כבר כמה זמן אני חושב על העניין, מדוע צה"ל אינו מעביר את טייסות המסוקים שלו
שיהיו תחת פיקוד ישיר של חיילות היבשה? הרי המסוקים פועלים צמוד לחי"ר ושריון אם זה בחיפוי
תובלת סער וכו'... כמו כן גם טייסת מסוקי העטלף שפועלת בצמוד עם חיל הים.
בצבא המאריקאי הם פועלים, לכל זרוע (צבא, נחתים, NAVY, משמר החופים וכמובן חיל האוויר) יש זרוע
אווירית משלה.
אז, מה הם הייתרונות בכך שלזרוע היבשה ולחיל הים יהיו טייסות מסוקים ברשותם ומהם החסרונות?

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://img67.imageshack.us/img67/3120/27mar06no6.jpg]
*דוגמה*



ד"א
אם כבר נםתח אשכול בנושא וסביר להניח שנפתח אשמח אם תפנו אותי אליו כי לא מצאתי בחיפוש.

לעצם הענין, הביצועים של כוחות היבשה לא מגבים את הטענה שיש להם יכולת להגיע להשגים טובים מאלו של ח"א בתחום. דומה שיותר אימונים משותפים היו משפרים את הביצועים גם בשיוך הנוכחי

מבלי להתייחס לנושא ההפעלה, הרי שהקמת מערכים של הפעלה והכשרה של כח אווירי (צוותי אוויר וקרקע) בכוחות היבשה פשוט יקר מדי למדינה כמו שלנו.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

מה עם הצמדת טייסות לחטיבות או ליחידות מסויימות ואף הצבתם באותו בסיס
אם הדבר אפשרי?
עניין הכסף תמיד ברור בייחוד במדינה שלנו.

הקצאה של מסוקים ליחידות מתקיימת בכל מבצע. המפקד הירוק מקבל את כלי הטיס הדרושים לו לביצוע המשימה והם פועלים לפי התכנית האג"מית הירוקה. בתום המבצע\ שלב הלחימה הם חוזרים לח"א ומוקצים לפי הצורך ליחידות אחרות.
מה לעשות, אין לנו מספיק מסוקים לכולם כל הזמן.
בקשר לפרישה בבסיסים ירוקים - לא נראה לי שיש צורך בדבר כזה. אנחנו לא מדינה כזו גדולה ועדיף שמערכי התחזוקה, החימוש וכו' יהיו במקומות מרוכזים.

ישראל, מה לעשות, היא מדינה קטנה - גם בשטח וגם במשאבים הכספיים העומדים לרשותה. בשל כך נדרשת יעילות (במידת האפשר).
הכשרה של כוח אווירי עולה כסף, המון כסף - גם הכשרת צוותי האוויר וגם הכשרת צוותי הקרקע. במדינה קטנה , ועבור כח של מעט מאוד טייסות מסוקים, אינה כלכלית: ע"פ מידע גלוי יש שתי טייסות יסעור, שתי טייסות ינשוף, טייסת קוברה (פורסם ששתי הטייסות אוחדו לאחת), טייסת שרף, טייסת פתן, וטייסת עטלף. מחד, כאמור, הכשרה כזו אינה כלכלית. מאידך, למסוקים יש עוד משימות מלבד סיוע לכוחות היבשה פרופר, וז נוצרות כפילויות, ושוב - מדובר על הוצאות כלכליות כבדות. ממילא חיל האוויר נוקט כיום בגישה של איחוד מערכים: מטוסי הברק 1 כולם ברמת דוד, וברק 2 בחצור (לא לקפוץ, פורסם ב"ביעף" לפני שנתיים), נצים כמעט כולם בנבטים, כל הבזים וכל היסעורים באותו בסיס, וכו'. פה מדובר יהיה על פיצול מערכים, כאמור - לא כלכלי.
כפי שציינתי לעיל, אנחנו גם דלים בשטח, יבשתי ואווירי כאחד. הצבת של טייסות מסוקים בבסיסים שונים, נוספים על בסיסי הטיסה הקיימים, תוסיף רק ברדק לשמי ישראל הצפופים - לכל בסיס שכזה יהיה צורך לתכנן נתיבי כניסה ויציאה ולראות שאין קונפליקטים עם אלו הקיימים. בקיצור, גם לכך אין טעם.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

גם הינשופים מפוצלים בין בסיסים, מטוסי עיט ומטוסי סופה...

