לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #3  
ישן 18-09-2007, 11:19
צלמית המשתמש של 760
  760 760 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.03.07
הודעות: 1,296
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי The Arcane שמתחילה ב "אתה יכול אולי לכתוב עוד כמה..."

השורה התחתונה שלו מדברת על כך שלא היתה בעיית תספוקת בתחום האגף אלא האשם הוא בדרג מפנה הצירים.
מכיוון שכל הרעיון של תספוקת צהלית התבסס על אספקת לוקסוס (מנות חמות ומים מינרליים), הדרגים הלוחמים שנמצאו עמוק בתוך השטח, נתקעו בלי אספקה, זאת לעומת הכוחות שנלחמו מתוך תחומי המדינה ובסמוך לגבול שקיבלו עודף אספקה.
בקיצור, הרעיון הואר שצה"ל צריך לאמץ תפיסה של "זה מה יש ועם זה ננצח" קרי הסתפקות במים מקומיים + כדורי הכלרה, מנות קרב וכו' וכו'.
לגבי השורה התחתונה שלך, אני דווקא מוצא קשר כאשר מסתמכים על אספקת מים מינרליים, לא מציידים חיילים במנות קרב והכוח נצור מבלי אפשרות לספק לו את זה - הכוח לא יכול להחזיק מעמד זמן רב.
_____________________________________
עכשיו כבר אפשר לספר

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 18-09-2007, 11:33
  הדרקון האחרון הדרקון האחרון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.09.06
הודעות: 156
בעיית המים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי sefica שמתחילה ב "ראש אגף הלוגיסטה בצה"ל מים מינרליים יש בקולנוע - לא במלחמה"

במסגרת קורס שלקחתי בלוימודים שלי בנושא ההיסטוריה הצבאיך של היישוב היהודי הגיע להרצות לנו קצין במי"ל שפיקד על יחידת לוגיסטיקה בצפון במלחמת לבנון השניה, לטענתו לא היה חוסר במים ומזון אלה שהבעיה היתה ביחידות הלוחמות מאחר ובתחילת הלחימה היחידות לטענתו יצאו למבצע ליום או יומיים ואח"כ חזרו לישראל ולא נאלצו לקחת מזון ושתיה רבה . הבעיה הרצינית היתה כאשר הכוחות נאלצו לשהות בכפרים כאשר עקב החוסר ודאות שידוע שהיה שם הם לא לקחו מספיק אספקה. כמו כן הוא הראה לנו צילומים רבים שהוא צילם של עשרות בקבוקי מיים מינרלים ומנות קרב רבות שנשארו זרוקות בגבול.
במילים אלו שכתבתי אני לא מצדיק את מה שהוא אמר אלה רק הבאתי ציטוט של דבריו.אני יעזה חיפוש בחומר כדי לרשום לכם מה דרגתו ותפקידו המדויק.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 18-09-2007, 19:11
  freedom_fighter freedom_fighter אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.01.06
הודעות: 1,234
שתי מילים, שתים וארבע אותיות, בית פותחת והא סוגרת.
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי Pilon שמתחילה ב "מה שצד את עיניי : " תנצחו,..."

איזה חוצפה!

דווקא לוחמי צה"ל, החתך הערכי, הלא מפונק, הדרג שתמיד מקבל את התנאים הגרועים ביותר אחרי שכל הדרגים הפחות לוחמים גזרו לעצמם קופון- דווקא הם מואשמים בפינוק.
כמה אופייני מצד מפקד בכיר בצבא לא לקחת שום אחריות על הכשלים הלוגיסטיים במלחמה ולהאשים את דרגי השטח.


כמה מים יחידת חי"ר יכולה לשאת תוך כדי שהיא שומרת על אפקטיביות מבצעית? זו לא שאלה לדיון, כבר 60 שנה כמעט שיש לנו את צה"ל, הצבא נלחם בהרבה יותר משלוש חזיתות וידע לתספק את כוחותיו בעבר... ההאשמות האלה מעידות על חוסר המקצועיות הצבאית שלו. מה עושים כשיש קווי אספקה של מאות ק"מ? (ע"ע מלחמת לבנון הראשונה ויו"כ).

עצם התפישה שהלוחמים "יוצאים למשימה" ואחר כך חוזרים ממנה- ואחראים על התספוק של עצמם תו"כ הלחימה מעיד על חוסר הבנה מוחלט מה משמעותה של לוגיסטיקה, ולוגיסטיקה קרבית בפרט. כמו לפני המלחמה- זו תפישה של שטחים, כאילו החיילים יוצאים למשימת שיטור בקלקליה ושעתיים אחרי זה יושבים לקפה בדיזינגוף.
הקצין הזה פשוט בושה לצה"ל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 18-09-2007, 17:57
צלמית המשתמש של avishon
  avishon avishon אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.08.05
הודעות: 2,278
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי sefica שמתחילה ב "ראש אגף הלוגיסטה בצה"ל מים מינרליים יש בקולנוע - לא במלחמה"

אין ספק שהאמירה "מים מינראליים רק בקולנוע - לא במלחמה"
תיכנס לפנתיאון ההצהרות האומללות של קצינים בכירים...

ואפרופו אותו ראיון :
"תנצחו - תבואו הביתה ותאכלו ארוחה חגיגית" .
אמנם אנחנו בין ראה"ש ליוה"כ , אבל הטון מזכיר לי דווקא את הרשע מהגדת-הפסח :
"מה העבודה הקשה הזאת לכם... לכם , ולא לו..."
אז לא כדאי להפסיד , כי נישאר רעבים...
(נצחון בנקודות גם נחשב , או רק נוקאאוט ?!)


אני בטוח שאותו קצין לא התכוון לרע (ואולי אף הדברים "הוצאו מהקשרם") -
אבל באמת הגיע הזמן שקצינים בכירים בצה"ל ילמדו שהתבטאות תקשורתית
"עקומה" היא נשק-פיפיות...
_____________________________________
A friend in need - is a friend indeed

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 18-09-2007, 19:17
  freedom_fighter freedom_fighter אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.01.06
הודעות: 1,234
תגיד לי, נראה לך הגיוני...
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי BitterP שמתחילה ב "אף אחד לא מכתיב לך מה לאכול..."

שכח שתפקידו להלחם ולהשמיד אויב צריך להוסיף למשימות ההשרדות השוטפות שלו משימה בסגנון "איתור מקורות מזון ומים"?
מה אם האויב ירעיל את מקורות המים?

מה השלב הבא? יעברו לקלאצ'ניקוב כדי שלא יצטרכו לספק תחמושת לכוחות בחזית? שיאספו מחסניות מהגוויות של האויב, ואם לא הצליחו, שיחפשו חנויות ומחסני תחמושת בשטח האויב?

תפקיד הלוגיסטיקה לספק ללוחם את הציוד, החימוש והמזון הדרושים להשרדותו.
"סדרות השרדות" (שתיה משלוליות, אכילת חולדות- שדאות בסגנון רמבו, לא יודע איך קוראים לזה) נועדו למצבי קיצון ואינן יכולות להיות חלק מתורת ההפעלה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 18-09-2007, 19:44
  יובל. יובל. אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.09.05
הודעות: 613
חבר'ה חבר'ה, רגע רגע...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי sefica שמתחילה ב "ראש אגף הלוגיסטה בצה"ל מים מינרליים יש בקולנוע - לא במלחמה"

חשבתי לרגע שנקלעתי לפורום עיתונאות ותיקשורת ולא לפורום צבא ובטחון...על מה המהומה? מאיפה אתם יודעים שהאלוף אמר את הדברים הללו? כי זה כתוב בעיתון? בחייכם.... כל מי שאי פעם התחכך לשניה ורבע באיזו רמה של ממסד בטחוני (לדעתי, אפילו מרמת לוחם ומעלה...) יודע שני דברים לגבי ידיעות העוסקות בצבא וביטחון: או שהן מתפרסמות באיחור, או שהן אינן נכונות. אבל הן אף פעם לא מדוייקות. אז נא לקחת אוויר, לשתות בקבוק של אקווה נובה ולאכול ת'לב על עוד 5 שקלים שעפו לזבל אחרי שקנינו את העיתון....
_____________________________________
"החשש מטעויות הוא אבי הביורוקרטיה ואויבה של החדשנות" (קאמפארד).
"שגיאה שמסרבים לתקן הופכת למחדל" (לינדון ג'ונסון).
"הפשרה של היום היא הנורמה של מחר".

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 18-09-2007, 20:11
צלמית המשתמש של Pilon
  Pilon Pilon אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.03.06
הודעות: 1,442
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי יובל. שמתחילה ב "חבר'ה חבר'ה, רגע רגע..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי יובל.
חשבתי לרגע שנקלעתי לפורום עיתונאות ותיקשורת ולא לפורום צבא ובטחון...על מה המהומה? מאיפה אתם יודעים שהאלוף אמר את הדברים הללו? כי זה כתוב בעיתון? בחייכם.... כל מי שאי פעם התחכך לשניה ורבע באיזו רמה של ממסד בטחוני (לדעתי, אפילו מרמת לוחם ומעלה...) יודע שני דברים לגבי ידיעות העוסקות בצבא וביטחון: או שהן מתפרסמות באיחור, או שהן אינן נכונות. אבל הן אף פעם לא מדוייקות. אז נא לקחת אוויר, לשתות בקבוק של אקווה נובה ולאכול ת'לב על עוד 5 שקלים שעפו לזבל אחרי שקנינו את העיתון....


ממפגשים צבאיים שערכנו לאחרונה, אני יכול לדווח לך שאנשי הלוגיסטיקה עומדים להוריד מעליהם הרבה מאוד עול. עול שייפול על הדרגים הנמוכים בהרבה. יותר מזה אני לא רוצה להרחיב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 18-09-2007, 19:47
  Horny Horny אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.12.04
הודעות: 103
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי sefica שמתחילה ב "ראש אגף הלוגיסטה בצה"ל מים מינרליים יש בקולנוע - לא במלחמה"

אולי כדאי לנו לחזור לימי הביניים בהם הצבא תספק את עצמו לאורך מסעות המלחמה הארוכים שלו (ע"ע הדוכס ממארלבורו). הצבא יעצור לכמה ימים, יצוד חיות,יאפה לחם וימצא אגמים.

טמטום גמור. חיילים הם לא משאיות שהם יכולים להעמיס על עצמם כמויות של מזון ומים, אחרי הכל יש עליהם צל"מ שמספיק מכביד.
אותו קצין שהתבטא כך צריך לדעתי לחקור קצת לעומק כמה הלוגיסטיקה והתספוק של הכוחות חשוב במקום לזרוק את ההערות "שיידאגו לעצמם".
"מלחמה ותחזוקה" פשוט נותן את כל הטעויות ההיסטוריות בנידון, לא צריך לחפש רחוק.
_____________________________________

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.culture24.org.uk/asset_arena/5/01/63/336105/v0_master.jpg]

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 18-09-2007, 23:18
צלמית המשתמש של צנחן1
  צנחן1 צנחן1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.05
הודעות: 4,584
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "שים לב לכתבה: צה"ל מתכוון..."

אהה, חזרנו לסיסמת "קשה באימונים - קל בקרב" ? באימונים תנגבו את הישבן בעלים ובמלחמה נספק לכם "חוגלה קימברלי" ?

במהלך השנה האחרונה ישבתי שעות ארוכות מאד (מאד ...) בדיונים ברמת אוגדה ומעלה על לקחי המלחמה. אגף הלוגיסטיקה מבחינתו ביצע את העבודה, היתה אספקה בשפע, והוא צודק ! למה הוא צודק ? כי הצבא עבר בשנים האחרונות לשיטת האלמ"רים שגורסת שלוגיסטיקה זה סופרמרקט, כל יחידה תבוא ותיקח מה שהיא צריכה. ואם היחידה לא באה אז כנראה שהיא לא צריכה.

ברור לכל שהשיטה הזו לא תפקדה המלחמה, כי אף אחד לא הבין שתפקידו לפתוח ציר לוגיסטי, ולכן האספקה שאכן חיכתה בנקודות ריכוז לא מצאה את דרכה ללוחמים. אני מקווה שהצבא יבין שיש פה צורך בחשיבה מחדש, אני כבר רואה שאגף לוגיסטיקה לא מבין ...

אני בכוונה לא מתעכב על מילותיו של האלוף מזרחי (שלדעתי האישית זה שהוא עדיין בצבא זה ביזיון ...), מה שחשוב כאן הוא העיקרון הבסיסי שבסופו של דבר צריך לחזור לשיטה של דחיפת האספקה ליחידות הלוחמות ולא לצפות שהיחידה תמשוך את האספקה בעצמה.

ולגבי טיב האוכל באימונים ... בוא נגיד שאני תמיד נהנה לחזור לאוכל של אשתי.
_____________________________________
! This is Sparta

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 20-09-2007, 00:44
צלמית המשתמש של צנחן1
  צנחן1 צנחן1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.05
הודעות: 4,584
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי freedom_fighter שמתחילה ב "ככל הנראה יעברו עוד הרבה מים בשפדן עד שנפסיק לעשות מילואים..."

אין ספק שחייל מילואים צריך שיהיה לו ציוד מתאים לבצע את משימתו, מזון ומים ותחמושת וכו'.

אין ספק שהצבא לא מצליח לתת לחייל המילואים את כל הנ"ל - וכך היה בכל המלחמות, ואפילו בכל ה"מבצעים" (חומת מגן לא היתה שונה ממלחמת לבנון 2 בהיבט הזה).

אין ספק שלצבא יש את היכולת והאמצעים לבצע את הנ"ל, העובדה שהוא לא מצליח נובעת משני דברים :
1. אנשים לא נכונים בצמתי הכוח.
2. בנייה לא נכונה של הימ"חים ושל התו"ל.

הבעיה היא שלא כולם מבינים שיש בעיה, ומגיעים "אריות ותיקים" ואומרים שאין בעיה ובסיני נלחמנו עם עוזי וזה עבד מצויין, והם צודקים כי העוזי באמת עבד מצויין אבל עם עוזי אני לא אלחם נגד פוג' קומנדו סורי בשנות ה- 2000.

לסיכום ההרצאה, אני לא מעוניין במה שיש לאלוף מזרחי להגיד, הוא מחוק אצלי מהיום שאמר שצריך לפרוץ לחנויות בכפרים כדי להצטייד במים, אני רוצה שיגיע אלוף אחר ושהרמטכ"ל והאלוף החדש ישבו על לקחי המלחמה ברמת החטיבה ויבנו מחדש את מערך האספקה כך שיתן תשובה ראויה למלחמה הבאה (ולא הקודמת), והעיקר שלמישהו יפול סוף סוף האסימון שחייל המילואים הוא הלבנה העיקרית בצבא, ויש לתקננו ולציידו בהתאם.

סוף ניעור.
_____________________________________
! This is Sparta

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 21-09-2007, 19:04
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי ציבי שמתחילה ב "מה פסול מצאת בהוראה לפרוץ לחנויות בשביל מים?"

נכון, אבל לא כמקור אספקה עיקרי. הלוגיסטיקה הצבאית לא יכולה להסיר מעצמה את האחריות לאספקת החיילים בהוראות כאלה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 22-09-2007, 10:53
  ציבי ציבי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.03
הודעות: 1,606
סליחה, עדיין לא הבנתי את הלוגיקה של שני המשיבים.
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "נכון, אבל לא כמקור אספקה..."

1. למשיב הראשון - מה זה נקרא לא על חשבון האזרחים. מותר להכנס למצוא מחסה בבית, מותר לחפור בחצר ובפרדס, מותר להוריד את הבית אם צריך, ואסור לפרוץ לחנות לקחת 1000 בקבוקי מים ?
2. מי מדבר על הסרת אחריות? מדובר במצב, שקורה בכל מלחמה, "דברים לא מסתדרים". העוקב עלה על מארב, הדרך נחסמה, ועוד מקרים שכל לוחם מכיר. מה שאתה מציע זה להישאר צמאים ולהאשים את המערכת הלוגיסטית? פרט אולי להחרים מתינוק את בקבוקו, מותר לחייל הלוחם לעשות כל שביכולתו להשיג מים כדי להישאר מבצעי.
3. ואם מותר לי להוסיף משהו משלי.
לאחר שקראתי את התגובות של חלק גדול מהכותבים באתר אני מתחיל להבין על מה דיבר האלוף מזרחי. גדל לנו דור של חיילי שוקולד, בכיינים, הנוהגים להאשים את כולם כאשר דברים אינם מסתדרים. זה דור שנשאר בבית ההורים עד גיל 30 + משום שלא הוכן טוב לחיים, וגם אחר כך הוא חסר בטחון ויכולת. זו אולי הסיבה שאנשי הפריפריה, עיירות הפיתוח וישראל השניה עושים חייל בצבא ובמקומות אחרים. הם למדו להתמודד עם מצבים "לא נוחים".
קראתי הרבה על מחדלי המנהיגים במלחמה האחרונה וגם בפורום הזה. מקריאה בפורום עולה לפני תמונה מסבירה יותר. חיילים שאינם יודעים לקחת אחריות, למדו להאשים את כל העולם כפי שהם רגילים בבית.
אני שירתתי בצה"ל בשנות ה-60 וה-70, וחשבתי לתומי שהחינוך הקלוקל שאנו נותנים לילדנו לא ישפיע על פעולתם כבוגרים. תקוות שווא. אנחנו אשמים ואתם משלמים את המחיר. רק בגיל 30 רואים ניצני בגרות, וגם זאת במשורה, בגיל 30 עדיין הילד לא מוכן לחיים האמיתיים.
חבל וסליחה על החינוך הקלוקל שהענקו לכם. תהא זאת בקשת הסליחה שלי לשנה הזאת.
שנה טובה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 22-09-2007, 17:00
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי ציבי שמתחילה ב "סליחה, עדיין לא הבנתי את הלוגיקה של שני המשיבים."

עוד פעם - אין שום בעיה (מבחינתי) לקחת מים ומזון היכן שמוצאים אותם, אבל אסור שזה יהפך לשיטת האספקה העיקרית! אותו אלוף אמר דברים אלה במפורש כנגד טענות שנעשו כנגד אט"ל בגלל חוסר היכולת שלו לתספק יחידות שלמות.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 22-09-2007, 18:20
  ציבי ציבי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.03
הודעות: 1,606
החרמה תמיד גורמת למצוקה, ומציאות הכוחות היא זמנית.
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "עוד פעם - אין שום בעיה..."

ממה שהבנתי גם מהעיתונות וגם מהמשתתפים, היו מקרים שמסיבה זו או אחרת הייתה חסרה אספקה לתקופות זמן די קצרות. מספר ימים לכל היותר. במקרה זה תפקידו של החיל הוא לשמור על כושרו המבצעי גם אם זה על חשבון האוכלוסיה. כך עשו צבאות רבים בעולם ומעולם הדבר לא נחשב כפשע מלחמה. חיילים רוסים אמריקאים ובריטים, שלא לדבר על הגרמנים, נהגו להיזון מתנובת הארץ גם אם הייתה להם די אספקה. קל וחומר בן בנו של קל וחומר, אם לא הייתה להם. בסופו של דבר ידעו גם חיילי צה"ל כי או שהאספקה תגיע אליהם או שהם יגיעו לאספקה משום שכמו שכתב אחד החברים קודם: נשק ודלק הם לא יכולים להחרים בשטח.
לכן איני יכול להסכים עם אלו שטוענים שיש להעדיף את רווחת האזרחים על שמירת הכושר המבצעי של החיל וגם לא עם אלו שטוענים שאגף הלוגיסטיקה מתכוון לעשות את הדבר לחוק. הטוען הראשון ניחן ביתר רוח הומנית ומעמיד את רווחת אזרחי מדינת האויב אפילו לפני רווחתו שלו והשני, עם כל הכבוד, מפרש את הטכסט בצורה שגויה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 22-09-2007, 20:16
צלמית המשתמש של צנחן1
  צנחן1 צנחן1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.05
הודעות: 4,584
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי ציבי שמתחילה ב "החרמה תמיד גורמת למצוקה, ומציאות הכוחות היא זמנית."

כמה מילים :

ראשית, הקצף לא יצא רק על נושא "המים המינרלים", התגובה של הגנרל מזרחי היא תגובה מתנשאת ומקוממת.

שנית, ולעצם העניין. כל אחד מבין שבעת מלחמה לא יאכילו אותו במאפים ותופינים, ויתכן שתהיה בעיה של אספקת מים ומזון, ואיש אינו מתלונן על כך. המלחמה האחרונה היתה מובצע מוגבל בהיקפו שהתחולל במרחק של ק"מ בודדים מגבולות המדינה, אולם למרות זאת נוכחנו לדעת שהאספקה פשוט לא מגיעה.

הבעיה שהוצפה ב"תרגיל הרב חילי" האחרון בלבנון הינה קשה ומסוכנת, וטוב שהוצפה - הצבא הלך בדרך כלשהי בשנים האחרונות שמשמעותה היתה ביטול אגדי התחזוקה האורגניים וקביעת אגדי תחזוקה מרחביים, בלי לההיכנס ליותר מדי פרטים. המשמעות בפועל היתה שהיחידה האורגנית לא יכלה לספק את צרכיה שלה, ומצד שני לא היה מי שיפתח צירים לוגיסטיים וידחוף את האספקה קדימה.

עכשיו בוא נראה מה יקרה במלחמה כוללת, כשהכוחות הלוחמים נמצאים עשרות ק"מ מהגבול, ופרוסים לאורך חזיתות רחבות - מי ידאג שיגיעו מים ומזון, תחמושת וחלקי חילוף, דלק ותרופות ? מי ידאג לצירים לוגיסטיים שעליהם ינועו דרגי הרפואה והחימוש ?

המלחמה האחרונה הראתה שישנה בעיה ויש לפתור אותה, לצאת בהכרזה ש"הארוחה החגיגית תחכה לכם בסוף המלחמה" .... למישהו יש הרבה על מה לכפר כאן !

ולבסוף, לגבי ההערה שלך על "החיילים המפונקים" וכו' ... אלה הם החיילים שלנו, אלה החיילים שנלחמים כעת ואלה החיילים שמתאמנים כעת למלחמה הבאה. אלה החיילים שנהרגו כשניסו לחלץ את חבריהם תחת אש, אלה החיילים שנמצאים עכשיו בשכם כדי למנוע את הפיגוע הבא, ומבלים את החג במחסומים. נוכחנו שוב לדעת שאין לנו צבא אחר, זה מה יש ועם זה מנצחים. כל דור חושב שהוא היה קשוח יותר ומיומן יותר .... האמת היא שנעשינו רק מבוגרים יותר ושכחנים יותר. אם אתה סבור שצריך "להרביץ בהם תורה", בבקשה, אתה מוזמן להתנדב לכל יחידה ולתת להם מורשות קרב ולהסביר להם איפה הם טעו ומה לשפר, אבל בבקשה לא לבצע את זה מהכורסא.
_____________________________________
! This is Sparta

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 24-09-2007, 16:48
  ציבי ציבי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.03
הודעות: 1,606
נראה שהרגזתי כמה אנשים, אבל כזאת היא האמת.
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי freedom_fighter שמתחילה ב "הבהרה בבקשה"

