה עם אלפי שע"מ, עם ים של תקלות, מרווח גחון 0 עקב בלאי מוטות הפיתול (המוטות היו בשלב שהתפצחו מעצמם כשהטנק בכלל בחנייה). בגדוד עוברות הפלוגות כל הזמן אימוני צמ"פ מוגבר ומזורז ללא שום מגבלת שעות מנוע ותחמושת, והיקף עבודות האחזקה הנדרש רב במיוחד".

בנוסף, כאן בפורום מצאתי אזכור לפלוגת מגח 3 סדירה בודדת בגדוד 9 בסביבות 1975.
כמו כן, היה כמובן גם גדוד 126 בחטיבה 211, שהוקם ב-1975 ונותר עם טנקי מגח 3 עד שהוסב ל-6ב ב-1979, מעט לאחר קליטת גדוד 429 בחטיבה.

ציטוטים מעניינים נוספים מסיפורו של יעקב דגן (כולל בעניין חטיבה ממוכנת 264 עליה שאלתי בהודעה קודמת):

"... ובמאי 1976 אני... מוצא מפלט בהצבה למילואים כעוזר קח"ש בחטיבה 204 שהייתה אז חטיבת החרמ"ש במילואים של עוצבת סיני... החטיבה עוזבת האוגדה והופכת לחטיבת חי"ר של עוצבת הפלדה בפיקוד המרכז.
בשנת 87 משכנע אותי מחש"פ לחזור ולבצע שירות משמעותי במילואים כמ"פ פלק"ד עצמאי לחטיבה 401 (מפתים אותי בנימוק שזה פלק"ד ללא מסגרת גש"ח כי החטיבה עצמאית ומטכ"לית). אני... לוקח חלק באימונים ותרגילים אינטנסיביים ומשמעותיים (כולל תרגילים חטיבתיים מלאים ע"ב כל סד"כ הרק"מ הסדיר במלואו) ומכיוון שגזרת "מצודה" של החטיבה היא מרכז רמת הגולן וכל השלמות החטיבה הם ע"ב אנשי מילואים, אני לוקח חלק פעיל בתכנוניה ופעולתה. בשנת 91 החטיבה עוברת ת"פ לעוצבת הפלדה, ויח' המילואים משתלבות באגד התחזוקה של האוגדה ואני הופך למ"פ בגש"ח שלה".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 אגב באשכול התמונות הזה שצולם בתל השומר ב 1974 אפשר לראות ערב רב של מגחים כולל 3, 6א, גישור ו M48 מעודפי צבא ארה"ב המצויידים עדיין בתותח 90 מ"מ.

האם ידוע באיזו מסגרת שימשו טנקי ה-M48A3 Mod.B בעלי תותח ה-90 מ"מ? הסבתם ל-105 מ"מ בוודאי ארכה מספר שנים. טנקים כנ"ל נראים כאן בביסל"ש (תמונות אלה גם כן מ-1974).

שני הסרטונים הבאים צולמו בפברואר 1974, בעת נסיגת צה"ל מאפריקה.
בראשון נראים החל מ-0:40 טנקי מגח 6 מוקדמים מועמסים על מובילים:
https://www.britishpathe.com/video/...DRAWAL-FROM-THE

בשני טנקים כנ"ל מופיעים ב-15 השניות הראשונות:
https://www.britishpathe.com/video/...SECOND-PHASE-OF

הסרטון השלישי צולם בסיני ביולי 1974. בתחילתו נראים טנקי מגח 6 מוקדמים (כוח סדיר כנראה) ואח"כ תומ"ת רומח העובר טיפול. החל מ-0:45 מצולמים כוחות או"ם:
https://www.britishpathe.com/video/...IRE-AND-ISRAELI

בסרטון השלישי נראית סוללת רומח. העמדה הזאת נראית לי כאילו צולמה לפני המלחמה, בטרם סוללת הרומח נכנסה לכישוף. סידור השכפצים והמאהל מזכיר לי את העמדה שנקראה "עמדת מאזניים". בעמדה פרסה, דרך קבע, סוללת רומח של גדוד 55. ציר מאזניים קרוי "עכביש" במפת הקוד סיריוס. אם זאת אכן העמדה שאני מנחש, הרי זאת העמדה שאליה דילגה סוללת כישוף ואליה הצטרפה סוללת המילואים של גדוד 329- שהושמדה ב13/10 ע"י מטוסי האנטר.

.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי HSI האם ידוע באיזו מסגרת שימשו טנקי ה-M48A3 Mod.B בעלי תותח ה-90 מ"מ? הסבתם ל-105 מ"מ בוודאי ארכה מספר שנים.

בראיון המצורף, החל מ-2:26:20, מספר המרואיין על שירותו בגדוד 9210 בחטיבה 608 לאחר מלחמת יום הכיפורים. לדבריו, למשך כ-4 שנים הגדוד היה מצויד בטנקי מגח בעלי תותח 90 מ"מ.




לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 יתרה על כן, למרות האוצרות שהתגלו פה בפורום בזמן האחרון, טרם ראיתי עדות ויזואלית כלשהי מאחד המאגרים - הראוורד, AP, ספרי היסטוריה למיניהם וכו' - לקיומם של טנקי מגח 6 באחת מחטיבות חש"ן הסדירות בשנים ההן שמיד לאחר מלחמת יוה"כ.

קח"ש חטיבה 401, אברהם קפלן, מספר על קליטת טנקי המגח 6 בחטיבה (אותם הוא מכנה בטעות A6) בין 46:00 ל-47:10 בראיון עימו. לדבריו, מצבם הטכני היה בכי רע.





לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.


שמשון ברזני, אשר שירת במלחמה בגדוד 195, מספר גם הוא על קליטת טנקי M60 בגדודו, בין 1:44:00 ל-1:44:20 בראיון עימו. לדבריו, באותה העת הגדוד נערך באיזור הק"מ ה-101.




לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 5. חטיבה 500 - יתכן שהצדק עמך ואולי חטיבה זו קלטה פלוגה או שניים לטובת הסבת אנשי מילואים אבל אני לא מכיר שמערך החש"ן הסדיר קלט טנקי מגח 6 לפני 1975-1976. הסיבה לכך היא שכל סד"כ המגח 6 שנקלט בשנים הללו הושקע בבנייתה מחדש של אוגדה 143 (מרובת האבדות...) ובהקמת אוגדה 880 מאפס. מדובר ב 500 טנקי מגח 6!

בסרט המצורף, "פשוט שריונר" מארכיון דובר צה"ל, נראים טנקי מגח 6 מוקדם של חטיבה 500. בכל הטנקים המופיעים בסרט כבר הוחלפו צריחוני המפקד.
מרבית הצילומים הם כנראה משנת 1974, אולם לקראת סוף הסרט מצולם טקס סיום קורס מט"קים שנערך בחטיבה 460 בסיני, בו משתתף דן שומרון עם דרגות תא"ל. זאת כנראה במסגרת תפקידו כמאו"ג 162, בו שימש בין השנים 1976-1978. כמו כן, ב-23:09 ניתן לראות כי צריחו של טנק השוט הוכן להתקנת בלטנים.




לצפייה במקור באתר YouTube,

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן....

אגב שים לב לטנקים של חטיבה 14 בתמונות הללו מ 1978...

אצלי עובד, נסה אולי דפדפן אחר.
בתמונות הנהדרות גם כן מופיעים טנקי מגח 6 מוקדמים. למיטב ידעתי, התקנת הבלטנים בחטיבה 14 החלה בתחילת שנת 1977.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי HSI 7. בין דו"חות המלחמה של מפקדי הכלים בגדוד 599, בעמוד 30 ואח"כ בעמודים 77-79, מתוארת הצטרפותם לגדוד של טנקי מגח 6א מגדס"ר 279 ב-18/10, לאחר שגררו דוברות לראש הגשר. גרירת הדוברות וצליחת התעלה ע"י פלוגת טנקים מגדס"ר 279 מוזכרת גם כאן.

בווידאו הבא, החל מ-17:50, מעיד אל"מ בדימוס יעקב חורין כי הכוח שבפיקודו (מס' טנקי שוט קל מגדוד 429) הגן על תעוז "יורם" כשהוא ת"פ "גדוד פטונים חדשים לגמרי", שהיה ת"פ חטיבה 11. כנראה כוונתו היא לגדס"ר 279 בפיקוד גדעון מדנס, שצויד כאמור בטנקי מגח 6א.




לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

בדקה 50:28 בראיון עימו, מעיד ניר קפלינסקי, אשר שירת כקצין בגדס"ר 279, כי הגדוד היה מצויד בטנקי M60.




לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

בשנה וחצי שלאחר מלחמת יוה"כ העביר צבא ארה"ב ל "מדינות אחרות" כמעט 1650 טנקי מגח 3 ו 6 ממחסניו ומפסי הייצור ובכלל זאת חלק ניכר (300 מתוך 500) מכלל טנקי ה M60 החדשים שיוצרו במהלך שנת 1974. נכון, באותה העת הועבר ציוד גם לדרום ויאטנם, דרום קוריאה, יוון וטורקיה אבל מדינות אלו לא קלטו טנקי M60 עד תחילת שנות ה-90, כאשר האמריקנים החלו לשחרר עודפים בתום המלחמה הקרה. איראן, המדינה היחידה שהצטיידה בטנקי M60 חדשים באותן השנים, רכשה אותם טבין ותקילין. ניתן להניח שרוב הסד"כ הנ"ל הועבר לידי ישראל והוא אינו כולל כמובן רכש טנקי מגח נוספים בהמשך שנות ה-70.

עוד לפני שתמו הקרבות הגיש הנשיא ניקסון בקשה סיוע חירום לישראל שעמד בסופו של דבר על 2.2 מיליארד דולר, מתוכם 1.5 מיליארד כמענק וכמעט 700 מיליון נוספים כהלוואה. הבירוקרטיה האמריקנית לקחה זמן ובסופו של דבר אושר הסיוע רק בסוף בדצמבר 1973. אגב הדרישה הישראלית המקורית עמדה על לא פחות מ 3.2 מיליארד דולר, סכום שאפילו נשיא אוהד כמו ניקסון לא יכול היה לעמוד בו מאחר והיה מסכן את יכולתה של ארה"ב להדוף מתקפה סובייטית באירופה (בגין ריקון מלאי חירום ועתודות מלחמה). כמו כן היה מסכן עוד יותר את יחסיו עם העולם הערבי, על רקע משבר הנפט הגדול של 1973 שבטווח הקצר פגע קשות בכלכלת ארה"ב (כולל אינפלציה של 10-12% במהלך רוב שנות ה-70 ולמעשה עד עליית רייגן לשלטון)

באישור זה נכלל גם רטרואקטיבית כל הציוד שהוטס והושט לישראל במהלך המלחמה ומיד לאחריה. חשוב לציין שבשנת 1973 (עד לפרוץ המלחמה) כבר קיבלה ישראל סיוע צבאי מארה"ב בהיקף של כ 200 מיליון דולר כך שסה"כ הסיוע שאושר בשנה זו עמד על כ 2.5 מיליארד דולר. להשוואה, בשנים 1971-1972 אושר סיוע בהיקף של כ 400 מיליון דולר בשנה, רובו ככולו לטובת התעצמות ברק"ם ובכלי טיס, כולל מילוי מלאים והחלפת שחיקה של מלחמת ההתשה.

ה 2.5 מיליארד דולר הללו הקפיצו מיידית את ישראל לראש רשמית המדינות המקבלות סיוע צבאי מארה"ב (ובהפרש ניכר לפני דרום ויאטנם ז"ל, הגם שבסופו של דבר ציוד צבאי אמריקני בשווי שלא פחות מ 6 מיליארד דולר נפל כעבור שנה לידי הקומניסטיo, עם קריסת דרום ויאטנם וקמבודיה). כמובן שלא כל הסכום האימתני הזה הלך לטנקים אלא כלל גם מטוסים, נגמ"שים (כ 3000 רק בשנים שלאחר המלחמה!), תומ"תים (כ 900 תומ"תים), טילים מסוגים שונים, תחמושת מסוגים שונים, חלקי חילוף, ציוד אישי ונק"ל שסופקו לצה"ל.

אגב מעבר לסיוע הצבאי הזה נותר כמובן הרכש הצבאי "הרגיל" שישראל ביצעה מתוך מקורות תקציב הבטחון השקלי. בשנים שלאחר מלחמה זינק נטל הבטחון למימדים מפלציים של 25-30% (!!) מהתמ"ג ועד אמצע שנות ה-80 (!!) למעלה מ 60% (!!) ממנו הוקצו לייבוא בטחוני - רובו ככולו רכש צבאי מארה"ב (אבל לא רק - באותן השנים נרכשו גם טנקי צנטוריון מעודפי צבאות נאט"ו, משאיות לילנד, צריחי אוטו-מלרה לספינות חיל הים ועוד).

בשנת 1974 ירד הסכום ל "רק" מיליארד דולר (כשני שליש בלבד ממה שישראל ביקשה לקבל במסגרת מטמון ב' השאפתנית) אולם בשנת 1975, בעקבות אישור הסכם הביניים והסיכונים החדשים שישראל נטלה על עצמה עם הנסיגה למעברים, קפץ הסכום שוב ל 1.5 מיליארד (אבל רק אחרי שישראל ירדה דרישות מוגזמות כגון 250 מטוסי F-16, טק"ק פרשינג ועוד). רק כדי לסבר את האוזן, סכומים אדירים אמנם הקפיצו את ישראל לראש טבלת מקבלות הסיוע אך לא לראש טבלת רכישת הנשק - זאת מאחר וב 1975 לבדה רכשה איראן (של השאה) במיטב כספה ציוד צבאי בסכום אסטרונומי של 2.5 מיליארד דולר, וזאת ללא סיוע כלל! זה בסדר, ב 1976 כבר עלו הדרישות של איראן ל 4.5 מיליארד, בין היתר בגלל עסקת ה F-16 נו ומה הפלא לאור ההתעשרות של ייצרניות הנפט בעקבות משבר הנפט גדול.

בעקבות חתימת הסכם קמפ-דיוויד ב 1979 והסיכונים החדשים שישראל נטלה על עצמה שוב עם הנסיגה ההדרגתית אל הקו הירוק, קפץ הסיוע חד פעמית ל 4 מיליארד דולר חסרי התקדים, שהוא סכום בלתי נתפס אז וגם היום (שגם לא חזר על עצמו מאז). חלק ניכר מהסכום יועד דווקא לפינוי סיני והעתקת יחידות צה"ל (ובכלל זאת בסיסי ח"א) לנגב ולשאר חלקי הארץ אבל גם להצטיידות באמל"ח מתקדם שאמור לפצות על אובדן המרחב הטריטוריאלי (כגון מטוסי הוקאיי, דיפנדר, F-16 ועוד).

נהדר, תודה. מה מקור המסמך? באיזו שנה נכתב?
האם קצב ייצור של 55 טנקים בחודש מתייחס לשנת 1974? אני מניח שזה כולל את דגם A2 הכושל, ממנו יוצרו כ-540 כלים בין השנים 1973-1975.
3 הדיוויזיות האמריקאיות החדשות שהוקמו באותה תקופה - דיוויזיות חי"ר 7, 24 ו-?

הדיוויזיה האמריקנית השלישית שהוקמה מחדש (או יותר נכון אורגנה מחדש) היא דיוויזית חי"ר 40, עוצבת משמר לאומי (דאז מקליפורניה, היום כבר על בסיס מדינות שונות במערב ארה"ב)

אני מביא בהזדמנות זו מספר גזירים נוספים המעידים על עוצמת הפגיעה בעתודות החירום של צבא ארה"ב לטובת השלמות הציוד לצה"ל בשנים שאחרי המלחמה, בין היתר מעידים על כך שר ההגנה דאז שלזינגר, מזכיר הצבא דאז הופמן ויו"ר המטות המשולבים דאז הגנרל בראון. האחרון, מגיבורי הפצצת פלוישט וחבר "מאפיית המפציצים" המפורסמת ששלטה בחהא"א מאז תום מלחמת העולם השנייה, היה תומך של ישראל תחת משטר ניקסון אך "התהפך" עלינו חלקית בהמשך תחת משטר פורד הביקורתי.

שימו לב עד כמה אספקת החירום לישראל פגעה קשות במלאי הכוננות של צבא היבשה האמריקני וחהא"א כאחד. לשתי הזרועות לקח שנים ארוכות לשקם את המלאים הללו...

מסמך המפרט את סד"כ הטנקים של צבא ארה"ב בשנת 1974 ואת תוכנית הרכש לשנת 1975 (עמ' 738):
https://books.google.co.il/books?id...epage&q&f=false
מסמך בנוסח כמעט זהה (עמ' 996):
https://books.google.co.il/books?id...epage&q&f=false


כמויות הטנקים שנמסרו לצה"ל, מדגמים M48A3 ו-M60, נמחקו מהמסמכים. לא מוזכרים טנקי M60A1 בהקשר זה.

מעניין לציין כי עדיין היו בסד"כ האמריקאי למעלה מ-2800 טנקי M48 עם מנוע בנזין.

מסמך דומה נוסף, עם מספרים מעט שונים (עמ' 24):
https://books.google.co.il/books?id...epage&q&f=false

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 נכון, באותה העת הועבר ציוד גם לדרום ויאטנם, דרום קוריאה, יוון וטורקיה אבל מדינות אלו לא קלטו טנקי M60 עד תחילת שנות ה-90, כאשר האמריקנים החלו לשחרר עודפים בתום המלחמה הקרה. איראן, המדינה היחידה שהצטיידה בטנקי M60 חדשים באותן השנים, רכשה אותם טבין ותקילין. ניתן להניח שרוב הסד"כ הנ"ל הועבר לידי ישראל והוא אינו כולל כמובן רכש טנקי מגח נוספים בהמשך שנות ה-70.

המדינות הנוספות שקיבלו טנקים מסדרת ה-M60 באותה התקופה הן אתיופיה, ארגנטינה (טנק בודד) וירדן:
https://books.google.co.il/books?id...epage&q&f=false
https://books.google.co.il/books?id...epage&q&f=false

הסבר מדוע נשלחו לישראל, בנוסף ל-M60, גם טנקי M48A3 בעלי תותחי 90 מ"מ:
https://books.google.co.il/books?id...epage&q&f=false

המסמך המקורי שהובא בהודעה 54:
https://books.google.co.il/books?id...epage&q&f=false

בגיליון 16 (משנת 1982) של Military Enthusiast, שהועלה באשכול זה, מופיעה בעמוד 10 טבלה המפרטת את סד"כ הטנקים של צבא ארה"ב החל מ-1977.
הסד"כ כולל 1554 טנקי M60 מוקדמים בלבד, מתוך כ-2200 שיוצרו. כפי הנראה, יתר הטנקים מדגם זה סופקו לצה"ל בשנים 1973-1975.
סד"כ ה-M60A1 ב-1977, 4541 כלים, גדל משמעותית ביחס לסד"כ המופיע במסמכים מ-1974. מדובר על קצב גידול של כ-1000 לשנה, במקביל להסבת מאות טנקי M48 ל-A5 מדי שנה. קצב זה נמשך, לפי הטבלה, עד סוף העשור, אז החלו ייצור ה-M1 והסבת M60A1 ל-A3.

לא הייתי מציע להסתמך יותר מדי על טבלה בירחון... בוא ננסה לתקוף את זה מזוית אחרת, דרך מצבת הטנקים והעוצבות ביוה"כ לעומת זו של מלחמת של"ג (כפי שאלו מתועדות באתר יד לשריון) וננסה להבין כמה טנקי מגח התקבלו ונרכשו מארה"ב בין המלחמות. בוא ננרמל חטיבת שריון ל 100 טנקים (היו חטיבות עם יותר ופחות כמובן).

ב 1973 היו בצה"ל 20 חטיבות שריון (בעלות 3 גדודים) וממוכנות (בעלות גדוד שריון בודד) וכן גדס"רים, גש"פים ויחידות אד-הוק שהוקמו במהלך המלחמה ובסה"כ כ 2000 טנקים, כמחציתם טנקי שוט קל ומטאור, כרבע טנקי מגח מדגמים שונים וכרבע שרמנים וטירנים 4/5. בוא נניח שצה"ל איבד במלחמה כ 200 טנקים (רובם המכריע טנקי מגח 3, 6 ושוט קל בחזית התעלה), כאשר ישנם מקורות הנוקבים במספר כפול מכך אבל בוא נסתפק ב 200 לצורך הדיון. כמו כן נלקחו שלל במצרים ובסוריה כ 1000 טנקי טירן מסוגים שונים (שני שליש מהם שמישים או ברי תיקון), מה שהיה מאפשר את הקמתן של מספר אוגדות עם טנקי טירן. בסופו של דבר הוקמה רק אוגדה ושליש מאחר והתקבלו כמויות אדירות של טנקים אמריקנים והתייתר הצורך בטנקי השלל (הגם שלחלקם מצאו שימושים אחרים).

נמנה את כל העוצבות באתר יד לשריון הרי שב 1982 כבר היו לצה"ל כ 36 חטיבות שריון ובהם כ 3600 טנקים ובהם כ 200 טנקי מרכבה, כ 1900 טנקי מגח מדגמים שונים, כ 1000 טנקי שוט קל מדגמים שונים, כ 400 טנקי טירן וכמה עשרות בודדות של טנקי שרמן אחרונים מסוגם. אם שייכתי נכון את החטיבות לסוגי הטנקים ששירתו אותם (אשמח לתיקונים אגב), ניתן לראות שסד"כ המגח גדל פי 4, מ 500 טנקים לכמעט 2000, קרי תוספת של כ 1500 טנקים ובפועל יותר כי במלחמה אבדו טנקי מגח רבים. מצבת השוט גדלה אף היא במקצת בזכות רכש מעודפי צבא הולנד, שוב בשקלול הכלים שאבדו במלחמת יוה"כ.

בתום המלחמה הוחלט שיש צורך ב 3 אוגדות שריון סדירות (שתיים בסיני ואחת בגולן) וכתוצאה מכך הוכפל מערך השריון הסדיר בצה"ל בתוך שנתיים ושודרג בהדרגה לטנקי מגח 6, שוט קל מדגמים מתקדמים ובהמשך למרכבה 1, כאשר טנקי המגח 3 שנפלטו מהסדיר בתוספת התגבורות מארה"ב משמשים להקמת, השלמת והסבת חטיבות מילואים. רוב חטיבות הממוכנות עברו בתום המלחמה הסבה לחטיבות שריון ובכלל זה שדרוג מהשרמנים העתיקים לטנקי מגח או שוט, כמו כן פורקו כל הגדס"רים (שרובם סבלו אבדות כבדות במלחמה) ובהדרגה גם הגש"פים.

חטיבות 217 ו 500 יוצאות דופן מאחר ועברו הסבה משוט קל למגח, כאשר טנקים המקוריים שלהם שימשו להשלמת חטיבות שוט שונות בפיקוד הצפון, זאת מאחר ולא היה מקור זמין לטנקי שוט, בניגוד למגחים שזרמו בשפע מארה"ב (ולטירנים שנלקחו שלל במאות). בהמשך נרכשו מאות טנקי שוט מעודפי צבא הולנד (המדינה האירופאית היחידה שהתייצבה לצידנו בצורה מופגנת במהלך המלחמה ואף סבלה רבות כתוצאה מכך) ושימשו להקמת חטיבות מילואים נוספות (דוגמת 189 ו 847). ממש ערב מלחמת של"ג הוקמו חטיבות 640 ו 330 בהתאמה על בסיס טנקי שוט קל מעודפי הסבת חטיבה 7 למרכבה ועל בסיס טנקי מגח מעודפי הסבת חטיבה 211 למרכבה. לסיכום, בניכוי טנקי הטירן, השוט ההולנדים ומשלוח של כ 250 טנקי מגח מתקדמים שהגיע שלהי שנות ה-70 כתוצאה מהסכם השלום עם מצרים, רוב העוצבות החדשות בסדיר ובמילואים נבנו על בסיס טנקי מגח שהתקבלו מהאמריקנים בשנים 1973-5 ונראה שמדובר במספר גדול בהרבה מזה שגזרת מהטבלה.

אבהיר את כוונתי: מהמסמכים הנ"ל עולה כי בין השנים 1973-1975, מיד לאחר מלחמת יום הכיפורים, קלט צה"ל סד"כ של כ 5-6 חטיבות מגח 6 (מוקדם) ועוד כ 2-3 חטיבות מגח 3 (90 מ"מ).
לאחר מכן, במחצית השניה של העשור, במקביל להתקדמות המו"מ עם המצרים, קלט צה"ל סד"כ נוסף של עוד מספר חטיבות מגח 6ב (שהצטרפו למגח 6א אשר שרדו את המלחמה), מגח 5 ובתחילת שנות ה-80 גם מגח 6ג. בסה"כ ניתן להעריך שנקלטו כ-1700 טנקי מגח בתוך פחות מ-10 שנים.


לגבי טבלת האקסל:

מלחמת שלום הגליל:
1. חטיבה 460 - החלוקה בין טנקי המגח, המרכבה והשוט לא היתה שליש-שליש-שליש. גדוד 532 היה כולו מצויד במגחים, בעוד בגדוד 198 היו מרכבות ושוטים. הייתי מניח 50 מגח, 30 מרכבה, 20 שוט.
2. חטיבה 576 - להערכתי כבר היתה מצוידת במגח 6.
3. חטיבה 264 - מגח (6?) ולא שוט. אולי ממוכנת? האם נכנסה ללבנון בשבוע הראשון למלחמה?
4. חטיבה 844 - ע"ב ביסל"ש. יש להניח כי תמהיל הטנקים היה כמו בחטיבה 460.
5. חטיבה 330 - הוקמה מיד אחרי של"ג. למיטב ידיעתי עם מגח 6ב, שהתפנו אחרי סיום הסבת חטיבה 211 למרכבה וחטיבות 14 ו-401 למגח 6ג.
6. חטיבה 395 - ייתכן וכבר היתה מצוידת במגח 6ב.
7. חטיבה 278 - מגח 3 ולא שוט.
8. היתה בפקמ"ז חטיבת שריון שמספרה 292 (החל מ-1975 פיקד עליה שלמה ארבלי). לא ידוע לי אילו טנקים הפעילה. אולי מדובר במספר קודם של אחת מחטיבות המגח שהוזכרו?
9. ניסיון להבחין בין מגח 6/6ר, מגח 6א/6ב ומגח 6ג עשוי לסייע בהבנת התמונה (אם כי היו מקרים של גדודי מגח מדגמים שונים באותה החטיבה, 14 ו-401 לדוגמא).

מלחמת יום הכיפורים (מפני שהנושא נדון בפורום כבר מספר פעמים, רק 3 דברים):
1. היו רק שני גש"פים: 181 צפון ו-182 מרכז.
2. מגח 6א שימשו גם בגדס"ר 279 שלחם ת"פ חטיבה 11. אינני יודע האם היו אלו טנקים אורגניים של הגדוד או אולי טנקי פלוגת המגח של קק"ש.
3. מדוע להניח שאבדו רק 200 טנקים? הייתי מניח 450-500, לפחות מחציתם מגחים.

אובדן של 200+ מגחים מתוך כ 500+ שהיו בצהל משמעותו סד"כ כ 300 מגח בלבד משני הדגמים העיקריים בתום המלחמה לעומת סד"כ של כ 2050 כלים קרי אספקה של 1700 טנקי מגח מסוגים שונים, לפחות 1400 בתוך שנה וחצי מתום המלחמה, כאשר על פי התיקונים שהבאת לעיל נראה שמדובר באספקת 200 טנקי מגח 3 וכ 1200 טנקי מגח 6 מתת דגמים שונים. בכל צבא היבשה האמריקני (סדיר, מילואים ומשמר לאומי כאחד) היו באותן השנים כ 4400 טנקי M60 ׁ(בניכוי דגם ה A2 שבין כה וכה יתגלה חיש מהר כחסר תועלת) ועוד כ 3000 טנקי M48 (עם תותחי 90 מ"מ, תוכנית ה A5 עם תותח ה 105 מ"מ הייתה הרי תוצר ישיר של האספקה הסיטונאית של טנקי M60 לישראל בעקבות מלחמת יוה"כ זאת עד להגעתם של די טנקי M1 לאירופה באמצע-סוף שנות ה-80). קרי האמריקנים סיפקו לצה"ל כרבע מסד"כ טנקי ה M60 שעמד לרשותם. סה"כ 1400 טנקים הם סד"כ שווה ערך לכמעט 6 דיוויזיות שריון אמריקניות (דאז עדיין עם 5 גדודי טנקים בלבד), שרוקנו מטנקים לטובת בניית חיל השריון מחדש והתעצמותו בעקבות מלחמת יוה"כ.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 לפחות 1400 בתוך שנה וחצי מתום המלחמה, כאשר על פי התיקונים שהבאת לעיל נראה שמדובר באספקת 200 טנקי מגח 3 וכ 1200 טנקי מגח 6 מתת דגמים שונים.

באותה התקופה של שנה וחצי, מהמלחמה ועד ה"בחינה המחודשת" של יחסי ישראל - ארה"ב במרץ 1975, לא מדובר ב-1200 אלא בכמחצית מהמספר שציינת, כ 550-650 טנקי M60. שים לב למסמך הראשון שהבאת, מפברואר 1975, בו מדובר על 853 טנקים בלבד שסופקו "למדינות זרות", מהם רק 569 מסדרת M60. ייתכן שעד פתרון המשבר המדיני סופקו עוד כמה עשרות (אולי אותם 111 שהובטחו מהמלאי הקיים) אבל לא הרבה יותר.


כמו כן, לא מדובר במספר תתי דגמים, אלא בדגם המוקדם בלבד. לפי המסמך הזה, M60A1 לא סופקו כלל בתקופה זו לצה"ל (אך כמובן נותרו בצה"ל טנקי המגח 6א ששרדו את המלחמה).


בנוסף ל 550-650 מגח 6 הללו, סופקו עוד כ 250-350 טנקי מגח 3. בסה"כ מדובר על קליטה של כ 800-1000 מגחים בשנה וחצי. הטנקים הללו שימשו להשלמת אבדות אוגדות 252 ו-143/611, הסבת אוגדה 162 למגח והקמת אוגדה 880 ואחת נוספת (כנראה 194).


בתקופה שאחרי הסכם הביניים קלט צה"ל עוד מאות רבות (להערכתי 700-800) של טנקי מגח, מדגמים חדישים יותר (6ב, 6ג ו-5), וכך ניתן היה להקים את אוגדה 90 ואוגדה נוספת (כנראה 220). הצטיידות זו היתה בקצב איטי יותר - חטיבות 14 ו-401 סיימו את הסבתן ל-6ג רק אחרי של"ג.


האם ידוע מתי בדיוק הוקמה חטיבה 211 ב-1975? האם לפני הסכם הביניים או אחריו? החטיבה היתה מצוידת בתחילת דרכה בטנקי מגח 3 שנפלטו ממסגרות אחרות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 קרי האמריקנים סיפקו לצה"ל כרבע מסד"כ טנקי ה M60 שעמד לרשותם. סה"כ 1400 טנקים הם סד"כ שווה ערך לכמעט 6 דיוויזיות שריון אמריקניות (דאז עדיין עם 5 גדודי טנקים בלבד), שרוקנו מטנקים לטובת בניית חיל השריון מחדש והתעצמותו בעקבות מלחמת יוה"כ.

אמנם לא רבע, אבל בהחלט הורגשה פגיעה בסד"כ. גם האספקה של טנקי מגח 3 בעלי תותח 90 מ"מ מעידה על כך שצבא ארה"ב לא שש לוותר על כ"כ הרבה M60.


בכל אופן, קצב הייצור של ה-M60A1 בארה"ב יכל להשלים את סד"כ ה-M60 האמריקאי כמעט במקביל למשלוחי הטנקים לישראל. במסמך מדובר על קצב של 30 בחודש בשנת 1973 (360 בשנה), 43 בחודש בשנת 1974 (516 בשנה), 55 בחודש בשנת 1975 (660 בשנה) ובקשה ל-103 בחודש לשנת 1976 (1236 בשנה).
שים לב שבמסמך מצוינות 4 סיבות להגדלת קצב הייצור. מסירת טנקים ל"מדינות זרות" היא רק השלישית שבהן.

בשל"ג היו בחטיבה 460:
4 פלוגות מגח
3 פלוגות מרכבה
2 פלוגות שוט קל

לפי החלוקה הבאה:
גד' 532 - 3 פלוגות מגח - 36 טנקים (כולל מפג"ד)
גד' 198 - 2 פלוגות מרכבה + מפג"ד מרכבה (25-24 טנקים) + פלוגת שוט (11 טנקים)
גד' 196 - פלוגת מגח + פלוגת שוט + פלוגת מגח + מפג"ד שוט

תודה על הפירוט.
מהתמונות באשכול הזה, שצולמו כשנה לאחר המלחמה, ניתן גם להתרשם כי פלוגותיו של גדוד 196 לא היו בגודל זהה, אלא בפרופורציות המתאימות לסד"כ הסדיר.

האם ידוע לך הרכב חטיבה 844 באותה המלחמה?

באטלס מלחמת של"ג, עמ' 157, נכתב כי בפצ"ן נמנו בעת המלחמה 889 טנקי מגח כשירים: 470 מגח 6ב, 183 מגח 3, 124 מגח 5, 64 מגח 6, 48 מגח 6ג. זאת בנוסף ל-955 טנקי שוט ו-154 טנקי מרכבה.
לשם השוואה, בגיליון 27 (דצמבר 2007) של ביטאון השריון, בעמ' 53, נכתב כי נכנסו ללבנון 946 טנקי מגח, 343 טנקי שוט ו-164 טנקי מרכבה.

מגח 3 - חטיבות 399 ו-943.
מגח 5 - כנראה חטיבה 656 ועוד גדוד 708 מחטיבה 767. להערכתי כל סד"כ המגח 5 בצה"ל נכנס ללבנון.
מגח 6 - מעטים באופן מפתיע. ידוע לי ששימשו בחטיבה 844, אולי גם בחטיבות 14, 401, 767. רובם כנראה שימשו את אוגדות 194, 220 ו-611, שלא נכנסו ללבנון.
מגח 6ב - חטיבות 500 ו-645 במלואן, כחצי מחטיבה 211 (גדוד 9 ופלוגה מגדוד 429), כנראה רוב בחטיבות 14 ו-401, כחצי מחטיבה 460, כנראה שני גדודים בחטיבה 767 ואולי גם מעט בחטיבה 844. להערכתי כל סד"כ המגח 6ב בצה"ל נכנס ללבנון.
מגח 6ג - רק החלו להיקלט בחטיבות 14 ו-401, לא ידוע לי באילו גדודים או פלוגות. מעניין האם וכיצד נוצל במלחמה האמר"ל התרמי של המגח 6ג, שהיה היחידי בצה"ל באותה עת.

פרטים נוספים ומעניינים על הקמתה בספרו החדש של תא"ל מיל' רפי נוי "חי על הגבול".

רפי נוי היה המח"ט הראשון שלה ואף פיקד עליה במלחמת לבנון הראשונה, שפרצה זמן קצר אחרי השלמת תהליך ההקמה. במסגרת הקמת החטיבה נבנה עבורה מחנה עמיעד כימ"ח חדש, שבשלב מאוחר יותר אכלס גם את חטיבה 847, הגם ששתי חטיבות המילואים השתייכו לשתי אוגדות שונות. אגב בערך החטיבה בויקיפדיה נפלה טעות, מאחר ונכתב שם שהחטיבה השתייכה לאוגדה 90 כאשר בפועל השתייכה לאוגדה 366.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 פרטים נוספים ומעניינים על הקמתה בספרו החדש של תא"ל מיל' רפי נוי "חי על הגבול". רפי נוי היה המח"ט הראשון שלה ואף פיקד עליה במלחמת לבנון הראשונה, שפרצה זמן קצר אחרי השלמת תהליך ההקמה. במסגרת הקמת החטיבה נבנה עבורה מחנה עמיעד כימ"ח חדש, שבשלב מאוחר יותר אכלס גם את חטיבה 847, הגם ששתי חטיבות המילואים השתייכו לשתי אוגדות שונות. אגב בערך החטיבה בויקיפדיה נפלה טעות, מאחר ונכתב שם שהחטיבה השתייכה לאוגדה 90 כאשר בפועל השתייכה לאוגדה 366.

תודה. יש לציין כי שתי החטיבות (847 ו-640) הוקמו מיד לאחר שסד"כ השוט הסדיר צומצם במחצית, בעקבות הסבת חטיבה 7 למרכבה, כך שנוצר יחס בלתי סביר בין סד"כ השוט בסדיר לבין סד"כ השוט במילואים. הסבת חטיבות מילואים משוט למרכבה החלה שנים ספורות לאחר מכן, במחצית השניה של שנות ה-80 (602 ו-847).

בהקשר דומה אבל אקטואלי - מעניין כמה זמן יקח שיקום המלאים של הציוד והתחמושת שמסופקים כעת לאוקראינה ע"י ארה"ב ומדינות מערביות אחרות (ומעניין גם מי ישלם את העלויות העצומות של השיקום הזה). נראה שיש פער גדול מאד בין קצב הייצור לקצב הצריכה; העובדה הזו אמורה להטריד מאד את ארה"ב, שבמקביל נערכת לעימות אפשרי עם סין. גם במצב התחלתי של מחסנים מלאים, עימות כזה עלול להגיע למצב של שחיקה, שיעמיד את יכולת הייצור של ארה"ב בתחרות מול זו של סין - וכרגע, לפחות, קשה לראות את ארה"ב מנצחת בתחרות כזו. אם מתחילים כשהמחסנים האמריקאיים לא מלאים - זו עלולה להיות בעיה אמיתית.

מתוך תגובתו של צוק בוסתן לפרק י"ב במחקרו של עודד מגידו על קרבות "חמוטל" ו"מכשיר":

ציטוט:

רק למען הדיוק ההיסטורי (הייתי מ"פ בקק"ש ותפעלנו את פלוגת ה-M60A1 הראשונה בצה"ל לצרכי לימוד ובהמשך העברנו הסבה לחט' 600)

המחקר מעניין מאוד, מומלץ לקרוא.
אשכול הקשור לפרק י"א:
https://www.fresh.co.il/vBulletin/s...ad.php?t=352579

הסרטון הבא הופק לרגל טקס הענקת סיכת מ"מ לחניכי קק"ש שטרם קיבלו סיכה זו עקב פרוץ מלחמת יום הכיפורים. בסרטון משובצות תמונות שכנראה צולמו במהלך הקורס, טרם המלחמה, ובהן מופיעים טנקי המגח 6א עליהם הוכשרו הצוערים שיועדו לחטיבות המגח 14 ו-401. ניתן להבחין כי בטנקים הללו כבר הותקן מקלע 0.3 מחוץ לצריחון המפקד, בנוסף למקלע ה-M85 הקיים בצריחון. במהלך המלחמה, אמנם לאחר הקרבות הכושלים על "מכשיר" ו"טלויזיה", הותקנו בחופזה מקלעים כנ"ל גם בטנקים של חטיבה 600 וגדס"ר 87 ואף בטנקי המגח 3 שנותרו עדיין עם צריחון המפקד המקורי של ה-M48A1/A2C.




לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...%E2%E9%F9%E5%F8

דוברת "דקל"- אשמח לקבל עוד פרטים וכן האם נמכר למדינות זרות ו/או היה בשימוש?


מישהו יכול לתת לי מידע על גשר צנע?

סרט על גדוד תמסחים 634




לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.



ניסיון שימוש כושל ב-GSP שלל מתואר החל מ-1:05:17.

מפת אמצעי צליחה מה-5 בינואר 1974 מופיעה ב-1:06:28. המפה כוללת קודים חדשים, שאינם ממפת סיריוס.

יעקב ירושלמי, שבנה את גשר הצנע במחתרת: "העזרה לצה"ל היא הפרס שלי"
אחרי שכשל הניסיון לשנע את גשר הגלילים לתעלת סואץ, בצה"ל כמעט ויתרו על הצליחה, אבל אז סיפר קצין הנדסה אלמוני על גשר נוסף שפיתח, והשאר היסטוריה
ד"ר אורי מילשטיין

https://www.maariv.co.il/news/israel/Article-664009

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

מצרף לכאן קישור לפודקאסט עושים היסטוריה עם רן לוי שמספר את סיפור הצליחה ועל שלל האמצעים שהיו ופעלו בסיני.
גשר הגלילים עושים היסטוריה

הנה צצה ונחשפת עוד פרשיה של הסתרת עובדות קשות לטובת תהילת "בכירים"

אני מתייחס להונאת חברי וועדת פרס ביטחון לטובת הענקת הפרס על פיתוח גשר הגלילים.

וכן, על התופעה הכללית, הקיימת בכל קבוצה, שבכירים משתיקים את הצעירים שצורחים "המלך ערום!"

כך גם אבדה מעבורת החלל, הצ'אנלג'ר, למרות ש"צעירים" ראו קטסטרופה מתקרבת, "בכירים " הורו להמשיך בתהליך השיגור.

כך גם כאן

ואני מניח שעוד מעט יצוצו עוד סיפורים.

גשר הגלילים לא היה כל כך גרוע. נהפוך הוא- הוא התאים להשקה מהירה. הבעיה הייתה שהוא לא התאים לגרירה כה ארוכה, כאשר הציר, שאמור היה להיות בידינו, היה בידי המצרים ולא ניתן היה לגררו.
בכלל, כאשר למדנו פרק צליחה בקורס קצינים לפני המלחמה, התכנון נעשה בהנחה שהגדה הקרובה בידינו. לצורך תכנון כזה הספיק ציר טרטור ויש להניח כי כולם היו גומרים את ההלל על אמעי צליחה זה.

.

צריך לזכור גם לא נגרר בפועל ע"י הגדוד שהתאמן בגרירתו ואם זכור לי נכון גם לא על ידי אותו סוג טנקים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי גדי2012 אני מתייחס להונאת חברי וועדת פרס ביטחון לטובת הענקת הפרס על פיתוח גשר הגלילים.

איפה ומתי פורסם?

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

"מהנדס הרכב והמכונות, רס"ן בדימוס אריה יערי, היה אז איש הקשר בין חיל החימוש לאגד הצליחה ויחידת לסקוב, שהשתתף במרבית הפרויקטים של אמצעי הצליחה. הוא סיפר על הניסוי שבאגם: "על מנת לשכנע את ועדת פרס ביטחון ישראל להעניק אותו לטליק וללסקוב עבור פיתוח גשר הגלילים בוצעה הונאה מתוחכמת על ידי יחידת מחקר ופיתוח באגף המבצעים. זו הייתה כפופה ישירות לטליק, באמצעות אנשי גיסות שריון ועל ידי יחידת לסקוב."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סירפד יעקב ירושלמי, שבנה את גשר הצנע במחתרת: "העזרה לצה"ל היא הפרס שלי" אחרי שכשל הניסיון לשנע את גשר הגלילים לתעלת סואץ, בצה"ל כמעט ויתרו על הצליחה, אבל אז סיפר קצין הנדסה אלמוני על גשר נוסף שפיתח, והשאר היסטוריה ד"ר אורי מילשטיין https://www.maariv.co.il/news/israel/Article-664009

https://www.facebook.com/groups/YomKippu605/?fref=nf

מידע רב ומרתק בקבוצת הפייסבוק של אנשי אגד הצליחה

גשר צף סובייטי PMP - שלל ממצרים. צילום מ - 20.10.1973. צלם לא ידוע. מאוסף הצילומים הלאומי.

גשרים אלה נבחנו על ידי מה"ל אך לא הוכנסו לשימוש

רצף הצילומים של טל ענבר אינו גשר הסער המצרי PMP אלה המעבורת האמפיבית GSP
זוג כלים כזה מורד אל מכשול המים, כל כלי פורס את המצוף שעל גבו ואזי הכלים מתחברים למעבורת המסוגלת להעביר טנק
כלים אלו נמצאים גם כיום בשימוש הצבא המצרי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הנביא הכפול רצף הצילומים של טל ענבר אינו גשר הסער המצרי PMP.

אכן. התבלבל עם מקבץ תמונות אחר. תודה על התיקון

הדיווחים עליו מהאנשים שניסו אותם היו נלהבים מבחינת קלות התפעול, הגמישות המבצעית והפשטות המכנית יחד עם עבירות עצמית טובה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי DZZ הדיווחים עליו מהאנשים שניסו אותם היו נלהבים מבחינת קלות התפעול, הגמישות המבצעית והפשטות המכנית יחד עם עבירות עצמית טובה.

נטען שהרק"ם שלנו היה כבד מדי

כושר הנשיאה המקסימלי של דוברה המורכבת משני רכבים כאלה הוא 50 טון.
זה כושר מאד גבולי עבור שוט או מגח מאותה תקופה, ומתאים ל-T-62.
מאידך - נראה לי שהסיבה העיקרית לאי כניסתו לשימוש בצה"ל היה מספר די קטן של כלים שלמים שנפלו לידינו. לצורך צליחה יש צורך במסה קריטית מינימלית של כלים, בין אם לפריסתם כגשר ובין אם שימוש בהם כמעבורת. בשני המקרים יש להבטיח כחמישים אחוז יתירות על מנת להבטיח עמידה במשימה גם במקרה של השמדת כלים או קלקולים.