בעת לחימה - הפתנים אף הם, למרות שיוכם הטייסתי - פרשו לבסיסים שונים - וכך קיבלת יכולת מבצעית על חשבון חסכון תחזוקתי.

כמובן שהפעלת יסעורים מבסיס חי"ר X הינה אפשרית בדיוק כמו מתל נוף, ואין כאן שום סתירה.

השאלות הן כאלה:

א. מהי המערכת המפעילה את הכלים?
ב. מי ממונה על אחזקתם?
ג. האם פתיחת דרג אחזקה מקביל בחיל אחר הינה כלכלית?
ד. מי מבצע את ההכשרה?
ה. מה יכולת השליטה?

אני חושב שמקרה העטלפים הוא דוגמא קלאסית לנושא - שהרי המסוקים מתופעלים ע"י אנשי צוות אוויר של ח"א, ת"פ של חיל הים ורכושו של חיל הים, ועדיין פועלים מתוך טייסת ומבסיס ח"א...

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

ציטוט:

ב. מי ממונה על אחזקתם?

אם כלי הטיס יתוחזקו ע"י חיל חימוש באותו הסטנדרט שהוא מתחזק את הכלים שלו כיום (ושמעתי סיפורים) אז הוא יחסל את הסד"כ שלו במהירות. מטוסים ומסוקים לא מסוגלים לסבול התעללויות כמו האמרים ונגמ"שים.

מציע לך לקרוא בעיון בפורום אחד ששנינו קוראים בו על בעיות התעופה הקלה בארץ. עכשיו, על המצב בלאו הכי מסובך פה מבחינת נתיבי טיסה לך תוסיף עוד שניים שלושה בסיסי טיסה היושבים בבסיסי חי"ר, וקיבלת ברדק עוד יותר גדול. הרי גם יקחו (נניח) את היסעורים מתל נוף ויציבו טייסת אחת בבסיס האימונים של הצנחנים ואחת בבסיס האימונים של גולני, זה לא יסגור את נתיבי האוויר של תל נוף מחד, ומאידך יצטרכו עוד נתיבים ...
מה שהיה במלחמה - שייך למלחמה. צרכים מבצעיים דחופים לתקופה מוגבלת אינם זהים למצב שגרה.

לגבי שאר הנושאים שלך - כבר עניתי שזה לא כלכלי (ואתה יודע שזה המקצוע שלי )

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

בארה"ב יש NARINS NAVY AIR FORCE ובכל אחת מהזרועות יש סד"כ של מסוקי סער קרב וכו'....
שנונתנים מענה יעודי לאותה זרוע.

מעבר לכך יש להם מסוקים של המשמר הלאומי ועוד ועוד.....

אצלנו אכן מסע"ר נותנים סיוע גם לכוחות החי"ר אולם מעבר לכך יש להם משימות שונות שאינן קשורות כלל ועיקר לחיר.

כגון הטסת ארמ"ים למשל, פינוי וחילוץ פצועים בבט"ש אירועי תאונות דרכים ועוד ועוד.

בח"א ישנו גוף שממונה על כל השת"פ בין חיל האוויר לכוחות צה"ל האחרים והוא עושה את העבודה מצויין.

תרבות גדולה איננה יכולה להיכבש מבחוץ
עד שלא הרסה את עצמה מבפנים.
וו. דונארד

א. כשאין יכולת כזו כלל (למשל, היה ויכוח נכון על השליטה בתחום החלל: משהב"ט, חמ"ן, חה"א, ואגף התקשוב).
ב. כשזרוע מרגישה שיכולת קיימת (בזרוע אחרת) אינה עונה לצרכיה. למשל- פיתוח מודיעין חה"א לאחר 73 '

