לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 28-05-2007, 21:16
  YoavG YoavG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.08.06
הודעות: 201
מ-YNET : "יעלון: מקומו של המפקד מול מסכי הפלאזמה"

'בהרצאה בתל-אביב העניק הרמטכ"ל לשעבר גיבוי למפקדים בצה"ל, שהיו במלחמה הרחק משדה הקרב: "המפקד צריך להיות במקום בו הוא יכול לקבל את ההחלטות הכי טובות. אם מצפייה במסך פלאזמה הוא יכול לקבל מידע על מיקום האויב בזמן אמיתי מבלי להשתמש במשקפת לראיית לילה - שם הוא צריך להיות" '

להלן הקישור לכתבה:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3405697,00.html


נראה שמר יעלון איבד כמה מהערכים היותר חשובים המצופים ממפקד בדרג השדה כמו דוגמא אישית, מנהיגות ועוד..
האם מח"ט היושב בחמ"ל באמת יכול להבין את תמונת הקרב רק מצפייה במסכי פלזמה?
האם הוא יכול מוסרית לדבר מחדרו הממוזג בזמן שהחטיבה שתחת פיקודו נלחמת קרבות עקובים מדם?
מה הוא יעשה אם גדוד לא מצליח להתקדם? כיצד הוא יסחוף אחריו את הדרגים שמתחתיו? ישלח יונת דואר?

לטעמי, מח"ט שיושב בחמ"ל ממוזג בזמן שהחטיבה שלו נלחמת אינו ראוי לאמון אותם לוחמים אותם הוא מסמן בעכבר ושולח לתקוף כמו במשחק RTS.

נראה כי יעלון , שהתגלה במלוא "הדרו" לאחרונה מנסה להגן בכל דרך על טעויות שהוא אחד מהאחראים המרכזיים להן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 28-05-2007, 22:35
  YoavG YoavG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.08.06
הודעות: 201
לא כל דרג צריך פלזמה.
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי micjeep שמתחילה ב "יאללה"

להזכירך, מח"ט הוא בהגדרתו דרג שדה.

מח"ט צריך להיות עם חיילי החטיבה ולהנהיג (כולל את הקצינים עד דרגת המג"ד) אותם בקרב שהוא סיטואציה לא סטרילית בכלל. כן, עליו להסתער (אולי לא בקו הראשון) יחד עם חייליו ועליו להשרות את הסמכות שלו והמנהיגות שלו ואת זה לא ניתן לעשות מהחמ"ל. המח"ט כ"כ זקוק לקואורדינטות ב-6 ספרות של מיקומי החוליות של כל מחלקה בחטיבתו? שיעלה בקשר ויבקש מחמ"ליסט להגיד לו.

לגבי דרגים גבוהים יותר גם כך הם אינם מעורבים בד"כ בניהול קרבות ברמה הטקטית מתוקף תפקידם ולכן אין משמעות יתרה להמצאותם עם החיילים ולא חלקתי על כך שמיקומם במקום בו הם מקבלים את התמונה הטובה ביותר מה שהפריע לי הוא שגם דרגי השדה אימצו לעצמם את חמ"לי הפלזמות ומשתמע מדברי מר יעלון שגם זה בסדר , הרי גם הם מפקדים לא?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 29-05-2007, 01:19
צלמית המשתמש של MONOCHROME
  משתמש זכר MONOCHROME MONOCHROME אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.06.06
הודעות: 2,085
אולי עדיף פשוט לומר - "כל מקרה לגופו"
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי YoavG שמתחילה ב "מ-YNET : "יעלון: מקומו של המפקד מול מסכי הפלאזמה""

לא ניתן לקבוע עקרונית על מיקום מחייב למפקד בדרג כזה או אחר, ביחידה בסדר גודל וייעוד משתנים. (המשתנים לא גם במהלך הקרב, בגלל פקודות ותוצאות קרב דינמיות).
לדעתי, מקומו של המפקד הוא במקום שבו יעשה את עבודתו על הצד הטוב ביותר. וזה נתון בלעדית לשיקול דעתו. הוא המפקד, הוא רואה את השטח ושומע את החיילים. במידה והחליט לרדת לשטח ונפגע, מה אז? זה אומר שמעכשיו כל המח"טים יושבים תמיד בבונקרים? במידה והחליט להישאר במפקדה ממוזגת וספג אבידות - אז זה בהכרח כי ישב מול פלזמה? ומעכשיו כל המח"טים לשבת במפקדות עצמאיות של החטיבה?, מה אם הם דרושים באוגדה?
הדוגמאות קיצוניות, אבל מטרתן להבהיר נקודה: יש דברים שרואים רק משם. לא ניתן לומר דברים גורפים על עניין כזה, המציעות מורכבת מדי. ואם מישהו קיבל החלטות שגויות בעבר, אני מקווה שנלמד מטעויות אלה.

נערך לאחרונה ע"י MONOCHROME בתאריך 29-05-2007 בשעה 01:23.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 29-05-2007, 07:24
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,332
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי YoavG שמתחילה ב "מ-YNET : "יעלון: מקומו של המפקד מול מסכי הפלאזמה""

המשפט "המפקד מצוי היכן שהוא דרוש והיכן שיש ביכולתו להשפיע בצורה המכרעת ביותר" הינו משפט אמורפי שאינו מחייב הימצאות ישירה בשטח . אם זאת בסרט "חיילים היינו" אומר מל גיבסון "הסמל ואני באים מהצנחנים שם כדי להוביל את אנשיך עליך להות איתם היכן שהתכת פוגשת את הבשר". יעלון עצמו כמפקד סיירת צנחנים במבצע ליטני וכסמח"ט חטיבה 35 בלבנון הוביל בהיתקלויות כאלו. אני לא אומר שמח"ט שריון לא יכול לפקד מהפלסמה. מבחינתי (עד כמה שדעתי נחשבת) שיפקד מספינת חלל אם זה מצליח. רק מה בבינת' ג'בל היה חסר מח"ט שיוביל כמו שיה יה (יורם יאיר) הוביל בשל"ג, וכשעוצבת האש הוסקה פנימה במבצע האחרון למה זה בסדר שהאוגדונר שלה פיקד על זה משטח ישראל? טוב עשה גל הירש כשניהל רבים מקרבות אוגדתו בשטח לבנון מהשטח. אם זאת מח"ט לא צריך להיות ראשון הלוחמים ויה יה מח"ט הצנחנים בשל"ג הוא הדוגמה הטובה ביותר לכך. בדאמור פיקד מגג בניין גבוה ונתן למג"ד לנהל את האירוע (משול לתצפית פלסמה) . ובקבר שמון (וכאן יכול להיות שאני טועה וזה שמלאן) כשצוות עורב עצר את התקדמותו אזי המח"ט ממש כמו מ"מ הוביל את הצוות להסתערות כי שם הוא היה הכי דרוש כדי להשיג הכרעה. לא מדובר פה רק על דוגמה אישית. באוגדת הגליל (91) רק מח"ט אחד מתוך 8 הוביל ברוב הזמן את חטיבתו בקרבות שניהלה בלבנון. זה לא שחגי מורדכי אמיץ יותר מהאחרים או שחטיבה 35 טובה מחטיבה 1 (רק משימות ויעוד שונה). הם אמיצים ומנוסים ולדעתי כולם כולל מורדכי חסרי כלל ההכשרה הנסיון ויכולת השליטה על מסגרות הלחימה שלהם. כנ"ל האוגדונרים. אז על מה יעלון מגן ? ראשית על האתוס שמפקדים הולכים ראשונה לאן שצריך, ושנית על הבנת המפקדים שהוא עצמו מינה את תפקידם. יעלון אכן הכין את הצבא (יחידות מאוד מסוימות כמו עוצבת האש וח"א) לעימות בלבנון. רק את מפקדיו מדרגת אל"מ ומעלה הוא שכח להכשיר כראוי ,וכך רובם אינם בוגרי מכללות בצבאות זרים או פו"ם, וכמעט אף אחד לא פיקד על תרח"ט או תראו"ג בסד"כ מלא, ובודאי לא יותר מאחד. זה לא נסיון ולא ידע וראוי שיופקו לקחים.

נערך לאחרונה ע"י marloweperelab89035 בתאריך 29-05-2007 בשעה 07:27.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 29-05-2007, 09:51
צלמית המשתמש של ISHPUZ
  ISHPUZ ISHPUZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.04.05
הודעות: 5,100
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי YoavG שמתחילה ב "מ-YNET : "יעלון: מקומו של המפקד מול מסכי הפלאזמה""

צריך לעשות איזו שהיא הפרדה בין הדרגים.
מ"מ צריך לרוץ עם החיילים? צריך. מ"פ גם ומג"ד - בתנאים מסויימים גם כן (תלוי כמה מורכבים ומפוזרים המאמצים שהוא מתזמר)
לגבי מח"ט, מח"ט תמיד צריך להיות במקום בו יוכל לקבל מידע והחלטות בצורה מושכלת. הוא כבר לא צריך סכין בין השיניים ואם ההבדל בין מח"ט שעומד בעורף כוחותיו עם משקפי אבק וטלפון שדה על זחל"ד למח"ט שיושב בעורף כוחותיו בתוך קרון ממוזג עם פלזמות הוא מה שמפריע לאנשים - אז תסלחו לי, זו דמגוגיה.
מח"ט שכוחותיו רואים אותו בקו מייעץ למ"פ שלהם באיזה חלון לדפוק בזוקה, אוכל איתם חמישיה ומלווה מהם עיתון לנגב כשהוא מחרבן מאחורי שיח הוא אולי מח"ט סחבק פופולארי והמורל של החיילים שלו בשמיים, אבל מח"ט שרואה תמונת קרב ומודיעין מלאה ומפורטת שמאפשרת לו למנוע ממג"ד להכניס מ"פ למצב של נחיתות טקטית ולדאוג להגעה של תחמושת, מודיעין ומנהלות לחיילים זה מח"ט טוב יותר.
העובדה שאולי במלחמה האחרונה לא היו מפקדים שידעו להשתמש נכונה בכלים לניהול החלטות ופיקוד שניתנו להם לא אומרת שהכלים הללו לא נכונים.

ולגבי דרגים גבוהים יותר - מפקד אוגדה לא יכול לרוץ בראש כוחותיו כי כדי לנהל אוגדה יש לו מפאו"ג בגודל של פעמיים קרקס מדראנו מבחינת מכלולים, אוהלים, משאיות, צ"ן וכו'. אמנם יש דבר כזה חפ"ק, אבל הוא לא נותן לאוגדונר שבריר מיכולת קבלת ההחלטות שהוא זקוק לה. מפקד אוגדה הוא כבר יותר מנהל ממפקד טקטי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 29-08-2011, 21:03
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,823
"ההפך מפלזמה" - אבדות גנרלים גרמנים במלחמת העולם השנייה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי YoavG שמתחילה ב "מ-YNET : "יעלון: מקומו של המפקד מול מסכי הפלאזמה""

מחקר מאלף שנכתב לפני 23 שנים בבית הספר ללימודי מתקדמים של צבא ארה"ב ודן באבדות בקרב קצינים גרמניים מדרגת גנרל ומעלה במלחמת העולם השנייה.
היקף הגנרלים הגרמניים שנהרגו במלחמה היה אדיר - 700 גנרלים גרמנים אבדו את חייהם במהלך המלחמה או מיד לאחריה, כמעט 300 מהם כתוצאה ישירה של לחימה או בעקבותיה, מתוכם 140 מפקדי אוגדות ומעלה!
האבדות הכבדות, הגידול עצום בהיקף הצבא הגרמני מפרוץ המלחמה והילך לצד מדיניות לא יעילה של הכשרת, הקצאת ותחלופת קצונה בכירה (כולל מאבקי יוקרה בין קציני חי"ר, תותחנים ושיריון, ואני אוסיף לצד מאבקים בין הצבא וה SS) הביאה לפגיעה מתמשכת ומחריפה בתפקוד הצבא הגרמני במלחמה עד כדי כך שתקני גנרל רבים נותרו לא מאוישים (מה שגרר מצב בו קולונלים ממלאים את מקומם בפיקוד על דיוויזיות, סא"לים על חטיבות, רס"נים וסרנים על גדודים וכו') וכן "ריקון מפקדות" כתוצאה משליחת גנרלים רבים לפיקוד על יחידות השדה שמפקדיהן נהרגו.
המאמר מנתח את הסיבות לאבדות הכבדות ובכלל זאת:
1. המסורת הצבאית הגרמנית שדגלה בהובלה אישית ופיקוד ישיר מהחזית, גם בקרב הדרגים הבכירים.
2. רוב הגנרלים הגרמנים של מלחמת העולם השנייה היו קצינים זוטרים שלחמו בחזית במלחמת העולם הראשונה ושם התעצבה תפישת הפיקוד שלהם.
בהקשר זה שימו לב לניתוח הצל"שים שהוענקו להם בשתי המלחמות כאינדקציה לאומץ לב, פיקוד מהחזית וסיכון אישי)
3. הגידול בעוצמת האש שבין המלחמות והשלכותיו הקטלניות גם כלפי מפקדים בכירים
4. חוסר היכולת לאבטח את העורף במרחבי הלחימה העצומים ופעילות פרטיזנים/סוכנים בקווי התקשורת (גורם מינורי יחסית)
כתוצאה מכל אלו תוחלת החיים הצפויה של גנרל גרמני שפיקד בחזית במלחמת העולם השנייה הייתה קצרה להפליא וחלקם שרדו חודשים ספורים בלבד.
לאחר מכן עוסק המאמר בלקחים כלפי הפיקוד הבכיר האמריקני ובכלל זאת ביקורת נוקבת על כך שבמסגרת ההכשרה של הקצונה הבכירה לא ניתנת שום התייחסות לסיכונים האישיים הרבים המרחפים מעל הגנרלים בשדה הקרב המודרני והקטלני. גם כאן יש ניתוח מעניין של הפיקוד הבכיר האמריקני של אמצע שנות ה-80 על בסיס צל"שים שהוענקו להם במהלך מלחמת ויאטנם.

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a211610.pdf
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 05-07-2013, 00:50
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,823
"ההפך מפלזמה" - גנרלים אמריקנים במלחמת קוריאה
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב ""ההפך מפלזמה" - אבדות גנרלים גרמנים במלחמת העולם השנייה"

במאי 1952 עמדה המלחמה הקשה בקוריאה בפני שנתה השלישית והמכרעת. ביום האחרון לאותו החודש התמנה גנרל 3 כוכבים גלן ברקוס למפקד חהא"א החמישי האחראי לכל הפעילות האווירית במדינה, בכפיפות מקצועית לגנרל 4 כוכבים ויילנד, הוא מפקד חיל האויר האמריקני במזרח הרחוק, ובכפיפות פיקודית לגנרל 4 כוכבים מארק קלרק, המפקד העליון של כוחות האו"ם החדש בקוריאה, שהחליף את רידג'ווי באותו החודש (קלרק מי שזוכר היה מפקד כוחות בעלות הברית באיטליה במלחמת העולם השנייה). ברקוס בן ה 50 אמנם לא זכה להפיל אך היה טייס קרב ותיק ואמיץ (זכה בכוכב הארד במהלך מלחמת העולם השנייה) ומפקד אגרסיבי מה OLD SCHOOL, שמאס במלחמה האווירית הסטטית מעל קוריאה ורצה להביא אותה אל בסיסיו של האויב, ששכנו מעבר לנהר היאלו במנצ'וריה הסינית. מיד עם כניסתו לתפקיד דרש להעמיד לרשותו מטוס סייבר, איתו יצא לעשרות גיחות מעבר לקווי האויב לאורך השנה בה פיקד על חהא"א החמישי בקוריאה. בחלק מהמקרים הוביל מבנים קטנים ובאחרים הוביל טייסות שלמות, בחלק מהמקרים תקף מטרות קרקע ובאחרים פיטרל ב MIG ALLEY , תוך שהוא מזדהה בשמו ובדרגתו, לועג לטייסים הקומניסטים ומזמין אותם לקרב. האמריקנים לא לקחו סיכון וכאשר המפקד יצא למשימותיו הם ציוותו אליו את מיטב טייסי הסייבר בקוריאה ובהם אסים משולשים כמו ג'ברה וקונל. אגב בנו של ברקוס שירת גם הוא כטייס סייבר בקוריאה.

הגנרל ברקוס

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

סמל חיל האוויר החמישי

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

"סמטת המיג" בפינה הצפונית מערבית של קוריאה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

במהלך מלחמת קוריאה נהרגו 2 גנרלים אמריקנים בכירים – וולטון ווקר גנרל 4 כוכבים שהיה מפקד הארמיה השמינית ונהרג בתאונת דרכים בחג המולד 1950. צירוף מקרים מדהים ווקר שימש כמפקד הגיס ה-20 תחת פאטון במלחמת העולם השנייה ואפילו היה בסמוך אליו ביום התאונה שקטלה את חייו של פאטון 5 שנים בדיוק קודם לכן! טנק ה ה M41 הקל שנכנס לשירות באותם הימים נקרא ווקר בולדוג על שמו. אגב בנו של ווקר, שלחם תחתיו כמפקד פלוגה בקוריאה, הגיע אף הוא לדרגת גנרל 4 כוכבים בצבא ארה"ב ופיקד על כוחות נאט"ו בדרום אירופה. המפקד הבכיר השני שנהרג בזמן המלחמה היה גנרל 3 כוכבים בריאנט מור, שפיקד על הקורפוס ה 9 וניספה בתאונת מסוק בפברואר 1951. מור, שפיקד על ווסט פוינט בטרם נקרא אל החזית בקוריאה, היה מפקד מוערך מאד והועלה אחרי מותו לדרגת גנרל 4 כוכבים, צעד נדיר בצבא האמריקני.

סיפור מעניין לא פחות הוא של גנרל 2 כוכבים וויליאם דין, שבתחילת המלחמה (יוני-יולי 1950) היה מפקדה של דיוויזית הרגלים ה 24 של צבא ארה"ב אך מקץ חודש של קרבות בלימה קשים עוצבתו התפוררה אל מול התקפה קומניסטית נחושה נוספת בקרב טייג'ון, על אם הדרך בין סיאול לפוסאן. במסגרת הנסיגה האמריקנית הבהולה דרומה דין נותק מיחידתו ונפל בשבי. תחילה נחשב כנעדר ולאחר מכן כחלל ובעקבות זאת הוענקה לו בפברואר 1951 ה MOH על אומץ לב ותפקודו יוצא דופן אל מול עדיפות כמותית ואיכותית מוחלטת של האויב בחודש הראשון למלחמה. ואז לפתע בדצמבר 1951, קרי כמעט שנה וחצי לאחר מכן, התגלה לפתע שהגנרל עדיין בחיים וזאת אחרי שעיתונאי אוסטרלי ראיין אותו במחנה השבויים של בעלות הברית בתוככי קוריאה הצפונית! בספטמבר 1953 הוחזר דין במסגרת חילופי השבויים שאחרי הפסקת האש וזכה לקבלת פנים של גיבורים, במסגרתה הוענקה לו ה MOH עליה לא ידע דבר כמובן.

גנרל ווקר משוחח עם גנרל דין בטייג'ון, שבועיים לפני שנפל שם בשבי הקומניסטים. ווקר עצמו כאמור לא יזכה לראות את דין חוזר כרוח רפאים מהשבי וזאת מאחר ונהרג 5 חודשים לאחר מכן.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

נערך לאחרונה ע"י strong1 בתאריך 05-07-2013 בשעה 00:55.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 21-09-2013, 01:58
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,823
"ההפך מפלזמה" - גנרלים אמריקנים שנהרגו במלחמת ויאטנם
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב ""ההפך מפלזמה" - גנרלים אמריקנים במלחמת קוריאה"

למרות הדעת הרווחת שגנרלים אמריקנים מיעטו להשתתף בלחימה עצמה, בפועל נהרגו במהלך מלחמת ויאטנם הארוכה 13 גנרלים אמריקנים בדרגות שונות מכל הזרועות.

גנרל כוכב אחד אלפרד מודי היה קצין צנחנים ותיק ומעוטר כשהתייצב בינואר 1967 במטה מפקדת דיוויזית הפרשים המוטסת הראשונה באן-קה שבמרכז דרום-ויאטנם לתפקיד סגן מפקד העוצבה. הדריכות במחנה הייתה גבוהה - הדיוויזיה, שלחמה בג'ונגלים כבר שנתיים, עמדה לצאת בחודש הבא למבצע רחב היקף נוסף בשם "פרשינג" שימשך שנה שלמה במטרה להשמיד את הדיוויזיה הסדירה ה 610 של צבא הצפון שהסתננה למחוז בין-דין ואיימה לנתק את דרום המדינה מצפונה. ב 19 למרץ, בעוד הקרבות מתנהלים במלוא עוזם בכל רחבי האזור, נפטר לפתע הגנרל מודי מהתקף לב.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://callforphotos.vvmf.org/PhotoEffort/AssociatedImages/Medium/Moody_Alfred_J_F_DOB_1918.jpg]


גנרל 2 כוכבים וויליאם קראם היה טייס מפציצים ותיק ומעוטר שהתקדם בשורות חהא"א וביולי 1965 קיבל פיקוד על דיוויזיה אווירית 3 של פיקוד SAC בבסיס אנדרסן העצום שבגואם שכללה 2 כנפות של מפציצי B-52. בכך סגר קראם מעגל, מאחר ו 20 שנה קודם לכן פיקד באותו בסיס על טייסת מפציצי B-29 שהלמה ביפן. חודש לפני כן החלו ה B-52 להפציץ בויאטנם וקראם, שהיה מפקד טיפוסי מ "הגוורדיה הישנה", הרבה להצטרף לצוותים כטייס מן המניין. חלפו שנתיים וב 7 ליולי 1967, ימים ספורים בלבד לפני תום קדנציית הפיקוד שלו, יצא הגנרל למשימת הפצצה נוספת עם אנשיו, כטייס שלישי באחד המפציצים. המשימה הסתיימה בהצלחה אך בדרך חזרה נקלעו המפציצים למז"א קשה ושניים מהם התנגשו והתרסקו אל ים דרום-סין. שני הצוותים, ובהם גם גנרל קראם, נחשבים נעדרים עד עצם היום הזה.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

ב 19 למרץ 1967 קיבל גנרל 2 כוכבים ברונו הוכמות' פיקוד על דיוויזיית חיל הנחתים השלישית, האחראית בין היתר לאבטחת אזור החיץ רווי התקריות והדמים שבין צפון ודרום ויאטנם. המינוי היה אידיאלי מבחינת הוכמות' ש 22 שנים קודם לכן שירת כמג"ד בדיוויזיה זו בקרבות איוו-ג'ימה ואוקינאווה. המאו"ג החדש, טקסני קשוח ושש אליי קרב, יזם סדרה ארוכה של מבצעים גדודים וחטיבתיים לאיתור והשמדת כוחות צבא הצפון וכן הורה על פתיחת מוצבי ספר חדשים לעצירת הסתננות הלוחמים והאספקה הקומניסטים לדרום, ובהם המוצב הקדמי בקה-סאן, שהתפרסם שנה לאחר מכן בזכות מצור הדמים שהוטל עליו. ב 1 לנובמבר 1967 יצאה הדיוויזיה למבצע דו-גדודי "קנטאקי" לביעור האויב מקון-טיאן הגובלת ב DMZ מדרום. ב 14 לנובמבר המריא הוכמות' במסוק יואי של חיל הנחתים ממפקדת האוגדה בדרכו לבקר את הגייסות בשטח. 5 ק"מ מצפון לעיר וואיי התפוצץ המסוק מסיבות לא ברורות, הצוות וכל הנוסעים נספו בהתרסקות. הוכמות' היה למאו"ג האמריקני הראשון שנהרג מאז מלחמת קוריאה 15 שנים קודם לכן וגם למאו"ג הראשון של חיל הנחתים שנהרג בקרב אי פעם (הגם שחיל הנחתים כבר איבד במלחמת העולם השנייה את בוליבר בקנר, גנרל 3 כוכבים שפיקד על הארמיה ה-10 משולבת צבא-נחתים ונהרג בהפגזת יפנית באוקינאווה. בכך הפך בקנר להרוג האמריקני הבכיר ביותר מאש אויב מאז ומעולם).


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://image2.findagrave.com/photos/2004/224/9305038_109231111810.jpg]


באפריל 1967 קיבל קולונל אדוורד בורדט פיקוד על כנף קרב 388 של חהא"א בבסיס קוראט שבתאילנד. כנף זו, שהתפרסמה כיחידת מפציצי B-17 במלחמת העולם השנייה, הוקמה מחדש שנה קודם לכן עם 3 טייסות של מטוסי תאנדרצ'יף וזאת כחלק מתגבור הכוחות בדרום-מזרח אסיה. ב 18 לנובמבר 1967, 4 ימים בלבד אחרי מותו של הוכמות', יצא מבנה גדול של מטוסי תאנדרצ'יף מקוראט אל תוככי ויאטנם במטרה כדי להשמיד את מטוסי המיג הקומניסטים בשד"ת פוק-ין, הנמצא כ 30 ק"מ ממערב להאנוי. קולונל בורדט היה שלישי במבנה הראשון ומטוס ה D החדמ"ש שלו נפגע מאש נ"מ אינטנסיבית מעל היעד. למרות זאת הקולונל על עקבותיו במטרה לבצע יעף נוסף על המטרה אך המטוס הפגוע צלל לתוך שכבת ענן ולא נראה עוד. תחילה נחשב בורדט לנעדר אך מקץ חודשיים שונה הסטטוס שלו לשבוי. כאשר פורסמה רשימת השבויים בתום המלחמה בינואר 1973 שמו נפקד ממנה והיה ברור שאינו בחיים עוד. כשנה לאחר מכן התקבל אישור סופי שבורדט נפצע קשה בנטישה ומת מפצעיו עוד באותו היום. אז גם הועלה לדרגת בריגדיר-גנרל. סוף עצוב לסיפור, יתר טייסי המבנה חיפשו אחר המפקד הנעדר וכתוצאה מכך הופלו 2 מטוסים נוספים באש נ"מ וגם שלשת אנשי צוותם נחשבו לנעדרים שנים רבות.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://callforphotos.vvmf.org/PhotoEffort/AssociatedImages/Medium/6753_Burdett_Edward_B_DOB_1921.jpg]


כחלק מהתרחבות המאמץ המלחמתי האמריקני הוקם מחדש במרץ 1966 פיקוד חהא"א ה-7 בבסיס תן סון נאט הסמוך לסייגון כארגון האב של כל משאבי חהא"א בדרום ויאטנם, וזאת בכפיפות לחה"א של הפסיפיק. כעבור חצי שנה התייצב גנרל 2 כוכבים רוברט וורלי, טייס קרב ותיק, שבמלחמת העולם השנייה לחם בצפון אפריקה, באיטליה ובפסיפיק, במטה היחידה לתפקיד סגן המפקד, אותו ניצל עד תום כדי להצטרף לגיחות מבצעיות של בכנפות והטייסות הרבות הכפופות אליו. חלפו שנתיים כמעט והגנרל עמד להתקדם לתפקיד 3 כוכבים כמנהל המבצעים של חה"א של הפסיפיק במפקדה המרכזית ביפן. ב 23 ליולי 1968 הצטרף כטייס אחורי לגיחת סיור שגרתית במטוס פנטום RF-4C מכנף סיור 432 בבסיס יודון בתאילנד (בניגוד לצי ולחיל הנחתים, חהא"א אייש במשך מספר שנים את הפנטומים שלו בשני טייסים מן המניין ורק כניסת דגם ה E לשירות הביאה לשינוי לטובת טייס ונווט). בדרכו חזרה נפגע המטוס מאש נ"מ מעל מחוז קוונג-טריי שסמוך לגבול בין שתי המדינות והתרסק על חוף הים. הטייס נטש אך גנרל וורלי נספה. כדי לסבר את האוזן, מדובר באחד מ-80 (!!!) פנטומים מדגם הצילום לבדו שאבדו במלחמה ומתוך 760 (!!!) פנטומים שאבדו לארה"ב במהלך המלחמה כולה (צי+נחתים+חהא"א)


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.vvmf.org/userfiles/remembrances/rem_uploads/66_134_221_117_122167.jpg]


בינואר 1968 התייצב גנרל 2 כוכבים קית' ווייר במטה הקורפוס ה-2 בלונג-בין, לא רחוק מבירת הדרום, והחל בתפקידו כסגן מפקד העוצבה. ווייר היה קצין חי"ר אמיץ ומוערך, שבמלחמת העולם השנייה התקדם תוך 3 שנים מסג"ם לסא"ל ושנשא על חזהו את ה MOH, בה זכה על גבורה שהפגין כמג"ד חי"ר בקרבות עמק הריין בדצמבר 1944 (אודי מרפי, החייל המעוטר ביותר בתולדות ארה"ב, היה מ"מ בגדוד שלו). עם פרוץ מתקפת הטט האדירה בסוף ינואר 1968 הוזעק וייר בדחיפות לבירה, הקים כוח משימה דיוויזיוני שריכז תחתיו את כל כוחות בעלות הברית שפעלו בסייגון ובלם בהצלחה את האויב ואף הסב לו אבדות כבדות ביותר. תושייתו ואומץ ליבו של ווייר הרשימו את גנרל ווסטמורלנד, מפקד כוחות ארה"ב בויאטנם, ובמרץ אותה שנה הוא מינה אותו למפקד דיוויזיית חיל הרגלים ה-1 היוקרתית. חלפה חצי שנה והדיוויזיה יצאה למבצע נרחב לביעור כוחות האויב מאזור מרצועת הגבול שבין קמבודיה ודרום-ויאטנם. ב 13 לספטמבר המריא ווייר במסוק יואי כדי לפקח מקרוב על התקדמות כוחותיו. בשלב מסוים נפגע מאש נ"מ, התרסק בג'ונגל וכל 8 אנשי הצוות והנוסעים נספו בהתרסקות. שנה אחרי מותו של הוכמות' היה ווייר למאו"ג האמריקני השני שנהרג במלחמה ובנסיבות דומות מאד.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://callforphotos.vvmf.org/PhotoEffort/AssociatedImages/Medium/Ware_Keith_L_DOB_1915a.jpg]


גנרל כוכב אחד צ'רלס ג'ררד היה קצין שריון ותיק שלחם כמעט 3 שנים רצופות בשורות הדיוויזיה המשוריינת במלחמת העולם השנייה ובכלל זאת בצפון אפריקה, בצרפת ובגרמניה. במרץ 1969 התייצב בויאטנם לתפקיד סגן מפקד מערך ההגנה של סייגון, מסגרת אוגדתית חדשה שהוקמה ביוני 1968 בעקבות מתקפת הטט במטרה לתאם בין יחידות צבא ארה"ב והדרום שהוצבו במרחב הבירה. רוב מפקדי המסגרת החדשה היו מפקדי אוגדות בהמתנה בין תפקיד אחד לאחר ועל כן בפועל כל אחד מהם פיקד על המסגרת משך חודשים ספורים בלבד. למעשה ג'ררד היה אמור להיות מפקד הקבע הראשון שזה כל ייעודו ובנובמבר 1969 הוא אכן קיבל את האחריות על האוגדה. אך למרבה הצער הוא נפטר לפתע ממחלה קשה בינואר 1970 אחרי חודשיים בלבד בתפקיד.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.arlingtoncemetery.net/cjgirard-official-army-photo-01.jpg]


בנובמבר 1969 התייצב גנרל כוכב אחד ויליאם בונד, קצין חי"ר ותיק ומוערך, במפקדת חטיבת החי"ר 199 בסונג-בה וקיבל פיקוד על יחידה, שפעלה תחת מערך ההגנה של סייגון שהוזכר לעיל. בתחילת 1970 יצאו צבאות ארה"ב ודרום-ויאטנם לסדרת מבצעים רחבי היקף שמטרתם להשמיד את ריכוזי אויב שמעבר לגבול בקמבודיה השכנה (על LAM-SON 719 – שם הקוד לפלישה העיקרית והכושלת – אולי נכתוב בהזדמנות אחרת). כדי להחליף את היחידות שהוקצו למבצע נשלחה חטיבה 199 ל "משולש הברזל", אזור מועד לפורענות כ 100 ק"מ מצפון לבירת הדרום ובו נוכחות כבדה וקבועה של האויב. ב 1 לאפריל 1970 יצא הגנרל בונד לבקר את חייליו בחזית אך נורה בידי צלף של הוייטקונג ונהרג במקום. בכך הפך לגנרל הראשון שנפל בקרב קרקעי.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.virtualwall.org/db/BondWR01c.jpg]


גנרל 2 כוכבים ג'ון דילרד היה קצין הנדסה ותיק שנלחם עוד במלחמת העולם השנייה ושירת כעת מפקד כוחות ההנדסה האמריקנים בויאטנם בכפיפות ישירה לגנרל אברמס, מפקד הכוחות האמריקנים במדינה. קולונל קרול אדמס, קצין הנדסה ותיק נוסף, היה מפקד אגד ההנדסה ה 937 ולמעשה קבלן הביצוע העיקרי של דילרד בשטח. ב 12 למאי 1970 יצאו 2 הקצינים לסיור מוסק מעל כביש 509 שחיבר את בסיס הנחתים הגדול בפלייקו עם אזור החוף. בשלב מסוים ספג היואי שלהם (אותו הטיס אדמס, שהיה גם מסוקאי בעברו) אש נ"מ והתרסק כ 10 ק"מ דרום מזרחית לבסיס. 10 מתוך 11 יושבי המסוק, ובהם 2 הקצינים הבכירים וכן מג"ד מאגד ההנדסה, נספו בהתרסקות, שחיסלה למעשה את שרשרת הפיקוד ההנדסי במדינה כמעט לגמרי. למעשה 2 גנרלים נהרגו בתקרית, זאת מאחר ואדמס הועלה לדרגת גנרל כוכב אחד לאחר מותו.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://callforphotos.vvmf.org/PhotoEffort/AssociatedImages/Medium/Dillard_John_Albert_DOB_1919.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.vvmf.org/userfiles/remembrances/rem_uploads/209_141_185_238_158459.jpg]


ג'ורג' קייסי היה קצין צנחנים ותיק ומוערך בוגר ווסט פוינט, שפיקד על פלוגת חי"ר בקרב על המפורסם על HEARTBREAK RIDGE במלחמת קוריאה. בספטמבר 1969 התייצב קייסי בויאטנם לתפקיד סגן מפקד אוגדת הפרשים המוטסת הראשונה, וזאת אחרי ששנתיים קודם לכן כבר שירת כראש המטה שלה ועל כן היה דמות מוכרת ואהודה בקרב החיילים והקצינים. במאי 1970 קיבל את הפיקוד על הדיוויזיה (ויחד איתו את הכוכב השני) ומיד הוביל אותה למבצע גדול בגבול עם קמבודיה, אזור עוין ובלתי נגיש, שהיה מקור בלתי נדלה למסתננים מהצפון. פחות מחודשיים לאחר מכן, בתחילת יולי 1970, נספה קייסי ביחד עם 6 קצינים וחיילים נוספים עת התרסק מסוק היואי שלהם על צלע הר באזור באו-לאק, בעת שהיו בדרכם לבקר פצועים מהקרבות בבסיס קאם-רן ונקלעו למז"א סוער. בכך היה קייסי למפקד האוגדה השלישי שנספה בתאונת מסוק. אגב בנו, ג'ורג' קייסי ג'וניור, סיים קורס קצינים באותה השנה, טיפס בסולם הדרגות ולימים פיקד על כוחות ארה"ב בעירק בין 2004 ו 2007 (בטרם הוריש את התפקיד לדיויד פטראוס) ולאחר מכן כיהן כמפקד צבא היבשה האמריקני עד שפרש לגמלאות לפני כשנתיים.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

שנת 1972 שלהי המלחמה ובכל זאת 2 גנרלים נוספים מצאו בה את מותם. אדמירל כוכב אחד רמברנט רובינסון היה קצין ימי ותיק, שפיקד בעברו הן על נחתות (כולל במהלך מלחמת העולם השנייה) ועל משחתות שונות לאחריה. ביולי 1971 קיבל פיקוד על שייטת משחתות 11 וככזה התייצב בתחילת 1972 בבסיס סוביק-ביי בפיליפינים וקיבל אחריות פיקודית על כל המשחתות והסיירות שפעלו לחופי ויאטנם במסגרת כוח משימה 75, ובכלל זה הספינות "שלו". כאמור באפריל 1972 פתח הצפון בפלישת פתע רחבת היקף לדרום ויאטנם והתקדם בכל החזיתות, תוך שהוא מנצל את אלמנט ההפתעה והן את העובדה שרוב כוחות היבשה של ארה"ב כבר התפנו מהמדינה, וזאת במקביל לדיונים על הסכם שלום שהתקיימו בפאריס. ניקסון השתולל מזעם על הולכת השולל והורה להפציץ את הצפון, למקש את נמליו ולסייע לכוחות הדרום לבלום את התוקפים. ב 8 למאי התקיימה קבוצת פקודות אחרונה על סיפון נומ"ט מידווי, בה השתתפו בין היתר רובינסון ואנשי המטה שלו, בטרם יצאו המשחתות והסיירות של כוח משימה 75 לסייע בבלימת התקדמות כוחות הצפון לאורך ציר החוף באמצעות הרעשת חופים. בשעת ערב מאוחרת המריאה פמליית האדמירל בחזרה אל ספינת הפיקוד שלו, סיירת ה 6 אינטש פרובידנס (שמוזכרת בהקשר זה גם כאן), אך בדרכו לשם התרסק המסוק בלב ים וכל צוותו ונוסעיו מוגדרים נעדרים עד עצם היום הזה.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.rear-admiral-rc-robinson.com/images/500_RADM_Robinson1.jpg]


גנרל כוכב אחד ריצ'ארד טלמן היה קצין צנחנים ותיק בוגר ווסט פוינט, שנלחם במלחמת העולם השנייה, בקוריאה ושהספיק לשרת בויאטנם כמג"ד ומח"ט בדיוויזיה ה 101. באמצע 1971 הייתה נסיגת הכוחות האמריקנים בשיאה ו 4 מפקדות הקורפוסים, שניהלו את הלחימה עד לאותו הרגע, הוסבו למפקדות סיוע שלדיות לצבא הדרום, שהיוו מסגרות אב לכמה עשרות אלפי מדריכים ויועצים, שהיו משובצים בכל יחידה של צבא הדרום (כולל בצי ובחה"א) וסייעו בהעברת האחריות אל המקומיים. בתחילת 1972 התייצב גנרל טלמן בלונג בין לתפקיד סגן מפקד מפקדת הסיוע השלישית (לפנים קורפוס 2) שפעלה במרכז המדינה. מיד לאחר מכן יצא הצפון למתקפת הפתע שלו, שנמשכה מספר חודשים בטרם נבלמה. אחד המוקדים העיקריים של המהלומה היה העיר המבוצרת אן-לוק שמצפון לסייגון. כוחות הצפון אמנם מיהרו לכתר אותה מכל עבר אבל כוחות הדרום, בסיוע יועצי צבא ארה"ב, הגנו על העיר בחירוף נפש במשך 3 חודשים ומנעו את נפילתה למרות הקרבות עזים וההפגזות אינסופיות. ב 9 ליולי טס הגנרל טלמן עם אנשי המטה שלו אל העיר הנצורה במטרה לבקר את יועציו שהיו חלק מכוח המגן. כוחות הצפון כנראה זיהו את הגעת המסוק ומיד עם נחיתתו פתחו בהרעשה כבדה על כל האזור, ממנו נהרגו שלשת קציני המטה של טלמן והוא עצמו נפצע פצעי מוות ונפטר לאחר מכן על שולחן הניתוחים. בכך היה לגנרל ה-13 והאחרון שמצא את מותו במלחמת ויאטנם. יומיים לאחר מכן נשבר סופית המצור על אן-לוק במה שסימל את סופה של מתקפת הצפון.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://d2om8tvz4lgco4.cloudfront.net/archive/x868516577/g12c00000000000000058a8409130663573badc173608f07af4f7946ea7.jpg]

נערך לאחרונה ע"י strong1 בתאריך 21-09-2013 בשעה 02:10.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 03-06-2012, 14:40
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,353
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב ""הפלזמה הראשונה""

הקפצה ראויה של האשכול, תודה עליה ועל הקודמת!

בספר "מרוץ אל העתיד", ריצ'רד סימפקין מעלה את התיזה שהמטות האדירים והעורפיים של ארה"ב ואנגליה נדרשו כי המפקדים פשוט לא סמכו על פקודיהם. אם אתה חש צורך לפקח אישית על כל שלב בתכנון ובביצוע, ברור שאתה צריך להית במפקדה העורפית. זאת בניגוד לשיטת הפיקוד מכוון המשימה הגרמנית, המחייבת "שרשרת של כבוד ואמון" לאורך שדירת הפיקוד, ושאיפשרה לגנרלים הגרמניים לצאת לחזית לפקח מקרוב על המאמץ העיקרי.

ייתכן שמעבר לשיקולים טכניים לגבי איכות וכמות המידע הזמין בכל מיקום, לשיקולים אישיים של אומץ/חשש/
הקרנת תדמית ומוראליים, המח"טים של צה"ל פשוט לא סומכים על המג"דים שלהם?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 23-06-2012, 02:25
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,823
עוד אזכור מעניין של פלזמה מוקדמת
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב ""הפלזמה הראשונה""

ניסוי להעברת שידורי טלוויזיה במעגל סגור ישירות משדה הקרב למפקדות בסרט פרופגנדה של צבא ארה"ב משנת 1962. מתום מלחמת קוריאה החל עשור מטורף של קפיצות מדרגה בפיתוח אמל"ח בכמעט כל תחום אפשרי ובכלל זאת נש"מ מכל הסוגים, נשק גרעיני, קשר, מכ"מ ול"א, מטוסים ומסוקים, שריון ותותחנים, צוללות ומה לא. הדבר בא לידי בעשרות סרטי פרופגנדה החושפים ומפארים את פיתוח, ניסוי וקליטת אמל"ח שכזה על ידי הזרועות השונות של הצבא האמריקני, שאת מקצתם אביא באשכולות הרלוונטיים. הכל לגיטימי במאמץ של העולם החופשי ובראשו ארה"ב לבלום את האיום הקומניסטי ואכן בחלק מהסרטים נעשה שימוש באוצר מילים דרמטי לעתים אפילו אפוקליפטי.

הנה סרט שכזה כאמור מ 1962 ובו תמונות של אמל"ח חדש הנמצא בשלבי ניסוי ו/או קליטה מתקדמים ובהם הבומרק העצום (שנראה כמו שיבוט משודרג של ה WASERFAL הגרמני מימי מלחמת העולם), הסנרק טיל-כטב"מ בין יבשתי, טק"ק ג'ופיטר (שקדם לאטלס), ניסוי מוקדם בשיגור ספארו (מפיל מטרת B-17), נייקי הרקולס מפיל מטרת XQ-5 KINGFISHER המשוגרת מ B-29, ניסוי שיגור של רקטת HONEST JOHN (המתחרה של ה FROG הסובייטי), משגר לשלישית טנ"טים AS10 על גבי ג'יפ סיקס, MULE לניוד תול"ר 106 מ"מ, מרגמה מנויידת על גבי תובת M56 SCORPION וכן פלוגת שלמה של ה ONTOS הביזארי פותחת אש - מרשים מאד.

US Missile and Military Might "Leading From Strength"



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

שימו לב לפק"ל הטלוויזיה במעגל סגור כולל ערכת שידור
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 23:20

הדף נוצר ב 0.06 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר