שלום

שלא כהרגלי אני שואל שאלה פעורה... כ"כ פעורה שלדעתי כבודי בפורום ישאף עם אסימפטוטה אופקית לאפס, אבל אני חייב לשאול.
דיברתי עם שני חברים- אחד בגדודים ואחד ביחידה מיוחדת שכל-כך מוערכת בפורום.

שניהם סיפרו על מעצרים מתוך בתים וכו', השאלה היא כזו האם הגדודים (שלפי מיטב הבנתי לא עושים לוט"ר) יכולים לפרוץ לבית עם חמושים בזמן מעצר? האם אימוני לש"ב מספיק לזה? ואם כן אז האם לוט"ר נועד רק למצבי התערבות (כשם אחד הקורסים) עם בני ערובה? איפה ההבדל בהכשרות?

הבהרה: לפני שתתנפחו עלי ("גדודים זה בדיוק כמו יח' מיוחדות") אני מסכים אבל השאלה היא מבחינת ההכשרה בלי כל התיחסות לוואסח שמסביב.

גדודים גם עושים מעצרים, יחידות מיוחדות עושות הרבה יותר [גם אין להן בט''ש, רק מבצעים, אז לפעמים מעצרים, לפעמים מבצעים שקשורים בייעוד של היחידה], גדודים לעומת זאת טוחנים הרבה מחסומים, קווים, מארבים, אבל גם מעצרים.
זה תלוי במפקד של אותה גזרה, רוצים להוציא כמה שיותר מעצרים, לפעמים אין מספיק יחידות מיוחדות ומוציאים כוחות אחרים. אפילו תותחנים מבצעים מעצרים פעם ב..
תיקח ת חטיבת כפיר לדוגמא, בשנה האחרונה [2006] היא ביצעה יותר מ50% מכלל המעצרים בשטחים-איו''ש כמובן.
לש''ב מספיק בשביל זה, גם הגדודים עוברים קמ''ג, אמנם לא טרור, אבל הלוט''ר מיועד ליחידות שפועלות בצוותים קטנים, עמוק בשטח, יש סכנה שיקפצו עליהם המון ערבי זועם (=, קח את דובדבן לדוגמא, שייטת ומטכ''ל שעושים פעולות בעומק האויב.
קיצר זה נובע בגלל צרכים וחוסר בכוחות סדירים....וגם בכסף, אם היו יכולים, היו מעבירים קורס לוט''ר לכל יחידה קרבית, כולם היו צונחים וכולם היו מקבלים את האמל''חים הכי מתקדמים.

"cause he who sheds his blood with me today, shall be my brother"

זה לא נכון, למעצרים מעדיפים לקחת את היחטיות ויחידות מיוחדות למיניהן....

"cause he who sheds his blood with me today, shall be my brother"

אם אני לא טועה הוא דיבר על ההכשרה האם הגדודים שלא עוברים הכשרת לוט"ר יכולים לעשות מעצרים עם לדוגמא יש חמוש בתוך בית וכדומה? או שהם עושים מעצרים יותר פשוטים?

השאלה האם ההכשרה שיש להם מתאימה בשביל המעצרים?(דרך אגב גם פלוגת החבלה עושה מעצרים? למרות שהיעוד שלהם בכלל הוא הנדסה?)

גדודים לא עוברים הכשרת לוט''ר, וכן הם עושים מעצרים גם אם חמושים. לא תמיד יודעים אם המבוקש הוא חמוש או לא.
יש מעצרים "פשוטים" יותר, שהמבוקש הוא אחד שזרק אבנים או משהו בסגנון, ויש מבוקשים בכירים.
כפיר [גדודים] תפסו במעצר למשל את המבוקש מספר 2 באיו''ש.
גם הפלוגת חבלה [אני מניח שמדבר על הפלחה''ן] מבצעים מעצרים, נכון שהייעוד שלהם הוא שונה אבל בבט'ש כולם מבצעים משימות בסגנון הזה, גם עורב [למרות שהם מיועדים נגד טנקים] וגם יחידות כמו מגלן, אגוז, מורן ותותחנים. בגלל המצב שלנו עם איום הטרור, הרבה יחידות פועלות בבט''ש בלי קשר לייעוד הספציפי שלהם, הייעוד מדבר על המלחמה. כמובן שיש יחידות שפועלות ע''פ הייעוד שלהן גם בבט''ש, כמו עוקץ, יס''פ, דובדבן [שזה הייעוד שלהם] וכו'.

