למי שקורא במחנה, בעיתון שיצא ב8 ליוני יש כתבה על מלש"בים מרמת אביב (לא ג').
חתולים, אם יש לך גישה/כוח תסרקי את זה בבקשה, או שאני יסרוק ארת זה יותר מאוחר היום...
עכשיו עזבו את הגישה המחורבנת של הילדים האלה, שחושבים שאנוכיות זה בסדר היום וכל מי שרוצה לעשות משהו למען המדינה הוא חריג דוג':
מראיין(בתגובה לצחקוק שעובר כשהוא שואל ילדה אחת למה דעתה שונה: מה הדעה השונה?
פ"ג(מותר לי לכתוב שם אם הוא הופיע בעיתון?):סתם נו, אני אוהבת את המדינה הזו, ואני חושבת שזה חשוב בשביל המדינה לתת מעצמך שנתיים..."
חברתה מגיבה בהמשך: אני לא אכתוב את הנוסח המדויק אבל היו בו המילים "אנחנו מתגייסים רק למען עצמינו.

טוב אתם יכולים להגיד שאלה צפונים מת"א (אין בזה הכללה, וסליחה אם פגעתי במשהו) אבל מה שבאמת עצבן אותי הוא הקטע הבא:
מ"נ כתוב מיועד ליחידת עילית, ולפני זה כתוב "יתגייס ליחידת החילוץ של חה"א" אז די ברור שזה 669 עונה:הגיוס חובה, והפרופיל שלי קרבי - אז רציתי לשאוף לטוב ביותר. להגיע לטופ מבחינה אישית. אין שום מניעים אחרים שבגללם התגייסתי. לתרום לי, לא למדינה. לראות איפה אני יכול להגיע הכי רחוק. מבחינה אישית.
מילא הוא היה סתם... אבל הוא התקבל ליחידה מאוד רצויה בצבא? איך מקבלים אנשים כאלה?
שוב סליחה אם פגעתי במישהו, ואולי תגידו שאני סתם ממורמר, אבל ליחידות כאלה צריכים להתקבל (לדעתי) אנשים שאוהבים את המדינה, אחרת "מבחינה אישית" הם יעשו את המסלול המעניין, ויוציאו פטור ממילואים אח"כ...
לכל התל-אביבים אל תכעסו עלי, לא מכליל, יצאו משם לוחמים גדולים (אם כי בכמויות קטנות...) וכן מושבניקים מתגייסים יותר מכם, וגם קיבוצניקים ודתיים ואנשים מהפריפריה... וזה נתון!
ושורה שחייבים לכתוב: מנהלים אם לדעתכם הדיון פה יתפתח לפוגרום (בי או בילד) תנעלו את האשכול

גם אני רוצה להגיע למקום הטוב ביותר, לא בגלל ש"אזרחי מדינת ישראל הם מסכנים".. אלא בגלל שאני רוצה את זה בשבילי.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i27.photobucket.com/albums/c195/sniper434/28773436.gif]

תקרא לי נאיבי, אבל בלי BS, אני באמת ובתמים מאמין שהגיוס הוא למען המדינה.
אחי אם הוא רוצה להגיע הכי רחוק, בנ"ז כזה צריך לשרת בחרמון, המקום הכי רחוק מת"א. והמרמור שלי מוצדק. אני לא בן של איש משפיע מצפון ת"א אלא באמת ילד שחונך לאהבת הארץ. תגיד שזה ההורים, תגיד שזה בגלל המושב, אבל אני רואה בצבא 3 שנים שאתה נותן לצבא. וזה גם מה שאמתרי בריאיון: אני ילד לאן שהצבא (וכן, אני יודע על האטימות שלו, וחוחסר היכולת למיין כראוי) יגיד לי. נכון יש את הפקטור האישי, וכן גם אני רציתי להגיד אני משרת ביחידה/669/שייטת וכו', אבל כשלא עברתי גיבושים לא אמרתי, טוב... הכי רחוק אני לא יגיע, אז אני ילך לשרת בקריה ליד הבית.
סליחה על החריפות פשוט התופעה של (בלי הכללות= בה"כ מעשיו אני יחסוך בכתיבה) יובל עילמים כאלה שהולכים לקרבי כי זה מה שעושה לבחורות נעים, ויעלה את האגו שלהם, בזכות זה שאבאלה עובד בחברה שמעסיקה את דוד של בן של אח של מפקד היחידה עולים לי על העצבים. אלא חברה שרק עוברים את הגיבוש, וממה שהבנתי הם לפעמים גם מסיימים מסלול בגלל מחסור באנשים (כן זה קורה בדוק אל תתווכחו) אז בה"כ מתחיל להמאס עלי שאצלי בבי"ס יש 99.9% גיוס, כל הבנים שיכולים בקרבי, מהיחידות המובחרות ועד לחטיבות הפחות רצויות (אין בהערה זו משום זלזול בהן, סתם עניים של יח"צ), ובתל אביב הגישה הקיימת היא סיירת או ניירת. מי פה שהתאמן אצל יובל עילם , או משהו כזה, יכול להגיד' שכל החברה אצלו ציוניים? שאם תגיד להם מראש, שהם יתגיסו לחטיבת שיריון, חי"ר רגיל בלי יחטי"ות, תותחנים מוד"ש מג"ב הנדסה- כל אלו הם עמוד השדרה של הצבא, והרבה יותר חשובים מיחידה שפועלת כירוגית בעורף האויב (מלחמה מנצחים עם חטיבות לא עם צוותים), ימישכו להתאמן?

הכל טוב ויפה אבל אם אתה רק רוצה להתגייס כדי לשרת את המדינה אז למה לשאוף להגיע ליחידות עילית?


גם אני החלטתי שאני רוצה ללכת לקרבי כי אני חושב שאם יש לי פרופיל מתאים אני צריך לתרום שם.
אבל אני שואף להגיע ליחידות עילית בול מאותן סיבות שרשם אותו "צפונבון".

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

לדעתי:צריך לשאוף להגיע ליחידה מובחרת כי בתור ישראלי ויהודי אתה צריך לתת את הטוב ביותר בצבא,
ואם הטוב ביום <לא החשוב ביותר בהכרח> זה סיירת מטכל וכו',אז אתה צריך לעשות את המקסימום מבחינתך להגיע לשם!
אם לא התקבלת לא נורא,איפה שתיהיה בסופו של דבר אם עשית את המקסימום זה מצוין!

חוץ מזה בדר"כ יש גם דברים אישיים:
1.מסלול מעניין ומאתגר.
2.רצון אישי להגיע כמה שיותר גבוה
3.וכן -גאוה..לדעתי זאת גאוה שהיא לפעמים טובה.בטוח שזה עדיף על בן אדם
שמתגאה שהוא הוריד פרופיל! אבל חס וחלילה או "סיירת או ניירת".

סיכום:צריך שיהיה לך את המניע הראשון שזה לתת למדינה את הכי טוב שאתה יכול מבחינתך
ושהסיבות האישיות וה"אגואיסטיות" יהיו גם אבל שהם לא יהיו העיקר בסיבה...
זה גם חשוב וגם עוזר...

בהצלחה לכולם חבר'ה!

אוהד על זה תזכיר לי להביא לך כאפה באימון הבא. מה זה השטויות האלו תגיד לי?
יש מניעים אישיים שהם מובנים, כדי שכל אחד יממש את הפוטנציאל שלו בצורה הטובה ביותר וירגיש שהוא הגיע להכי רחוק שהוא יכול, אבל ברור שיש את המניעים הפטריוטיים - בשביל מה הולכים לצבא רק בשביל לפתח את עצמנו בלי מחשבה על המדינה? באמת גישה לא נכונה לדעתי.

"המנצח האמיתי הוא זה שמצליח להתגבר על כשלונותיו"


גדס"ר צנחנים, מרץ 08.

מי כמוך יודע שגדלתי בבית של ערכים, בית שצבא זה ערך עליון.

ובתאכלס? בשביל להגן על המדינה אני יכול ללכת לגולני,גבעתי וכו'...
הסיבה שאני שואף גבוה היא כדי למצאות את עצמי. להרגיש שעשיתי בשירות שלי את הטוב ביותר...
כן, אני לא מתבייש להגיד את זה.
ואפילו בבית אומרים לי:" תנסה להגיע הכי גבוה שאתה יכול, תעשה שירות מעניין ושונה!"

אני לא אמרתי אף פעם שאני לא רוצה לשרת את הצבא, שאני לא רוצה לתרום למדינה, אבל אם אני כבר עושה את זה, אז למה לא לעשות את זה במקום שאני אהנה בו? למה לא לשאוף להיות בטופ?
למה אתה רוצה ללכת לשייטת? רק בשביל לשרת המדינה? נטו?
אם כן, אז לך לגבעתי. אני בטוח שהם רוצים אנשים חדורי מוטיבציה כמוך.


ואת התגובה מעליך לא טרחתי בכלל לקרוא...

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i27.photobucket.com/albums/c195/sniper434/28773436.gif]

שמע ראית ת'הודעה שלי, אני לא כתבתי ש- "שואפים ליחידה מובחרת כדי להגן על המדינה בצורה הטובה ביותר" - כי תאכלס זה לא נכון. אני כתבתי שניצול הפוטנציאל של היחיד הוא חשוב, הדגשתי את זה שחשוב מאוד שאדם יממש את הפוטנציאל שלו וישאוף כמה שיותר גבוה ויגיע להכי גבוה שהוא יכול - זו באמת האידיאולוגיה שלי.
למה שהתכוונתי בתגובת נגד שלי, היא שאתה רשמת שאתה בכלל לא חושב על המדינה אלא על טובתך האישית בלבד, לדעתי זו לא גישה נכונה צריך לשלב בין השניים - בזה שאני שואף ליחידה מובחרת ובזה שאני יגיע למקום שאני מתאים אליו (מקווה שאני מתאים חח) ככה אני תורם את חלקי למדינהבצורה הטובה ביותר מבחינתי, וגם אני מממש את הפוטנציאל שלי ועושה שירות מעניין ומאתגר שמתאים לי באותו הזמן.
הסוד הוא שילוב, לא להיות קיצוני ולהגיד "טובתי האישית בלבד", למרות שלחלק זה באמת נכון, אבל לא בהכרח לכל אחד.

"המנצח האמיתי הוא זה שמצליח להתגבר על כשלונותיו"


גדס"ר צנחנים, מרץ 08.

מלשב"ים רבים לא יודעים באמת מה מצפה להם בשירות הצבאי...ההתגייסות ליחידות כאלו ואחרות מבוסס אצל רבים מהם על פנטזיות "רמבו", שביבי מידע מעוותים ואמונה "שהכל יהיה בסדר"....

אין חשיבה מעמיקה על ההשלכות האפשריות של שרות ביחידה זו או אחרת, אין רצון ללמוד באמת לאן מועדות פנייך - ומה מצפה לך...ולכן מניעי ההתגייסות רדודים, וחסרי כל קשר למציאות בהם הם יתקלו....

המצב הזה בלתי נסבל בעיקר בהתגייסות ליחידות קרביות....אם לוחם סיירת זו או אחרת, או לוחם בגדוד זה או אחר - מוכשר כלוחם - אבל בעת הקרב מבין פתאום - שהוא ממש לא בנוי להיות אחד כזה...נו - אז כל "הוואסח" שלו ביציאה הביתה שווה לתחת...

מקרה מפורסם - של המקלען מסיירת צנחנים שלא תיפקד בעת היתקלות קשה בלבנון (שנת 99)...לוחם סיירת צנחנים - לא יורה כדור, לא שואף למגע, לא מנסה לגשת לעזור למפקדיו (שנהרגו) - ואחר כך מתרץ את התנהגותו מעל דפי העיתון ("אנחנו לא צריכים להיות בלבנון, הבנתי פתאום שאין לי מה לחפש שם...וכל מיני חירטוטים כאלו ואחרים...).

מה שאנשים בני גילך לא מבינים: אם אתה ביחידה קרבית -

1. יש סיכוי שתמות. יש סיכוי שחברייך ימותו. מוות זה דבר לא יפה - יתכן שתחייה - ותסבול מטראומות כל החיים מדברים שחווית וראית. יתכן שתיפצע - ותאבד יד, או רגל, או את היכולת ללכת...

2. צה"ל היא מערכת קשה מאוד מבחינת יחסי האנוש. אנשים בינוניים רבים מאכלסים תפקידי מפתח שישפיעו עלייך באופן ישיר. יש חוסר רציונליות הגובלת בטימטום בהחלטות רבות המתקבלות על ידי האנשים הללו - ומשפיעות באופן ישיר על חייך (באופן פיסי) ועל איכות חייך (באופן נפשי).

3. החברה הישראלית בכללותה כבר לא רואה את ערך השירות בצה"ל כערך "ברזל"...אנשים בני גילך לא יתגייסו, יעשו חיים מטורפים, יעשו כסף - בזמן שאתה ממש, אבל ממש - לא עושה את הדברים הללו...ובסוף עוד צוחקים עלייך (או יגלמו אותך בסרט "הירואי" המתרכז ברגשות והתהיות שלך לגבי מהות החיים....)הורים רבים מעודדים את ההשתמטות של ילדיהם, ולא מעניין אותם מה קורה לבן של השכן שתקוע באיזה חור, תחת אש...

אם מלשבי"ם לא יתגייסו מהסיבות "הנכונות" -ברגע האמת הם לא יתפקדו - יסכנו את עצמם ואת חבריהם - ובסופו של דבר - יכשלו ויכשילו.

לוחם זה לא הסיכה, זו לא הכומתה, לא סוג הנשק, לא צבע הנעליים....חבל שלא מבינים זאת....

מישהו יכול להיות בסיירת "ברוס פאקינג לי" - ועדיין להיות אפס מוחלט ברגע האמת. מישהו יכול להיות נהג טנק ברדקיסט, שחוטף ריתוקים על ימין ושמאל, נכנס לכלא על איזה עריקות קטנה - אבל ברגע האמת לתפקד כאילו הוא בטיול בדיזנגוף סנטר.

מי אתה תהיה? זה שיוצא הביתה מקושט בסממנים חיצוניים ולא עושה (או שווה) כלום? או זה שלא רואים אותו כי הוא כל הזמן עושה?

קצת מלחיץ הנאום שלך.......

שצריכים להיות מונחים בפנייך בבואך להחליט אם אתה באמת רוצה להיות לוחם (לא משנה איפה...), או לא...

אני פשוט לא ידעתי על קיומם לפני שהתגייסתי - ולכן חטפתי את הסטירה לאחר מכן....אם הייתי יודע את הדברים - הייתי מתנהל אחרת (לא בזמן הגיוס, אלא בתוך המערכת....).

הוא כתב למטה.
קורס טיס ואז צנחנים.

______________כל אישה אוהבת את אנשי הרמפה היורדת. ______________

שנה ושלושה חודשים בקורס טיס
אחרי זה בגדוד 202, צנחנים - סיום מסלול, עלייה לפלחוד (רובאית), יציאה לקורס מכי"ם - סמל מחלקה בפלוגה צעירה, ואחר כך רס"פ בפלוגה צעירה (שהצריך חתימה של שלושה חודשים בקבע).

סחטיין.
דרך אגב, מ202 יצאו שני טייסי קרב ב כמה שנים האחרונות,כלומר עשו את הדרך ההפוכה ממך, קודם צנחנים ואח"כ קורס טיס, מכיר מישו מהם..?

לפני שהם התגייסו.... .
אבל, בכל מקרה - כל הכבוד להם! אין לי ספק שהשירות שלהם בצנחנים - תרם להם רבות לסיום מוצלח של קורס טיס, ולאחר מכן - כטייסי קרב מן המניין.

מעניין אותי אם הם ביקשו ללכת לקורס טיס - כדי לעוף מהגדוד? הרי כתבתי למטה שאנשים יעשו הכל כדי לעוף משם....LOL

לא נראה לי שהם עשו את זה כדי לעוף מ202 , כי הם התגייסו לקורס רק כאשר סיימו 3 שנים מלאות ב202..חטיבת הצנחים ידועה בתור ספקית טייסי קרב ,יש גם הרבה מדובדבן שהפכו לטייסי קרב.

קצת חוש הומור, חבר'ה...

הבנתי שכתבת בצחוק...פשוט חיפשתי דרך להראות את הידע שלי

האמת אני שמעתי רק על יוצא דובדבן אחד שנהיה בסוף טייס.
אבל אני מניח שיש לך גישה למאגר כ"א של חיל-האוויר ואתה יודע יותר טוב.

______________כל אישה אוהבת את אנשי הרמפה היורדת. ______________

אתה ממש חושב שאתה יודע הכל... ואתה כולו מתגייס לקורס טיס.
לי יש אח טייס קרב, תאמין לי שאני יודע הרבה יותר ממך.
אתה בטח מכיר את הסיפור של א', אז יש עוד כמה סיפורים חלקם מפורסמים חלקם לא.

ציטוט:

קרא את זה ואז אולי תסתום קצת: http://www.iaf.co.il/Templates/Jour...722&docID=25635 אני יודע על עוד אחד בוודאות שסיים את הקורס חצי שנה אחרי הכתבה הזאת.

אני שמעתי על יוצא דובדבן אחד שסיים קורס טיס, לפי הכתבה זה כנראה הוא, אתה טוען שאתה מכיר עוד אחד, אז זה כבר 2.

איך מ2 אנשים אפשר לקבוע "הרבה מדובדבן שהפכו לטייסי קרב." ?

לא באתי לתקוף אותך, פשוט רציתי להרגיע אותך קצת עם ה"הפגנת ידע" המטורפת שלך. ותירגע עם ה"תסתום קצת".


עכשיו בקשר להודעה שלך אחרי שערכת אותה:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי klingo17 אתה ממש חושב שאתה יודע הכל... ואתה כולו מתגייס לקורס טיס. לי יש אח טייס קרב, תאמין לי שאני יודע הרבה יותר ממך. אתה בטח מכיר את הסיפור של א', אז יש עוד כמה סיפורים חלקם מפורסמים חלקם לא.

אני ממש לא חושב שאני יודע הכל. אתה זה שכתבת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי klingo17 פשוט חיפשתי דרך להראות את הידע שלי

אני לא רוצה להיכנס סתם לויכוח, אח שלך הרי טייס קרב, אז זה הופך אותך לכמעט מפקד חיל האוויר.
ות'יודע מה, יכול להיות שחצי מטייסי חיל האוויר הם יוצאי דובדבן, באמת שאני לא יודע, אבל אם אח שלך אמר לך אז מי אני שאגיד אחרת. אני נכנע.

יום טוב שיהיה לך.

______________כל אישה אוהבת את אנשי הרמפה היורדת. ______________

התבלבלתי בקישור,
http://www.iaf.co.il/Templates/Jour...619&docID=19859
קרא למטה. אני מכיר 2 שסיימו עם אחי את הקורס ואלה אף אחד משני אלה, זאת אומרת 4 כבר.
יחסית ליחדה קטנה זה הרבה, ותוסיף לזה הרבה מהצנחנים שמגיעים לקורס ו/או מסייימים אותו אתה בטח תיראה כמה כאלה בקורס.
דרך אגב, רוב ההודעות/תגובות שלך בפורום נשמעות מתנשאות, כמובן שאני לא יודע לאיזה טון אתה מתכוון כי אני קורא ולא שומע אותך, אבל פרופיל נמוך לא הרג עדיין אף אחד, ולא צריך להתנשאות , גם אם אתה פרח טיס.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i27.photobucket.com/albums/c195/sniper434/28773436.gif]

מחזק אותך ב100%...תרשה לי לצטט משפט חשוב מהתגובה שלך:
"לוחם זה לא הסיכה, זו לא הכומתה, לא סוג הנשק ולא צבע הנעליים"
חשוב להדגיש את זה.

פעם רציתי,חשבתי שזה בשבילי,עכשיו שיניתי את דעתי,אני מתגייס בשביל לשרת את עמנו ואת ארצנו,בשם האחים הלוחמים שנפלו במלחמות ישראל.

יחי עם ישראל! תחי המולדת החפשית!
יחי הצבא העברי! תחלי משפחתנו הלוחמת!

גיוס:
ביום שרות אני כמוט – נחושת,
כגוש – ברזל בידי נפח ושמו – ציון:
חרשני כרצונך – מגל, גלגל – חרושת
או חרב ופגיון.
הנדר הבית"רי ,זאב ז'בוטינסקי, פאריס, תרצ"ד

תראה, זה ידוע שאנשים מהפריפריה/מושבניקים/דתיים הם בעלי מוטיבציה הרבה יותר גבוהה להתגייס ולשרת את המדינה מאשר צפוניים מתל אביב (בלי להכליל, ברור). האמת, אין לי שמץ של מושג למה, אולי מבחינה סוציולוגית ניתן להסביר את זה - בכל זאת, הנתונים ברורים.

בכל מקרה, לפי דעתי זה גם כן לא הגיוני - איך אנשים עם מוטיבציה ורצון הצבא דוחה לפעמים, ואנשים אינטרסנטיים ואנוכיים כאלה הוא מקבל בזרועות פתוחות אל יחידות העילית שלו.. אין מה לעשות, כאלה החיים, רק חבל שהמוטיבציה לשרת בקרבי ולתרום היא הרבה (!) יותר קטנה מאשר בשנים עברו. עובדה, היום כולם מנסים להיות ג'ובניקים (כולל כל החברים שלי, מה שגורם לא פעם לריבים על הצבא שבחיים לא ימאסו עליי :] )

מרשה לעצמי להגיב בתור מושבניק (לשעבר...) שהתחיל בקורס טיס והתגלגל ליחידה "מיוחדת" -

בשום שלב של התהליך , בין אם בקורס טיס ובין אם במסלול השני , לא עמדה מול עיניי טובת המדינה. צר לי . הכל מתחיל ונגמר באמביציה אישית ורצון להגיע הכי רחוק וגבוה שאפשר.

גדלתי בעמק המהולל על רקע סיפורי הגבורה של מוקי וחבריו , הרבה אמביציות המון שחצנות ואמונה מוחלטת ביכולות האישיות . אהבת המדינה?? חביבי , אתה נאיבי . מאד

אספר לך דבר נוסף - לא פעם (ועדיין במילואים) , כשחזרתי מביצוע כזה או אחר , לאחר ימים ארוכים ואף שבועות בתנאי לחץ קיצוניים , הייתי מסתכל סביבי - על הנהגים שאיתי בפקק ,על הצעירים שדוחפים אותי בתור לסרט , על נהגים צעירים משתוללים בכביש , על הפוליטיקאים הרקובים , ושאלה אחת היתה מנקרת בי - "בשבילם?? זה העם שלי? איזה קשר יש בינינו?...."
"אהבת המדינה" ? זה פאסה חביבי...

במילים אחרות, אתה דוחף לתחת את כל האידאלים? עם כל כמה שזה נשמע הגיוני, אני לא חושב שרק זה נכון.

אני חושב שנכון, יש בזה הרבה אגו, יש בזה המון מעמד חברתי, והמון פרפקציוניזם והשאיפה להגיע הכי רחוק. אבל כן, באיזה שהוא מקום זה גם מגיע מהרצון לתרום למדינה.

אני ממש לא מצדיק את האמירה שלך ש"ערכים זה פאסה", אני חושב שאם נחשוב ונתנהג ככה אז מצבנו יהיה רע מאוד, יותר מעכשיו, ויש עוד לאן לרדת. אם אתה מסתכל על הפקק ואומר - "חרא, בשביל הנהגים והפוליטיקאים האלה קרעתי את התחת שנה ושמונה במסלול ועוד קבע ושירות?" אז לא, לא קרעת את התחת בשבילם. יש צורך להגן ואתה הגנת(ולמען הסר ספק לא הגנת עליהם יותר מהבחור בגדודים ששמר). ואולי גם בשדות העמק נכנס לראש, שכן, עם כל הנדישות שבדבר, אין לנו מקום אחר. ותמיד יהיו החארות, ותמיד יהיו המשתמטים מחובות הציבור, ותמיד יהיו גם את אלה שיצטרכו לעשות את העבודה השחורה.

יש הרבה אגו, ויש כבוד ביח' המיוחדות. ואתה רואה את זה על סוג החבר'ה. אין ספק שיש נתח שאי אפשר להתעלם ממנו של הגעה ממניעים לאו דווקא ציוניים. לכן, אם יש בחור שהלך להיות בגדודים, קצין בגדודים ועשה את העבודה שלו כמו שצריך אתה לא עדיף עליו. זה שהיית ביח' מיוחדת, או בקורס טיס, לא הופך אותך לבנאדם יותר איכותי וערכי מאנשים אחרים. התפיסה הזאת טפשית. כל הליכה לשירות קשה ודורש תורמת ואי אפשר לחלק כבוד אחד ולשני פחות לתת. אז נכון שבמסלול הם עובדים יותר קשה, ונכון שהגבולות שלהם יותר רחוקים, אבל אי אפשר לשים אותם בשורה הראשונה לפני חבר'ה אחרים.

זה לא ציונות בשקל, וזה לא זימבורי מוח על ערכים שלא קיימים. תמיד אפשר להרים ידיים ולהגיד שחרא על המדינה, וחרא על הצבא ורק טובתי האישית עומדת מול העינים. אבל אפשר לתפוס את זה גם קצת אחרת. ובאמת, בתור מישהו שלא התגייס, ויש לו פוטנציאל גם לשרת ב"סיירת". אני לא אשקר, יש לי התלבטות קשה. התלבטות לאןו ללכת, לאן צריך אותי.

וזה שroobman מגיע ממשפחה של יוצאי צבא, ודוחפים אותו לשירות צבאי ביח' עילית זה לא אומר שזה ממניעים ציוניים. וזה לא אומר שאתה יכול לנצנץ. זה אומר שקודם איכפת לך טובתך האישית, האגו שלך, הכבוד שלך. וכן, זה לא ראוי להערכה. אבא שלך בדרגה גבוהה? והוא דוחף אותך לשם? אז בוא אני אגיד לך, גם אבא שלי בדרגה שנחשבת גבוהה(כבר במילואים) והוא לא דוחף אותי לשם. הוא דוחף ורוצה שאני אעשה את השירות הכי ערכי מבחינתי ודואג להסביר לי הרבה כמה חשוב לתת שירות אמיתי, לא חלטורה, בשביל עצמך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Aharron במילים אחרות, אתה דוחף לתחת את כל האידאלים? עם כל כמה שזה נשמע הגיוני, אני לא חושב שרק זה נכון. אני חושב שנכון, יש בזה הרבה אגו, יש בזה המון מעמד חברתי, והמון פרפקציוניזם והשאיפה להגיע הכי רחוק. אבל כן, באיזה שהוא מקום זה גם מגיע מהרצון לתרום למדינה. אני ממש לא מצדיק את האמירה שלך ש"ערכים זה פאסה", אני חושב שאם נחשוב ונתנהג ככה אז מצבנו יהיה רע מאוד, יותר מעכשיו, ויש עוד לאן לרדת. אם אתה מסתכל על הפקק ואומר - "חרא, בשביל הנהגים והפוליטיקאים האלה קרעתי את התחת שנה ושמונה במסלול ועוד קבע ושירות?" אז לא, לא קרעת את התחת בשבילם. יש צורך להגן ואתה הגנת(ולמען הסר ספק לא הגנת עליהם יותר מהבחור בגדודים ששמר). ואולי גם בשדות העמק נכנס לראש, שכן, עם כל הנדישות שבדבר, אין לנו מקום אחר. ותמיד יהיו החארות, ותמיד יהיו המשתמטים מחובות הציבור, ותמיד יהיו גם את אלה שיצטרכו לעשות את העבודה השחורה. יש הרבה אגו, ויש כבוד ביח' המיוחדות. ואתה רואה את זה על סוג החבר'ה. אין ספק שיש נתח שאי אפשר להתעלם ממנו של הגעה ממניעים לאו דווקא ציוניים. לכן, אם יש בחור שהלך להיות בגדודים, קצין בגדודים ועשה את העבודה שלו כמו שצריך אתה לא עדיף עליו. זה שהיית ביח' מיוחדת, או בקורס טיס, לא הופך אותך לבנאדם יותר איכותי וערכי מאנשים אחרים. התפיסה הזאת טפשית. כל הליכה לשירות קשה ודורש תורמת ואי אפשר לחלק כבוד אחד ולשני פחות לתת. אז נכון שבמסלול הם עובדים יותר קשה, ונכון שהגבולות שלהם יותר רחוקים, אבל אי אפשר לשים אותם בשורה הראשונה לפני חבר'ה אחרים. זה לא ציונות בשקל, וזה לא זימבורי מוח על ערכים שלא קיימים. תמיד אפשר להרים ידיים ולהגיד שחרא על המדינה, וחרא על הצבא ורק טובתי האישית עומדת מול העינים. אבל אפשר לתפוס את זה גם קצת אחרת. ובאמת, בתור מישהו שלא התגייס, ויש לו פוטנציאל גם לשרת ב"סיירת". אני לא אשקר, יש לי התלבטות קשה. התלבטות לאןו ללכת, לאן צריך אותי. וזה שroobman מגיע ממשפחה של יוצאי צבא, ודוחפים אותו לשירות צבאי ביח' עילית זה לא אומר שזה ממניעים ציוניים. וזה לא אומר שאתה יכול לנצנץ. זה אומר שקודם איכפת לך טובתך האישית, האגו שלך, הכבוד שלך. וכן, זה לא ראוי להערכה. אבא שלך בדרגה גבוהה? והוא דוחף אותך לשם? אז בוא אני אגיד לך, גם אבא שלי בדרגה שנחשבת גבוהה(כבר במילואים) והוא לא דוחף אותי לשם. הוא דוחף ורוצה שאני אעשה את השירות הכי ערכי מבחינתי ודואג להסביר לי הרבה כמה חשוב לתת שירות אמיתי, לא חלטורה, בשביל עצמך.

ההתלהבות שלך נוגעת ללב ואני בהחלט רואה בה דבר חיובי. יחד עם זאת עליך לשפר את סבלנותך וסובלנותך , כתבתי דברים כפי שאני חוויתי וכפי שאני הרגשתי . אתה בהחלט לא חייב להסכים איתי , אבל אתה כן חייב לענות בנימוס ובצורה מכובדת. "דחוף לתחת" "זימבורי מוח" וכדומה , לא כאן. בהצלחה

אגב , אתה מייחס לי דברים שלא אמרתי , אם תחפש היטב במקבץ ההודעות שלי בפורום , תגלה שאמרתי יותר מפעם אחת שלדעתי חי"ר "רגיל" ,שריון ותותחנים תורמים יותר לבטחון המיידי של מדינתנו , יותר מכל לוחם "עילית" . ועדיין , לא זכור לי שהגשתי בקשה לשיבוץ חדש במילואים למ"פ חי"ר או שריון. תרומה למדינה זה (ממש) לא הכל ואם אתה בונה על "תרומה למדינה" שתהיה הדלק העיקרי שלך במסלול , תכין לך דלק חילופי ומהר...

אגב - אם הבנתי נכון , ועברת בהצלחה מיונים ליחידה מיוחדת ואתה מתלבט מנימוקי תרומה סגולית לבטחון המדינה , אז אני מצדיע לך ומוריד את הכובע. רק אל תשכח לעדכן אותנו לאן בסוף בחרת ללכת...

אתה צודק, וקבל את התנצלותי, התבטאתי בצורה לא הולמת ואני לוקח את המילים האלה בחזרה.

לגבי היח' המיוחדות, לא אמרתי שזה מה שאמרת. פשוט הצטייר, ומצטייר רושם ששירות כזה עדיף ערכית על מסלולים אחרים, גם לגבי הבנאדם, יכול להיות שיש בו המון שאיפה למצויינות, אבל התקשור שלו עם אנשים קצת יותר פשוטים ממנו, ויחס לאנשים אחרים לוקה אפילו לוקה מאוד וכו'. הכללות בדברים האלה טפשיות.
בנוסף אני לא אתווכח בעניין ה"דלק למסלול" כי שוב, אני לפני גיוס, ואני לא אתווכח עם מישהו שעבר את כל התהליך הזה. אני מעריך שאתה צודק, ואני מעריך שנתלים על דברים קטנים ושטותיים במסלול, והרבה על חברים, אבל שוב, לדעתי נק' המוצא צריכה להיות מתוך תרומה לצבא.

לא הבנת נכון, המיונים לפני. ויצא לי לעבור אימון במסגרת אזרחית עם דיסטנאס, וקושי פיזי שאני מבין שצבא זה לא ורוד, וזה ממש לא נעים. אני אומר שכמועמד עם פוטנציאל לשירות בסיירות, וגם אם אני אכשל במיונים האלה ישנה את האפשרות לשרת לאו דווקא ביח' ה"מיוחדות", אלא גם בגדס"רים למיניהם, ההתלבטות גדולה. במיוחד שיש קונטרה צבאית(במיל') מהבית שדוחפת לשירות משמעותי בגדודים. ולהגיד את האמת? גם החברים שלי מתעסקים בזה לא מעט, ואני מוצא יותר ויותר את החבר'ה יושבים ומתווכחים לאן ומה צריך לעשות.

כל התפיסה הזאת שזהו, אין כמעט אנשים ערכיים באמת, והכל מהטובה האישית לא מקובלת עלי. ואני אביא דוגמאות מהמגזר שאני שייך אליו, ולכן אני בטוח שיש גם מהמגזר שלכם דוגמאות זהות. של אנשים שויתרו על עבודה, וסיכנו כסף למען האידאלים שלהם. לדוג' המאבק על רצועת עזה, ואני לא אומר שאתה חייב להסכים עם הגישה וגם לא בטוח שאני מסכים. אבל אנשים סיכנו כסף, ואנשים נזרקו על דשאים. אנשים סיכנו חיים בשביל לגור במקומות שהם מאמינים שצריכים שהתיישבו בהם.
אני חוויתי על בשרי מעבר מיישוב לעיר כי זו היתה החלטה ערכית, והיה לנו שם הכל והיה מסודר והיו חיים נוחים, אבל עשו את ההחלטה הערכית מבחינתם ועברו מקום. ואני בטוח שיש לא מעט כאלה דוגמאות מאצלכם, וגם אני ראיתי לא מעט. אז נכון, יש התרופפות, אבל לא צריך להתחמק ממנה, צריך לבחון מאיפה היא מגיעה ואיך מטפלים בה.

ושוב, מצטער על הבוטות בתגובה הקודמת, זה לא היה אמור לצאת בצורה כזאת.

אני מאוד מקווה שהוא יפול במסלול....כי צבא עושים למען המדינה ולא למען עצמך....ברור שגם אני שואף להגיע ליחידה מובחרת כדי להגיד "הנה אני מסוגל" אבל המטרה העליונה זה למצות את עצמי בשירות המדינה וכל חייל בעל תפקיד משמעותי חייב לחשוב ככה, ולא הוא יועבר מהתפקיד המשמעותי!

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אם אתה חושב שכל מי שמגיע ממושב וקיבוץ רוצה להגיע ליחידות העלית מתוך ציונות ודאגה למדינה נטו, אתה חי בסרט.

אבל, הגישה אצלנו בבי"ס שונה מאוד מהרצליה פיתוח, כפר שמריהו שיכון ל' ורמת אביב (ג') בה"כ.

אני מכיר אנשים מהאיזורים האלו עם מוטיביציה מטורפת להגיע לצבא ולתרום כמה שיותר למדינה.

תקשיבו ,

כל אחד והמניע שלו , בסופו של דבר מקבלים אותם להיכן שהם מתאימים , המניעים זה עסק שלהם , ההתאמה זה של הצבא .
המדינה רוצה לקבל , ולא משנה מאיזה מניע.

אתה סתם מכליל.

לעולם אשא דגלך בגאווה

קודם כל נתחיל מזה שמה ש2 הבחורות האלו אמרו תקפים לדעתי להרבה מאוד אנשים אולי לרוב, כמעט כל המלש"בים שנתקלתי בהם והיו במיונים ובספקות לגבי איזה תפקיד הם רוצים בצבא שאלו תמיד את השאלה: "ומה זה יתרום לי לעתיד?"

אתה חושב שכאלו שהולכים לעתודה עושים את זה בשביל לתרום למדינה? בולשיט... כולם תמיד מדברים על כמה שזה יתרום להם אחרי זה, אם היו עושים בשביל לתרום למדינה אז היו 50% יותר קרביים...

עכשיו לעניין של הסיירת באמת כל אחד רוצה להגיע לטופ וכאן מדובר בעניין של הישג אישי ולא בתרומה למדינה אני שואל מה ההבדל בין אם תהיה בגולני או בסיירת מטכ"ל? בסיירת מטכ"ל תתרום יותר? לא! בסיירת מטכ"ל פשוט תרגיש גאווה ותרגיש שהגעת להישג.. אבל לא שתרמת יותר מאותו אחד בגולני

ובקשר לאיך הוא התקבל הבנאדם מצפון תל אביב ולהבדיל מהרבה חברה משכונות מצוקה לבנאדם יש כסף ויש יכולת להגיע לקבוצות כושר קרבי שעולות הרבה כסף ולהשקיע באימונים ובעזרים וכל מה שהוא צריך, וגם אני יכול להגיד לך בוודאות (ממישהו בכיר) שישנה העדפה ביחידות העלית לחבר'ה ממעמדות סוציו אקונומי גבוהות וקיבוצניקים ומושבניקים, אתה רוצה שאני אגיד לך את זה במילה יותר ברורה? אשכנזים.. ותגיד מה שתגיד שאין אפליה ואין גזענות כי כן יש ומחברים שלי שהיו בגיבושים של סיירת מטכ"ל אני יכול להגיד לך שיכול להיות מישהו תותח אבל הוא מזרחי וגר באיזה שכונת מצוקה בחצור הגלילית ולעומת זאת איזה קיבוצניק פחות טוב והקיבוצניק התקבל והשני לא... תשאל מי שהיה בגיבושים איזה מין סוג אנשים שהתקבלו ואיזה לא ותקבל תשובה ברורה..

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

חלאס כבר עם ה"מקפחים את המזרחים"... הדבר היחיד שפוגע במזרחים זה אלו שכל הזמן טוענים שמקפחים אותם, ולא שום דבר אחר.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.yarntomato.com/percentbarmaker/button.php?barPosition=90&leftFill=BBC7CE]

תמשיך לבכות על גזענות וקיפוח עד מחר, בינתיים מי שמנציח ומבליט את הנושא הזה הוא אתה.
תמיד נוח להפיל את האשמה על גורם אחר.

לעולם אשא דגלך בגאווה

אני יכול על עצמי להגיד, שאני קיבוצניק מאחד הקיבוצים השיתופיים האחרונים בארץ, הדרכתי בשומר הצעיר ושני הסבים שלי בנו ישובים רבים במדינה, שאני מתגייס בגלל דבר אחד בלבד וזאת טובת המדינה. שום דבר מלבד זה ושלא יהיה בלבול.
גם לי יש תוכניות גדולות לעתיד, הדודים מאמריקה הציעו מספר הצעות מפתות מאוד למעבר לארה"ב ולהתחלת לימודים עם עבודה מובטחת מעולה, כולם רצו שאני אתחמק מהצבא, אף אחד לא באמת הבין.
אבל באמת שבכיף ובלי היסוס ( ולמרות שאין לי שום בעיה לצאת על פרופיל 21 על דברים כאלה ואחרים ולהתחיל את החיים ה" מושלמים " שמוצעים לי ) אני אתגייס כמו כולם ואעשה את הזמן שלי, ואולי אפילו אחתום קבע לזמן מסויים, תלוי כמובן בתפקיד, כל הדברים האחרים יכולים לחכות!.
מה אני בא להגיד? אני לא מנסה להוכיח לאף אחד שום דבר וגם לא לעצמי, המקום הזה חשוב לי וגם אם אעבור לזמן מסויים לארה"ב ואראה קצת מה שבחוץ אחזור הנה. זה הבית שלי ואני אתן מה שאפשר.

איך אתה יודע שהקיבוצניק היה יותר טוב מחבר שלך?! אולי באמת זה לא מה שמעניין את המדריכים? ואולי חבר שלך סוציומט?

תפסיק להיות ילד המדריכים לוקחים מי שבאמת מתאים להם מכל הבחינות וחבר שלך הוא לא אחד כזה, אני מכיר אישית ''מזרחיים'' שהתקבלו למטכ''ל ולשייטת.

ציטוט:

ובקשר לאיך הוא התקבל הבנאדם מצפון תל אביב ולהבדיל מהרבה חברה משכונות מצוקה לבנאדם יש כסף ויש יכולת להגיע לקבוצות כושר קרבי שעולות הרבה כסף ולהשקיע באימונים ובעזרים וכל מה שהוא צריך, וגם אני יכול להגיד לך בוודאות (ממישהו בכיר) שישנה העדפה ביחידות העלית לחבר'ה ממעמדות סוציו אקונומי גבוהות וקיבוצניקים ומושבניקים, אתה רוצה שאני אגיד לך את זה במילה יותר ברורה? אשכנזים..

ידה ידה ידה. אה, ואם אתה שואל את עצמך למה "הצבא דופק אותך" - זו התשובה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס ידה ידה ידה. .

ואני אוסיף-
בלה בלה בלה קישקוש שמיטפוט

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אנשים שבמקום ללמוד מכשלונות מחפשים את מי ואת מה להאשים לא מצליחים בכלום בחיים.

אני לא מכיר אישית אבל יצא לי לראות אנשים שהשנה עברו גיבושים ליחידות עילית וגם אנשים שסיימו מסלול ותאמין לי שיש שם מזרחים ואשכנזים, קיבוצניקים ועירוניים, גדולים וקטנים ובסה"כ בוחרים את מי שמתאים לפי היכולות והתכונות שלו ולא לפי מוצא ומבנה גוף.

ואני לא רואה מה לא בסדר.. ממילא בחיים הכל זה אינטרסים אישיים, בין אם תבין או לא (כן כן.. גם התירוץ של "הגנה על המולדת", בסופו של דבר בא כדי שאתה תרגיש שאתה "מגן על המולדת").

מי אמר אני ולא קיבל?

You're going to reap just what you sow

ציטוט:

במקור נכתב על ידי g@man מילא הוא היה סתם... אבל הוא התקבל ליחידה מאוד רצויה בצבא? איך מקבלים אנשים כאלה? שוב סליחה אם פגעתי במישהו, ואולי תגידו שאני סתם ממורמר, אבל ליחידות כאלה צריכים להתקבל (לדעתי) אנשים שאוהבים את המדינה, אחרת "מבחינה אישית" הם יעשו את המסלול המעניין, ויוציאו פטור ממילואים אח"כ...

דבר ראשון, הייתי רוצה לדעת איך אתה מבצע ניבויים כאלו. איך אתה יודע שהם יתחמקו ממילואים? (אני מבין שזהו "דעתך", אבל על מה היא מבוססת?)

דבר שני,
"מילא הוא היה סתם"

סתם=?

סתם לוחם בגדודים? סתם מכונאי נגמ"ש? סתם?

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

מה לעשות שזה שרוצה לתרום למדינה לא מתאים , מתאים יותר מישהו שעושה את זה בשביל עצמו .

אתה חושב שלצבא אכפת כמה אתה רוצה או כמה חלמת על התפקיד ?! ברגע שאתה לא מתאים ויש מישהו שכן מתאים אתה מקבל בעיטה בתחת !

וזה שכן מתאים, אפילו אם הוא עושה זאת בשביל עצמו , יקחו אותו וילקקו לו ... ככה זה עובד

ההפליות בחברה על רקע דת ,מין מוצא אשכנזי או מזרחי מתו ! היה פעם זה נכון ... היום עידן חדש.

צר לי לומר לך, אבל ציונות זה לא מה שיחזיק אותך ביחידה כאשר אתה מוצא את עצמך ביום חמישי בערב, אחרי שכבר גמאת כ-200 ק"מ עם 30 קילו על הגב באותו שבוע, איזה עשר תרגילים באש וכל זה בלי מקלחת, אוכל, שינה ומעט מים. כל זה בזמן שהחברים שלך שהתגייסו איתך כבר מפקדים על טירונים, או סיימו מסלול ונמצאים בוותיקה או כל דבר דומה.

לא משנה עם איזה מוטיבציה תתגייס. בסופו של דבר, הדבר משתנה מאוד עם השירות.
-------------------------------------------------------------

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מה משנה מאיזה מניע שורה תחתונה הוא תורם!
דבר שני גם אני לפני כל תפקיד שמציעים לי לצבא אני שואל מה זה ייתן לי באזרחות?
ברור שאני לא ברמה של "זה אך ורק בשבילי"... ויש לי ערכים למדינה וכו' אבל עדיין אנשים חושבים גם על העתיד....

תמחקו את הקודמת זה היה בטעות......

Where Is My Mind

אם נעזוב את הפסקה האחרונה שלך אני מסכים איתך בכל מילה
אתה צודק במאה אחוז
גם אותי זה ממש מעצבן שילדים אומרים לידי את הערות האלה ומזלזלים בשיריון ותותחנים
אני מתגייס למען המדינה וכדי שאני יהיה שלם עם עצמי שאני תרמתי באופן המקסימלי
כמובן שקודם אני אנסה את היחידות שקשה להגיע אליהם ואני מאמין שאני יצליח ואם לא ברור שאני ישרת וייתן את המקסימום במקום שאליו אני יגיע
ותכלס עזוב אותך משטויות תמיד יהיה את הילדים המעפנים האלו ... תתעסק בעצמך ותהיה שלם עם עצמך אם תתחיל להתעסק בשטויות האלו אתה סתם תתעצבן יותר ויותר

מרשה לעצמי להגיב בתור מושבניק (לשעבר...) שהתחיל בקורס טיס והתגלגל ליחידה "מיוחדת" -

בשום שלב של התהליך , בין אם בקורס טיס ובין אם במסלול השני , לא עמדה מול עיניי טובת המדינה. צר לי . הכל מתחיל ונגמר באמביציה אישית ורצון להגיע הכי רחוק וגבוה שאפשר.

גדלתי בעמק המהולל על רקע סיפורי הגבורה של מוקי וחבריו , הרבה אמביציות המון שחצנות ואמונה מוחלטת ביכולות האישיות . אהבת המדינה?? חביבי , אתה נאיבי . מאד

אספר לך דבר נוסף - לא פעם (ועדיין במילואים) , כשחזרתי מביצוע כזה או אחר , לאחר ימים ארוכים ואף שבועות בתנאי לחץ קיצוניים , הייתי מסתכל סביבי - על הנהגים שאיתי בפקק ,על הצעירים שדוחפים אותי בתור לסרט , על נהגים צעירים משתוללים בכביש , על הפוליטיקאים הרקובים , ושאלה אחת היתה מנקרת בי - "בשבילם?? זה העם שלי? איזה קשר יש בינינו?...."
"אהבת המדינה" ? זה פאסה חביבי...

סליחה שאני מערער על דבריך אבל "אהבת הארץ" זה לא פאסה
ויותר מזה אתה מתגייס כדי להגן על המשפחה שלך ועל החברים שלך , לא מספיק אנשים ששווה להתגייס ולשרת בצה"ל בשבילם ?
תמיד יהיה על מה לערער ב"בשביל למה לי להתגייס?" -למרות שלפי דעתי אין בכלל לערער בחשיבות של התרומה למדינה והחובה בלשרת בצבא,אבל "איש באמונתו יחיה" לא כך?
ישנם גם אוכלוסיות במדינה שאתה שומר עליהם והם לא תורמים אף לא אצבע למען העשייה אבל מה לעשות אתה עושה גם בשביל עצמך כי אם לא אתה אז מי?
"במקום שאין אנשים תהיה איש"

אני מבין שאתה אומר את זה על סמך שנים של נסיון?

מה הקשר ?

כי כשתהיה בתוך העסק, אתה מהר מאוד תשנה את הטון שלך. "ציונות" לא תגרום לך לעשות את העבודה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

סבבה אני מכבד
לכם יש כבר את הניסיון ואתם יודעים על מה אתם מדברים טוב יותר ...

שכחתי להוסיף שאולי אצלך לא אבל אצלי הציונות היא כן יכולה לעשות את העבודה כי וואלה אני רוצה לשרת שירות משמעותי רק בגלל ציונות
ואני מתאמן לבד כמה פעמים בשבוע וכל פעם שאין לי רצון לרוץ ושאני עייף אני לבסוף כן הולך לרוץ כי ת'אמת חשוב לי להיות בכושר גופני גבוה\סביר כדי שהכושר לא יהווה לי מכשול בגיבושים כדי שיהיה לי שירות כמה שיותר משמעותי
לא שאני חושב שמקצועות אחרים בצבא ללא גיבושים לא משמעותיים אבל אני רוצה לשרת בצורה המעניינת ביותר ולכן אני ינסה קודם כל מה שהכי מעניין אותי

הנה שאלה: מה יקרה אם תתאכזב? מה יקרה אם הציונות כבר לא תעזור לך למשוך הלאה?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

להתאכזב אם אני לא יתקבל ליחידה שאני רוצה ?
סבבה אני באמת מאוד מאוד יתאכזב אבל מה לעשות אין לי את התכונות המתאימות ,צריך להשלים עם זה שלא כל אחד יכול לשרת ביחידה מסוימת ואני ינסה לתת את המקסימום איפה שאני יגיע ..

לא. אם תתאכזב מהמדינה, מהצבא במהלך השירות. תתפלא כמה אנשים חוטפים את השטוזה הזו בשירות...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מקודם חשבתי שאולי התכוונת לכזאת התאכזבות אבל לא הייתי בטוח
קיצר אני מקווה שזה לא יקרה לי ושאם זה יקרה לי מה לעשות צריך להמשיך ולהרים את הראש למעלה וזה עדיף מללכת אנטי ואני מאמין שדווקא אם אני יתאכזב מזה אני דווקא ימשיך בדרך שלי כי דווקא אולי המשפט נשמע לך כבר משומש לאללה אבל אצלי המשפט הזה מאוד תופס "במקום שאין אנשים תהיה איש"

ואפילו לפני השירות..

R.I.P.

אחי, אם כל הכבוד (טוב אולי לא) תרד מההר שעלית עליו ומהר. יש לאנשים שונים מניעים שונים לכל דבר בחיים ולרוב מניעים בצבא לא מסתיימים באהבת המדינה או מימוש עצמי.

דבר שני, אתה זורק פה הככלות מטופשות שגורמות לאזורים מסוימים (וכן אני מתל אביב) לצאת רע.. כשאתה אומר שכל הצפונבונים האלו לא אוהבים את המדינה, או שיובל עילמים רק מחפשים להעלות את הבטחון העצמי שלהם ? על סמך מה אתה שופט ? יש לך באמת לינקים או ההוכחות לכביכול מחקרים וסקרים שערכת ?

כמו שאני רואה את זה כרגע, אנשים שמגיעים ליחידות מסוימות בצבא נבחרו ע"י הצבא מסיבה מסוימת, ובלי קשר מה המניע שלהם - הוא כנראה מספיק בכדי לשרת את המדינה ביעילות מספקת ויותר.
נראה לי שאתה בן אדם ממורמר מהתוצאות שיצאו לו בצבא וכתגובה אתה מגיב בחריפות הפוכה בכדי להוציא קיטור .. כןכן אני עוד לא פסיכולוג מלומד אבל זו דעתי - אז לסיכום תן טיפת כבוד לאנשים שמשקיעים לפני הצבא, אל תכליל אנשים בגלל צרות העין שלך ותחשוב פעמיים לפני שאתה זורק תגובות חסרות בסיס. ><


ובנוסף : האמרה הקטנה שלך לגבי אנשי הכושר הקרבי, יובל עילם וכיוצ"ב - אני אישית מכיר אנשים שעברו ליחידות שרצו, נפלו מן המיונים שלהם, או נפצעו לתקופת זמן ארוכה וממשיכים להגיע בקביעות .. וזה לא בגלל אהבת הארץ בהכרח, כושר זה דבר חשוב בחיים כמו גם חברה תומכת - מי אתה שתגיד שאלו שמונעים ע"י אהבת המדינה הם אנשים "טובים" יותר?

סדרת תגובות:
1. ברור שבכל מקום יש את הפקטור האישי, כן וגם אני בסופו של דבר התלהבתי מהמחשבה לבוא לכוסית בבר להגיד לה: אני לוחם ביחידה זו או אחרת. זה האופי האנושי לרצות וואסח. אבל אם אתה חושב על זה ממניע אישי לחלוטין, כלומר רק מה טוב לי? אז בוא אני יגיד לך מה טוב: לעבוד 3 שנים במקום לעשות צבא, להתחיל תואר במשהו שאני רוצה, ולקבל פור של לפחות 3 שנים על בני השנתון שלי. ולאלו שהאקדמיה היא לא מחוז חפצם: לטוס 3 שנים לאמריקה זה החלום שלי. נקודה אישית: אני עובד במסעדה שבה הרבה עובדים לא עשו צבא ועושים את הנ"ל. ואחי הם בני 20, 21 עם המון, אבל המון כסף בבנק, חלקם כבר יצאו מהבית התחילו לימודים לקרירה. זה טובה אישית.
מי שמתגייס בכלל, לא רק לקרבי עושה את זה למדינה
2. לגבי המרמור: אמנם לא התקבלתי ליחידה, אבל אני מיועד להתגייס למקום שאני מאוד, אבל מאוד נלחמתי להיות בו. (26/7, צנחנים).
3. ליובל עילמים: אני מתאמן מזה שנתיים לפני צבא, חלק מהזמן בקבוצה, אבל העקרון הספציפי של יובל עילם, כפי שהבנתי אותו מחברה מיובל עילם שהיו איתי בגיבוש הוא לא לרוחי. כשביקשתי מהמאמן שלי טיפים על לעבור גיבוש, הוא כמעט הוריד לי סטירה. אימון מיוחד לגיבוש אצלי ב669 התבטא בשחיה ארוכה בים לבד, ומטכ"ל בסתם טיול ארוך. לא התכוננתי כמוכם: מדמי גיבוש עד לרמת הדקה. זה מה שחורה לי. הגיבושים(וזה דיון אחר) אבדו ממשמעותם בעיני.
4. אל תערבו בזה שביזות של ותיקים. ברור לי ששנתיים קדימה, ואחרי קילומטרים של מסעות ניוטים וכו' אני יהיה באותו עמוד כמוכם. אבל העובדה שמלש"ב נמצא שם היא בעיתית. קחו לדוגמא את עניין הטסט לרישיון: ילד לפני טסט שיהיה אובססיבי אם הוא עובר בטסט ראשון או שני זה מובן. בן אדם שנוהג 4 שנים ועדיין אכפת לו אם משהו עבר טסט ראשון שני שלישי וכו' זה כבר שונה. כדברי קהלת: "לכל דבר עת"
5. אני את הויתור שלי עשיתי (הדבר הבא מאוד קשה לי לכתוב, אני לא נהנה לחשוף ענינים אישיים, וכמו שתראה בהודעתי נמנעתי עד עכשיו מתוך שילוב של כל מני דברים אבל אני חייב להוכיח לחלקכם שאתם טועים): אני אזרח אמריקאי, מבחינת ארה"ב אני יכול לטוס לשם מחר, ולא לחזור עד שהצבא ישכח ממני. יותר מזה: אני יכול לשרת בצבא ארה"ב שם מוטיבציה גבוהה זוכה להערכה(מסייג, לפי מה שהבנתי ממשפחה) ואחוזי ההצלחה לדוגמא בק. טייס שם עוברים את ה60. אני התקבלתי לעתודה למסלול פסגות למי שמכיר (תואר כפול הנדסת אלקטרוניקה וחשמל ופיזיקה) וויתרתי בשביל להיות קרבי.
6. גם בקרבי יש רווח אישי: בגרות, מענק שחרור מוגדל, חברים לכל החיים, חוויות, אבל אף אחד (לדעתי) לא מתגייס רק בשביל זה.
נ"ב: אם משהו חושב שאני מז**ן תשכל לגבי מה עשיתי במיונים עד עכשיו(היות וכבר התגלו בפורום חרטטנים), אני אשמח לשלוח לכל אחד בפרטי את קלסר השיט שעשיתי כמלש"ב, ממכתב קבלה למפא"ת (פסגות) ועד שלל זימוני הגיבושים שלי וצו הגיוס הדנדש.
חייב לומר: אין לי שום רצון לעורר את חמת האנשים בפורום עלי. אם פגעתי במישהו, דבר איתי בפרטי ואני אשמח לסדר את ההדורים.
ג' מן

שוב פעם משהו שאתה צריך להבין: דקה אחרי שתתחיל טירונות, זה ממש לא משנה מה היתה המוטיבציה שלך.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני לא מבין בשביל מה הגישה השלילית ובשביל מה לבאס? אפילו ת'מוטיבציה שהייתה כמעט בכל בית בעבר וכיום בקושי קיימת, גם את זה אתם אוהבים להוריד.
שירתת בצבא סבבה, למה להגיד שאם מישו מתגייס בשביל המדינה זה "פאסה"? (אני חושב שזה היית אתה)... ולמה לבאס מישו שיש לו מוטיבציה גבוהה ולהגיד לו שכשהוא יתחיל טירונות זה לא יהיה שווה לו? אם אתה חושב ככה, או יודע שזה ככה, אתה גם יודע שזה יכול להשביז - מספיק המצב לא כל כך טוב מבחינת מוטבציה, המטרה היא להעלות אותה לא להוריד אותה.
אני מתגייס בשביל עצמי וגם בשביל המדינה, ו- וואלה לא בשביל ראש הממשלה אלא בשביל כל האנשים שאני רואה כל יום ברחוב, לא רוצה שהם יפגעו ואני יקריב את עצמי בשביל זה. אני פראייר? אולי... אבל פראייר ששואף למימוש עצמי.. וגם בתחום המוסר והשקט הנפשי.

"המנצח האמיתי הוא זה שמצליח להתגבר על כשלונותיו"


גדס"ר צנחנים, מרץ 08.

אתה "חושב שזה הייתי אני"? ואתה מצפה ליחס רציני?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אוי נו זה לא עיקר התגובה.. התבלבלתי בינך לבין שחר אדום (אני זוכר ששניכם אחרי צבא).
בכל מקרה אם לא בא לך להתייחס זכותך.. פה כל אחד מביע את דעתו מתי שבא לו.. אני העברתי ת'נקודה שלי.

ד"א, נכון שבמהלך מסלול כל האירועים וכל הקריעות וכל השביזות את כל זה צריך לעבור לבד, ולא בשביל המדינה אלא האדם עובר את זה בשביל עצמו בשביל להוכיח לעצמו שהוא מסוגל, אבל אחרי שחייל חוזר מפעולה שבא הוא הצליח לחסל 2 מחבלים שעמדו לפוצץ את עצמם בת"א, מה הוא יחשוב - "איזה תותח אני איך הבאתי להם פגיעה ישירה בראש וקפצתי מהבניין כמו שאף אחד אחר לא היה מצליח" או שהוא יחשוב "וואלה כרגע כנראה הצלתי עשרות אזרחים ישראלים ועשרות משפחות מאבל בלתי יאומן".
מדינה או תועלת אישית?

"המנצח האמיתי הוא זה שמצליח להתגבר על כשלונותיו"


גדס"ר צנחנים, מרץ 08.

בד"כ? האופציה הראשונה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אם אתה אומר בביטחה אז כנראה שאתה יודע, ות'אמת - התאכזבתי. (לא ממך אלא מהמסקנה שהסקתי מהתגובה שלך). לפחות ה- בד"כ עוד משאיר לי תקווה.

"המנצח האמיתי הוא זה שמצליח להתגבר על כשלונותיו"


גדס"ר צנחנים, מרץ 08.

אני משער שצריך לשרת בשביל הסרקזם וההומור השחור.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אתה ראית הומור שחור בתגובה שלי? אני הייתי רציני לחלוטין, כיבדתי ת'תגובה שלך שעל פי מה שאתה אומר (ואתה שירתת הרבה זמן בתור לוחם) שבדר"כ אנשים מעדיפים לאלל את עצמם מאשר לחשוב על טובת אחרים ועל הצלת חיים והגנה על המדינה, אז בגלל שאמרת בדר"כ ולא תמיד זה עוד משאיר סיכוי לאנשים טובים שנמצאים בצבא.

אה ובכלליות, אני מאוד מעריך את זה שאתה בא לפורום כדי לעזור למלש"בים ולתת קצת מהידע שלך והניסיון שלך, אבל לפי דעתי התגובות שלך הן קצת מוגזמות ולעיתים אך עלולות לפגוע במוטיבציה של מלש"בים. אני כמלש"ב בעצמי בדר"כ לא מושפע מדעות של אחרים כשאני נורא בטוח בדרך שלי לכן עליי זה משפיע בצורה מועטה ביותר עד אפסית, אבל על אחרים זה יכול להשפיע בצורה יותר משמעותית. ממליץ לך לפחות לחשוב על זה כמה שניות.

"המנצח האמיתי הוא זה שמצליח להתגבר על כשלונותיו"


גדס"ר צנחנים, מרץ 08.

לחלוטין לא - בגלל זה אמרתי מה שאמרתי. אתה תראה דברים שישנו את נקודת המבט שלך בצורה מוחלטת.

נ.ב. - אם יש אדם שמושפע מההודעות שלי, סימן שהמנטליות עימה הוא נכנס לשירות תדפוק אותו במהלכה - חד וחלק. אני לא יודע כמה זמן אתה עוקב אחרי הפורום, אבל אני הצלחתי לנבא בצורה לא רעה מי לא ישרוד את המסלול ואפילו את הטירונות מבין משתתפי הפורום על סמך הודעותיהם בלבד.
אני מנסה למנוע מאחרים שנעים באותו מסלול את אותה אכזבה, או לפחות לרכך את ההתפכחות.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני לא לגמרי חולק עלייך בעניין הזה. אני יודע שכרגע, כשעדיין לא הגעתי למערכת, אין לי שמץ של מושג איך ההרגשה להיות בתוך המערכת, וכל מה שאני מקווה כרגע זה להגיע למקום אליו אני שואף, ואם לא אליו אז אחד אחריו וכך הלאה - עד האופציה האחרונה שתשאר לי.
לא הכל וורוד - לזה אני מודע, כנראה שלא מספיק אבל אני מעדיף להשאיר את זה ככה. מוטיבציה גבוהה ואמונה במשו מביאה לתוצאות גבוהות, חוסר מוטיבציה וירידה באמונה בעצמך עלולה לשבש תוכניות וגרוע מזה להוריד את הסיכוי בצורה משמעותית למימוש עצמי - חיים פעם בחיים וזו המטרה כרגע.
קרבי בכל מקרה אני יהיה, ולמקום שאליו אני יגיע - שם אני ינסה לעשות את הכי טוב ולהשקיע את מירב המוטיבציה שלי כדי באמת להיות שלם עם עצמי, שלם עם המקום שאליו הגעתי ושלם עם החוויות שאותם אני יעבור.
מודה לך על השיחה, אבל שוב - החשיבות של עזרה לחבר, הצלחת חיי אדם והצלת נפש האדם שזה פחות חשוב בצורה מועטה, לא יפלו ולא ירדו ממני אני מקווה לעוד שנים רבות.

"המנצח האמיתי הוא זה שמצליח להתגבר על כשלונותיו"


גדס"ר צנחנים, מרץ 08.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי IsraelAtHeart אז בגלל שאמרת בדר"כ ולא תמיד זה עוד משאיר סיכוי לאנשים טובים שנמצאים בצבא. .

אנשים טובים?
מי אתה שתקבע שאנשים שלא עונים לאותן אמות מידה שאתה מבסס על סמך הרעל האישי שלך ואידיאלים שפשוט לא מניעים אותך מרגל לרגע (לא שהם חסרי חשיבות!) הם לא אנשים טובים?

חוצפה ממדרגה ראשונה. יש המון אנשים טובים בצבא. לא כולם מורעלים, ולא כולם באו לצבא מתוך "שליחות ציונית". יש גם המון אנשים חרא בצבא. חלקם מורעלים וחלקם כן באו מתוך "שליחות ציונית".
(המרכעות הן בגלל שחלקכם מבלבל בין ציונות לבין רעל פשוט). בוא לא נקבע מי טוב ומי לא.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי IsraelAtHeart ד"א, נכון שבמהלך מסלול כל האירועים וכל הקריעות וכל השביזות את כל זה צריך לעבור לבד, ולא בשביל המדינה אלא האדם עובר את זה בשביל עצמו בשביל להוכיח לעצמו שהוא מסוגל, אבל אחרי שחייל חוזר מפעולה שבא הוא הצליח לחסל 2 מחבלים שעמדו לפוצץ את עצמם בת"א, מה הוא יחשוב - "איזה תותח אני איך הבאתי להם פגיעה ישירה בראש וקפצתי מהבניין כמו שאף אחד אחר לא היה מצליח" או שהוא יחשוב "וואלה כרגע כנראה הצלתי עשרות אזרחים ישראלים ועשרות משפחות מאבל בלתי יאומן". מדינה או תועלת אישית?

האנשים הטובים שהתכוונתי אליהם, הם אלו שיחשבו על עשרות האזרחים שהיו יכולים לההרג ועשרות המשפחות ומאות האנשים שהם חסכו מהם כאב עז, מאשר יחשבו על הפעולה האישית שלהם וההצלחה האישית שלהם - בדוגמא ספציפית שהבאתי כאן.
אם היית מסתכל קצת אחורה, היית מבין למי התכוונתי בציטוט "אנשים טובים".

עכשיו ללא שום ביסוס להגיד שאני חוצפן כשאני מבטא כאן את דעתי האישית, לדעתי זו חוצפה מצידך.

וד"א - מה הקשר לרעל? יש אנשים "מורעלים" שחושבים רק על עצמם ותועלתם האישית, יש אנשים מורעלים שחושבים רק על תועלת האחרים והנתינה למדינה, ויש את המורעלים שמשלבים בין השניים. אין לי מושג למה הוספת פה את המילה "רעל" שהיא הופכת להיות מילה יותר ויותר קיצונית (לכיוון הרע) מיום ליום בפורום הזה, ובחברה שלנו בכלל.

"המנצח האמיתי הוא זה שמצליח להתגבר על כשלונותיו"


גדס"ר צנחנים, מרץ 08.

דווקא קראתי בדיוק את מה שכתבת, ואני מבין בדיוק את ההקשר אליו התייחסת. שוב, איך אתה קובע מי הם אנשים טובים ומי הם אנשים לא טובים?

לא אמרתי שרעל זה רע, אמרתי שזה רע לבלבל בינו לבין אידיאולוגיה.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

שוב, אנשים טובים ואנשים לא טובים בעיני כל אחד ואחד מאיתנו זה יותר סובייקטיבי מאשר אובייקטיבי.
איך שאני רואה את זה, מבחינתי בנאדם טוב זה בנאדם שיחשוב קודם על החיים שהוא הציל ורק לאחר מכן יחשוב על עצמו (שדרך אגב לא אמרתי שזה רע שאדם יחשוב על עצמו, אני לרוב פועל על פי אינטרסים אישיים שלי, אבל עד שזה מגיע לנושאים חשובים יותר לדעתי). אנשים כאלו לדעתי הם האיכות האמיתית, אדם שיחוש יותר גאווה מהצלת חיי אדם מאשר הגאווה שהוא ירגיש מהצלחה אישית שלו - כאן מגיע המבחן האמיתי, שוב לדעתי, לאיכות האדם כאדם.

"המנצח האמיתי הוא זה שמצליח להתגבר על כשלונותיו"


גדס"ר צנחנים, מרץ 08.

אני חושב שתהיה לך דילמה רצינית לגבי האנשים איתם אתה תשרת בהמשך...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני מודע לכך, ואני בנוסף מוכן גם לקחת ת'סיכון הזה.
אני מאוד מאמין בדרך שלי, לדעתי כאשר לאדם יהיה הכל - הצלחה, כסף, יכולת - אבל חוסר שלמות מוסריות ורגשות מצפון קשות - הוא יהיה אדם לא מאושר ואדם לא שלם בתוך עצמו.
החשיבה רק על עצמך ורק על התועלת האישית שלך יכולה להיות מפתה בהתחלה, אבל זו מתכונת בטוחה לחוסר שלמות, צריך תמיד לשלב - וכאשר לאדם אכפת מהאחרים, גם מאנשים שלא אכפת להם ממנו, ובכל זאת הוא מצליח לפתח קריירה ומצליח להיות אדם מוצלח בעל יכולת ומוערך ע"י אחרים - כאן מגיעה השלמות האמיתית ופה כבר קשה מאוד לרדת למטה.

"המנצח האמיתי הוא זה שמצליח להתגבר על כשלונותיו"


גדס"ר צנחנים, מרץ 08.

אתה ממשיך. "חוסר שלמות מוסרית" "רגשות מצפון קשות". איך אתה קובע שזה מה שיש לאנשים "האלה"? איך אתה דן אותם?

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

באופן סובייקטיבי ביותר.
אני מביע את דעתי, אבל אני גם מבין שהעניין הוא קצת מיותר מכיוון שאף אחד לא יודע באמת מה האחר חושב, כל אדם יכול להצטייר כאדם שכל כך אכפת לו מהאחרים כדי שאנשים יעריכו אותו (שוב, מבחינתי זה מעודד הערכה) שלבסוף בתוך עצמו הוא חושב כמה הוא תותח וכמה ההישג האישי שלו הוא מה שחשוב לו באמת.
שמע, תועלת אישית הפכה היום ל- number one target - ובצדק. העולם אכזר, מי שלא ידאג לעצמו לא ישרוד ומי שיצליח להשיג לעצמו יוקרה לבסוף גם כנראה יהיה אדם חזק יותר, גם חברתית וגם נפשית, אבל הנושא שאני דיברתי עליו וכנראה לא הבנתם זה הנושא שמדבר על הצלת חיי אדם - כאן אני מאמין שההרגשה צריכה להיות לא של תועלת אישית אלא של תועלת חברתית, כשזה מגיע ללהציל חיים אחרים ולהציל נפש של אדם אחר, כאן התועלת האישית צריכה להיות שולית למען ההרגשה שעשית כל כך הרבה למען אדם אחר, או בדר"כ למען הרבה אנשים אחרים.

"המנצח האמיתי הוא זה שמצליח להתגבר על כשלונותיו"


גדס"ר צנחנים, מרץ 08.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי IsraelAtHeart באופן סובייקטיבי ביותר. אני מביע את דעתי, אבל אני גם מבין שהעניין הוא קצת מיותר מכיוון שאף אחד לא יודע באמת מה האחר חושב, כל אדם יכול להצטייר כאדם שכל כך אכפת לו מהאחרים כדי שאנשים יעריכו אותו (שוב, מבחינתי זה מעודד הערכה) למה אתה רואה בכלל צורך לציין שזה מעורר הערכה? אתה חושב שאלטרואיזם אינו תכונה מעוררת הערכה מבחינתי? מבחינת ביטיס ושאר הכותבים באשכול? זה די ברור מאליו. סתם הערה פלצנית משהו. שלבסוף בתוך עצמו הוא חושב כמה הוא תותח וכמה ההישג האישי שלו הוא מה שחשוב לו באמת. שמע, תועלת אישית הפכה היום ל- number one target - ובצדק. העולם אכזר, מי שלא ידאג לעצמו לא ישרוד ומי שיצליח להשיג לעצמו יוקרה לבסוף גם כנראה יהיה אדם חזק יותר, גם חברתית וגם נפשית, אבל הנושא שאני דיברתי עליו וכנראה לא הבנתם זה הנושא שמדבר על הצלת חיי אדם - אני כנראה קצת יותר חכם ממה שאתה חושב, כי הבנתי מהתחלה בדיוקעל מה אתה מדבר, וכבר ציינתי את זה. אתה כנראה קצת פחות חכם ממה שאני חשבתי, כי אתה מסרב לקבל שאני מבין לחלוטין על מה אתה מדבר ולמרות זאתלא מסכים איתך. להניח שאם מישהו לא מסכים איתך זה רק בגלל שהוא לא הבין את הטיעון שלך לא מעיד עליך לטובה. כאן אני מאמין שההרגשה צריכה להיות לא של תועלת אישית אלא של תועלת חברתית, כשזה מגיע ללהציל חיים אחרים ולהציל נפש של אדם אחר, כאן אני מאמין שאין לך זכות לשפוט אנשים שכבר הצילו חיי אדם (זה נושא הדיון) בגלל שהם עשו את זה מתוך גישה שונה מזאת שאתה טוען שיש לך. כאן אני מאמין שלא לך ולא לי ולא לביטיס ולא לאף-אחד יש את הזכות להכתיב מה צריך להרגיש מישהו ושאם הוא לא מרגיש את זה הוא לא "איש טוב". אתה מפליג בפלצנות. כאן התועלת האישית צריכה להיות שולית למען ההרגשה שעשית כל כך הרבה למען אדם אחר, או בדר"כ למען הרבה אנשים אחרים. ההרגשה הזאת היא בדיוק תועלת אישית.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

גם אדם שאכפת לו מאחרים עושה זאת לתועלתו האישית - אין דבר כזה שנקרא אלטרואיזם טהור.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לדעתי זה דו - כיווני, יש כאן שילוב.
כן אתה צודק שלעשות למען אדם אחר לבסוף זה יעלה את הערך של אותו אדם כלפי עצמו, דבר שמראה תועלת אישית, אבל בנוסף זה גם יעזור לאחרים, ובכלל במקרה של הצלת חיי אדם זה יעזור לאחרים בצורה המשמעותית ביותר שקיימת, שזה מראה על תועלת חברתית ולא דווקא אישית.

"המנצח האמיתי הוא זה שמצליח להתגבר על כשלונותיו"


גדס"ר צנחנים, מרץ 08.

אז אני לא מבין מה הבעיה.
אתה אומר שהצלת חיי אדם תביא לתועלת אישית של אותו אדם וגם של החברה (האדם שהוא הציל במקרה הזה). אז מה הקשר בין זה לבין להתגייס למען המדינה והציונות? בכל מקרה הבנאדם מציל בנאדם אחר, אז למי איכפת למה הוא עשה את זה? העיקר שהוא עשה את זה, וברגע האמת הוא יידע מה לעשות.

אני אפילו אמשיך ואומר שלדעתי מי שמתגייס ממניעים אישיים, הוא עדיף על מי שמתגייס ממניעים פטריוטים ציונייים וואטבר.
כי מי שמתגייס בשביל עצמו, יעשה הכל בשביל לעבור את החלקים הקשים, למי שמתגייס למען המדינה יכול להיות באמצע השירות "משבר אמונה", פתאום כל השחיתות וכל החרא שהולך בארץ יטפס עד אליו ובבת אחת יישבר לו מהכל. זאת גם דרך להסתכל על דברים.

ברור שצריך שילוב בין ה2, אבל בסופו של דבר החלק הדומיננטי יהיה החלק האישי, האגו. ואני לא מבין למה כ"כ קשה לך להסכים עם המציאות (מלבד זה שהיא פשוט לא מוצאת חן בעיניך).

______________כל אישה אוהבת את אנשי הרמפה היורדת. ______________

שוב, לא אמרתי שהרוב צריך להיות מציונות ומאהבת הארץ ולא צריך לחשוב על התועלת שיעשה השירות הצבאי לאדם. אני ת'אמת שואף לאן שאני שואף בשביל עצמי, בשביל לראות לאן אני מסוגל להגיע, כיצד אני יכול לממש ת'פוטנציאל שלי בצורה הטובה ביותר ובהחלט מניעים אישיים הם חשובים.
אני דיברתי פה על מחשבה על האחר, על החבר, על המדינה - כשזה מגיע לעמידה במחסום או פעולה מסובכת, כאשר האדם יחשוב שאם הוא יצליח בפעולה הזו זה יעזור לו בשני דברים: גם לאגו ולמניעים האישיים שלו, אבל בעיקר זה יעזור להציל חיי ישראלים רבים. כאן אני חושב שזה השינוי מאשר האדם שיגיע למצב כזה ויגיד לעצמו שהוא הולך לעשות את זה רק בשביל לראות שהוא מסוגל לזה, ולא אכפת לו אם אותו מחבל שהוא צריך להרוג יהרוג עוד כמה ישראלים לפני שהוא יבוא ויחסל אותו, העיקר הוא יעשה ת'עבודה שלו ויוכל להגיד שהוא הצליח להרוג וזהו.

מניעים אישיים צריכים להיות מוקד החשיבה של אדם העומד בפני שירות משמעותי, אבל גם המטרה ה- "רשמית" שהוא הולך לעשות שירות זה, שהיא הגנה על המדינה, צריכה לעבור מדי פעם בראשו - שלא נשכח מי אנחנו ועל מה אנחנו מגנים בסופו של דבר.

"המנצח האמיתי הוא זה שמצליח להתגבר על כשלונותיו"


גדס"ר צנחנים, מרץ 08.

לא זוכר בדיוק מה רשום באשכול על תפקדיך, אבל אתה אחרי ואני לפני. היחס שלך ברור ממה נבע, היחס של הילד מהכתבה (דרך אגב מותר להעלות אותה עם שמות ותמונות, האם מותר לציין שמות?) הוא עוד לפני הגיוס. לא תצפה מרווק בן 20 להיות ממורמר על נשים כמו גרוש בן 50 נכון? ואם רווק בן 20 יהיה כזה זה יחשב למוזר קצת לא? (סליחה על האנלוגיה, זה מה שאני יכול לחשוב עליו עכשיו).
ויש משפט, שברור לי שהוא יהיה רלבנטי בשבילי: עם הזיעה יורד הרבאק (או כשהפזם עולה הרעל יורד). אבל כרגע זה הזמן שאנחנו הכי מורעלים שיש (והצבא מנצל את זה, ושוב זה דיון אחר לחלוטין).
ותקרא את האווירה הכללית בכתבה, היא אווירה של התנשאות, כאילו הם מורמים מעם, ואנחנו באיזה חברה פיאודלית: הם בעלי השטח ואנחנו העובדים (עבדים?).

אז אני אומר לך שזה לא ישנה. אפשר להתעצבן על המון דברים, אבל השורה התחתונה אומרת שהוא עושה שירות משמעותי? עושה עבודה ולא משתמט? מהר מאוד גם המוטיבציה שלו תשתנה? אז מה זה משנה מה מלש"ב אומר לפני הגיוס?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אם כל אחד יגיד שרק טובתו האישית חשובה: מי ישאר למות כאן בשביל אחרים. וכן יש לי בעיה עם ת"א: חלק מהאנשים שדיברתי איתם (שוב מסייג בה"כ) חושבים שיש את כל העמחה, כן כל "הפריפריה/מושבניקים-קיבוצניקים פראיירים", "דתיים שחשים עצמם" ועוד כל מני תיאורים שקיבלתי על אנשים שימותו כדי שהתלאביבי הממוצע ישתה אספרפסו קונפנה ב7 בערב אחרי שהוא סיים עוד יום "מתיש" של מענה לטלפונים.
והטיעון על גזענות מטומטם: חשבת שאולי לוקחים משהו מההתישבות העובדת, כי בניגוד אליך הוא עבד פעם בשבוע בשדה. כי יש לחלקם משמעת מולדת שביובל עילם רק מלמדים, וראש חזק שאתה פיתחת שנתיים בכושר קרבי? חבר שלי שהתקבל לשלדג (קיבל המתנה עבר ונפל על משהו אחר... לא ברור לי בדיוק) הוא קיבוצניק, בלי שיט של כושר, אבל מה יש לו ראש טוב, חזק חברתי, אולי אלה פקטורים שחבר שלך לא ראה, אלא רק "מי מגיע בסדרי הגעה ראשון" ואין לי כוח להסביר לך כמה שזה מעיד על חוסר הבנה של הגיבוש.

אנשים משתנים, תקופות משתנות. אתה לא יכול לדרוש מאנשים שכולם יחשבו אותו דבר ויהיו בעלי מוטיבציה זהה. מה שחשוב זה השורה התחתונה, ולא המוטיבציה לבצע אותה. אתה לא יכול לשפוט את הקיבוצניק, כמו ביניש או "צפוני".

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי g@man גם בקרבי יש רווח אישי: בגרות, מענק שחרור מוגדל, חברים לכל החיים, חוויות, אבל אף אחד (לדעתי) לא מתגייס רק בשביל זה.

תתפלא, אומנם לא רק, אבל בעיקר.

______________כל אישה אוהבת את אנשי הרמפה היורדת. ______________

באיזשהוא מקום אני מסכימה איתך שהמטרה של להגיע למקום מסויים היא לתרום למדינה.
אני ציונית וגם אני חונכתי לאהבת הארץ (אולי פחות ממך..) אבל זה בא לא רק מההורים משהו עצמי...
אני אוהבת מאוד את המדינה שלי וכן גם אני מתגייסת ממניעים ציונים כמוך לתרום כמה שיותר למדינה שלי שאני כל כך אוהבת אני מתגייסת ל3 שנים במקום שנתיים ואני גם עושה מילואים ... אבל עדיין כדי להמשיך במסלול ציונות לא מספיקה וכשיקפיצו אותך באמצע הלילה אתה לא תקום ותחשוב על זה שאתה עושה את המסע למען המדינה, אתה תקום ותסיים את המסע כדי להוכיח לעצמך שאתה מסוגל לסיים את זה במטרה להגיע ליעד סופי שהוא להגן על המדינה.
גם אני מתאמנת בקבוצה של כושר קרבי , אבל לא ביובל עילם אלא "אחריי" שדואג להשריש את האהבה למדינה ולא האהבה לגיבושים..
(אם אתה תוהה אני מתגייסת לקרקל ב23 לדצמבר 07. )

ציטוט:

במקור נכתב על ידי g@man סדרת תגובות: 1. ברור שבכל מקום יש את הפקטור האישי, כן וגם אני בסופו של דבר התלהבתי מהמחשבה לבוא לכוסית בבר להגיד לה: אני לוחם ביחידה זו או אחרת. זה האופי האנושי לרצות וואסח. אבל אם אתה חושב על זה ממניע אישי לחלוטין, כלומר רק מה טוב לי? אז בוא אני יגיד לך מה טוב: לעבוד 3 שנים במקום לעשות צבא, להתחיל תואר במשהו שאני רוצה, ולקבל פור של לפחות 3 שנים על בני השנתון שלי. ולאלו שהאקדמיה היא לא מחוז חפצם: לטוס 3 שנים לאמריקה זה החלום שלי. נקודה אישית: אני עובד במסעדה שבה הרבה עובדים לא עשו צבא ועושים את הנ"ל. ואחי הם בני 20, 21 עם המון, אבל המון כסף בבנק, חלקם כבר יצאו מהבית התחילו לימודים לקרירה. זה טובה אישית. מי שמתגייס בכלל, לא רק לקרבי עושה את זה למדינה ג' מן

נראה לי שדווקא חוסר הבהירות לגבי המושג תועלת אישית הוא שהביא לדיון המעמיק הזה ולהתנגדות הנחרצת שלך מדבריו של הנער מ"במחנה". לדתעך תועלת אישית הוא לבוא לכוסית ולדפוק לה יציאה של:"היי, אני לוחם ביחידה מיוחדת, משו בסט!!!" שזאת אגב, יציאה הזויה בפני עצמה שכנראה תוציא אותך עם סרטוט מדויק של כף יד נשית על הלחי מאשר עם מספר טלפון או שיחה...
אז כמו שהתחלתי, לדעתך תועלת אישית זה הפוזה בתחנת הרכבת, תרומות מסוימות במענק השחרור שהן בגדר תוספת מגופים פרטיים התומכים ביחידות הנ"ל ואפילו, מספר השורות בקורות החיים שבוודאות לא יזיקו לך להתקבל לעבודה מסוימת.
אבל מה דעתך לקחת את זה למישור אחר. אולי תעולת אישית בגיוס ליחידה מיוחדת הוא להוציא את המקסימום שבך?? לשאוף למצוינות? אולי זה מקום לשרת עם חברה (באופן כללי לחלוטין) "טובים" יותר?? כאלה שלא ישרדו בכלל אם הם לא יתנו את כל כולם עבורך?.. ומה בנוגע לעבודה עם הכלים והטכנולוגיות המתקדמות והמסווגות ביותר? וזה ממשיך הלאה והלאה.

לדעתי, אם תתיחס לדווקא לסיבות האחרונות, הדבר לגיטימי לחלוטין כמו שכמה חברה פה ציינו.
גם אם נסתכל על זה הפוך תראה שזה לגיטימי. למה מישהו שיתגיס לתפקיד שלא דורש מיון, יתרום פחות מאחד שהתחיל בשירותו המבצעי ביחידה מיוחדת?