כיום יש מסוקים בצה"ל. האם זרוע היבשה מרגישה שמערך המסוקים לא עונה לדרישותיה?
מצד אחד, אני לא בטוח שיש מישהו בצה"ל שהיה רוצה לקצץ בטנקים ו/או במטוסי קרב ולפתח את מערך המסוקים לכיוון התקן האמריקאי (3 טייסות מסוקים באוגדה סדירה), ומרגיש שחה"א מעכב את זה, מונע פיתוח תו"ל סער או מפלה לרעה את מערך המסוקים.
בכלל, נראה שברמה האסטרטגית תחום האיגוף האנכי קפוא בזרוע היבשה. די להתגאות בגאווה בה הוצגה הסקת חטיבה במלחמת לבנון , כשמבצעים בסד"כ דומה היו כבר ב- 73 ' וב- 67'. זה היה אמור להיות מהלך טקטי שגרתי בצה"ל כבר לפני עשרות שנים.
מצד שני, יש בהחלט תלונות על קושי בהקצאת מסוקים למשימות. צ'יקו תמיר מתאר ב-"מלחמה ללא אות" איך חה"א הקצה מסוק רק לכוננות פינוי, ודרישה למסוק סער רגיל היתה צריכה לעבור אישור חה"א.
ייתכן שהיום קשה יותר למח"ט בשטח לקבל מסוק מבימי המרדפים של מלחמת ההתשה.
כך שייתכן ורצוי פשוט להציב מסוקים בכוננות בפיקודים.

מסוקים ימיים ע"ג סטי"לים מופעלים ע"י ח"א (הכשרה, לוגיסטיקה וכד') והטייסים הם לגמרי ת"פ של מפקד הסטי"ל בכל הנושאים המבצעיים. סידור דומה יכול להיות גם בחיל היבשה.

אם לשים את העצבע בדיוק על הבעיה אז גם הכשרה של טייסים וגם הכשרה של חי"ר הן הכשרות ארוכות ומסובכות. שת"פ מוצלח דורש שהטייסים יבינו בחי"ר, והחי"ר יכירו את המגבלות של המסוק (מז"א, טופוגרפיה וכד'...). התוצאה טייס בינוני שיודע להילחם, או לוחם בינוני שיודע לטוס...

הפתרון המעשי ביותר, הוא התמחות של כל אחד בצד שלו, והכשרה ואימונים משותפים. אבל כחול תמיד יהיה כחול וירוק תמיד יהיה ירוק. Malchi (ילד ברוסית, לא?) חושב על חיל הפרשים המעופפים, שהיה גם לאמריקאים בוויאטנם (חייבים להזכיר את אפוקליסה עכשיו) וגם אצל הסובייטים באפגניסטן. למרות שצה"ל כן מאמן יחידות בבאיגוף אנכי, אין ממש צורך בפרשים מעופפים. בגלל הטווחים הקצרים של הפעולות שלנו.

יש גם את הנושא של ביזבוז... יחידה שיש לה מסוקים צמודים ולא עושה בהם שימוש נכון (לוקחים את החברות לסיבוב, או את הבוס הבייתה או לחילופין המסוקים שוכבים על האדמה באפס מעשה) מייצר ביבוז יקר.

אצל הסיירות הסיפור שונה לגמרי. אני רוצה לקוות שיש להם מסוקים צמודים וטייסים צמודים. הם כוחות קטנים להתערבות מהירה או פעולות בטווחים מאוד רחוקים, עבורם העסק שונה לגמרי.

אם היה הדבר תלוי בי, הייתי משתמש במסוקים קטנים או מטוסי סיור קלים בודדים (דפנדר או פייפר), כדי להחליף הרבה מאוד בטש"יות על הגבול והאמרים במרדפים אחרי מחבלים מבריחים ושב"חים וסיור ימי. מסוקים שעובדים צמוד עם כוחות קרקע. הייתי מקים "טייסות טקטיות" (Tactical air comman" שיש להם חמ"ל משותף עם האוגדה ואולי גם הגדוד. עם מנחת מסוקים צמוד למפקדת הגדוד) אבל זה רק אני...

בכל מקרה, גם אם מיישמים את הרעיון שלי, המסוקים שייכים עדיין לאחראיות ח"א. אף אחד לא מבין בכלים טוב מהם. אלא יש רק יותר שת"פ בין הכחולים לירוקים ברמה הטקטית.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

הבעיות במהלך הוזכרו כבר באשכול, ואני נוטה להסכים איתן.

אבל הנה אותו רעיון רק מכיוון אחר - למה לא להעביר יחידת חי"ר (נניח - חטיבת הצנחנים, שאמורים לפחות להלכה לעבוד בשת"פ עם מטוסים ומסוקים ולו כאשר הם קופצים מהם) ת"פ חי"ל האוויר?

אני חושב שזה רעיון מעניין ואף ישים, אבל לא באמת קיים *צורך* ליישם אותו - ממילא "החטיבה המעופפת" לא תהיה שונה רוב הזמן במשימותיה מחטיבת חי"ר אחרת, ומטעמי רצון להמנע מכפילות ממילא חייליה יעברו את הכשרתם במסגרת זרוע היבשה, וספק אם השיוך לחיל האוויר יתבטא במשהו ממשי פרט לעוד בלגן תקציבי.

למה לא? כי זה יגדיל את הבעיה במקום לפתור אותה.

העיקרון הוא לתת למפקד את הכלים לביצוע משימותיו. חטיבת חי"ר לא נדרשת למשימות חה"א עצמו
(המסוקים+ חטיבת החי"ר נדרשים לביצוע משימות ברמת האוגדה/גיס/פיקוד/מטכ"ל), ולכן יהיו אינסוף וויכוחים בין חה"א (שישאף לנוון אותה) לגורמי היבשה.
שלדג ו- 669: יחידות "יבשה" שהן כלים לביצוע משימת חה"א, ואכן מטופלות ברמה טובה.

הרי מטוסי F-16 מסייעים בתקיפת כוחות קרקעיים, מה שעשו פעם הפאנטומים והסקייהוקים.

אז אני מציע שיצמידו טייסות תקיפה לחילות היבשה.

לדוגמה - לפיקוד צפון תהיה טייסת סקייהוקים, כנ"ל לפיקוד דרום ואותו דבר לפיקוד צפון. טייסת מטוסי צילום תוצמד לחיל המודיעין, כמו גם כמה מטוסי תובלה שעוסקים במודיעין. ככה יתקצר הטווח בין הצרכן לבין ה"יצרן".

אה, ואם פיקוד צפון יהיו בלחימה ויהיו חסרים להם מטוסים, שלא יפנו לחיל האוויר. שיסתדרו לבד, או שיפנו לפיקוד הדרום......

עלית על נקודה חשובה. העובדה שצבא היבשה צריך לפנות לחיל האויר ולבקש יפה את עזרתו הינה שורש הבעיה. ייתכן שמספיק להשריש בחיל האויר את ההבנה שחלק גדול מאוד ממטרתו הינה לסייע לחילות היבשה. ואז במקום שצבא היבשה יצטרך לבקש את עזרתו של חיל האויר יווצר מצב בו מציע חיל האוויר את עצמו לעזרת כוחות היבשה. היצרן יבקש למכור את מרכולתו ליצרן במקום שהצרכן יצטרך כל הזמן לבקש לקבל את הסחורה.
גישה זו תמנע את הצורך בסיבוך המצב הקיים והעברת טייסות מסוקים למערך היבשה כפי שנהוג בחילות זרים (עקב המגבלות עליהן דובר).
לפי דעתי חלק גדול מהבעיות יפתרו פשוט ע"י השרשת שיתוף פעולה מוצלח יותר בין צבא היבשה לחיל-האויר (יש לשקול זרוע מקשרת).
הקונספציה הצבאית (השגויה לדעתי) שלפיה חיל-האויר יכריע את המלחמה הבאה (כאשר לא תמיד מדובר על מלחמה של צבא מול צבא) גרמה אולי לחלק גדול מהנתק ולגישה שחיל-האויר ינהל את המלחמה שלו וצבא היבשה ינהל מלחמה אחרת.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.fresh.co.il/vBulletin/image.php?u=30824&dateline=1110201111]

חיל האויר מציע את עצמו לכוחות היבשה. מי שביצע תע"מ באיזור איו"ש יודע שיש הקצאה לא רעה בכלל לפעילות מוסקת ליחידות התע"מ. חיל האויר פשוט לוקח את חלק מאימוני המסוקים ומשתמש בהם לסיוע לכוחות היבשה (וכך גם מתאמן יותר טוב בעצמו).

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -