האם מישהו יודע כמה טנקים ורק"מ אחר לקחו שלל מאיתנו המצרים וגם הסורים?

לא ידוע לי,

מה שאני כן יכול להרחיב-
במוזאון הצבאי המצרי חלק מהציוד שמתואר בתור שלל ישראלי,
אינו באמת ישראלי - זה נכון לגבי טנק הסנטריון ועוד כמה דברים שמוצגים שם,
הנושא כבר נידון בפורום בעבר,
תריץ חיפוש ותמצא מידע נוסף בנושא.

IDF:FFI מוד מלחמות ישראל ל Battlefield 2-
http://idfmod.wixsite.com/idf-ffi

גלריית עבודות-
http://idf-spyker.deviantart.com

האם נכונה הטענה שהמצרים לקחו שלל כ 100 טנקים ישראלים במצב תקין פחות או יותר במהלך מלחמת יום כיפור?

באיזור שנכבש על ידי המצרים - למיטב ידיעתי - לא היו מקומות ריכוז של טנקים שהיו יכולים להכבש. בנוסף, אישית לא מכיר אף מקרה של טנק ישראלי שנכנע.
כל הטנקים שנעזבו על ידי צוותיהם לא היו במצב תקין בכלל..

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ותתחיל עם חלק גדול של הגדוד של אסף יגורי שנכנע אחרי שנקלע לשטח השמדה נחות.

.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

העניין הוא שהיה איזה ליכלוך (ואני מגדיר את זה כך כי אני לא מצוי בפרטים) הקשור לתנאי השבי שלו ןכן' וכל הדיווחים האלה קוברים את הקישורים לפרשת כניעתו במלחמה עצמה. בכל מקרה אני מאמין שאחרי כמה דקות חיפוש תמצא, או שמישהו אחר כאן יבוא לעזרה. יגורי עצמו כבר לא איתנו, אבל אני זוכר שהתראיין לסרט תעודה על השבי (סרט שמשה איבגי שיחק בו בקטעי שיחזור) ושם סיפר איך החליט להכנע אחרי שהסתבר לו שהגדוד נמצא בסכנת השמדה מוחשית ומכותר.

.

אני מחפש ספר, עדויות קריאה - אחר כך, אבל תודה .

יש במדינה הנחמדה שלנו יחס לא הכי נחמד בעולם לאנשים שנכנעו כדי לא להרוג את החיילים שלהם לשווא..

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

לטעמי, לא הושארו טנקים רבים בתחומי השטח שנותר בידי האוייב. כל שאני יכול להעלות על הדעת הם טנקים של גדודי חטיבה 14 המקוריים, שנכתשו ביום הקרבות הראשון. טנקים שאבדו בקרב הפירדאן ב8/10 וכן מספר טנקים שננטשו על חמוטל ובעיר סואץ. נראה לי, בהערכה פרועה, שכולם גם יחד, הן השלמים והן הפגועים לא יגיעו ל100.

או שהצוותים נכנעו (גם אחרי שהתפזרו בשטח). בהחלט יכול להיות שחלק נותרו בשטח שנכבש מחדש. היו למיטב זכרוני גם טנקים שחברו למעוזים ונותרו שם/בקרבת מקום. אם לצה"ל ישנן סטטיסטיקות מדוייקות על מספר הטנקים שנפגעו במלחמה וחזרו לשימוש אחרי שיקום (ויש כי קראתי אותה בעבר) אני מניח שיש מספר מדוייק של כלים שנותרו בשטח שנשלט ע"י אוייב.

.

מעניין,

שאלתי את אבי - שבתור לוחם סיור במילואים ביוה"כ, שחפר בנושא המלחמה לא מעט אמור להכיר את זה - והוא לא הכיר אף מקרה של כניעת טנקים. היה חדש לו.
הוא אמר שלמיטב ידיעתו היו כמה טנקים בודדים במצב תקין שהושארו בשטח שהיה בשליטת המצרים (זאת הגדרת שלל - מה שנשאר אצלך אחרי תום הקרבות).

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

כאילו שהם חיילים בריטיים בפלנדריה ב 1940, הוא לא סביר. מבחינה פסיכולוגית חייל ישראלי (כל שכן חייל מילואים שהוא מטבע הדברים מבוגר יותר) אינו "מחונך" לחשוב במושגים כאלה. הנכנעים הם ברוב המקרים "פליטים" שאינם מצויים במסגרת/רק"מ שלהם ונכנעים או משום שהם באותו רגע (מאמינים שהם) בסכנת השמדה ודאית, או משום שהם תשושים לחלוטין פיסית ונפשית. היו לא מעט מקרים של חיילים שנכנעו בשעה שהם בטווח ראייה מכוח צה"לי (קבוצות שיצאו ממעוזים בנסיון לחבור לכוח חילוץ) לאחר שעלו על מארב מצרי. בתאוריה במצב כזה יניח הקורא (כשיש לו הפנאי לערב שיקולים של "מה עובר על מי שנופל בידי הערבים") שעדיף להגיב בלחימה ולנסות לחלץ עצמך. אישית אני בטוח שאותם לוחמי מעוזים היו יותר חכמים ממני וידעו מה הם עושים.

בקיצור: מצב שאתה מכיר מתמונות ממלחמת העולם ובו חיילים עולים בשקט מהטנק שלהם עם ידיים למעלה לא היה. אני מניח שלו אוייבינו היו "ג'נטלמניים" יותר, היו יותר מקרים של כניעה "רגועה".

.

בבדיקה עם אדם מגדוד מקביל בחטיבה נאמר לי שיגורי התקדם לפירדאנים עם גדודו וככל הנראה כוחות אחרים במסגרת לא התקדמו במקביל משום שלא קיבלו הוראה או התעלמו ממנה. הגדוד של יגורי נקלע למארב ושם נפגעו או ננטשו טנקים וצוותיהם התפזרו חלקם נכנעו. לגבי הנסיבות המדוייקות של נטישת טנקים תקינים: כמובן שאין לי מידע ממי שהיה בגדוד אחר, אבל נאמר לי שאיש (מאלה שהיו שם) מעולם לא עירער על החלטה כזו. חלק מלוחמי הגדוד נכנעו באופן מסודר יחסית למה שהיה במקומות אחרים" ז"א לא נעו ונדו צמאים ורעבים אם זו הכוונה.

כמו כן נאמר לי שלגדוד של יגורי היה מזל רע במיוחד וגם אחרי ששוקם כמסגרת לוחמת כמה ימים לאחר מכן, נקלע למתחם מצרי בשם "ערל" (מעבר לתעלה) ושם ספג אבידות כבדות. המעשה היה לאחר שגדוד אחר עבר במתחם ושטף אותו באש מה שנתן רושם שהשטח נקי מאוייב.

.

למיטב זכרוני, הטנק של יגורי נפגע והושבת. יגורי ואנשי צוותו נטשו והסתתרו בתוך מכתש פגז, שם הוקפו ע"י כח חי"ר מצרי ונאלצו להכנע. האם למישהו יש רעיון אחר, מה יעשה איש שריון, בסיטואציה כזאת, עמוק בשטח האוייב, ללא כל אמצעי קשר עם גדודו.

האם אתה טוען שיגורי נכנע ומסר טנקים תקינים על צוותיהם לידי המצרים? זוהי טענה חמורה הטעונה הוכחה כלשהי.

כפי שציינתי, הוא התראיין אישית לסרט תעודה ששודר באחד מערוצי הכבלים ומשה איבגי שיחק בו בקטעים הדוקו-דרמטיים. האמת היא שאני מכיר מ"מ בגדוד מקביל (שנלחם בחווה הסינית יותר מאוחר), איש מאוד מיושב, מצול"ש ורחוק מאוד מכל הדיונים הטעונים. לא שאלתי אותו אף פעם על נסיבות הכניעה, אבל אני יודע שהוא מכיר אותן די טוב. הבעיה היא שלא בכל יום הוא מוכן לדבר... הוא אומר שרק לפני איזה 10 שנים הוא ירד מ-10 חלומות זוועה לחודש, לפחות מ-5. לטענתו כל פתיחת סיפור מחזירה אותו אחרוה בעניין זה.

.

כתבת טענה חמורה בביטחון רב. אם אתה מתבסס רק על הסרט הנ"ל הרי שגם אני ראיתיו בזמנו וממש איני זוכר שיגורי רמז על נסיבות כניעה מהסוג שציינת. ככל שידוע לי כל השבויים מהקרב היו מטנקים פגועים או תקולים.

כמו שאמרתי בסרט תעודה (של ערוץ 3 אם אני זוכר נכון) התראיין יגורי ואמר שהחליט להכנע אחרי שראה שהוא פשוט יושמד. אני לא ארכיון סרטים ולכן לא מחזיק אצלי עותק. לבקש פירוט מעבר למקום בו נמצא המידע, את זה עושים למאסטרנט שבה להגן על התזה. בשביל דיון בפורום עשיתי את מה שמקובל.

ומכלל אני לא מבין מה הבעיה עם "מסירת טנקים תקינים למצרים"??? מה שונה טנק ללא תחמושת מכמה טנקים על טיפות דלק אחרונות בלב חטיבה מצרית שלמה? ה"טענה" שלי לא חמורה בכלל. הציפיה מכל לוחם שילחם עד לכדור האחרון מינוס 5, אינה מציאותית. במלחמה כוללת לוחם שמסגרתו התפוררה והיא חסרת חשיבות לעניין המאמץ המלחמתי (במקרו או מיקרו) אין שום חשיבות לגבי מצב הטנק שלו כשבאים לשפוט את המשך מעשיו.

לפעמים צריך ד"ר נחום ורבין אחד בשביל לשכנע 20 שחושבים אחרת.

.

לא ברור לי איך ניתן להסיק משהו אחר. נטישת טנקים תקינים (מי דיבר בכלל על כך שאזלה תחמושת או דלק? ככל שידוע לי זה לא היה המצב כלל) לצורך כניעה לאויב הנמצא בעמדה עדיפה היא אולי עניין סביר, אך יש מימד של השמצה לטעון זאת כאשר במציאות (לפי כל המקורות שבידי) הטנקים נפגעו ולא נכנעו ללא קרב. לנפגעים בקרב האבוד מראש מגיע הכבוד הראוי להם.
מצטער, אך השמצה תחת חסות של פורום אינטרנט היא עדיין השמצה (מה עוד שלפורום אנטרנט תפוצה רחבה בהרבה משל מחקר אקדמי שאיש לא קורא פרט לנותני הציון). הסרט הוקרן למיטב זיכרוני דווקא בערוץ 8 ולא 3. בפורומים מקובל בדרך כלל לתת לינק או הפניה ברורה או לסייג את הדברים.

שאל ההתפלפלות מיותרת. אתה יכול לברר האם ניתן להשיג את הסרט. ושוב: הבעיה היא עם הסטנדרטים שלך על "כניעה מכובדת" לא עם מה שהיה בפועל. מלחמה זה לא כבוד: מלחמה זו ממלכת חוסר הוודאות. הכבוד קיים רק בסרטים ובספרים שכותבים גנרלים שישבו במטה.

רייטינג אינו מדד למידה בה מתאמצים לתת את העדויות המלאות "עם כפית לפה". הסיבה העיקרית שיש לפורום רייטינג הוא בגלל שאין פה את הצורך לתת סעיף פוט נוטס ארוך כפליים מכל התוכן: להגדיר כ"השמצה" דברים שכרגע אמרתי לך מהיכן הם לקוחים, היא הגדרה תמוהה. למרות שיש עוד נתונים להביא בנושא אני בספק אם יש טעם מאחר ומרגע ששנצמדים לנשק הדיבה נדיר שזונחים אותו לטובת הסתמכות על עובדות.

.

אבל תרגיש חופשי להמשיך להשמיץ, על סמך הזיכרון שלך מסרט מלפני כ10 שנים (שבו היה לראיון עם יגורי בעניין נסיבות השבייה מקום שולי) את מי שכבר נפטר ולא יכול להגן על עצמו. זה בסדר, אתה לא הראשון. כבר היה מי שנזכר לאחר מותו של יגורי לטעון שבגד בשבי ולא עונה (למרות ששבויים אחרים זוכרים שראו אותו עם סימני עינויים קשים).
וההיתממות שלך בעניין הכניעה די מיותרת. נסה לומר לאיש צוות טנק שנפל בשבי לאחר שהכלי שלו הושבת שבעצם הוא מסר עצמו לאויב למרות שהטנק שלו היה תקין. אני מבטיח לך תגובה נזעמת למדי. רגשות אשם על עצם ההליכה בשבי גם כך מייסרות רבים מפדויי השבי.
ובכלל, זה שתכתוב בפטרונות שבעצם אין כניעה מכובדת במלחמה וכו' לא ישנה דבר. בפועל יש נסיבות שבהן נופלים בשבי ויש נסיבות. הנסיבות שהצבעת עליהן בהודעתך המקורית (דומה שקצת חזרת בך לאחר מכן) שונות באופן מהותי מהמציאות המקובלת על פדויי השבי מאותו קרב.

לפי דעתי נפלו בידיי המצרים עשרות בודדים של טנקים בלבד....ורובם פגועים..
היו טענות שביידי המצרים ישנם כ 70 טנקים ישראליים תקינים..לפי דעתי....לא הגיוני

המצרים תפסו שלל רק"מ צה"לי רב ובכלל זה לא מעט טנקים - טנקים רבים של חטיבות 14, 460 ו 401 במהלך 36 שעות הראשונות, הן בסמיכות לתעלה כולל המעוזים עצמם, הן בדרכי הגישה והן במספר תעוזים שנכבשו. טנקים רבים של חטיבות 204 ו 217 במתקפת הנגד. טנקים רבים של חטיבות 600 ו 421 על חמוטל ועל מיזורי (שם גם נכנעו צוותים) ובפאתי איסמעיליה. טנקים של חטיבה 500 בעיר סואץ. דרך אגב גם הסורים תפסו שלל כולל שוטים בדרום הרמה (בעיקר של גדוד 53) ובאזור תל שמס (כוח יוסי בן חנן במתקפה הכושלת) שחלקם אפילו הוצג בדמשק אחרי המלחמה. לדעתי בקלות מדובר בכמה עשרות כלים יותר לכיוון המאה, לא כולל נגמ"שים זחל"מים וכו'. רבים מהכלים הללו היו במצב פגוע / מושמד ועל כן לא המצרים לא טרחו לפנות אותם גם שנים רבות אחרי המלחמה. לא מעט הורים שכולים נצלו את הסכם השלום לבקר במערב סיני (בחלקים שכאמור לא היו בידינו מתום המלחמה והלאה) וגילו טנקים ונגמ"שים חרוכים עודם במקומם.

איש צוות טנק מחונך כך שירגיש מחוץ לטנק כמו צב מחוץ לשריון ( לאחר מלחמת יום הכיפורים נעשה מאמץ לשפר את יכולות החי"ר של אנשי הצוות ). לכן אין זה סביר שצוות ינטוש טנק תקין. טנקים תקינים או כמעט תקינים יכולים להנטש בנסיבות הבאות.

• טנק שנתקע עקב תנאי קרקע (ביצות וכו')
• פריסת זחל באיזור מוכה אש.
• תקלה במנוע.
• אזילת הדלק (לא סביר בטנקים עם מנוע דיזל)
• פגיעה קלה שנראתה לצוות חמורה ממה שהיא
• צוות שנטש עקב פגיעה ונפגע לאחר מכן.
• טנקים לא מאויישים שנתפסו.
• כניעה מסודרת של מסגרת (אינני מכיר מסגרות שריון שנכנעו)

הנ"ל כמובן בהנחה שצהל נסוג ולא נעשה חילוץ במסגרת גדולה יותר.