בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי JAVEHN שמתחילה ב "טנק מרכבה מדומה בסרט של חיזבאללה"
הטנק עושה רושם של T-54 עם מפנה גזים מזויף. (לרגע חשבתי שזה טירן מוסווה כי אבל המפנה גזים לא מתאים)
מה יש למפקד על הראש? ג'נטקס?
אבל כל זה לא הגיוני, גם אני מהמר על סרט של החיזבאלה.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי JAVEHN שמתחילה ב "טנק מרכבה מדומה בסרט של חיזבאללה"
מרשים. וגם קצת מפחיד.
_____________________________________
Keep away from people who try to belittle your ambitions. Small people always do that, but the really great ones make you feel that you, too, can become great.
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,565
שוב השבדים המשוגעים עם הפיינטבול?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי JAVEHN שמתחילה ב "טנק מרכבה מדומה בסרט של חיזבאללה"
אני מניח שמדובר בסרט כלשהו, אבל של מי?
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי JAVEHN שמתחילה ב "טנק מרכבה מדומה בסרט של חיזבאללה"
מדובר בסרטון תעמולה של החיזבאללה. ראו אותו גם בחדשות בטלויזיה וגם היום יש תצלום בידיעות אחרונות.
אין ספק שהטנק הוא טיראן (ראו למשל את הטבעת שסביב צריחון המפקד). מצד שני, אולי מדובר במרכבה לקטנטנים?
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי מאצו פיצו שמתחילה ב "[font=Verdana]מדובר בסרטון..."
ציטוט:
A Lebanese Hezbollah tank depicting a Israeli tank advances in a field during the filming of a video clip in Jarmak valley in southern Lebanon July 12, 2007. Hezbollah produced the video clip to commemorate last year's Israel-Hezbollah war. Picture taken on July 12, 2007. REUTERS/Issam Kobeisy (LEBANON)
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי JAVEHN שמתחילה ב "טנק מרכבה מדומה בסרט של חיזבאללה"
אולי מישהו בחיזבללה מתכנן לנו הפתעה עם ה דמוי הזה ?
לי כחירניק לשעבר היה לוקח זמן מה להבין שזה לא כוח שלנו ,אז מה יהיה על חייל צעיר
פעם ראשונה בקוו לבנון שרואה כוח כזה מולו ,? ינופף לשלום או יתריע על התעייה ?
הדבר הזה חזר על עצמו מספר פעמים , לא בצורה כזאת . היה מספיק לבישת מדים צהליים או מצנפות בשטחים או בלבנון .
תחום ה IFF בצה"ל לוקה ובגדול . ואם אין לחיילים מספיק עצבים וסבלנות כדי להשתמש באמצעי IFF שהם LOW TECH , כגון מצנפות או חוסר מצנפות או שקיות חימום (באמת , מאה ה21 , מה קורה פה) או כל חרתא כזה או אחר , כנראה שהגיעה הזמן להביא לצה"ל אצמעים שצבאות אחרים משתמשים בהם מלפני כ15 שנה .
שמעתי סיפורים מזעזעים מהמלחמה האחרונה , שרק נגמרו במזל , כי לא מספיק שהחיילים היו חולי הדק , אלא גם החטיאו בצורות מטורפות .
ואז כל מה שהמחבלים יצטרכו לעשות זה לרכוש כמות מצומצמת של רובים הדומים בצורתם החיצונית לתבור, ולא חסרים רובים שכאלה, ולספק אותם לחוליות מחבלים בפעולות מיוחדות במטרה לבלבל את החיילים הישראלים, בדיוק כמו שהם עשו עם המצנפות המזויפות.
הבעיה לדעתי נמצאת בהכשרה הדלה שלוחמי צה"ל מקבלים בנושא תוד"א.
כשהייתי בקורס מסוים עם צוות שברובו היה חי"רניקים, התפלאתי עד כמה הידע שלהם בנושא רק"מ צהלים ורק"ם של צבאות ערב לוקה בחסר.
מה שהיה עוד יותר גרוע הוא שאחד מהם היה מ"כ בפלוגת נ"ט, ואחר ביחידה אחרת שעוסקת בטילים מסוימים, ואמנם שניהם ידעו איך נראית המרכבה (בערך. לא ידעו להבדיל בין סימן 2 ל 3), אבל לא ידעו שיש מג"חים בצה"ל, איך הם נראים, ובטח שלא איך להבדיל ביניהם לבין טנקי המדינות השכנות.
באותה תקופה המג"ח 7ג ו6ב גל עוד שירתו בסדיר, ומפחיד לחשוב כמה דו"צים היינו מקבלים במצב מלחמה מול הסורים, שהT55 AMV שלהם, עם המיגון הריאקטיבי דומה כל כך למג"ח 6ב.
האם במצב מלחמה דמיוני מול צבא מצרים החיילים שלנו יוכלו להבדיל בין מג"חים ישראלים (מילואימניקים) ובין הפאטונים המצרים? אני בספק.
נערך לאחרונה ע"י NimDod בתאריך 16-07-2007 בשעה 11:13.
כיוון שהנושא עצמו של זיהוי אפשר לחלק אותו לרבדים ואמצעים שונים .
לרוב , באמצעים הקיימים , אפשר לירות עוד לפני שהטווח מאפשר לך לזהות את המטרה בצורה אופטית . לדוגמא , בכוונת של טיל כלשהו אתה יכול לכונן ולירות על הרק"מ כאשר אין לך מצב שאתה באמת רואה את המתאר של המטרה בצורה המאפשרת לך לזהות , אם זה שלנו או שלהם . כנ"ל בטנק , הקליעית יכולה לצאת ולפגוע הרבה לפני שאתה יכול לזהות באופן ברור על מה אתה יורה .
(סתם , בתור סיפור יפה , מ"פ של הפלוגה שלנו בג'נין פעם "לקח בהשאלה" כוונת ענקית , מאילו שיש בעט"פים (לא זוכר מה בדיוק גודלה ) , ושם אותה בטנק על המדף שלו . הם עשו מארב , ובעזרת הכוונת הזאת הם הורידו שני מחבלים , בטווח של כ 1500 מטר , ע"י מקביל !! התותחן כמובן לא זיהה הרבה ...)
בכל מקרה , מה שאני אומר זה שלטווחים שונים נועד פתרון אחר של זיהוי , וגם על מנת למקסם את הביצועים . נכון שלדעת להבדיל בין סוגי רק"מים שונים זה חשוב מטווח מסוים , אך עוד לפני זה חייבים להיות אמצעים אחרים לזיהוי IFF .
כגון זיהוי כוחות במערכת צי"ד , פנלים טרמיים לזיהוי , וכו .
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי JAVEHN שמתחילה ב "אפשר לבוא לנושא הזה מכמה רבדים"
ציטוט:
במקור נכתב על ידי JAVEHN
כיוון שהנושא עצמו של זיהוי אפשר לחלק אותו לרבדים ואמצעים שונים .
לרוב , באמצעים הקיימים , אפשר לירות עוד לפני שהטווח מאפשר לך לזהות את המטרה בצורה אופטית . לדוגמא , בכוונת של טיל כלשהו אתה יכול לכונן ולירות על הרק"מ כאשר אין לך מצב שאתה באמת רואה את המתאר של המטרה בצורה המאפשרת לך לזהות , אם זה שלנו או שלהם . כנ"ל בטנק , הקליעית יכולה לצאת ולפגוע הרבה לפני שאתה יכול לזהות באופן ברור על מה אתה יורה . .
הדבר הזה הפריע לי מאד בתור תותחן בטנק בזמנו, וגם היום.
למה בעצם ההגדלה של הכוונת של התותח כל כך קטנה? X8 זה פשוט לא מספיק בטווחים מסויימים.
למה לא הגדלה משתנה, כמו זום של מצלמה או בכוונות האופטיות החדשות של קלעים.
הרי אין שום מגבלה טכנולוגית לעניין הזה, ומדובר בעניין מהותי כל כך.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי JAVEHN
(סתם , בתור סיפור יפה , מ"פ של הפלוגה שלנו בג'נין פעם "לקח בהשאלה" כוונת ענקית , מאילו שיש בעט"פים (לא זוכר מה בדיוק גודלה ) , ושם אותה בטנק על המדף שלו . הם עשו מארב , ובעזרת הכוונת הזאת הם הורידו שני מחבלים , בטווח של כ 1500 מטר , ע"י מקביל !! התותחן כמובן לא זיהה הרבה ...)
1500 זה הרבה מעבר לטווח היעיל למאג... מדהים שהמקביל היה מקובע כל כך ועוד דייק בטווח הזה.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי JAVEHN
בכל מקרה , מה שאני אומר זה שלטווחים שונים נועד פתרון אחר של זיהוי , וגם על מנת למקסם את הביצועים . נכון שלדעת להבדיל בין סוגי רק"מים שונים זה חשוב מטווח מסוים , אך עוד לפני זה חייבים להיות אמצעים אחרים לזיהוי IFF .
כגון זיהוי כוחות במערכת צי"ד , פנלים טרמיים לזיהוי , וכו .
כנראה שבצה"ל עוד בונים על כך שלא יהיו עוד קרבות נגד שריון אויב, אחרת איך אפשר להסביר איך עוד לא בצטיידו בפאנלים טרמים כמו שעשו צבאות הקובליציה במלחמה בעירק? ועוד אחרי ההסטוריה העגומה של ירי על כוחותינו במלחמות ישראל, גם מצד חילות היבשה וגם חיל האויר...
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי NimDod שמתחילה ב "[QUOTE=JAVEHN]כיוון שהנושא..."
ציטוט:
1500 זה הרבה מעבר לטווח היעיל למאג... מדהים שהמקביל היה מקובע כל כך ועוד דייק בטווח הזה.
מסתבר שלא .
הטווחים שלומדים בצה"ל הם בגדר של המלצה , כמו המון דברים טובים אחרים שלומדים בצה"ל .
באותו זמן בג'נין , להשיג אישור לירי פגז היה יותר קשה מלבקש ממח"ט להשתעשע עם אישתו . כדי להתגבר על זה , המ"פ היצירתי שלנו (רק בזכות אנשים כמוהו הצה"ל עוד איכשהו עומד על ההישגים שלו , ולא שוקע לגמרי בבינוניות) השאיל לזמן בלתי מוקצב כוונת ענקית (15X30 ? לא , בטוח אני טועה) . ושם את זה מול המדף שלו .
במארב שלהם (שגם היה מבוצע ביצירתיות רבה ) של צמד טנקים מהמשקפת הזאת הוא זיהה מספר חמושים נפגשים ומדברים ביניהם . הוא כיוון את שני הטנקים לאותה נקודה ,והם ירו ביחד (כאשר בסך הכל , שני התותחנים לא בדיוק ראו על מי הם יורים) .עם אני לא טועה , הם פגעו בשניים ואחד ברח . העובדה שלמחבלים לא היה מושג קלוש מאיפה יורים עליהם (1500 מטר , לך תבין) , לא ידעו לאיזה כיוון לתפוס מחסה .
בכל מקרה , לכל מגבלה יש פתרון יצירתי , ומכל מגבלה צה"לית אפשר לחרוג .
ציטוט:
כנראה שבצה"ל עוד בונים על כך שלא יהיו עוד קרבות נגד שריון אויב, אחרת איך אפשר להסביר איך עוד לא בצטיידו בפאנלים טרמים כמו שעשו צבאות הקובליציה במלחמה בעירק? ועוד אחרי ההסטוריה העגומה של ירי על כוחותינו במלחמות ישראל, גם מצד חילות היבשה וגם חיל האויר...
כי כיבוי שרפות זה שם המשחק , ובצה"ל מתכוננים למלחמה שעברה .
וזה מה שעושים בצה"ל עכשיו , מוציאים לקחים ממלחמה שעברה . לא מתכוננים מעבר . לא יודע , זה מה שנראה לי ...
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי NimDod שמתחילה ב "[QUOTE=JAVEHN]כיוון שהנושא..."
מבחינה תיאורטית, במערכות תצפית יום (משקפת, תצפית טלויוזיונית) נדרשים:
גילוי (יש משהו)- 2 פיקסלים; מאפשר ירי על המטרה.
הכרה (טנק ולא משאית): 8 פיקסלים, פי 4 מגילוי
זיהוי (מרכבה ולא מגח): 12.8 פיקסלים, פי 6 מגילוי
למערכת תרמית אין מודל תקף, אך מקובל להשתמש בנתונים לעיל.
ברור מכאן שמערכת תצפית שתאפשר זיהוי צריכה לכלול הרבה יותר פיקסלים ממערכת גילוי, או ששדה הראיה שלה יהיה קטן (ואז התותחן יצטרך לסרוק "דרך קשית" ולחפש את המטרה).
מה לגבי אופטיקה טובה יותר?
אם האופטיקה של מערכת הבק"ש מאפשרת הגדלה מקסימלית של פי 8, בזמן שהגדלה גדולה יותר כבר קיימת עשרות שנים, למה לא להחליף, או יותר טוב - לתת "גם וגם".
בלי הגדלה לטווח הקרוב מאד, כמו דרך החלון תצפית
הגדלה ושדה ראיה בינוניים בשביל איתור וירי על מטרות בטווח בינוני
הגדלה גדולה ושדה ראיה צר לטווח רחוק למטרת ירי לטווחים ארוכים או זיהוי, לאחר שהמטרה אותרה כבר.
לא נראה לי מסובך בכלל, הרי אפילו צלם טלויזיה עם מצלמה ממוצעת יכול לנוע בין טווח ראיה רחב לצר, עם הגדלה טובה בהרבה ממה שיש לכוונת של טנק. אם מצלמת כף יכולה לספק זום אופטי X18 ובמזל"טים מסוגלים לזהות מטרה ולשים "על" בטווחים גדולים פי כמה וכמה מטנקים, במערכת מוכחת עם גודל ומשקל זניח, אז כל מה שצריך לעשות זה לקחת מערכת דומה, לתקוע על או בתוך הצריח, לחבר למערכת בק"ש ולחרוט על זה צלב.
נערך לאחרונה ע"י NimDod בתאריך 16-07-2007 בשעה 15:09.
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי NimDod שמתחילה ב "מה לגבי אופטיקה טובה יותר?
אם..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי NimDod
מה לגבי אופטיקה טובה יותר?
אם האופטיקה של מערכת הבק"ש מאפשרת הגדלה מקסימלית של פי 8, בזמן שהגדלה גדולה יותר כבר קיימת עשרות שנים, למה לא להחליף, או יותר טוב - לתת "גם וגם".
בלי הגדלה לטווח הקרוב מאד, כמו דרך החלון תצפית
הגדלה ושדה ראיה בינוניים בשביל איתור וירי על מטרות בטווח בינוני
הגדלה גדולה ושדה ראיה צר לטווח רחוק למטרת ירי לטווחים ארוכים או זיהוי, לאחר שהמטרה אותרה כבר.
בדגם הטנק הספציפי שאני מכיר ההגדלה של הכוונת היא יותר מ-X8.
בנוסף, קיים כבר יישום מסויים של מערכת עם מאפיינים דומים למה ש"ביקשת".
ציטוט:
במקור נכתב על ידי NimDod
...ובמזל"טים מסוגלים לזהות מטרה ולשים "על" בטווחים גדולים פי כמה וכמה מטנקים, במערכת מוכחת עם גודל ומשקל זניח, אז כל מה שצריך לעשות זה לקחת מערכת דומה, לתקוע על או בתוך הצריח, לחבר למערכת בק"ש ולחרוט על זה צלב.
אני חושש שבנקודה זו השיקול המכריע הוא עלות - ההגיון אומר שלצייד מספר חטיבות טנקים במערכת כזו בהכרח יעלה יותר מיישום המערכת על מספר קטן בהרבה של מזל"טים.
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי Levik שמתחילה ב "[QUOTE=NimDod]מה לגבי אופטיקה..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Levik
אני חושש שבנקודה זו השיקול המכריע הוא עלות - ההגיון אומר שלצייד מספר חטיבות טנקים במערכת כזו בהכרח יעלה יותר מיישום המערכת על מספר קטן בהרבה של מזל"טים.
הכוונה היא לא להוסיף מערכת זה על המערכת הקיימת, אלא שהמערכת בקרת אש העיקרית תאפשר את המאפיינים (המאד בסיסיים ופשוטים למיטב הבנתי) אלה.
עלות של טנק היא גבוהה פי כמה ממזל"ט, ובנוסף גם יש חיילים בפנים שהעלות שלהם גבוהה בהרבה (גם בשיקולים כספיים וגם בשיקולים הברורים).
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי NimDod שמתחילה ב "מה לגבי אופטיקה טובה יותר?
אם..."
הגדלה אופטית מלווה בשדה ראייה קטן יותר. לכן ביקשת, בצדק, מערכת תצפית עם זום רציף/ שדות ראיה משתנים. במערכות כאלו קשה למקם צלב (לצלם לא משנה במיוחד אם שדה הראיה נע תו"כ זום); לייצב את הכל, תוך שמירה על תיאום כוונות בין ערוץ יום, לילה ומט"ל; לשלב הצגת נתונים- קיבלת מערכת לא פשוטה בכלל. עלות קטנה ביחס לטנק חדש, אך עדיין לא זול להצטיידות נרחבת.
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[font=Verdana]הגדלה אופטית..."
אם את חצי מהדברים האלה מצלמה אישית שנכנסת לכיס ועולה פחות מ2000 ש"ח יכולה לעשות, אז באמת שאני לא רואה מה הבעיה לפתח מערכת דומה לכלי שאחד החסרונות הגדולים שלו כיום הוא יכולת התצפית.
תשאל כל תותחן והוא יגיד לך את אותו הדבר. הבעיה היא ביכולת התצפית המוגבלת.
בטווח של חצי קילומטר אתה לא יכול להבדיל אין אדם המחזיק משגר נ"ט לצלם המחזיק במצלמה
בטווח של קילומטר אתה לא יכול להבדיל בין חזיר בר לאדם ההולך על .4
בטווח של שני קילומטר אתה לא יכול להבדיל בין טנק צה"לי לטנק אויב.
במרחק של 3 קילומטר גם לא תבדיל בין טנק לאוטובוס.
לפעמים אני שואל את עצמי אם האנשים שמתכננים את הטנקים אי פעם היו בתוך טנק בעצמם. מצד אחד הטנק משתפר ומשתכלל ומצד שני, אותן בעיות בסיסיות של הטנקיסטים מלפני 40 שנה נשארו, למרות שהטכנולוגיה מאפשר את ההתגברות עליהם.
ב. תביא פחות מ- 10,000 דולר- תקבל מערכת תצפית טובה מתחום האבטחה שמאפשרת לזהות בן-אדם משני ק"מ ביום. החברה שאני עובד בה מפתחת מערכות כאלו בדיוק. לא חסרות מערכות דומות לבט"ש (ע"ג כלי רכב, פילבוקסים וכו'). תקבל מערכת לשימוש כשהכלי עומד, איש צוות סורק עם ג'ויסטיק וצופה בתמונה.
ב. אתה רוצה גם ערוץ תרמי ומט"ל בתיאום כוונות לנ"ל; שכל העסק יהיה מיוצב ועמיד להלמים (ירי ותצפית תו"כ תנועה); מקושר למחשב הירי; שומר קו ראיה בזום שונה (כדי שתפגע בכל שדה ראיה..), עומד בתקנים צבאיים ועובר בחינה של חיל חימוש- קיבלת מערכת יקרה. לא יקרה כמו טנק, אבל יקרה לסד"כ של מאות טנקים.
מיכאל מס. סא"ל (מיל.), אוצר מוזיאון יד לשריון בלטרון. מומחה לרק"ם ובעיקר טנקים
חבר מתאריך: 26.01.02
הודעות: 1,389
אם נסכם..
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי NimDod שמתחילה ב "מה לגבי אופטיקה טובה יותר?
אם..."
מדובר בניסיון ראוי להערכה של דימות הטירן (שנותר מאחור) למרכבה 3ד.
לא נעשה לדעתי ניסיון לטשטש לחלוטין את עובדת יצור הדגם על בסיס טירן 5 בעל תותח 100 כפי שהיה בצד"ל.
- מדף הטען (הטען ב-T55 יושב מימין) הינו מוזקף בעוד שבמרכבות 1+2+3 הינו נע זחיח אופקית.
- שחרור העיגולים ב"פלטות הבזוקה" מול הבוגיזים הינו ל-5 גלגלים (טירן) ולא 6 (מרכבה).
-המימדים בהשוואה ללוחמים מצביעים על טנק קטן מימדים.
לגבי האיכות, הרי שמדובר בעבודת פח דקה (בתמונה שברשותי בעלת רזולוציה גבוהה) שנזקיה נראים לעיין.
טנק כזה יכול לשמש בתצוגות תכלית כמו גם בתצוגות לצורכי תעמולה.
לפי צורתו של מפנה הגזים זה לא טירן 5 (מפנה אחר באמצע הקנה) או T-55 (מפנה בסוף קנה).
זה או טירן 4 (שאיני יודע אם הוחלף לו התותח ואיזה מפנה גזים יש לו) של צד"ל לשעבר או T-54 מקומי.
נערך לאחרונה ע"י ISHPUZ בתאריך 16-07-2007 בשעה 18:57.
מיכאל מס. סא"ל (מיל.), אוצר מוזיאון יד לשריון בלטרון. מומחה לרק"ם ובעיקר טנקים
חבר מתאריך: 26.01.02
הודעות: 1,389
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי ISHPUZ שמתחילה ב "לפי צורתו של מפנה הגזים זה לא..."
טירן 4 (T54) ו- 5 (T55) היו עם תותח 100 מ"מ מקורי בתחילת דרכם בחטיבה 274. (כעין דיגום מזערי)
כשהותקן תותח שריר 105ת הותקנו כאלה גם בחלק מטירן 4 הקדומנים.
כשעברו הכלים לצד"ל בוצע רטרופיט של תותחי 100 מ"מ מסיבות שונות.
נראה שפה מדובר בטירן עם תותח מקורי 100 מ"מ שעליו הולבש מדמה מפנה גזים מפח.
בהגדלה שביצעתי הבחנתי במאפיינים של טירן בטבורי בגלגלים, כך שבוודאות לא מדובר בטנק עם עבר סורי.