"cause he who sheds his blood with me today, shall be my brother"

ישנם כל מיני סוגים של מעצרים ובגדול פעולת המעצר נחשבת פעולה פשוטה יחסית.

בד"כ מחלקים את משימות המעצר לפי הסיכון הכרוך במבצע-מבוקש בכיר=יחידה מובחרת יותר.

כמו כן,אחרי כמעט 7 שנים של עימות בשטחים לוחמי הגדודים הגיעו לרמה מקצועית גבוהה מאוד בתחום הלש"ב כמו כל צה"ל ומכאן שהם מבצעים מעצרים רבים.

אבל עדיין- ברור לי שהלוחמים של היום התמקצעו בעניין הבט"ש- אבל לפרוץ לבית שבו מסתתר מבוקש חמוש מצריך יכולות מסוימות- אבל נראה לי שהבנתי את התמונה- האידיאל זה כן לשלוח חברה שעשו לוט"ר, אבל לפעמים מאילוצים שולחים גם כאלו שלא עשו- בד"כ למבצעים פחות מסובכים.

תודה לעונים

זה ממש לא מאילוצים...לוחם בגדוד הוא לוחם על כל המשתמע מכך.

מן הסתם הוא אמור להלחם עם אוייב שיש לו נשק ולכן לא צריך למעצר לוחם עם הכשרה בלוט"ר ולא בטיח.

כל חי"רניק יכול לבצע מעצר ואף הרבה מעבר.

ליחידות המובחרות יש תחומים אחרים שבהם נמצאים ההבדלים ביניהם לגדודים...מעצר הוא פעילות בט"ש יזומה ולא שום דבר מעבר לכך.

ואז נבחנת יכולת התגובה של הכוח...
ברוב המעצרים אין סיבה שהאירוע יסתבך זה דרג ב' או ג'
בנוסף לא כל מעצר הוא פעילות פשוטה שכל חייל מקצועי ככל שיהיה יכול לעשות
הלוט"ר לא נבנה בשביל מעצרים אך נותן כלים להתמודדות עם מבנה עם לחימה בקומפלקס וכדו'
ולא בכדי יש מעצרים שיבוצעו על ידי דובדבן ימ"ס בלבד
לפעמים צריך כלים שיש רק שם, כמו יכולת ההסתערבות
וזו הדוגמה הפשוטה

ציידי הלילה אינם מרפים

זה נכון, אבל השאלה לא נגעה בנושא של ייעוד ספציפי של יחידות מיוחדות שונות [כמו המסתערבים], ברור שבשביל להיכנס ללב עזה והשטחים בשביל להוציא מבוקש זה לא תפקיד לכל כוח קרבי ורק ליחידות מסויימות.
השאלה נגעה בנושא ההכשרת לוט''ר, ואם מישהו שלא עבר אותה יכול לבצע מעצרים, או אם העובדה כוח מסויים לא עבר את ההכשרה לא מבטלת את האפשרות שהכוח יבצע מעצר....
מהבחינה הזאת זה לא משנה, לוט''ר יכול לעזור במצבים שונים, אבל אימון לש''ב אמור להספיק בשביל לבצע מעצרים.
שהמעצר מתחיל להסתבך [עמוק בשטחים, סכנה להרבה חמושים, יזור בעייתי] אז לוקחים את היחידות המיוחדות, לא בהכרח בגלל שעברו לוט''ר, אלא בגלל שהם מוכשרים, מוסמכים ומיועדים הכי טוב למצבים האלה.

"cause he who sheds his blood with me today, shall be my brother"

אני אגיד לך איך זה אצלינו.. איזור רמאללה..
צריך מבצע מסוערב - או דובדבן או ימ"מ
אין צורך במבצע מסוערב, זה אנחנו.. דוכיפת
הכל תלוי בכמה המבוקש רגיש
אם ברגע שהוא רואה צבא, הוא מתחיל לברוח ופתוח באש, אז צריך מסוערב
אם יש מידע שהוא רגיש ונגיש לנשק, אבל עדיין לא בטוח יברח, זה יהיה של הגדוד
זה גם תלוי באינדקציה
אם יודעים איפה הוא בשעות היום, צריך מסוערב, כי אחרת אם צבא יכנס לא מסוערב, יווצר חיכוך מיותר, ואז שוב,לוקחים יחידה שמתמצקעת בהסתערבות, אם יש עליו אינדקציה כשכבר יותר חשוך, זה יהיה של הגדוד.
למרות שכבר היו לגדוד שלנו מספר מעצרים ביום, בלי שום הסתערבות..
וזה לא קשור לאיזור, מה קרה? בשביל מה הגדודים הם גם לוחמים? בשביל שלא יתקלו? אין שום בעיה שניתקל, ונתפעל את זה, אם זה איזור יותר רגיל או פחות רגיל, לא סתם עבנרו הכשרה של 7 וחצי חודשים!
ככה, שזה ממש לא קשור לאיזור/רמת סיכון, הכל קשור במבוקש ובשעות פעילות בדרך כלל.

נגמר..

סבבה מצויין, תגובה של מישהו שמנוסה
תודה על ההבהרה, שיהיה בהצלחה בהמשך הפעילות (=
יש לי חבר בדוכיפת...במסלול

"cause he who sheds his blood with me today, shall be my brother"

1. לגבי מצב בו מחזיקים מחבלים חמושים בבני ערובה בתוך בית - מצב כזה יפתר ע"י יחידות שיש להן הכשרה בתחום ההשתלטות (ימ"מ, סיירת מטכ"ל, שלדג ושייטת 13) ולא ההתערבות, באם הן יהיו זמינות בטווח זמן שלא יגרום לפגיעה בבני הערובה. אם המצב הוא שהמחבלים לקחו בני ערובה וכל רגע הם יוציאו אותם להורג (זאת אומרת שזה לא פיגוע מיקוח) מי שיתן מענה הוא הכוח שיהיה הקרוב והזמין ביותר - זה יכול להיות גדוד שיושב בתעסוקה באזור, כיתת הכוננות של הישוב או כל כוח זמין אחר.

2. לגבי השאלה המקורית - כן גדודים יכולים לפרוץ לבית שבו יש אינדיקציה ששוהה חמוש. קרה לי כבר מספיק פעמים שיצאתי למעצר והאינדיקציה של השב"כ הייתה שיש חמוש במבנה.

3. כמו שאמרו פה - ככל שהרגישות של המבוקש גדולה יותר כך יש יותר סיכוי שהמעצר שלו ינתן ליחידה המתמחה בכך, במיוחד אם חייבים לעצור אותו בשעות היום. אבל שוב - זה נתון להחלטה של מח"ט הגזרה ואין כאן שחור ולבן - רק השבוע הוצאנו מעצר ותפסנו חולית ירי שכבר עשתה כמה וכמה פיגועי ירי על רכבים ישראלים וצבאיים בחודשיים האחרונים.

שאלה פעורה:


אם חטיבת כפיר מיועדת "ללוחמה בטרור" באזורי יהודה ושומרון, למה הם לא עושים קורס לוט"ר ?
זה הרי היעוד שלהם לא ? [פלוס מינוס]

קורס לוט"ר מיועד למצב בני ערובה. זה לא נדרש בשטחים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אז ככה אין קשר בין קורס טרור לבין כל מה שקורה בשטחים ההפך
-מה שמנחה את הלוחם בטרור זה מהירות ואבטחת בני הערובה על חשבון אבטחת הלוחם יענו
8 לוחמים רצים פנימה לבית חצי נהרגים ומצילים את כל בני הערובה-ארוע מוצלח
לעומת זאת חצי מבני הערובה נהרגים והכוח התוקף בריא ושלם-ארוע כושל.

-מה שמנחה לוחם בסריקת מבנה באיו"ש עזה או לבנון זה אבטחת הלוחם יענו אם אני יודע שיש מחבל חמוש בבית והוא לא יצא החוצה אז אני לא נכנס לבית יש לי זמן אני אכתוש את הבית ואביא דחפור אם צריך לא אכפת לי להרוג את הבן זונה...
יש לך זמן כמה שאתה צריך..וזה מתבטא גם בסריקה הסריקה היא איטית להחריד בודקים כל פינה וכל דבר אף אחד לא רץ... אני יכול לזרוק 100 רימונים לתוך חדר כי מבחינתי כל מי שיש שם הוא בן מוות...

טרור וסריקה זה שתי דברים שונים גם ה"סיירות" עושים בדיוק אותה הכשרה כמו ה"גדודים" שזה שבוע לש"ב עם תוספות של שיעורי סריקה פה ושם רוב הידע וההשתפשפות באה עם הניסיון
אני אגיד יותר מזה בשבוע מלחמה שהיה לי היה לנו תרגיל שטח בנוי וזה היה שבוע אחרי שחזרנו מההשלמת טרור של היחידה אז בתחילת התרגיל עשו לנו פסק זמן הסבירו לנו עוד פעם את עקרונות הסריקה כי פחדו שבגלל שאנחנו רגילים לטרור אנחנו נתחיל לרוץ בין הבתים בלי אבטוח ובלי כלום -כמו שעושים בטרור


עוד דבר שראיתי פה זה שכתבו שרק שלדג שייטת מטכל ולא זוכר מי עוד מוסמכות לפתור ארוע טרור זה ממש ממש לא נכון...
יש מה שנקרא גלגול ארוע בהתחלה מי שיהיה מול הבית זה כוחות מקומיים כיתת כוננות גדוד שמשרת באזור מן הסתם הם יגיעו ראשונים אבל שלא תטעו הם לא יכנסו כי אין להם הכשרה לזה וגם לוחם סיירת גולני או שלדג לא יכנס סתם ככה כי יש לזה חוק מנחה אני לא יכול להרחיב פה כי זה בטחון מידע ואני אעוף לכלא..
אבל בעיקרון היחידות הבאות מוסמכות להשתלט על מבנה(יחידות השתלטות) :מטכ"ל, שייטת, לוט"ר אילת, ימ"מ.זהו לא אף יחידה אחרת והיה אם המחבלים יתחילו להוציא להורג בני ערובה אז כל שאר הסיירות נכנסות לתמונה.

עוד דבר תפסיקו לזלזל בגדודים...הם עושים את העבודה שלהם בצורה הטובה ביותר והרבה פעמים הורגים את המחבלים הכי בכירים (ראה ערף פאדי קפישה) בלי לקבל את כל ההילה כי הם לא יחידה מיוחדת..

במקרה של פיגוע מיקוח עם בני ערובה - משמע מחבלים מחזיקים במבנה בני ערובה והם מציגים דרישות, משמע שהם לא תפסו את הבניין לשם הריגה מיידית של יושביו - היחידות שמתמחות בתחום ההשתלטות הן ימ"מ, סיירת מטכ"ל, שלדג ושייטת 13 והן אלה שישתמשו בהן אם יוחלט לפרוץ למבנה ואם הן יהיו זמינות. אם המחבלים תפסו מבנה וברור שהם באופן מיידי הולכים להרוג את יושביו הכוח שהכי קרוב לארוע יתפעל אותו - בין אם זה כוח צבאי או כוח חמוש של הישוב.

שלדג לא מוסמכים כיחידת השתלטות...
אם יש מה שנקרא "החמרת מצב" קרי מה שתעשה לא יוכל להרע את המצב אז נכנסות לתמונה יחידות ההתערבות-סיירות דובדבן שלדג כוח צבאי וכוח חמוש של הישוב לאא יעשו את זה כי הם לא מוכשרים לעשות את זה הם לא מוסמכים לפתור ארועים כאלה ואין להם ציוד שעוה על הצרכים האלה...
מה שאתה כותב זה לא מדוייק...

אם אתה רוצה חפש הודעות של המשתמש J-R שהיה לוחם ביחידה ומוסמך בפורום כמומחה. הוא כתב פעם באיזו הודעה שלו על כך, אבל בלי קשר אני מכיר שהיא כן מאנשים אחרים גם מהיחידה. מאיפה אתה בדיוק מביא את זה שהיא לא?

שוב, אתה לא מבין אותי - אם האירוע הוא חדירה של חוליה לתוך בית לא לשם תפיסת בני ערובה ופיגוע מיקוח - מצב בו אפשר לעשות הקפאת מצב ולהזרים כוחות השתלטות לשטח ולשאת ולתת עם המחבלים, אלא לשם רציחת יושבי הבית והתבצרות בו להמשך ההרג - הכוח החמוש הראשון שיהיה זמין עליו לתפעל את האירוע (וכיתת כוננות של הישוב/כוח מבצר הם מוכשרים בהחלט והציוד שלהם הוא אולי אמנם לא הכי חדיש שיש אבל במקרה שבו אין זמן לחכות לכוח מיומן צבאי יותר הוא בהחלט יספיק) כדי לנסות ולהציל את יושבי הבית.

שלדג אכן יחידת התערבות ולא השתלטות.
למעשה יחידות ההשתלטות היחידות הן סיירת מטכ"ל והימ"מ כשהשייטת משמשת יחידת השתלטות בסביבה ימית(למקרה שיחטפו אונייה וכו').

כנראה מאוד אגב שאם חלילה וחס יתרחש מצב בני ערובה היחידה שתתבקש לבצע את פעולת החילוץ לא תהיה סיירת מטכ"ל אלא הימ"מ שזהו הייעוד העיקרי שלה.
העניין הוא שאירועים כאלה כבר לא קורים:מחבלים בימינו לא מתמקחים, הם מיד גובים מחיר דמים(לדוגמה המטוסים ב-11 בספטמבר לא נחטפו לשם מיקוח אלא ככלי לגביית מחיר דמים גדול יותר ועל אותו משקל כל אירועי החדירה להתנחלויות בשנים האחרונות-המחבלים באלון מורה,איתמר,נגוהות,מכורה וכו' לא נכנסו ליישוב כדי לתפוס בני ערובה ולהתמקח אלא כדי לרצוח כמה שיותר).

דינג צ'אבז דייק,

יחידות השתלטות: ימ"מ, סיירת מטכ"ל, ושייטת 13 בארוע ימי.

אני כותב מה שאני יודע..
כיתות כוננות לא פורצות לבתים שבהם מוחזקים בני ערובה בשביל זה יש יחידות התערבות שהתפקיד שלהן זה להגיע לשטח הכי מהיר שאפשר..... זה ויכוח סרק... במקרה והמחבל נכנס לבית והתחיל לרסס את יושביו מייד אזי זה מסע הרג לא ארוע טרור של לקיחת בני ערובה ואז זה כבר לא משנה פשוט ירו בו כשיוכלו הוא לא מציב דרישות הוא פשוט יורה

אבל כיתת הכוננות/כוח מבצר של הישוב הוא הרבה פעמים הכוח הזמין ביותר לאירוע שכזה (מסע הרג שבו מחבל נכנס לתוך בית כדי להרוג כמה שיותר וכמה שיותר מהר) ולא שום כוח התערבות ולכן הם יתפעלו את האירוע והם גם עוברים הכשרות למצב שכזה ואת זה אתה מוזמן לשאול אנשים בצבא ובטחון שהיו או עדיין נמצאים בכוח מבצר או כיתות כוננות של ישובים.

לגבי שלדג - עד לפני כמה שנים שלדג באמת לא נחשבה כיחידת השתלטות אלא כיחידת התערבות שהיה לה אם אני לא טועה כמה צוותים בודדים שהוכשרו במיוחד כצוותי השתלטות אבל היום היחידה היא יחידת השתלטות בדיוק כמו סיירת מטכ"ל - את כל זה המשתמש J-R אמר גם כן (אלא אם תראה לי אחרת) ואני חושב שהוא מבין על מה הוא מדבר יותר ממך וממני.

יש לי מישהו ביחידה שהוא משלדג וכולם כולם אומרים ששלדג זו יחידת התערבות עכשיו מילא אם זה היה רק שמועות אבל חברה משלדג עשו איתנו את הקורס התערבות...

ושוב אני אומר במסע הרג כן יוקפץ כוח כיתת כוננות של הישוב ויהרוג את המחבל בארוע טרור קרי לקיחת בני ערובה חיים לא יכנס אף אחד למבנה חוץ מהיחידות שמוכשרות לזה ובזה סיימתי תויכוח