בראשית דברי ברצוני לציין כי אני, כלוחם לשעבר, מתנדב לשעבר ששירת בכוחות הסדיר והמילואים עד גיל 54 מעריך מאוד את הדור הצעיר. זהו דור אינטלגנטי יותר, מצויד טוב יותר, וביחידות המיוחדות אולי גם מאומן טוב יותר. בני הדור הזה לחמו, והצילו את חבריהם כאשר עלה הצורך, אולם בכל זאת יש הבדל בחינוך שמשפיע על הביצוע.
אותנו לימדו שיש לקצר טווח ולתקוף בכל מחיר. במלחמה האחרונה רבו העדויות על כוחות שצפו על מחבלים שירו רקטות ולא יצאו לתקוף. במו עיננו ראינו בטלביזיה כיצד גדוד של הנח"ל יוצא לטהר את הכפר כילא ונסוג לאחר מיני קרב בו נפצעו חמישה מחייליו. לשאלת הכתב מדוע נסוגים? הסבירו לו כי אזלו בגדוד חומרי החבישה. במהלך הקרב שנערך רק ע"י חמשת הנפצעים (בפיקודו של מ"פ בשם ביצ'ה) יתר חיילי הגדוד איבטחו את הנלחמים. המג"ד הסתובב באזור הקרב עם מגהפון וצעק פקודות, אולם פרט לצוות הקרב בן חמשת הלוחמים אף חייל לא זז. לקראת בוקר חזר הגדוד לגבול ישראל והכפר כילא לא נכבש עד סוף המלחמה.
חתני הוא קצין צנחנים וכאשר שאלתיו על מקרים כאלו הוא הסביר כי מדיניות צה"ל היא "אפס אבידות". יש באמתחתי דוגמאות רבות כגון אלו, של המנעות מכוונת מתקיפה.
זו אולי הסיבה שמרבית העיטורים ניתנו למצילי חיים ולא למובילי התקפה.
אשמח מאוד, לשמוע מכם שאני טועה, שהטלביזיה משקרת ושבן ישראל לא צודק בביקורת שלו. אם אלו שענו לי הם חיילים צעירים, הרי איני רוצה לפגוע בהם אישית, אולם החינוך שקיבלו הוא קלוקל ולא מתאים לצבא שרוצה לנצח.
הוא מתאים יותר לצבא שרוצה לרצות את העורף - העיקר שלא יהיו אבידות.
ובאשר לעצה בדבר עצות מן הכורסא - בזמנו גם אני חשבתי שמי שיושב בכורסא צריך לשתוק. אולם הימים לימדוני כי יושב כורסא השותק מונע מהצעירים את נסיונו הרב, וחוטא בכך שאינו מלמדם מהי הדרך הנכונה.
ובאשר לעצה הצינית להפוך למדריך מורשת קרב, עשיתי זאת בפורום זה ובלא הצלחה מרובה. מדוע אתה חושב שאצליח יותר במקום אחר?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 24-09-2007, 17:58
  freedom_fighter freedom_fighter אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.01.06
הודעות: 1,234
תגובה ענינית
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי ציבי שמתחילה ב "נראה שהרגזתי כמה אנשים, אבל כזאת היא האמת."

ראשית חכמה, לא אתייחס להצעות באשר לעתידך המקצועי בשרות כוחות הבטחון שכן לא הצעתי הצעות כגון אלו.
שנית, אשתף אותך, שאחרי קרב "התקלות והתקפלות" שכזה, בו היו בסך הכל שלושה הרוגים (שנים מאש האויב ואחד מאש כוחותינו) שאלתי את עצמי מספר פעמים איך יכול להיות שלא נעשה מאמץ להסתער אל עבר משגרי הטילים, ומדוע לא נאבקנו בשיניים להשאר בחוד החנית ולתקוף, או כמו שציונים טובים מאמינים- לכבוש את ההר או למות.
אצלי בצוות זה הגיע כמעט עד סרוב פקודה, לא שסרבו חברי הצוות, אבל בשלב מסוים אמרו לי שאם הפקודה תהיה ליסוע לירות על בינת ג'בייל, אז נסרב. רצה המקום ולא העמיד אותי ואותם בניסיון. מוזר, אבל דווקא שלושה לוחמים שאין להם בעיות אמונה מהסוג שהיית מצפה משמאלנים שותי אספרסו הביעו את שאט הנפש... דווקא אני המפקפק ומטיל הספק בצוות.

אחרי הרבה הרהורים:
1. דבקות במשימה היא קודש גם בעיני לוחמי הזמן הזה. לא פס הדור, לא אומץ הלב, לא הנחישות וגם לא הערכים. אבל מה עושים כשאין משימה? מאלתרים גם את זה? ממציאים לעצמנו משימות? מה אנחנו, מחלקה בהסתדרות? במה אפשר לדבוק כשאין משימה צבאית ברורה- רק בהשרדות הכח.
2. מסכים איתך שגדוד חי"ר שמתקפל אחרי 5 הרוגים זה ביזיון, אבל מה היתה משימת הגדוד המדויקת? אם לסרוק מספר בתים, והבתים נסרקו, הרי שהגדוד עמד במשימה. יתרה מכך- תוכנית המלחמה המטופשת גרסה מגבוה כניסות ויציאות חוזרות ונשנות, בסגנון המעצרים בערים הפלשתינאיות... אז מה לנו כי נלין על לוחמי הקצה? האם היה עליהם להתעקש לנהל מלחמה כהלכתה, עם קו חזית ברור ואגפים ולוגיסטיקה וכו' כאשר המערכת כולה ויתרה אפילו על המונחים הללו?
3. בשלב מסוים נעשה לך ברור בתור לוחם שאתה נלחם מלחמה כפולה, בשני גורמים שמסכנים את חייך. הראשון והמיידי הוא החיזבאללה. השני הוא הפיקוד המשלח (מח"ט וצפונה), הן ברמת תכנון המערכה, הן ברמת אמצעי הלחימה העומדים לרשותך והן ברמת הפקודות הלא מסודרות, המשתנות וחסרות התכלית שאתה מקבל. אתה מבין שהם מבולבלים, לא סגורים על עצמם, ואין להם מושג קלוש מה קורה בשטח. דוגמאות:
א. תכנון המערכה- באימון לקראת תרחיש זהה למלחמה לא למדנו ולא תרגלנו תרגולת טילים. כששאלתי אל"מ שניהל את האימון בצאלים מדוע לא תורגלה התרגולת הוא מלמל משהו לא ברור. כששאלתי את המח"ט שלי איך ימנע ירי דו"צ של טנקים בשטח רווי כוחות חי"ר הוא אמר שיש מערכות מתקדמות לצבא, ושאין להם כסף להצטיידות. טנקים מהגדוד שלי ירו על כוחותינו בשל תקלת זיהוי שכזאת. מעבר לכך- כל השגותינו בדבר תוכנית ושיטת המלחמה נבלמו על ידי הדרג הפיקודי בסגנון "תהיו לויאליים, תפסיקו להתנגד ותשתקו". היו המון השגות, אגב, הרבה לפני המלחמה.
ב. ברמת אמצעי הלחימה- המימיה שהוצאתי מהקיטבג בימ"ח היתה שבורה. להחליף לא היה. ארגזי מא"ג גנבנו משורת נגמ"שים שחנו ממולנו בימ"ח. גם שכפ"צים גנבנו מהם. יוסיפון הציע שנגנוב גם מטעני ניתוק זחל ואני בתמימותי אמרתי לו שעד כאן... בדיעבד הייתי גונב מהם גם מקלט קשר שחסר עד כדי סיכון חיים. היתה חוסר התאמה בסוגי הפגזים שקבלנו ופגזים מעטים שהתאימו לסוג הלחימה נאסר עלינו לירות בעיצומו של חיפוי לכח שירו עליו...
ג. פקודות- בשתיים וחצי בלילה, ללא התרעה מוקדמת קבלנו ככח חילוץ של גדוד הנדסה פקודה לחבור לשני די-9 ולהוביל אותם אל הגדוד שנמצא בתוך לבנון, על בסיס הציר שהוא פרץ. למותר לציין שהציר לא היה מסומן, ומזל שישבנו עם המוהנדסים קודם והכרנו את התכנון שלהם. נתנו לנו דגש מיוחד להכניס פנימה כתב של ערוץ 9 ברוסית. יומיים אחרי זה קבלנו שלושה שינויי משימה בתוך פרק זמן של שעתיים, כשהאחרונה היתה- "שני הטנקים שלכם חוברים למג"ד טנקים, אליכם מצטרפים עוד חמישה טנקים רעננים, כל זה נקרא גדוד טנקים מוקטן והמשימה הבאה שלכם היא ברגע שהחמישה יחברו אליכם, לעלות לירות פגזים על בינת ג'בייל". הטיעון היה שלמישהו בדרגות הכי גבוהות שיש חשוב שתהיה אש טנקים שלנו על בינת ג'בייל...

שורה תחתונה- לו היו אומרים לנו שיש כח שצריך לחלץ, או שהמשימה שלנו כחלק מגדוד ההנדסה היא להתקדם ולכבוש את בינת ג'בייל... על זה עובדים, ויקוב הדין את ההר- היינו מבצעים. אבל כשאתה מבין שיש התנהלות מערכתית לא רצינית, לא מקצועית, לא סגורה על עצמה שמדברת במספר קולות ומונעת מטעמי אגו- המוטיבציה שלך אינה בשיאה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 24-09-2007, 22:51
  ציבי ציבי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.03
הודעות: 1,606
חברים, אני באמת באמת מקווה שאני רק מבלבל את המוח.
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי freedom_fighter שמתחילה ב "תגובה ענינית"

אבל תכנית הטלביזיה, עליה אני מדבר, שודרה כשבועיים מפרוץ המלחמה, במסגרת "עובדה" של דיין והכתב שליווה את הכוחות היה איתי אנגל. איני יודע מדוע לא מקרינים תוכנית זו שנית. אני מבין שאלו מכם שהיו במלחמה לא ראו אותה, אבל לאלו מאיתנו שראו והבינו מה הם רואים, זה היה שוק אמיתי. אגב, לגדוד הנח"ל האמור לא היו 5 הרוגים, רק פצועים. הפקודה שהם קיבלו, כפי שנאמר בתוכנית, הייתה לשהות שבוע בשטח ולכבוש את הכפר כילא (אם אני לא טועה זה הכפר ממנו קל להפגיז את קרית שמונה).
אני לא יכול להתווכח עם אלו שטוענים שהפיקוד היה כושל, הפקודות היו מבולבלות וכיו"ב טענות שמרפות ידי לוחמים.
במקורותינו נאמר: "אין לו לדיין אלא מה שלפניו". ואת התכנית הזאת ראו מאות אלפים בשבוע השני של המלחמה.
למענינו כולם אני מקווה שההתרשמות שלי, אינה משקפת את המצב האמיתי. אולם ידועה לכם בודאי האימרה: "טוב מראה עיניים ממשמע אוזניים". ואת התכנית הזאת ראו רבים.

בברכה

ציבי
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 25-09-2007, 00:04
צלמית המשתמש של צנחן1
  צנחן1 צנחן1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.05
הודעות: 4,584
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי ציבי שמתחילה ב "חברים, אני באמת באמת מקווה שאני רק מבלבל את המוח."

"יש להגיח מנקודה שחוסמת את דרכי המילוט, לצאת לקראת היריב במקום לא צפוי ולשם כך לעבור בקלילות מרחקים ולהשתלט על מרחבים שאין בהם אוכלוסיה"

"צבא אינו יכול להתקיים בחוסר ציוד לחימה, מזון ואמצעי קנייה. שלושה אלה הם הכרח. אי אפשר להשיג נצחון כשהצבא אינו מצוייד כהלכה"

"פירושה של משמעת הוא ארגון שרשרת של פקודות ולוגיסטיקה. מפקדים שישמרו על איחוד פקודות המשמעת, כדי שתהיה אחידה בכל גדודי הצבא, יגרמו לכך שכולם יהיו ערוכים ומסודרים. פקודות חייבות להיות מובנות בכל הדרגות. משמעותה של לוגיסטיקה היא פיקוח על האספקה".

אילו פנינים, איזו בהירות, ומי הדובר ? סאן טסו כתב אמיתות אלו לפני אלפי שנים.

ציבי ידידנו, ראיתי גם אני את תכניות הטלוויזיה והתחלחלתי כמוך, והצבא כולו הבין שיש לו בעיה ברמה הטקטית והיא מטופלת בשנה האחרונה. אולם ללא פקודות ברורות וללא הגדרת משימה לאן אני אמור לחתור למגע, מדוע אני יורה לכיוון הכפר ? לוחמי צה"ל בסדיר ובמילואים נשארו אותם אריות צעירים שאתה הכרת, אבל אם הפיקוד שמעליהם לא נותן פקודות ברורות ומתווה משימה ברורה ... איך הם אמורים לתעל את יכולותיהם לכיוון פרודוקטיבי ?

"משמעותה של לוגיסטיקה היא פיקוח על האספקה" קל, ברור וחד. חבל שהגנרלים האחראים על התספוקת, על האגדים המרחביים ועל שאר הבבל"ת לא טרחו להבין זאת ובמקום זה מוציאים את דיבת הלוחמים רעה. האם הלוחמים אמורים לסחוב עליהם אספקת מזון/מים/דלק/תחמושת/ח"ח עבור כל ימי הלחימה ? למה בכל הצבאות בעולם עברו כבר מזמן למזון יבש בשקיות חימום, הוסף מים וקבל ארוחה, ורק אצלנו ממשיכים לשים עלינו שימורי תירס ופלחי אשכוליות שאבא שלי אכל עוד בששת הימים ? למה צריכה להיות מלחמה כדי שהצבא ירכוש שקיות שתיה שניתן למלא בהם מים ולהכניס לפאוץ' במקום אותן מימיות של ליטר שהינן לא יעילות ולא הגייניות ותמיד הפקק דולף כי במלחמת יוה"כ שברו לו את ההברגה ?

בקיצור, הבעיה אינה בלוחמים, ואני לא הייתי ציני כשהצעתי לך לתרום את הידע שלך ליחידות הלוחמות, אני עדיין עושה את זה למרות שתאורטית כבר יכולתי להפסיק לעשות מילואים.
_____________________________________
! This is Sparta

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 25-09-2007, 00:33
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי צנחן1 שמתחילה ב "[size=3][color=blue][b]"יש..."

הבעיה היא לא סוג האספקה, או איכות המימיות. הבעיה היא חלוקת האחריות.

מג"דים, כל כמה שהבנתי, שכחו שאספקה היא מתפקידם. הם רגילים, שאת האפסקה ארגן הג'ינג'י מהחטיבה, לא המחלקה ולא הפלוגה. כלומר, אף אחד לא הרגיל את הקצינים הזוטרים לחשוב על אספקה, וזה כמעט ולא נדרש מהם במלחמות קודמות.

זה יפה שצה"ל מפתח את תורת הנחילים (מה שאני מאוד מתלהב ממנה). אבל צריך להשלים את זה עם השינויים התרבותיים והארגוניים, כלומר הדרכות וחלוקת אחריות נורמלית, האצלת סמכויות לדרגים הנמוכים. האצלת סמוכויות ולקיחת אחריות מנוגדת לצערי, לתרבות השלטת בצה"ל ולכן השיטה כשלה.

אספקה זה משעמם (לא אותי), ומאוד לא סקסי. אז שומטים ומתעלמים ממנו בתקווה שהבעיה תפתור את עצמה (מספיק חיילים יהרגו ויהיה אפשר לנצל את הציוד האישי שלהם).

אפילו בוחרים לחיות מהשטח, לקחת דלק, תחמושת או לפחות מים מהאויב, גם זה צריך להיות כחלק מהתוכנית מראש, חלק מהתו"ל, ולא ברירת מחדל, ובטח לא לקרוא לזה "ביזה".
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 25-09-2007, 00:39
צלמית המשתמש של המממ
  המממ המממ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.10.01
הודעות: 8,699
Follow me...
העברת אחריות
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "הבעיה היא לא סוג האספקה, או..."

לוגיסטיקה היא מקצוע מורכב.
גם לחימה היא מקצוע לא פשוט.

אתה מצפה מקצינים לוחמים שגם יעסקו במקצועיות בלוגיסטיקה?
הרי לצורך זה קיימים קציני ונגדי לוגיסטיקה שזוהי הכשרתם!

אם תעמיס יותר מדי מידע ואחריות על דרגים זוטרים הם לא יוכלו להתקדם לשום מקום.
אחת הבעיות בטכנולוגיה המודרנית היא "הצפת מידע"
לפעמים מ"מ צריך להסתער עם המחלקה שלו על פי פקודה ברורה מלמעלה ולא להתחיל להתעסק עם שליטה ובקרה על כוחות נוספים.
_____________________________________
_________________________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
אזהרה: משרד הבריאות קובע כי העישון מזיק לבריאות !
תראו, אפילו החייזר נהיה ירוק מזה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 25-09-2007, 00:48
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי המממ שמתחילה ב "העברת אחריות"

אני לומד לוגיסטיקה, עשיתי קורסים גם בלוגיסטיקה צבאית. אחת ההגדרות לאומנות המלחמה היא:
"אומנות הנעת הכוחות ואספקתם". כלומר, הנעת כוחות ואספקתם הם שני חלקים שווים של אותו העיניין.

חלק מהגדרת הפיקוד, בראשונה לפי הסיני הזקן והחכם, היא אספקת הכוחות.
כל קצין או מש"ק, תפקידו הראשון כמפקד, היא לדאוג לאספקה. כל אחד, לפי הרמה והסמכויות שבידיו.
לומר שזו העמסה, אל הגדרת התפקיד האמיתי.

בעורף, או ברמות הגבוהות, כמובן שמפעילים אנשי לוגיסטיקה מקצועיים. אלו שיודעים לתאם שיירות, ולהזיז מחסנים ולהזמין פריטים...
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 25-09-2007, 00:43
צלמית המשתמש של צנחן1
  צנחן1 צנחן1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.05
הודעות: 4,584
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "הבעיה היא לא סוג האספקה, או..."

כתבת את כל זה בלי להגיד מילה על זה ששוב ציטטתי את הסיני ?

הפלוגה הלוחמת לא אחראית על האספקה, וגם לא המג"ד. האספקה מתחילה מרמת החטיבה, ורצוי שתתחיל ברצינות מרמת האוגדה שהיא הלבנה העיקרית. ברגע שביטלו את אגדי התחזוקה האוגדתיים והעבירו את הכל לסמכות "מרחבית" סרסו את הקלאו"גים והדבר מהווה היום בעיה עצומה בצבא, ולא כל כך יודעים איך לצאת מהברוך.

אין ספק שהאספקה מעניינת את המג"ד, אבל אף מג"ד אחראי לא יוציא ממרחב הלחימה כוח של פחות ממחלקה (רצוי יותר) כדי שיסע ק"מ אחורה לכיוון הגבול בצירים לא מאובטחים על מנת להביא את האספקה לגדוד. המג"ד יעשה זאת בלית ברירה אבל ככה לא אמור לעבוד הצבא.

אספקה זה מאד מעניין (לא יודע לגבי סקסי ...) אבל הצבא הצליח פשוט להרוס את מה שהיה ולא לבנות משהו יותר טוב. זה שמח"ט לא לוקח אחריות, ואומר "אספקה זה לא מעניין אותי" לא אומר שהאוגדה לא צריכה לדאוג לכך שהאספקה תגיע.
_____________________________________
! This is Sparta

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 25-09-2007, 01:03
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי צנחן1 שמתחילה ב "כתבת את כל זה בלי להגיד מילה..."

אתה צודק!

שנינו אוהבים מאוד את הסיני החכם. שאר בין היתר "קרון אספקה של האויב שווה עשרה משלך, רכב משל האויב, שווה עשרה משלך". (עיקרון הקיום ע"ח האויב).

המג"ד והמ"פ צריכים מהיום להיות אחראים על האספקה שלהם (לא היה ככה קודם, כי קודם לא היו נחילים). חבל רק, שבמלחמה האחרונה אף אחד לא הודיע להם שזה כך מראש. וזו הפאשלה. לא היעדר האספקה עצמה, אלא היעדר תיאום האספקה והיעדר חלוקת האחריות (החדשה).

טבעי שיש מחלות ילדות, במעבר לתו"ל חדש, ביחוד כזה הדורש כ"כ הרבה שינויים תרבותיים מהארגון הצבאי. אלא, שלא יוצאים למלחמה עם מחלות ילדות!!! זה צבא לא מוכן!

אספקה בדרג ב' ו-ג', לחטיבות ולאוגדות, לא משתנה מאז ימי התנ"ך. הכל נשאר אותו הדבר. החידוש הוא העברת האפסקה לדרגים הטקטיים, בלי שיירות, בלי צירים, בלי קווי חזית, ובלי מרכזים קדמיים גדולים. כאן היה הכשל. וכן, במלחמה בשיטת הנחילים, צריך לייעד מחלקה לתספק ולתגבר את שאר המחלקות בגדוד, או לכל הפחות, לתאם אספקה עם גדודים שכנים. אלא שזה דורש תיאום, הדרכה גם ברמת המש"ק. שכל אחד יידע בדיוק מה הוא צריך, כמה ומתי, ויידע גם לבקש את זה בקשר. (זה לא פשוט כמו שזה נשמע, כי יש סדרי עדיפויות ויש צריכת מלאים חזויה).

נכון, היו כשלים רבים גם בהרכב הציוד, מחסורים בסוגי תחמושת, מידע מודיעיני שלא זרם, מרווחי ביטחון לא מתאים, ועוד ועוד... אלא שקטע זה של האשכול לא מתייחס לזה.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 25-09-2007, 01:20
צלמית המשתמש של המממ
  המממ המממ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.10.01
הודעות: 8,699
Follow me...
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "אתה צודק! שנינו אוהבים מאוד..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
אלא שזה דורש תיאום, הדרכה גם ברמת המש"ק. שכל אחד יידע בדיוק מה הוא צריך, כמה ומתי, ויידע גם לבקש את זה בקשר. (זה לא פשוט כמו שזה נשמע, כי יש סדרי עדיפויות ויש צריכת מלאים חזויה).


אתה בטוח שמש"ק בזמן לחימה אמור להתמודד עם כל המידע הזה?
גם אם יהיו לו מערכות המחשב המתוחכמות בעולם ויהיה לו קשר בלתי מופרע לרשת הכללית
עדיין למש"ק צריכות להיות דאגות דחופות ומידיות יותר מאשר איך למצוא תחמושת ליום הלחימה הבא.

תיאום לוגיסטי לא צריך להיות הדאגה של הכוחות הלוחמים.
לצורך זה יש מפקדות שבהן אמורים להיות האנשים שידאגו שהאספקה תגיע למקום בו היא נדרשת
וידאגו להודיע לכוחות בשטח איפה ומתי לפגוש את האספקה שלהם.

המפקד בשטח צריך לדעת לחבור לאספקה ולזכור שעליו לעשות זאת.
אבל הוא לא צריך לדאוג לעצם קיומה של אספקה כזו.

גם סאן-טסו לא ציפה מכל חייל להיות מרשל. את זה אמר נפוליאון!
_____________________________________
_________________________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
אזהרה: משרד הבריאות קובע כי העישון מזיק לבריאות !
תראו, אפילו החייזר נהיה ירוק מזה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 25-09-2007, 11:17
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
מה ההנפצה הזאת?
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי המממ שמתחילה ב "[QUOTE=Gilgamesh]אלא שזה דורש..."

אתה צריך "מערכות מחשב מתוחכמות" כדי ללכת למכולת?
אתה צריך שלוש שנים באוניברסיטה כדי לדעת כמה אתה מתכוון לסחוב בידיים, בחזרה מהלימודים והמכולת?

מש"ק צריך לדעת לעשות אומדן כמה תחמושת יש לו, כמה הוא צריך. כמה מזון יש לו, כמה הוא צריך. מש"ק גם צריך לדעת לספר בקשר בקיצור מה הוא צריך, וצריך להסביר לו, שלא כדאי לו להזמין ציוד שהוא לא מתכוון לעשות בו שימוש. כלומר, בלי אגירות מזון ובלי תחרויות אגירה. כמו כן, מש"ק צריך לדעת, בדיוק כמו בקניות במכולת, לעשות סדרי עדיפויות ולדעת מהו מלאי קריטי ומה אינינו קריטי.
זה אולי "יום לוגיסטיקה" בקרוס סמלים, אולי שלושה ימים "סדרת לוגיסטיקה" בקורס קצינים.

כל השאר, סבלות וסבלנות, האספקה צריכה להגיע.

מקצועני הלוגיסטיקה, בדרגת החטיבה או אפילו הגדוד, יודעים למשוך את האספקה עד אליהם. הם גם יכולים לעזור לעשות תיאומים לוגיסטיים קדימה, אבל רק עד גבול מסויים. בשיטת הנחילים, בה צה"ל ניסה להילחם בלבנון, רק הכוח בשטח יודע מה הוא צריך, כמה, ואיפה בדיוק הוא יהיה בעוד חצי שעה, הוא ואף אחד אחר מאחורה.

תיאומים לוגיסטיים מרמת הגדוד או הפלוגה למטה, היא היא העבודה האמיתית של המפקד. היא הגדרת התפקיד שלו.
מפני שחייל בלי תחמושת לא יכול אפילו להגן על עצמו.

במלחמת לבנון האחרונה, כל כמה שהבנתי, מפקדים רבים המשיכו לחשוב כמוך. לא לקחו אחריות על האספקה שלהם, ולכן לא הייתה אספקה. כלומר, ההצעה שלך, נכשלה.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה


נערך לאחרונה ע"י Gilgamesh בתאריך 25-09-2007 בשעה 11:27.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 25-09-2007, 22:54
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "מה ההנפצה הזאת?"

נתחיל מהסיפא:
ציטוט:

במלחמת לבנון האחרונה, כל כמה שהבנתי, מפקדים רבים המשיכו לחשוב כמוך. לא לקחו אחריות על האספקה שלהם, ולכן לא הייתה אספקה. כלומר, ההצעה שלך, נכשלה.


נכון ולא נכון. גם אם המ"פ יחשוב על לוגיסטיקה, אם המח"ט לא עושה זאת או לחילופין מפקד אט"ל ממציא איזו שיטה דבילית לתספוקת, לא יעזור כלום. לכל רמה יש את מוטת השליטה שלה ויכולת ההשפעה מוגבלת לרמה מסויימת (אלא אם כן אתה פשוט לא יוצא למשימה וזהו...). ואגב, גם המפקדות והענפים הרלוונטים לא דאגו לאספקה. לומר שהשיטה "שלו" נכשלה זה פשוט לא נכון. היא הצליחה בכל שאר המלחמות כאשר היא פעלה. כאן פשוט לא הופעל כלום.

ציטוט:

תיאומים לוגיסטיים מרמת הגדוד או הפלוגה למטה, היא היא העבודה האמיתית של המפקד. היא הגדרת התפקיד שלו.


לא היא לא. היא חלק מהעבודה שלו, ואפילו חלק חשוב מהעבודה שלו. אבל היא לא העבודה האמיתית שלו ובעיקר לא ברמות הנמוכות. שם העבודה שלו אחרת לחלוטין והיא טקטית במהותה. רק מרמת הגדוד ומעלה הלוגיסטיקה תופסת חלק יותר נכבד. אמירה כזו אומרת פשוט שאינך מבין את עבודת המג"ד והמ"פ (והמ"מ והמש"ק) שהיא מנהיגות והובלה בראש ובראשונה.

ציטוט:
מקצועני הלוגיסטיקה, בדרגת החטיבה או אפילו הגדוד, יודעים למשוך את האספקה עד אליהם.
לא לפי שיטת הפלאים של האלמ"רים. הגדוד יודע לדחוף הלאה. למשוך הוא כמעט ולא יודע.
הם גם יכולים לעזור לעשות תיאומים לוגיסטיים קדימה, אבל רק עד גבול מסויים. בשיטת הנחילים, בה צה"ל ניסה להילחם בלבנון, זהו, שלא. צה"ל לא הפעיל משהו אפילו דומה במקצת. רק הכוח בשטח יודע מה הוא צריך, כמה, ואיפה בדיוק הוא יהיה בעוד חצי שעה, הוא ואף אחד אחר מאחורה.
פשוט לא נכון. גרוע מזה, מנותק מהמציאות ומהתורת הלחימה הבסיסית. כח לעולם אינו מנותק מהתכנית של הרמה שמעליו, והוא כבול לגבולות גיזרה ולוחות זמנים של אותו דרג. אי לכך הוא ימצא בתוך גזרה מוגדרת היטב ויבצע משימות לפי הלו"ז שנקבע לו, אחרת אינו תורם להצלחת משימת הדרג הפוקד (וזו אולי אחת הבעיות הגדולות - שפקודות הפכו להמלצה בלבד). יתר על כן, אספקה הינה אקט מבצעי כמו לחימה או מנוחה וחייב להשתלב באילוצים של הדרג המפקד כמו של הדרג המתספק.

יתר על כן, מנסיון של תורה זו בעימו"ג, במצב בו הקשב של הדרג הלוגיסטי רב הרבה יותר, נלמד כי חופש פעולה עם אספקה לפי דרישה אינה דרישה ריאלית. זה פשוט לא קורה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 24-09-2007, 22:28
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי ציבי שמתחילה ב "נראה שהרגזתי כמה אנשים, אבל כזאת היא האמת."

מה בדיוק הקשר למים? מה בדיוק הקשר לאספקה?

כל מה שאתה אומר נכון ומרגיז - אבל לומר שחיילים מתפנקים ולתת דוגמה של חוסר במים (שהביא גדוד מסויים לשחיקה יומית של 5% מהסד"כ שלו), זה פשוט לא נכון.
אתה פשוט טיפסת על העץ הלא נכון ובין הטענות הראשוניות שלך למה שאתה אומר כרגע, אין דבר וחצי דבר.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 20-09-2007, 23:39
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,565
אני חושב שארכיטקט הגישה הוא דווקא הצבא האיטלקי,
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "האירוניה היא שארכיטקט הגישה -..."

במלחמת העולם השניה. כן, ההוא שנאמר עליו ששיטת האספקה שלו תרמה להפסדיו המרובים.

יש כמה קוי דמיון חשודים מדי בין מנהגי הלוגיסטיקה האיטלקיים ללוגיסטיקה במלחמה האחרונה.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 20-09-2007, 18:52
  BushMaster BushMaster אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.04.05
הודעות: 55
ואיך בדיוק יגיעו המים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי sefica שמתחילה ב "ראש אגף הלוגיסטה בצה"ל מים מינרליים יש בקולנוע - לא במלחמה"

בתור אחד שלחם כחירניק במלחמה האחרונה אני רוצה לתאר כישלונות של אגף הלוגיסטיקה - כישלונות ארוכי שנים שצפו בצורה בולטת במלחמה האחרונה, מנקודת הראות הצרה של החירניק הקטן בשטח:
1. ציוד לחימה בסיסי = אפודים, שכפצ"ים ותיקים לשאת את ציוד הלחימה לא היו קיימים לפני המלחמה בחטיבות המילואים.
2. בנושא המדים והנעליים - כבר דובר רבות בפורום ואני לא ארחיב.
3. האוכל - מבנה האספקה של האוכל בצורת מנת קרב, המתגוברת בלחם טרי וירקות טריים אינו מתאים לאופי הלחימה המודרנית. הדבר נובע מהמרחק\זמן הרחוק בין הדרגים שאמורים לשאת את האספקה לבין היחידות הלוחמות. המזון המרכיב את מנת הקרב מכיל מלפפונים חמוצים ותירס - מזון טעים לכל הדעות (אני שונא חמוצים ) - אבל כלל אינו מזין ומורכב בעיקר ממים. האוכל מאוחסן בפחיות שימורים שהם א. כבדות; ב. מרעישות וג. מנצנצות למרחק. ירקות טריים ולחם מספקים ויטמנים חיוניים וקלוריות לרוב אך אין שום דרך לשאת אותם על הגב בצורה אכילה יותר מיום-יומיים.
4. מים - צריך להזכיר לאלוף הנכבד את כי את המים ה"מינרלים" סיפק האגף שהוא עומד בראשו ולא החברה הביאו איתם מהבית. ה"פינוק" הזה נוצר בגלל שאגף הלוגיסטיקה לא היה מסוגל לספק מים טריים בצורה יעילה לכוחות בשטח. בקבוקי המים הללו הם פתרון מח#@בן ולא פינוק! הם לא מתאימים לאפוד, הם תופסים מקום גם כשהם ריקים, יש להם עטיפה שמשאירה תוואי לוואי בכל מקום, הם מבריקים בשמש ולא נוחים לסחיבה. כאשר סופקו מים בבקבוקים לכוח שלי - בד"כ יצא כוח קטן לנקודת התספוקת להביא אותם לשאר הכוח. החיילים היו צריכים לעזוב את הנשק ולסחוב את השישיות בידיים כמו בסופר בצורה לא מבצעית ביותר.

המשך הבעיות הלוגיסטיות והפתרון לדעתי - יבוא בהמשך... (חייב לרוץ )
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #63  
ישן 21-09-2007, 07:02
  BushMaster BushMaster אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.04.05
הודעות: 55
... המשך בעיות לוגיסטיות...
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי BushMaster שמתחילה ב "ואיך בדיוק יגיעו המים"

5. תספוקת הגיע ארוזה בתוך קידבגים - האם לאגף הלוגיסטיקה יש\היו פתרונות אחרים? - אין לדעת מה יש בתוך הקידבג, ואי אפשר לסחוב אותו בצורה נוחה או מבצעית.

עד כאן הטענות. הצעת שלי לפתרון למרות שקטונתי וכו':
1. מנת הקרב תכיל חטיפי אנרגיה ומזון משומר ארוז בשקיות ולא פחיות שימורים - התירס ומלפפונים חמוצים - ישארו במטבח. ניתן להוסיף מנות חמות בתוך שקיות חימום
2. כל התספוקת תהיה ארוזה בתוך מארזים מבד עמיד (שימשוניות או קורדורה) בנפח של כ10 ליטר. נפח כזה יכיל שקית שתייה או מנת קרב אחד לארבע איש או אלונקה-8 או מארז רפואי לחובש\רופא, או מארז מחסניות,או ..אתם כבר מבינים את הרעיון. - על גבי המארז יהיה כתוב מה יש בפנים עם סמל שאפשר למשש ולדעת גם בחושך מה בפנים. את המארזים יהיה ניתן לחבר למנשא מסגרת - משהו דומה למנשאי החי"ר רק עם מערכת גב נורמאלית או לזרוק בתוך תיק. בכל מקרה יהיו להם רצועות פנימיות וחיצוניות לחבר ולהדק את הציוד.

מה דעתכם?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 25-09-2007, 00:42
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי צנחן 77 שמתחילה ב "או להעתיק מצה"ל..... כמו..."

הבעיה היא, שבמלחמה האחרונה, צה"ל לא נלחם במסגרות גדולות. אלא בצוותים קטנים בתאי שטח מוגבלים, וזאת מבלי להיערך לאתגרים הלוגיסטיים הצומחים מכך.

כלומר, הבעיה אינה בשיטה אלא בביצוע ובתיאום.

במלחמות הגדולות, צה"ל נלחמם במסגרות גדולות, עם עורף וחזית, ולכן חיל האספקה הגיע לכל מקום שהיה צריך. היום אין עורף, אין חזית ובטח שאין קווים. השינויים האלו, היו אמורים לחסוך לנו גם דם וגם כסף.

אבל הטענה שלי, עליה אני חוזר באשכולות השונים בנושא הלוגיסטיקה,
למה תוכניות הקרב לא כוללות ניצול השטח? ניצול משאבי האויב?
מים? לקחת מראש, כחלק מהתוכנית המקורית, מהאויב.
תחמושת? יחידות קדמיות יודעות להשתמש בטילים שלל ותחמושת רובים שלל משל האויב.
מזון או דלק גם כן. שמצבורי הדלק של האויב יושארו בשלמותם וישוחררו ע"י כוחותינו וינוצלו במקום.
מיכלי דלק במכוניות של האויב, ובכלל, כל מה שהיה של האויב והוא אינו זקוק לו יותר.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 25-09-2007, 09:08
  freedom_fighter freedom_fighter אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.01.06
הודעות: 1,234
הפתרון שלך הוא פרטאץ' בירוקרטי בשיאו
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "הבעיה היא, שבמלחמה האחרונה,..."

הפתרון של "תקחו מהאויב" הוא פתרון בסגנון רס"ב שמעון ידוע לשמצה:

א. מי ערב שיש לך בכלל מקורות אספקה זמינים משל האויב? כשאתה כובש פיתה סורית או שמורת טבע, זה אחרי שהפצצת את אם אמותיה מהאוויר ומהקרקע. אחרי שטהרת אותה עם רימונים ונק"ל, על סמך מה אתה מצפה שתשאר שם מספיק אספקה בשביל הכוחות?
ב. הרכב האספקה- ע"ס מה אתה מניח שמה שתמצא בשטח יספיק בכמות ובסוג (למשל בנזין\סולר) לציוד שברשותך?
ג. מכיוון שהצבא אינו צבא של ימי הבינים שרוב אספקתו מים ומזון, חלק עיקרי באספקה הם חלקי חילוף ותחמושת ייעודית, שאין סיכוי למצוא אצל האויב.
ד. בגדול פתרון הביזה שאתה מציע, הוא התנערות מאחריות לאספקה, משהו בסגנון "תסתדרו בשטח וכשתחזרו תחכה לכם פריסה". הוא לא עבד במלחמה האחרונה פשוט כי הוא רעיון גרוע, לא כי צריך לשפר אותו.

הפתרון הזה נכשל, בדיוק מהסיבה ששיטת הנחילים נכשלה- שניהם מבטלים את היתרון לגודל שיש לצבא. כשם שפעולה במסגרות קטנטנות מסרסת את היתרון לגודל בלחימה (יתירות, עוצמת אש, היכולת לספוג נפגעים ולהמשיך), הרעיון להסתמך על ציוד האויב מבטל את היתרון הלוגיסטי שיש לצבא גדול ומסודר, והופך את היחידות הלוחמות למיליציות שעסוקות בעיקר בהשרדותן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 26-09-2007, 01:40
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 67 שנכתבה על ידי freedom_fighter שמתחילה ב "הפתרון שלך הוא פרטאץ' בירוקרטי בשיאו"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי freedom_fighter
א. מי ערב שיש לך בכלל מקורות אספקה זמינים משל האויב?
לשום דבר בחיים אין ערבות מלאה. יש מודיעין ויש תכנון קרב, שצריך לכלול ניצול של מלאי האויב, לפי הצורך ולפי האפשר. אין 100% בשום דבר. אבל אפילו 20% פחות אספקה שיש צורך להביא מהעורף, היא חיסכון עצום מכל בחינה שהיא.

ציטוט:
כשאתה כובש פיתה סורית או שמורת טבע, זה אחרי שהפצצת את אם אמותיה מהאוויר ומהקרקע. אחרי שטהרת אותה עם רימונים ונק"ל, על סמך מה אתה מצפה שתשאר שם מספיק אספקה בשביל הכוחות?
נו עכשיו, נעבור תסריט תסריט, כדי לבדוק בכל מצב מה האפשרויות?
כל כמה אספקה שאתה יכול לקחת מהאויב, היא רווח. כל כמה נשק שלל שאתה יכול לנצל נגד האויב (ולפי הצורך), הוא רווח נקי. זה העיקרון. אלא שהעיקרון דורש מספר התאמות, כמו למשל שיהיו רובים שיוכלו לנצל תחמושת נק"ל של האויב, או חיילים שעברו הכשרות מתאימות לשיגור טילי אויב...

ציטוט:
ב. הרכב האספקה- ע"ס מה אתה מניח שמה שתמצא בשטח יספיק בכמות ובסוג (למשל בנזין\סולר) לציוד שברשותך?
בעיקר, לפי מודיעין, ולפי תכנון מראש, ולפי התאמת הציוד לציוד שיכול לנצל אספקה של האויב.

ציטוט:
ג. מכיוון שהצבא אינו צבא של ימי הבינים שרוב אספקתו מים ומזון, חלק עיקרי באספקה הם חלקי חילוף ותחמושת ייעודית, שאין סיכוי למצוא אצל האויב.
גם באופן רגיל לא יהיו חלקי חילוף בחזית.
בשביל זה יש דרגי תחזוקה ב' ו-ג'. רק חלקי חילוף של דרג א', ואלו הם אותם חלקי חילוף שאתה סוחב יחד איתך בכל מקרה.

ציטוט:
ד. בגדול פתרון הביזה שאתה מציע, הוא התנערות מאחריות לאספקה, משהו בסגנון "תסתדרו בשטח וכשתחזרו תחכה לכם פריסה". הוא לא עבד במלחמה האחרונה פשוט כי הוא רעיון גרוע, לא כי צריך לשפר אותו.
לא התנערות מאחריות, אלא העברת אחריות. שינוי מבנה האחריות ממה שהיה מקובל בצה"ל עד כה, ושהיה לדעתי שגוי וחולני. יש להאציל סמכויות ככל האפשר, ולתמוך באחריות הזו באמצעות הדרכות ותקשורת טובה (לא מכשירי קשר אלא ההסרת מחסומים, שחיילים ירגישו שהם יוכלים לדבר חופשי בלי כס"תחים ובלי משפטים),

ציטוט:
הפתרון הזה נכשל, בדיוק מהסיבה ששיטת הנחילים נכשלה- שניהם מבטלים את היתרון לגודל שיש לצבא. כשם שפעולה במסגרות קטנטנות מסרסת את היתרון לגודל בלחימה (יתירות, עוצמת אש, היכולת לספוג נפגעים ולהמשיך), הרעיון להסתמך על ציוד האויב מבטל את היתרון הלוגיסטי שיש לצבא גדול ומסודר, והופך את היחידות הלוחמות למיליציות שעסוקות בעיקר בהשרדותן.

לא הנחילים מבטלים את ייתרון הגודל, אלא שיטת הגרילה של ארגוני הטרור. למה לשלוח חטיבה לעשות עבודה של מחלקה? אם באותו תא שטח אלף חיילים לא רודפים 4 מחבלים טוב יותר מאשר עשרה חיילים. אז מראש, שולחים רק עשרה חיילים לאותו תא שטח, ולא מסכנים לחינם את 990 האחרים, שגם כך לא עושים הרבה, וגם מעבידים אלפיים חיילים אחרים בלוגיסטיקה מאחור.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #69  
ישן 26-09-2007, 03:47
  freedom_fighter freedom_fighter אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.01.06
הודעות: 1,234
אני חושב שביזית את עצמך מספיק.
בתגובה להודעה מספר 68 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "[QUOTE=freedom_fighter]א. מי..."

כמות השטויות שגיבבת כאן מעידה על חוסר הבנה בסיסי שדה קרב מהו וחשיבותה של לוגיסטיקה לדרג המסתער. אז אני אפשט לך את הדברים, כי ככל הנראה ישבת יותר מדי מול מצגות וכל מיני חזרזירי תחזוקה בכירים בקבע בלבלו עליך את דעתך.

אם כן ידידי- מבוא לצבא ומלחמה:
מלחמה- עימות מזוין ואלים בין שני כוחות לפחות.
תפקיד הכוחות הלוחמים- לסכל את פעילותם של כוחות האויב על ידי השמדתם או הבאתם למצב בו אינם יכולים להלחם כלל.
תפקיד הלוחם בשטח- לאתר כוחות אויב ולהשמיד אותם. שים לב- תפקיד הלוחם- להלחם.
על מנת למלא את תפקידו על הלוחם להיות חמוש ובריא.
אחריותו של הלוחם לודא כי קבל ציוד תקין לשם ביצוע המשימה, ולבצע אותה.
האחריות על ציודו של הלוחם בכלי נשק, תחמושת ואמצעים המסייעים לבריאותו (מזון, מים, תרופות וכו') היא על אנשי הקשר, התחזוקה והחימוש- יש המכנים אותם "תומכי לחימה".
לעולם לא יוכל הדרג המסתער לדעת בדיוק כמה אויב עומד מולו, במה הוא מצויד, לאילו יחידות הוא שייך, והיכן הוא ממוקם.

רק קצת סימוכין לשימוש במילה "שטויות":
1. לשיטתך- מודיעין הקרב יכול לתת הערכה לגבי המלאים של האויב שיושמד. (קשקוש, בדרך כלל לא יודעים אפילו כמה אויב עומד מולך, במה הוא חמוש, איפה הוא ממוקם ועוד. מעבר לכך- סיכוי יותר מסביר שאם נצחת, המלאי של האויב הושמד).
2. "העיקרון דורש מספר התאמות, למשל שיהיו רובים שיוכלו לנצל תחמושת של האויב". לא אמרת כלום. רק לשנות 99% מהרובים של החי"רניקים ואחוז ניכר של מערכות התותחים של הטנקים.
3. לשיטתך יש להכשיר לוחמים בירי טילים מהדגמים של האויב (להזכירך בצה"ל בקושי מתאמנים על הציוד הצה"לי).
4. "לא יהיו חלקי חילוף בחזית"- אתה מתעלם משאלת התחמושת הייעודית, שהיא מרכיז מרכזי בשדה הקרב המודרני.
5. "לא התנערות מאחריות אלא העברת אחריות". צ'מע, זה באמת מעל לכוחותי. כסת"ח במיטבו.
6. בקשר לנחילים- כשאתה צבא סדיר עם עוצמות ויכולות של צבא סדיר, ובשביל להתמודד עם גרילה אתה מנסה להתחפש לגרילה בעצמך (גם כי זה מגניב וצובעים תפנים), אתה מבטל את היתרון שיש לך לגודל. אם אתה מציע להפוך את כל חיל היבשה של צה"ל ליחידות קומנדו מעולה... אולי זה פתרון, אבל רק נגד החיזבאללה. לא נגד הסורים או המצרים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 26-09-2007, 09:42
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
כדאי שלא תביך את עצמך בצורה כה בוטה...
בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי freedom_fighter שמתחילה ב "אני חושב שביזית את עצמך מספיק."

כדאי שלא תביך את עצמך בצורה כה בוטה... אתה חושב במונחים של של שחור ולבן, או-או, והחיים לא בנויים בצורה כזו. יש גמישות, יש שילובים, יש חיבורים. אלא שכנראה שזה דורש בגרות או בשלות מסויימת. חבל שבצה"ל מקדמים אנשים כמוך, שאולי לא מתאימים לגמרי לתפקידיהם. (בהנחה שאני לא טועה, ואתה כבר לא תיכוניסט).

אני מדבר על עקרונות, ואתה מדבר "על יום ג' בשעה 14:29 בכחול כלשהו... ומה עושים אז?".

ציטוט:
במקור נכתב על ידי freedom_fighter
תפקיד הלוחם בשטח- לאתר כוחות אויב ולהשמיד אותם. שים לב- תפקיד הלוחם- להלחם.
האחריות על ציודו של הלוחם בכלי נשק, תחמושת ואמצעים המסייעים לבריאותו (מזון, מים, תרופות וכו') היא על אנשי הקשר, התחזוקה והחימוש- יש המכנים אותם "תומכי לחימה".
תגיד, גם בבית אתה שולח "תומכים" לעשות בשבילך קניות? אם שואלים אותך "מה לקנות לך בסופר?" אתה צריך לפתוח שלושה יישומי אקסס?

האחריות של כל אדם היא קודם כל על עצמו. זה נכון תמיד, ויהיה נכון תמיד. מקצועני האספקה, יכולים לדחוף לך אספקה רק עד שלב מסויים, אח"כ אתה צריך למלא את המחסניות לגמרי בעצמך, ולהכניס את האוכל לפה הפרטי שלך בלי תומכים.

לפיכך, אין מניעה שמש"ק קרבי כלשהו, יידע בכל רגע כמה מים וכמה תחמושת (ועוד כמה דברים, זה רק דוגמא), ומה עוד הוא צריך. וכמובן, לבנות סדרי עדיפויות... זה לא יותר מסובך מלהקריא רשימת מכולת. אבל זה דורש אחריות מינימלית.

גם חיים מהשטח, אינו 100% חיים מהשטח, אלא 30% או פחות מהשטח, והשאר זורם באספקה כמקובל. בורות מים, ברזים, מצבורי תחמושת ודלק, תחנות דלק, מסגדים, מסעדות... כל אלו צריכים להופיע בתוכנית הקרב, ולנצל את המלאים בהם לפי הצורך ולא בכל מחיר.

ציטוט:
לעולם לא יוכל הדרג המסתער לדעת בדיוק כמה אויב עומד מולו, במה הוא מצויד, לאילו יחידות הוא שייך, והיכן הוא ממוקם.
אז הדרג המסתער לא שווה הרבה, אם הוא תמיד תמיד מופתע מודיעינית. יש הערכות, הן לא תמיד שגויות. וגם אם יש הערכות נכונות, אבל הקרב מסתבך, כמו כל כוח, או נסוגים או מביאים תגבורת. כך גם באספקה. האספקה לא מתאימה או לא מספיקה, מביאים עוד בשיטות המקובלות.

ציטוט:
1. לשיטתך- מודיעין הקרב יכול לתת הערכה לגבי המלאים של האויב שיושמד. (קשקוש, בדרך כלל לא יודעים אפילו כמה אויב עומד מולך, במה הוא חמוש, איפה הוא ממוקם ועוד. מעבר לכך- סיכוי יותר מסביר שאם נצחת, המלאי של האויב הושמד).
עוד פעם מקרה פרטי שלא מעיד על שום דבר. א. לא תמיד חייבים להשמיד את כל ציוד האויב כדי להביס אותו. ב. בדר"כ אין בורות מוחלטת או הפתעה מוחלטת של אומדן כוח האויב וציודו. יש רמה של אי--ודאות. אבל ברמה של אי-וודאות מוחלטת, לא תוקפים!! (אלא מותקפים) ג. ברגע שהכוח הבסיסי שלך הוא מחלקה ומטה, אז קבלת ההחלטות צריכה להיעשות באותו הדרג. זה לא המצב, וכתוצאה מכך הפסדנו את המלחמה האחרונה.

ציטוט:
2. "העיקרון דורש מספר התאמות, למשל שיהיו רובים שיוכלו לנצל תחמושת של האויב". לא אמרת כלום. רק לשנות 99% מהרובים של החי"רניקים ואחוז ניכר של מערכות התותחים של הטנקים.
בכל מלחמות בלי יוצא מהכלל, כוחות צה"ל ציידו עצמם ברובי קלאצ' שלל משל ההאויב. אפשר להניח, שרובה שהיה שיך לאויב, בנוי לנצל תחמושת של האויב, ונשאר כזה גם כאשר הרובה בידי חייל שלנו. כך יוצא שהשטות שלך היא הכי מצחיקה מבין כל שאר ההודעות שלך. למען בריאותך, דע כי חוסר היכולת שלך להגמיש את המחשבה עלול להעיד על משהו הדורש טיפול.

במלחמת לבנון במיוחד, רפול אהב לספח משגרי קטיושות וכמויות קטיושות ולשגר אותן חזרה על האויב. ויש עוד דוגמאות רבות מאוד, רק בצה"ל... כמה "הכשרה" היה צריך בשביל זה? אפשר לחשוב שמחבלים לומדים שנים במוסקבה, אין לשגר קטיושות, וכל חמאסניק עם קסאם הוא ד"ר להנדסת רקטות...

ציטוט:
3. לשיטתך יש להכשיר לוחמים בירי טילים מהדגמים של האויב (להזכירך בצה"ל בקושי מתאמנים על הציוד הצה"לי).
אם לא את כולם, אז לפחות יחידות מסויימות בטילים מסויימים. אין צורך אמיתי ללמוד את כל הטילים האפשריים. בסה"כ, יש הרבה מהמשותף בתפעול של כל טילי הכתף המודרניים. מרגע שנלמדו העקרונות, חייל חכם יכול לעשות את ההקבלות ההשלכות והתיקונים.

ציטוט:
4. "לא יהיו חלקי חילוף בחזית"- אתה מתעלם משאלת התחמושת הייעודית, שהיא מרכיז מרכזי בשדה הקרב המודרני.
נו, אז מה הנקודה שלך?
לא כתבתי מספיק פעמים שאין מאה אחוז? אם יש צורך, מביאים כרגיל, אין צורך, מנצלים את השטח... אלא שכל ההחלטות האלו צריכות להופיע בתו"ל ובתכנון הקרב.

ציטוט:
5. "לא התנערות מאחריות אלא העברת אחריות". צ'מע, זה באמת מעל לכוחותי. כסת"ח במיטבו.
רפורמה במיטבה. כסת"ח זה כאשר אתה זורק את האחריות על מישהו אחר ולא לוקח על עצמך. אני רוצה שכל מש"ק ייקח אחריות מסויימת על עצמו, בכלל זה לדעת כמה מחסניות רימונים ושרשירים יש לו, וכמה הוא עוד צריך.

ציטוט:
6. בקשר לנחילים- כשאתה צבא סדיר עם עוצמות ויכולות של צבא סדיר, ובשביל להתמודד עם גרילה אתה מנסה להתחפש לגרילה בעצמך (גם כי זה מגניב וצובעים תפנים), אתה מבטל את היתרון שיש לך לגודל. אם אתה מציע להפוך את כל חיל היבשה של צה"ל ליחידות קומנדו מעולה... אולי זה פתרון, אבל רק נגד החיזבאללה. לא נגד הסורים או המצרים.
אסור לוותר על יכולות של צבא גדול במערכות גדולות. אני מסכים שצריך להגדיל ולשפר את היחידות המיוחדות שלנו. מהצד השני, אני יודע שזה אידיוטי לשלוח חטיבה לעשות עבודה של מחלקה רק מפני שאפשר... צבא גדול וגו'... . כאשר כל שאר המחלקות יושבות על התחת וסופגות אש ונפגעים. במלחמה נגד גרילה, אותה חטיבה צריכה להתפרס על פני שטח ועומק רחב יותר, וכל צוות צריך להיות מוכן לתגבר את שכניו במקרה של התקלות. ושקבלת ההחלטות והאחריות הנובעת מכך, נמצאת בידי המש"קים והקצינים בשטח בדרג הנמוך ביותר האפשרי (הפוך ממה שקורה היום).
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה


נערך לאחרונה ע"י Gilgamesh בתאריך 26-09-2007 בשעה 09:59.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #71  
ישן 26-09-2007, 22:16
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,376
בתגובה להודעה מספר 70 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "כדאי שלא תביך את עצמך בצורה כה בוטה..."

נניח שמחלקה צה"לית שעובדת בשטח בו "אמורה" לפעול חטיבה לפי תו"ל מקובל אכן יכולה להשיג חלק מהאספקה בשטח.

(וגם זו טעות- מחלקה כזו תקפיד על חתימה נמוכה ולא תסתכן בקרב מיותר ע"י כניסה לכפר/ מוצב סורי רק כדי להצטייד במים או לחפש מחסניות, למשל. המפקד בעורף יעדיף לתספק אותה או לרעננה).

האם בשנה ויותר שעברה מאז המלחמה יש סד"כ ממשי שמתאמן על שיטות פעולה כאלו?!
אימוני הסדיר והמילואים נראים לי רגילים לגמרי- ומכאן שגם במלחמה הבאה תפעל בתא שטח מסויים חטיבה לפי התו"ל המקובל ולא מחלקה, והיא תצטרך אספקה של חטיבה ולא של מחלקה.. וחטיבה, אפילו לא מפונקת, צריכה אספקת מים מהעורף ולא רק כדורי הכלרה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #72  
ישן 26-09-2007, 22:43
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 71 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "נניח שמחלקה צה"לית שעובדת..."

חוליה לא תתקוף מוצב, אלא חוליה של האויב. מוצב אויב, יותקוף ע" כוח עדיף המורכב בתורו, מיחידות קטנות יותר התוקפות בתיאום גבוה בינהן.

חוליה שלא תוקפת, לא צריכה תחמושת חדשה.
חוליה שלא יכולה, מסיבה כלשהי, להשיג אספקה לבד, מקבלת אספקה מהעורף, כרגיל וללא שינוי. אני חוזר על המשפט הזה בכל ההודעות שלי באשכול. אתם מתעלמים מזה או שמה בדיוק?

הצבא שמתכונן למלחמה נגד סוריה, מתאמן בטקטיקות הישנות, שאולי מתאימות יותר להשגת ניצחון מהיר, גם אם במחיר גבוה יותר. אני מזכיר שוב, גם במלחמת לבנון הראשונה, צה"ל עשה שימוש תדיר בנשק ותחמושת של האויב כנגדו, בכלל זה רקטות ותותחים, אבל גם דלק מזון ומים.

אני רוצה לקוות, שלכל הפחות יחידות מיוחדות רבות יותר, מתאמנות על "נחילים", מפני שזו השיטה של המאה הבאה. זה העתיד. ייתכן, וצה"ל עדיין לא מסוגל להתמיע את השיטה הזו נכון. אבל אני לא יודע על מה צה"ל מתאמן, מעבר למה שכתוב בעיתון, וגם זה יכול להיות מידע חלקי בלבד (אם לא הטעיה מכוונת).

כמות חיילים על תא שטח: לתת לחטיבה להתברבר על תא שטח בלחפש אויבים ולעלות על מטענים בחתימה ענקית, ולגרור שיירות אספקה עצומות שעולות על כל מארב אפשרי, נוסח מלחמות נפוליאון בערבות רוסיה... כל זאת טיפה מיותר, כשאפשר לתת לחוליה להתברבר באותו תא שטח, לשמור ולתצפת עליו, ואולי גם להפתיע חוליות אויב מבלי להתגלות קודם.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #73  
ישן 28-09-2007, 12:15
  freedom_fighter freedom_fighter אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.01.06
הודעות: 1,234
אל תתן לעובדות לבלבל אותך.
בתגובה להודעה מספר 70 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "כדאי שלא תביך את עצמך בצורה כה בוטה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
כדאי שלא תביך את עצמך בצורה כה בוטה... אתה חושב במונחים של של שחור ולבן, או-או, והחיים לא בנויים בצורה כזו. יש גמישות, יש שילובים, יש חיבורים. אלא שכנראה שזה דורש בגרות או בשלות מסויימת. חבל שבצה"ל מקדמים אנשים כמוך, שאולי לא מתאימים לגמרי לתפקידיהם. (בהנחה שאני לא טועה, ואתה כבר לא תיכוניסט).
אני מדבר על עקרונות, ואתה מדבר "על יום ג' בשעה 14:29 בכחול כלשהו... ומה עושים אז?".

אחד הגורמים העיקריים לכשלון של המלחמה האחרונה היתה השתרשות תפישת עולם פוסט מודרניסטית לתוך תפישת העולם של המפקדים הבכירים בצבא, תפישה שחלחלה לתוך תורת הלחימה. בפוסטמודרניזם אין שחור ולבן, אלא יש רק צבעים והשקפות. צבא זה מקצוע, לחימה וניהולה אלה מקצועות. ככל מקצוע יש אמצעים להשגת המטרה, יש כללים מקצועיים, ובקיצור- יש שחור ולבן. כח ששלחת לקרב עסוק רוב הזמן שלו בהשרדות ובהשמדת אויב. הוא לא משוטט אחרי חנויות כי הוא שואף להיות כמה שפחות חשוף וגלוי, וכמה שיותר צופה ואורב לאויב. אין לו זמן לעשות שופינג. כח אחרי אקט קרבי צריך לעשות מלא מחדש בשטח סטרילי מאובטח, לא באזור הלחימה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
תגיד, גם בבית אתה שולח "תומכים" לעשות בשבילך קניות? אם שואלים אותך "מה לקנות לך בסופר?" אתה צריך לפתוח שלושה יישומי אקסס?

א. בבית אני לא עובד 24 או 48 שעות רצוף.
ב. בבית הסבירות שינסו להרוג אותי בדרך לסופר או בסופר נמוכה מאוד. אם הייתי יודע שיש סיכוי שיהרגו אותי בדרך או בסופר, הייתי מזמין משלוח.
ג. בבית אני יודע איפה הסופר שלי, איפה המוצרים שלו ואיזה מוצרים יש בו ובאיזה מסדרון, אני לא כל פעם הולך לסופר אחר של איזה כפר נידח בגליל שהפציצו אותו קשות לפני שהגעתי איליו.
ד. בסופר שלי אני יודע שהמוצרים לא מורעלים, שהם מתאימים פחות או יותר לקיבה ולכיס שלי.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
האחריות של כל אדם היא קודם כל על עצמו. זה נכון תמיד, ויהיה נכון תמיד. מקצועני האספקה, יכולים לדחוף לך אספקה רק עד שלב מסויים, אח"כ אתה צריך למלא את המחסניות לגמרי בעצמך, ולהכניס את האוכל לפה הפרטי שלך בלי תומכים.

זה לא נכון. האחריות של כל חייל היא קודם כל לבצע את משימתו. האחריות של מפקד היא קודם כל כלפי המשימה, ולאחר מכן כלפי החיילים שלו. לשלוח חיילים שלך לסרוק כפרים כדי שימצאו ציוד בשטח האויב זה חוסר אחריות כלפיהם.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
לפיכך, אין מניעה שמש"ק קרבי כלשהו, יידע בכל רגע כמה מים וכמה תחמושת (ועוד כמה דברים, זה רק דוגמא), ומה עוד הוא צריך. וכמובן, לבנות סדרי עדיפויות... זה לא יותר מסובך מלהקריא רשימת מכולת. אבל זה דורש אחריות מינימלית.

רוב הזמן זה המצב, המש"קים והקצינים יודעים פחות או יותר כמה ציוד יש להם, ומה חסר. אגב, אין דבר כזה "סדרי עדיפויות". מחלקת חי"ר, או שיש לה את כל הציוד שהיא צריכה כדי לטהר עכשיו פיתה סורית, כולל רימונים, אמצעי חבישה, מים, טילי נ"ט וכו', או שאין לה. בשביל זה יש פק"לים מחלקתיים בתקן. ציוד שיהיה חסר לה פירושו עוד נפגעים בקרב, התייבשויות ועוד. איך אתה מתעדף תחמושת נק"ל מול רימונים, RPG וכו'? אין דבר כזה, חייל צריך להיות חמוש לפי התקן.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
גם חיים מהשטח, אינו 100% חיים מהשטח, אלא 30% או פחות מהשטח, והשאר זורם באספקה כמקובל. בורות מים, ברזים, מצבורי תחמושת ודלק, תחנות דלק, מסגדים, מסעדות... כל אלו צריכים להופיע בתוכנית הקרב, ולנצל את המלאים בהם לפי הצורך ולא בכל מחיר.

ע"ס מה אתה מביא את הנתון של 30%? על מה בדיוק אתה סומך? בסופו של דבר אתה עושה הנחה של 30% למערך הלוגיסטי על חשבון המערך הלוחם, ובסיכומו של דבר מסכן חיי אדם כי ככה תוכל לחסוך לכאורה באספקה.
אף אחד לא שואף לנצל מלאים בכל מחיר. לוחמים רוצים לצאת לכל משימה כשיש להם את הכלים להשיג אותה וכן, גם בטן מלאה ומים הם אמצעים מובהקים להשגת משימה צבאית.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
אז הדרג המסתער לא שווה הרבה, אם הוא תמיד תמיד מופתע מודיעינית. יש הערכות, הן לא תמיד שגויות. וגם אם יש הערכות נכונות, אבל הקרב מסתבך, כמו כל כוח, או נסוגים או מביאים תגבורת. כך גם באספקה. האספקה לא מתאימה או לא מספיקה, מביאים עוד בשיטות המקובלות.

רוב הזמן יש לך הערכות כלליות מה עומד מולך. אבל ההתפתחות בשדה הקרב היא על פי רוב בלתי צפויה. מכיוון שאין מרגל בכל יחידת אויב, אתה לא יכול לדעת איזה ציוד וחימוש יש ליחידה שתוכל לקחת שלל. גם אם יש לך הערכה של השלל, היא לעולם לא תתאים לכמות הציוד שאתה זקוק לו ככח תוקף, בשל יחסי הכוחות בין כח תוקף לכח מגונן (בתכנון הקרב עצמו).

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
עוד פעם מקרה פרטי שלא מעיד על שום דבר. א. לא תמיד חייבים להשמיד את כל ציוד האויב כדי להביס אותו. ב. בדר"כ אין בורות מוחלטת או הפתעה מוחלטת של אומדן כוח האויב וציודו. יש רמה של אי--ודאות. אבל ברמה של אי-וודאות מוחלטת, לא תוקפים!! (אלא מותקפים) ג. ברגע שהכוח הבסיסי שלך הוא מחלקה ומטה, אז קבלת ההחלטות צריכה להיעשות באותו הדרג. זה לא המצב, וכתוצאה מכך הפסדנו את המלחמה האחרונה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
בכל מלחמות בלי יוצא מהכלל, כוחות צה"ל ציידו עצמם ברובי קלאצ' שלל משל ההאויב. אפשר להניח, שרובה שהיה שיך לאויב, בנוי לנצל תחמושת של האויב, ונשאר כזה גם כאשר הרובה בידי חייל שלנו. כך יוצא שהשטות שלך היא הכי מצחיקה מבין כל שאר ההודעות שלך. למען בריאותך, דע כי חוסר היכולת שלך להגמיש את המחשבה עלול להעיד על משהו הדורש טיפול.

אתה לא יכול בצבא מקצועי (שמתמחה בציוד וכלי הנשק שלו) להסמך על ציוד של האויב, שאין לך מקצועיות ושליטה בו. אם אתה פתאום עובר מציוד אמריקאי לציוד רוסי שאתה לא מכיר, אתה אוטומטית נהיה חייל פחות מקצועי, וסיכויי ההשרדות שלך יורדים (אתה פוגע פחות מדויק עם הנשק, אתה לא יודע לתפעל מעצורים, לוחמים לא יכולים תחת אש להעביר מחסניות מאחד לשני כי לאחד יש קלאץ' ולשני יש m16 ). כשמדובר באחריות לחיי אדם, לצערי אין בדעתי להגמיש את עמדותי.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
במלחמת לבנון במיוחד, רפול אהב לספח משגרי קטיושות וכמויות קטיושות ולשגר אותן חזרה על האויב. ויש עוד דוגמאות רבות מאוד, רק בצה"ל... כמה "הכשרה" היה צריך בשביל זה? אפשר לחשוב שמחבלים לומדים שנים במוסקבה, אין לשגר קטיושות, וכל חמאסניק עם קסאם הוא ד"ר להנדסת רקטות...

משגרי קטיושות, עם כל הכבוד, הם נשק פרימיטיבי, סטטיסטי ולא מדויק. יש הבדל בינם ובין רוב הציוד של הדרג המסתער- המותאם לאמצעים המקצועיים של הלוחמים, החל מכדורים של רובי צלפים, המשך בטבלאות הסטיה לגובה של קליעי הנק"ל, בסוגי הפגזים והקליברים של הטנקים וכלה בטילי נ"ט. לוקח זמן להכשיר לוחם על נשקו, וההנחה שלך שאין בעיה לקחת אמצעי אויב ולהמשיך להיות אפקטיבי בלחימה מופרכת מיסודה. זה משהו שאפשר לעשות כשזו ברירה של להלחם או לחדול, אבל להכניס את זה לתורת הלחימה זה לא מקצועי.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
רפורמה במיטבה. כסת"ח זה כאשר אתה זורק את האחריות על מישהו אחר ולא לוקח על עצמך. אני רוצה שכל מש"ק ייקח אחריות מסויימת על עצמו, בכלל זה לדעת כמה מחסניות רימונים ושרשירים יש לו, וכמה הוא עוד צריך.

המלחמה האחרונה הוכיחה שהדרג המסתער לוקח הרבה יותר אחריות על עצמו מאשר המערך הלוגיסטי על תחומי אחריותו. המש"קים והקצינים יודעים בדיוק מה יש להם ומה חסר להם (אלא אם בדיוק יורים, ואז לאף אחד אין מושג כמה בדיוק יש למי). הענין הוא שאתה מצפה שיהיו להם גם הערכות מה יש לאויב, ידיעה מוקדמת של מיקום אמצעי האספקה של האויב, והיכולת להפוך מיחידה המצוידת בנשק מערבי ליחידה מצוידת בנשק שלל מזרחי תוך כדי לחימה.
אני משער שאתה מדבר על הנושא הזה בכזה ביטחון כי שחקת יותר מדי משחקי מלחמה במחשב, ונוצרה אצלך תפישה שאין בעיה להרים את נשק השלל מהקרקע ולהשתמש בו ביעילות כאוות נפשך. אה, ושיש מלא נשקים פזורים בשטח, וגם תחמושת, ואמצעי חבישה וכו'.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
אסור לוותר על יכולות של צבא גדול במערכות גדולות. אני מסכים שצריך להגדיל ולשפר את היחידות המיוחדות שלנו. מהצד השני, אני יודע שזה אידיוטי לשלוח חטיבה לעשות עבודה של מחלקה רק מפני שאפשר... צבא גדול וגו'... . כאשר כל שאר המחלקות יושבות על התחת וסופגות אש ונפגעים. במלחמה נגד גרילה, אותה חטיבה צריכה להתפרס על פני שטח ועומק רחב יותר, וכל צוות צריך להיות מוכן לתגבר את שכניו במקרה של התקלות. ושקבלת ההחלטות והאחריות הנובעת מכך, נמצאת בידי המש"קים והקצינים בשטח בדרג הנמוך ביותר האפשרי (הפוך ממה שקורה היום).


נחילים נכשלה בלחימה. אפילו צה"ל הגדול והמגושם הבין את זה תוך שבועיים, ולראיה התכוננו לביצוע האיגוף האנכי, התחילו לפרוץ צירים לוגיסטיים, להכניס מתדלקות לא ממוגנות ועוד... דברים שזרים לשיטת הנחילים.
אין תחליף לקו חזית ברור, אין תחליף לאגפים מאובטחים, אין תחליף לטיהור שטחים, אין תחליף לשיירות אספקה המגיעות עם ציוד שמתאים לאמל"ח הלוחמים, וסולר, ואמצעים רפואיים... ואין תחליף לחבירה מאובטחת לדרגי אספקה של כוחותינו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #74  
ישן 21-09-2007, 19:02
צלמית המשתמש של ziv.harel
  ziv.harel ziv.harel אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.04.06
הודעות: 400
אספקה בחוד הקרב !!!
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי sefica שמתחילה ב "ראש אגף הלוגיסטה בצה"ל מים מינרליים יש בקולנוע - לא במלחמה"

החלטתי לשתף אתכם החוויה ממלחמת לבנון הראשונה, פשוט כדי שתפנימו כי לוגיסטיקה היא נושא מורכב הבנוי מיחידות אם ויחידות מסופחות ולעיתים בלהט הקרבות הקשר והגיבוי הלוגיסטי מתשטש.
לאחר טיהור גשר החרדלה, נשלחנו לכיבוש כפר בשם ערב-א-סלים, המקום אובחן ע"י המודיעין כמעוז של ארגון "א-צעיקה", עם ערב השלמנו את כיבוש הכפר ונערכנו לטיהור בחשכה, המחבלים לשמחתנו ברחו והשאירו לנו בתים הפוכים מלאים בכל טוב, כיחידה קטנה שהיתה מסופחת לצנחנים הקשר עם יחידת האם שישבה באזור קרית שמונה נותק.
אחד הלוחמים פשוט אסף מהרצפה מטבעות של כסף מקומי וירד עם הצוות למכולת השכונתית לעשות קניות, מיותר לציין את הפרצוף של המוכר כאשר שילמו לו, הוא היה בטוח שניקח בלי לשלם!
בימים הבאים הוא כבר שלח כל בוקר בן משפחה עם דברי מאפה חמים ואפילו הסכים לקבל שקלים.
אז נכון שהכל חייב לתקתק, אבל אילתורים הם חלק מיכולת הנצחון של צה"ל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #76  
ישן 26-09-2007, 01:04
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
מספר הערות להודעות שונות.
בתגובה להודעה מספר 75 שנכתבה על ידי freedom_fighter שמתחילה ב "כיוזמה מקומית זה אחלה. כשיטה זה מתכון להפסד."

כאשר עובדים בשיטת הנחילים, והיחידה הכי בסיסית שלך היא צוות, או מחלקה... אז כל יוזמה היא יוזמה מקומית.

המימד המוסרי, כאילו שתיית מים מבור המים של האויב היא "ביזה", היא הרחבה מאוד רדיקלית של המושג הזה. בקצב הזה, לא ירחק היום וגם אויר משטח "כבוש" יהיה אסור, מבחינה מוסרית. כל אלו הן הגבלות שאנחנו הימצאנו למען עצמינו. אלו הגבלות שלדעתי, עזבו מזמן את תחום השכל הישר.

מנועי טנקים מודרנים, כמו המרכבה, בנויים לקלוט סוגי דלק שונים, multi-fule, ואפילו יש להם משאבת דלק פנימית. במיוחד למען המטרה הזו. ניצול מה שנמצא בסביבה, בין מהמלאי מהבית לבין מהמלאי לשעבר של האויב.

דחיפה ומשיכה. אספקה סדירה, כמו חלפים, מים ומזון, עדיף תמיד לעשות באמצעות דחיפה, על פי טבלאות צריכה חזויה. אספקות מיוחדות ומלאים דחופים, צריך לעשות באמצעות משיכה. כל קצין, וכל מש"ק צריך לדעת לעשות זאת, ברמת היחידה שלו.

תמיד, תמיד יהיה צורך להשלים את האספקה מבחוץ. אבל ההבדל בין 100% השלמה, ל-70% השלמה מבחוץ, יכול להיות עצום. והמשמעות שלו היא זמן, כסף ושלא לדבר על דם יקר.


מי שאמר את הציטוט שלך, היה בזיל לידל הארט. אבל יכול להיות שאני טועה.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה


נערך לאחרונה ע"י Gilgamesh בתאריך 26-09-2007 בשעה 01:22.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 22:31

הדף נוצר ב 0.15 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר