לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 21-07-2007, 15:05
צלמית המשתמש של PD1
  PD1 PD1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.11.05
הודעות: 705
שלח הודעה דרך ICQ אל PD1 שלח הודעה דרך MSN אל PD1
ידיעה: הנמר נכנס לייצור המוני

ציטוט:
The Ultimate IFV

July 20, 2007: Israel has put its new Nemer IFV (infantry fighting vehicle), which is based on the chassis of older Merkava I and II series tanks, into production. The Nemer will be built from the chassis of older Merkavas that are being retired. Thus Nemer will have the thick armor of the Merkava. With the turret removed, a remotely controlled (from inside the vehicle) heavy machine-gun has been added.

The Merkava lends itself to this kind of modification, because the engine is mounted in the front and there is already a door in the back of the vehicle. The Israelis liked the speed of the Stryker, which they considered ordering, but they felt they will still be fighting in urban areas, against Palestinian terrorists, in the next ten years. There, the Nemer has an edge, because of its thicker armor. Out in the open, the Stryker has an edge. If the Israelis cannot afford to build enough Nemers, they will add armor to their existing supply of M-113 APCs. But based on tests, trooper prefer the Nemer.

The Nemer will carry eleven people (a driver, gunner, vehicle commander and eight infantry). The passenger compartment is also equipped with a stretcher, that enables one casualty to be carried along with a full load of 11 troops. In addition to the remotely controlled 12.7mm machine-gun, there is also a roof hatch on the left forward part of the vehicle, for the commander to use, and also operate a 7.62mm machine-gun. The vehicle also has the Merkava battle management system, as well as four cameras providing 360 degree vision around the vehicle. The remotely controlled machine-gun has a night vision sight. The vehicle also has a toilet, an addition based on troop feedback (and many missions where they had to stay on board for up to 24 hours at a time in combat zones.)

Israel has over two hundred Merkava I tanks, the oldest are at least 25 years old. Removing the turret leaves you with a 44 ton Nemer, the heaviest IFV ever built. Earlier, Israel had experimented with using T-55 and Centurian tanks as IFVs. This did not work because the engines in these vehicles were in the rear, where the exit doors of AFVs usually are. Thus troops had to enter and exit via top hatches. This was not a good idea in combat. When the older Merkavas became available, IFV conversions were an obvious application. Israeli troops were not happy with their elderly and poorly protected M113 APCs (Armored Personnal Carriers), and were eager to get a safer vehicle.

The first fifteen Nemers will be delivered next year, and over a hundred more will eventually equip two combat brigades.

http://www.strategypage.com/htmw/ht...s/20070720.aspx

לפי הידיעה נגמ"ש הנמר נכנס לייצור ו 15 היחידות הראשונות ימסרו לצה"ל כבר בשנה הבאה וכמאה יחידות נוספות ייוצרו ויציידו שני חטיבות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 21-07-2007, 15:36
  NimDod NimDod אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.06.05
הודעות: 2,627
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי PD1 שמתחילה ב "ידיעה: הנמר נכנס לייצור המוני"

ציטוט:
Earlier, Israel had experimented with using T-55 and Centurian tanks as IFVs. This did not work because the engines in these vehicles were in the rear, where the exit doors of AFVs usually are. Thus troops had to enter and exit via top hatches.

המאמר נראה לא קצת לא רציני.
הכותב מדבר על כך שהנגמ"שים המבוססים על תובת הT55 לא היו מוצלחים מפני שהכניסה והיציאה היתה דרך הפתחים העליונים. הייתכן שהוא לא מכיר את הדרך שבה הוסיפו ל"אכזרית" כבש אחורי על ידי הזזת המנוע לצד שמאל?

ואני תוהה, למה בעצם משתמשים בתובות בנות 25 שנה של המרכבה 1 כמו שהשתמשו בתובות הישנות של הT55 עבור האכזרית, ולא ליצור את הנגמ"ש מתובה חדשה, כמו של המרכבה סימן 4. קוי הייצור לתובות החדשות כבר קיימים.

אמנם הרבה יותר זול (וחברותי לסביבה) למחזר תובות ישנות של טנקים שבעוד כמה שנים יוצאו מהשירות, אבל האם נשלם על כך בנגמ"ש מיושן יותר, עם מנוע חלש מדי (900 כ"ס, לעומת ה1200 של המנוע של הסימן 3 וה1500 של הסימן 4), ומזקו"ם פחות מוצלח יחסית לדגמים החדשים?
מה לגבי הטיפולים בנגמ"ש? אם התובה של הסימן1 דורשת יותר טיפולים משל הסימן 3 ו-4, וחי"רניקים הם הרי לא מקצועיים במיוחד מבחינת הטיפול בכלים (בלשון המעטה), אז יכולה להיווצר בעיה.
ועוד - הדלת האחורית של הסימן1 לעומת הדגמים המתקדמים יותר, מיגון התובה (אני בטוח שבסימן 4 השימוש במיכלי דלק, ותאים אחרים לטובת מיגון השתפר מאד יחסית ב25 שנים האחרונות) ועוד.

במשפט אחד - מה שבא בזול, יכול לעלות ביוקר.

נערך לאחרונה ע"י NimDod בתאריך 21-07-2007 בשעה 15:38.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 21-07-2007, 18:27
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי NimDod שמתחילה ב "[QUOTE] Earlier, Israel had..."

בהחלט מאמר חובבני למדי.
לשאלותיך - רכש של נמ"רים ע"ב מרכבה 4 יאיט את ההצטיידות, והשריון לעולם יהיה בעדיפות עליונה.
אני משער שהמרכב יעבור שינויים נוספים - תזכור שהסרת הצריח תגביר את הביצועים של הכלי. החלפת מנועים צריכה להיות אפשרית - וכך גם שינויים קוסמטיים נוספים ושיפור המיגון בצורה דרמטית - גם כך הולכים לשנות את פנים התא. גם המסדרום האחורי כפי שאתה זוכר אותו לא ישאר כמות שהוא מכיוון שהוא לא מתאים לפריקה מהירה.
בנוגע לטיפולים - זה עניין של חינוך. אם יחליטו לצייד את גבעתי בנמ"רים (ואגב, 120 כלים מספיקים בקושי לחטיבה אחת), אז החינוך יהיה בהתאם - למרות כל מכשלותיהם, גולני הצליחו לתחזק את האכזריות שלהם (שהיו הרבה יותר מאתגרות) בצורה לא רעה בכלל.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 22-07-2007, 01:29
צלמית המשתמש של סמבוסק
  סמבוסק סמבוסק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.05.06
הודעות: 463
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "בהחלט מאמר חובבני..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
בנוגע לטיפולים - זה עניין של חינוך. אם יחליטו לצייד את גבעתי בנמ"רים (ואגב, 120 כלים מספיקים בקושי לחטיבה אחת), אז החינוך יהיה בהתאם - למרות כל מכשלותיהם, גולני הצליחו לתחזק את האכזריות שלהם (שהיו הרבה יותר מאתגרות) בצורה לא רעה בכלל.

מבלי לפגוע באף גולנצ'יק, רמת אחזקת הכלים והטיפולים לאכזריות בהם נתקלתי במהלך השנים היו מזעזעים!!!
הייתי עד למקרים רבים של כלים שהושבתו רגע לפני פעילות מבצעית (מארבים בלבנון, פעילות ביו"ש בחומת מגן ובכלל) או תרגיל גדול רק בגלל הזנחה ואי טיפול.
חינוך של חייל חי"ר לחיבור לכלי שלו, לטפולים שוטפים ולאחזקה נכונה לוקח חודשים רבים.
זה תלוי מאוד אם יהיו לכל יחידה כלים קבועים שלה או שאלה יהיו נגמ"שי "זונה" שעוברים מיחידה ליחידה ואף אחד לא באמת אחראי להם.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י סמבוסק בתאריך 22-07-2007 בשעה 01:31.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 20-09-2007, 16:35
  freedom_fighter freedom_fighter אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.01.06
הודעות: 1,234
לדעתי חבל שלא התבססו על תובת הסימן 4.
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "בהחלט מאמר חובבני..."

יש הבדל מהותי בין טנקיסטים מיומנים שנוסעים על מרכבה 1\2 ובין חי"רניקים ששימוש ברק"ם אינו לחם חוקם. לדעתי הרבה יותר בטיחותי מבצעי וגם מערכתי לבסס את הנמ"ר על תובה סימן 4:
1. המזקו"מים של סימני 1\2 דורשים המון תחזוקה ביחס לאלה של סימני 3\4- טיפול שסביר שלא יזכו לו בידי לוחמי החי"ר.
2. ניוד ועבירות- הרבה יותר גבוהות בסימן 3\4. בפרט- צריך להיות חמור גרם כדי לפרוס סימן 3 ומעלה, לעומת זאת בסימני 2\1 עם כ"א לא מיומן קיים סיכון גדול.
3. תקלות חימוש צפויות גדולות יותר כשמתבססים על מכלולים ישנים.
4. מיגון נמוך יותר.
5. אחידות חימושית- בהנחה ובטווח הארוך סימני ה-2\1 יצאו משירות, ולסימני ה-3\4 (והנמ"ר) אופק שרות ארוך יותר... עדיף לעבוד עם מכלולים אחידים, המאפשרים גמישות רבה יותר בהפעלה, הכשרה מהירה יותר בעת תקלה, והרבה פחות כאב ראש למערכת.

האם זה באמת כזה סיפור לחנוך עוד קו ייצור של תובות או לחלופין לעבוד במשמרות כפולות או משולשות? (עם כ"א אחר כמובן). קשה לי להאמין שאיזה שהוא מנהל צי רכב היה מקבל החלטה כזאת, לבנות משהו חדש על בסיס שלדות ישנות. האם מישהו בצבא היה מציע להחזיר את סגני האלופים לרנו חמש משופצות?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 20-09-2007, 16:45
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי freedom_fighter שמתחילה ב "לדעתי חבל שלא התבססו על תובת הסימן 4."

עקרונית אתה צודק. מצד שני, אפשר לייצר X תובות בפרק זמן מסויים - כשיקול של כסף (כמה עולה לקנות בשנה X רק"מ, כמה יעלה להרחיב את פס היצור וכו'). עכשיו מה צה"ל יעדיף? לבנות טנקים או נגמ"כים? ברור שטנקים.

מצד שני, מה יש לעשות בכל הטנקים הישנים ו"הנחותים"? אפשר לעשות בהם נגמ"כים לא רעים בכלל.
אני אגיד עוד משהו - בעוד שהחי"ר כמעט ולא ראה M-113 בשירות שלו, רוב החי"רניקים עבדו בצורה רצינית מאוד עם אכזריות בגלל הרלוונטיות שלהן ללחימה בעזה (ולבנון). אי לכך, סביר שהמיומנות של החי"רניקים תהה גבוהה יותר ממה שאתה צופה, גם בגלל שהם רואים רק"מ יותר מהשריונרים בשנים האחרונות...
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 22-07-2007, 01:19
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "אותו תו"ל כמו ל-M113 זה גם מספיק"

תתפלא.
יש כמה טנקיסטים שמאד לא ישמחו לדעת מה מצפה להם אחרי השיחרור...
קבלו סקופ: כל מחזור נובמבר 04 של חטיבה 401 עומדים לעבור הסבה למרכבה 2ב במילואים.
אני יכול לדמיין את הפנים של הנהגים (הנפגעים העיקריים) "כמה פיות גרוז? 72? אני רגיל ל7!"
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 23-09-2007, 08:43
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "לחטיבות סדירות אחרות, כמו..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי NehemiaG
לחטיבות סדירות אחרות, כמו שההגיון הבסיסי מצווה (משדרגים את הצבא הסדיר לפני צבא המילואים.).


I disagree with this approach, especially for tank units, where experience with the equipment is so critical

The sadir is also the "tironut" for the miluim service. In my opinion new merkava4 should go to reserve units were the experienced soldiers of 401 will serve. It is plain stupid to lose the valuable and scarce, actual experience that 401 tankers had with this tank and then have to retrain them --which I will be sure will me done in a most superficial way-- to operate merkava2s.

If they equip Hativa7 with Merkava4s then where will the experienced manpower for the reserve 2bet units come from?.

For batash the Merkava2b (and even full-scale war in my opinion) is more than satisfactory. In case of all out war requiring tanks to take on the most modern enemy tanks breaks out, the reserve units will be called up anyway.

I think that this approach illustrates the IDF's "zilzul" of the reserve units over the past decades. Fleece jackets and yom-kefs is BS. If the IDF took the reserve units seriously it should express this in more and more training

As a historical anecdote, from reading the forum I learned that the first IDF units to opperate the M60A1 (Magach6) tanks when they first arraived were Hativa600 and Gadsar87, both reserve units!
_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 23-07-2007, 14:23
צלמית המשתמש של Shavit69
  Shavit69 Shavit69 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.10.06
הודעות: 448
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי PD1 שמתחילה ב "ידיעה: הנמר נכנס לייצור המוני"

ראשית כל, יש לי בעיה עם שם הכלי: הוא כבר תפוס!
לגרמנים כבר יש טנק ששמו בעברית "נמר", ובלעז: "Leopard"!
כך שאני מציע שאם אנחנו מתחילים לקרוא לכלי-מלחמה בשמות של חיות, ("נשר", "קרנף", "פומה", וכו') למה משתמשים בשם של סתם חיה ולא בשמו של מלך-החיות?
שיקראו לכלי "אריה"!

שנית, אני מבין שנשקו העיקרי של הנגמ"ש הינה מערכת ה-OWS של רפא"ל, שחוץ מקוטר הכדורים שהיא משתמשת בהם (7.62 עד 12.7 מ"מ) אינני יודע שם דבר עליה.
לא את הטווח המרבי שהיא עדיין אפקטיבית, וגם לא את כמות כדורים שהיא יורה בדקה.
-אז אשמח לעוד פרטים!
שלישית, אני מבקש לדעת אם כדאי להוסיף חימוש-טילי לנגמ"ש.
לא רק טילי נ"ט, אם תפקידו של הנגמ"ש הינו גם לספק 'בסיס אש' לחייליו הפרוסים, יש יתרונות לחמ"מ שלא דורש קריאה בָקשר למסק"רים, וגם בעל אפשרות להפיל בעצמו מסק"רי-אויב.
ואני לא מתכוון להוסיף לנגמ"ש כוורת שבה אפשר לשים יותר משניים או שלושה טילים כמובן.
ואם אי אפשר טילים - אפשר מרגמות?
ועוד שאלה שאני רוצה לשאול אם אני כבר נוגע בנושא: למה אי אפשר לייצר טילים רב-משימתיים?
אני מתכוון לטיל פשוט, שעליו אפשר להרכיב ראשי-חץ בעלי מערכת-הנחיה שונה (IR, TV וכו'), לפי צורך המשימה. (אותו גוף - ראש שונה. אפשר להשתמש באותה כמות ואותו סוג של חומר-נפץ)
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
"חלוץ איננו חי למען עצמו אלא למען אלה שיבואו אחריו".
-זאב ז'בוטינסקי.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 23-07-2007, 16:07
צלמית המשתמש של ISHPUZ
  ISHPUZ ISHPUZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.04.05
הודעות: 5,100
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי Shavit69 שמתחילה ב "ראשית כל, יש לי בעיה עם שם..."

הOWS היא מערכת שליטה למא"ג או למק"כ הישנים והטובים. הטווח המירבי שלה זהה לשל הכלי המורכב עליה, למרות שאני מעריך שעצם היותה מקובעת ובעלת אמצעי תצפית מגדיל את הטווח היעיל וזה אמור להספיק בטווחי האחריות של כיתה ומחלקה.
גם אני חושב שיש צורך ביותר כח אש גם ברמות האלו, אבל חמ"מ בדרג זה נשמע לי קצת מוגזם מבחינת עלויות והכשרות. לפלוגה המסייעת הייתי מאפשר להפעיל גיל מתוך נגמ"ש לחימה אבל לכל כיתה לוחמת אין צורך בכך. מספיק מרנ"ט דוגמת השיפון נשלט מעמדת OWS עם אפשרות טעינה תוך חשיפה מינימלית לצוות כדי לספק כח אש לכיתה או מחלקה. על כל צורך גבוה מזה יש רמה ממונה.
דבר שכן מאוד נראה לי נדרש ולא מסובך זה מרגמה 60 פנימית כמו במרכבה שתאפשר לנמר בעיקר להפעיל תאורות ואפילו לספק סיוע ברמה מסויימת, כפי שהייתה מרגמת ה-52 מסוגלת לספק ובמלחמה האחרונה הייתה נותנת מענה יעיל לקרבות שתוארו בין גדרות, שיחים והריסות בטווח שהוא מעל טווח רימון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 21-09-2007, 14:19
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי Shavit69 שמתחילה ב "ראשית כל, יש לי בעיה עם שם..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Shavit69
ראשית כל, יש לי בעיה עם שם הכלי: הוא כבר תפוס!
לגרמנים כבר יש טנק ששמו בעברית "נמר", ובלעז: "Leopard"!
כך שאני מציע שאם אנחנו מתחילים לקרוא לכלי-מלחמה בשמות של חיות, ("נשר", "קרנף", "פומה", וכו') למה משתמשים בשם של סתם חיה ולא בשמו של מלך-החיות?
שיקראו לכלי "אריה"!

שנית, אני מבין שנשקו העיקרי של הנגמ"ש הינה מערכת ה-OWS של רפא"ל, שחוץ מקוטר הכדורים שהיא משתמשת בהם (7.62 עד 12.7 מ"מ) אינני יודע שם דבר עליה.
לא את הטווח המרבי שהיא עדיין אפקטיבית, וגם לא את כמות כדורים שהיא יורה בדקה.
-אז אשמח לעוד פרטים!
שלישית, אני מבקש לדעת אם כדאי להוסיף חימוש-טילי לנגמ"ש.
לא רק טילי נ"ט, אם תפקידו של הנגמ"ש הינו גם לספק 'בסיס אש' לחייליו הפרוסים, יש יתרונות לחמ"מ שלא דורש קריאה בָקשר למסק"רים, וגם בעל אפשרות להפיל בעצמו מסק"רי-אויב.
ואני לא מתכוון להוסיף לנגמ"ש כוורת שבה אפשר לשים יותר משניים או שלושה טילים כמובן.
ואם אי אפשר טילים - אפשר מרגמות?
ועוד שאלה שאני רוצה לשאול אם אני כבר נוגע בנושא: למה אי אפשר לייצר טילים רב-משימתיים?
אני מתכוון לטיל פשוט, שעליו אפשר להרכיב ראשי-חץ בעלי מערכת-הנחיה שונה (IR, TV וכו'), לפי צורך המשימה. (אותו גוף - ראש שונה. אפשר להשתמש באותה כמות ואותו סוג של חומר-נפץ)


דבר ראשון ליאופרד זה לא נמר, זה אחד מארבעת המינים שמרכיבים זן שנקרא בלטינית Panthera שהם הנמר, האריה, הליאופרד והיגואר.

דבר שני, הוויכוח על תפקיד הנגמ"ש בשדה הקרב הוא עתיק יומין וסבוך מאוד.
בגדול מה שהצעת פה הוא כלי שמנסה להיות "הכל כלול".
בסופו של דבר המשמעות של העמסת אמל"ח כזה על נגמ"ש חי"ר היא:
1. מיומנות גבוהה מאוד שנדרשת ממפעילי הכלי בגלל מורכבות ומגוון האמל"ח
2. עלות גבוהה מאוד
3. ריכוז כל הביצים בסל אחד, פגיעה בכלי אחד מאוד משמעותית - גם הלך כוח חי"ר, גם ירידה ביכולות נ"ט, פחות אש מקלעים וכו'.
4. בעייתי מבחינת התו"ל - הכלי נשאר לחפות מרחוק כדי לנצל את טווח האמל"ח שלו? הכלי נלחם אל היעד או על היעד? האם הכלי מטפל באיומים משוריינים או בריכוך לטובת הסתערות רגלית?
מי מנהל את האש של הכלים האלו בקרב משולב ומוודא שהם לא מפריעים לטנקים?


בגדול מה שכלי כזה יעשה זה להפוך את החי"רניקים לטנקיסטים מינוס לא, לחי"רניקים פלוס.
לחי"ר תמיד יש שריון שפועל בצמוד ומספק את כל סיוע האש שהם אי פעם יזדקקו לו.
מה שכן אפשר לעשות ועלה פה בפורום כהצעה מספר פעמים הוא הוספת צריח חיצוני עם טייפון 25 או 30 מ"מ לחלק מהנגמ"שים והפעלתם ככלי מסייע שלא מתפקד כנגמ"ש.

אני אישית הייתי רוצה לראות יכולת להפעיל מתוך הכלי אמצעים של הפלוגה המסייעת כגון התקנת מקל"ר על ה'קטלנית' רפא"ל והתקנת גיל בנגמ"שים של מחלקת הגיל מאחר וזה נאפשר לנצל את האמל"ח שהם ממוקצעים בו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 20-09-2007, 21:17
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי hoddle שמתחילה ב "איך יש מספיק מרכבות 2? הרי..."

I don't know how accurate this is but from
אלרמ
פרויקט ה"נמר" (נגמ"ש מבוסס מרכבה) מצוי בהליכי סיום כשעד לתחילת שנת 2008 צפוי הנגמ"ש החדש להיכנס למערך השריון והחי"ר בצה"ל.

תאריך: 23/08/2007

מאת: אלעד שלו

עוד לפני כ-5 שנים החליטה ישראל לא לרכוש את נגמ"ש ה"סטרייקר" האמריקאי, אלא לפתח מערכת משלה, המבוססת על טנקי המרכבה סימן 1 ו-2 שתאפשר רמת מיגון גבוהה יותר לצד יכולות אוטומטיות וכוחות אש גדולים יותר. עלותו המשוערת של כל נגמ"ש מסוג זה שיצטרף למערך החי"ר היא 750 אלף דולר.

אב טיפוס של ה"נמר" נבחן לפני כשנתיים בחטיבת גבעתי וכעת עתיד הנמר להחליף את נגמ"ש האכזרית הכבד המצוי מזה 20 שנה במערך הרק"ם של צה"ל ובמקביל להחליף חלק ממערך הנגמ"חונים (נגמ"ש ממוגן גחון) הצבאי. מפקד מרכז השיקום והאחזקה הנכנס, אל"ם עופר וולף מספר כי מרכזו נערך לקליטת הנגמ"ש החדש וליצור האינטגרציה עם שאר מערך אחזקת הרק"ם הצה"לי. " הפלטפורמה מבוססת על מכללים של המרכבה ותיושם באותה לוגיקה של פרויקט המרכבה. נכון לעכשיו תחילת יישום הפרויקט תלויה בסדנה המטכ"לית שצריכה לסכם את תקציב היבשה", אומר אל"ם וולף.
_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 20-09-2007, 22:30
  ה"שמל" ה"שמל" אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.06
הודעות: 497
הצטיידות
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי PD1 שמתחילה ב "ידיעה: הנמר נכנס לייצור המוני"

למה לא להצטייד ע"ב חטיבות השריון?

איך שאני רואה את הדברים, אולי כדאי לשקול הצטיידות בנמ"ר כיוון אחר לגמרי:
פלוגה שלישת בגדוד חש"ן- במקום המהלך (התקוע כרגע..) של הוספת פלוגה שלישית לוחמת.
או אולי גדוד רביעי בחטיבה

למה ואיך?
ההכשרה:
הנהג-נהג טנק רגיל ומיומן אחרי מקצועות שריון, וצפ"מ על הכלי (ההסבה אם צריך,גם בין מרכבות שונות-מאוד מינימלית)
תותחן מיומן- מוכשר בחש"ן, עושה צמ"פ או הסבה יעודית לכלי
מפקד (מט"ק) אופציה א' מט"ק+השלמה-(ביסל"ח?) אפציה ב'- "מגמה" מחלקה בקמ"ט

בבט"ש:
אם יקחו את נושא החימוש ברצינות- עמדה נשלטת מדיוקת+0.5 (מה שמתוכן)+אמר"ל טרמי אפילו "לשדרג" לעמדה+20MM +משהו קטן 76.2 \נגב-אני מדבר על יעילות נגד אדם\רכב רך עד 3000 מטר.
הכלי יהפוך ליעיל בהרבה מהטנקים הקיימים
-יש תצפית וסגירת מעגל עד להשמדה על כל מטרה פלשתנאית אפשרית (כל עוד הם לא מגרדים איזה T לעזה...)
-יש מקום לתובלת חי"ר רצינית (וידועות מגבלות הטנקים...)
-רכב פינוי לוחם- לפחות יכול לחפות על עצמו-(טנקבולנס לא)
בונוס קטן- אין "אפשרות", ל"אבטחה עצמית לקרוב" (זה לא סתם במרכאות-גלעד שליט.....)-שלושת אנשי הצוות יעסוקו רק ברחוק, ויצורף כוח חי"ר-אפילו ע"ב הכלי, לקרוב.

-חיסרון מטנקים- אין תותח- אולי לפזר כמה טנקים בגיזרה- הם הרי השכנים מהפלוגה\גדוד ליד- והקצינים יודעים להפעיל אותם!

במלחמה-
הנגמ"שים השייכים לחטיבה הם הבסיס לשת"פ כחטיבה רב חילית- הם מיומנים בעבודה עם הטנקים, ב"קצב השריון" והם נמצאים בדיוק איפה שצריך את המיגון הגבוה לחי"ר- בהבקעות, ובחזיתות העקריות.

במקרה דמוי לבנון (בנחה שיחס הכוחות של החי"ר\ שריון במלחמה היה נכון) הגדוד ידע לעבוד כגדוד נגמשי"ם ת"פ חטיבות חי"ר- יהיה אכן צורך בלוגיסטיקה קצת יותר עצמאית מגדוד רגיל בחטיבה.(אם מדובר בפלוגות- יהיה צורך בחוליה גדודית מורחבת עצמאית בחטיבה שמיועדת לנמ"רים)

העבודה עם החי"ר- האימון של כל חטיבות החי"ר יכלול שט"פ מינמלי עם הנמרי"ם- פריקה על היעד וירי מסיפון נמ"ר
בקורס המכי"ם ויותר מכך בקק"צ ילמד נושא טיקטיקת הנגמשים

החלוקה לכלים תהיה בשאיפה בהתאמה-מ"כ לכלי עם מט"ק, ומ"מ לנמ"ר קצין-הפיקוד בכל שלבי אל ועל היעד הוא של מפקד מסגרת החי"ר!

לאחר הפריקה מהכלים- נשראנו עם מסגרת שריון קל לוחמת- שיכולה לחפות ביעלות לפנות ניפגעים, להביא אספקה ,או להתפנות למשימות אחרות , ולא "מפקד תא לוחמים" ומקלען שלא באמת יכולים לפעול לבד.

לפי הפרסומים - לא מתוכנן להגיע לנגמ"ש פרטי לכל כיתת חי"ר בצה"ל- וככה הם יוכלו לעבור ולדלג בין כוחות לפי הצורך, בלי בעיות של מיומנות, טיפולים, לוגיסטיקה, ומה שהזכרו פה "נגמ"ש זונה".....

גם כאן, עדיף חימוש 20MM ואולי זביל של נ"ט פשוט לגנה עצמית וחיפוי, אבל אני רואה תועלת גם בגרסה המוצעת של 0.5

לגבי "גאוות צוות"- שהוצגה כבעיה בפורום על הצעות דומות- מסגרות נגמשי"ם יעודיות- אם באמת הפעילות בעזה תהיה בעיקר של הכלים האלה, והלוחמים והמפקדים לא יבחרו מהגרועים בשריון-(מי אמר מחלקת מרגמות?...) אני חושב שלא תהיה בעיה, כי היום בכול מקרה לצערי ה"ווסח" הוא חיפוש הליצן עם הקלצ' ולא המוכנות למלחמה אמיתית
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 21-09-2007, 00:01
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי ה"שמל" שמתחילה ב "הצטיידות"

או לחידוד - פלוגת חרמ"ש סדירה לשריון במקום שאר הירקות של היום.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 21-09-2007, 13:36
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי PD1 שמתחילה ב "ידיעה: הנמר נכנס לייצור המוני"

יש לי דה ז'ה וו....

באפריל 2005 הוצג בתערוכת LIC אבטיפוס של הנמ"ר.
אכן מבוסס תובת סימן 1/2 (ולמי שכתב שיש הבדלי גודל - אין, רוב ההבדלים בין שני הטנקים הם מתקונים חיצוניים).

ממה שנאמר בתערוכה השריון של הנגמ"ש לא קשור לשריון המקורי של הטנקים ממנו הורכב אלא כולל שריון מודולרי (מה שמאריך מאוד את חיי הנגמ"ש עד הדור הבא) באותה טכנולוגיה המיושמת בסימני ה4.
גם דלת המסדרון האחורי המקורית הוחלפה בדלת ממקשה אחת שיורדת כמו הכבש בברדלס אם כי עדיין צרה יותר (כנראה כדי להקטין את פגיעותה).

שירותים לא ראיתי בפנים אבל כיסאות אישיים עם רצועות בטיחות, מסד לרגלים ומיזוג אוויר יש.
פלטת גחון הייתה מורכבת על הכלי.

סה"כ נראה לי זה הכלי הנכון בזמן הנכון (חבל שלא במחיר הנכון).
אין סיבה לייצר נגמ"שי חי"ר מאפס, פשוט לא שווה את המאמץ וחסר יתרונות לעומת הנמ"ר הקיים (מזקו"מ מרכבה סימן 1/2 אמין ומוכח ועדיף בהרבה על מזק"ם T/ברדלס/מגח/שוט) וגם לא ישים מבחינה כלכלית.

לגבי תו"ל - קיים כבר תו"ל חרמ"ש מראשית ימיו של הברדלס בצה"ל.
הברדלס נתן לחרמ"ש מהירות ועבירות של טנק אבל מבחינת מיגון עדיין לא איפשר לחי"ר הממוכן להישאר צמודים לטנקים. בעזרת הנמ"ר אפשר יהיה להוציא לפועל את התו"ל ברמה גבוהה ביותר.

נערך לאחרונה ע"י Elad E בתאריך 21-09-2007 בשעה 13:41.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 23-09-2007, 00:51
  פליקס פריש פליקס פריש אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.10.06
הודעות: 21
סטטוס נמ"ר
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי PD1 שמתחילה ב "ידיעה: הנמר נכנס לייצור המוני"

שלום שלום.


כפי שפרסמנו במעריב לפני כמה שבועות, מנט"ק (מינהלת טנק) במשרד הביטחון, האחראית על פיתוח וייצור טנקי מרכבה ודגמים משניים שלהם, הזמינה בהזמנה הראשונה 45 נמ"רים, שייבנו מאפס (לא מתובות של מרכבות ישנות). הם יצויידו במיגון כבד של תע"ש, יציקות מאורדן, ומערכת נשק נשלטת "קטלנית" של רפא"ל (ועליה מק"כ או טייפון). לגבי המיגון האקטיבי עדיין לא הוחלט אבל תעש ורפאל בתחרות חזקה מאוד, שכן עבור רפאל מדובר בהכפלה לפחות של מספר המערכות ועבור תע"ש זהו הפרוייקט הראשון בו עשויה להתשלב מע' "חץ-דורבן" - מיגון אקטיבי המבוסס על קלע (אפשר לראות באתר תעש תחת השם Iron Fist).

הנגמשים הראשונים יועברו לצה"ל בסוף 2008, ובתקופה הקרובה צפויה הזמנה נוספת של 185 כלים, כך שבסך הכל, בשלב ראשון יהיו 230 נמ"רים, או שתי חטיבות, ועוד כלים בביסלמ"ח ובבא"ח. עדיין לא הוחלט איזו חטיבה תצויד בנמרים, אבל יש יסוד להניח שזו תהיה חטיבת חי"ר אחד סדירה, וחטיבת המילואים התאומה שלה - דוגמת גבעתי וחטיבת הנגב.

במקביל, וזה פורסם לפני כשנה, יעברו האכזריות שדרוג והשבחה, שיכללו כמובן את המערכות האוטומוטיביות, מערכת הנש"ק, וכאן הפתעה לגולנצ'קים - גם הנדסת האנוש ותאי הנהגים והלוחמים.

בהצלחה, ושלא נזדקק
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 24-09-2007, 11:19
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
Namers should be deployed in separate transport units
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי PD1 שמתחילה ב "ידיעה: הנמר נכנס לייצור המוני"

נגמ"ש זחלי כבד אחיד – צורך מיידי

http://www.fresh.co.il/vBulletin/showthread.php?t=227907&highlight=%F0%E2%EE%22%F9+%EB%E1%E3



Since gm4450, opened the important discussion linked above, I have been meaning to add my thoughts on this topic. Instead, I’ll take advantage of this related thread here to answer an old question:


Was there really a lack of Heavy Armored Personnel Carriers (HAPCs) in the IDF during the summer of 2006?
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


I’m not so sure. In the photo above you can see a column of Achzariot parked on the road outside Kibbutz Malchia. I saw them there on Thursday evening Aug 10 before the “big offensive” at the end of the war. We exited from Lebanon the following Wednesday August 16 and the tightly-parked column of apparently unused Achzariot had grown even more to what I estimate to be more than enough for a battalion. I saw some of these being trucked north (I assume from Gaza) on the highways when I drove back from a short visit home a few days beforehand.
So why were these precious HAPC left unutilized while the infantry walked and Merkava tanks were used as supply and evacuation vehicles? Maybe because their owners, the only soldiers that knew how to operate them had moved north on foot beyond B’nt J’bel, and no one else knew what to do with them?


To paraphrase what OfferD once said: in a war, the units that are deployed for a mission are those units that are available on the scene, not necessarily those specially trained for the mission.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי [/color
[color=black]קגנס]אני מניח שעדיף לצייד 2 חטיבות באופן חלקי (נאמר, בסד"כ המתאים ל-6 או 7 פלוגות) מאשר חטיבה אחת באופן מלא. בזמן עימות לא כלהכח החטיבתי יהיה תחת אותו סיכון.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי [/color
[color=black]סמבוסק]מבלי לפגוע באף גולנצ'יק, רמת אחזקת הכליםוהטיפולים לאכזריות בהם נתקלתי במהלך השנים היו מזעזעים!!!

הייתי עד למקרים רבים של כלים שהושבתו רגע לפני פעילותמבצעית (מארבים בלבנון, פעילות ביו"ש בחומת מגן ובכלל) או תרגיל גדול רק בגלל הזנחהואי טיפול.







חינוך של חייל חי"ר לחיבור לכלי שלו, לטפולים שוטפיםולאחזקה נכונה לוקח חודשים רבים.

זה תלוי מאוד אם יהיו לכל יחידה כלים קבועים שלה או שאלהיהיו נגמ"שי "זונה" שעוברים מיחידה ליחידה ואף אחד לאבאמתאחראילהם.





I also agree with the above two statements.




I think that the answer to these issues and the best way to utilize the Namer and Achzarit HAPCs is in separate armored transport units that will not belong to any of the Infantry brigades. These units will only provide the Namer vehicle with the driver and the vehicle commander/gunner who are the specialists with this vehicle and know how to properly operate and maintain the vehicle. (Of course manpower to help maintaining the HAPC should come from the infantry, but the Namer is their “baby



The HAPC unit should also have its organic maintenance/logistic support unit familiar with the vehicle. The idea is to treat a Namer HAPC in the same way has you would treat a Blackhawk helicopter or an armored Safari truck used for infantry transport. This way the limited number of HAPC could be moved and utilized wherever they are most needed.
The basic Organic vehicle of all the IDF infantry units should remain the M113, which despite various complaints, is relatively easy to maintain and reliable even when neglected, and allows the infantry soldiers to focus on being infantry, while providing all the Infantry units with a capability for tactical mobility with protection against small arms and artillery fragments.
Some additional advantages of this setup:
  • Namer crews train and are familiar with all the different infantry units and well experienced in combined-arms exercises with tanks, etc.
  • Namer crews build and maintain a vast experience of armored infantry tactics and combined-arms tactics and can pass this useful knowledge-base to whoever the current “clients” are, whether they be Golani, Paratroopers, Engineers, reservists, etc.
  • Rather than lose 2 infantry soldiers from each squad who stay behind with the vehicle when the infantry disembark, the organic crew stays with the vehicle and can continue to operate independently, to be utilized by other units or in other sectors, if necessary.
The US Marine Corp operates their tracked AAA7 amphibious vehicles in this way with I think one “amphibious transport” battalion per infantry division.

Whether the HAPC units should belong to the armored corp. or to the infantry corp., I don’t know. Ego problems can be fulfilled by giving them red boots, a flat-top mini-mekutrarararXL, a spotted beret, a sikat lochem bigger then any else’s, etc.







One more comment: I hope that they increase the side of the back door/ramp of the Namer in the production models. The large rear ramp of the M113 is one of its best features as an APC, making it such a flexible and useful vehicle. It makes it possible for the infantry to quickly exit two at a time safely from the back, as well as to easily load/unload wounded and supplies. The current back door of the Namer is inadequate.
_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית


נערך לאחרונה ע"י zragon13 בתאריך 24-09-2007 בשעה 11:25.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 00:45

הדף נוצר ב 0.10 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר