לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 26-09-2006, 09:36
  כרטיס מועדון כרטיס מועדון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 126
המטכ"ל מאשים את גיא צור, גל הירש, ארז צוקרמן ואייל אייזנברג

ביקורת חריפה במטכ"ל על תפקוד אוגדה 162

http://news.walla.co.il/?w=//981010

אתמול ערך הרמטכ"ל תחקיר לאוגדה, ומתח ביקורת על תפקודה בשלבי המערכה המוקדמים בלבנון ובניהול הקרב בסלוקי וברנדוריה



בצה"ל נמשך תחקיר אירועי המלחמה. אתמול ערך הרמטכ"ל, דן חלוץ, תחקיר לפעילות אוגדה 162 שלחמה בגזרה המרכזית. בין השאר, בכפרים טייבה ומרכבה ובהמשך, במהלך השנוי ביותר במחלוקת, בוואדי סלוקי וברנדורייה, ביומיים שקדמו להפסקת האש.



בתחקיר מתחו חלוץ, סגן הרמטכ"ל האלוף משה קפלינסקי, ראש אגף המבצעים האלוף גדי אייזנקוט וקצינים נוספים, בהם מפקדי חטיבות שלחמו תחת האוגדה, ביקורת חריפה על תפקודה. הביקורת התמקדה באטיות ובהססנות בהתקדמות בשלבים המוקדמים של המערכה ובניהול הקרב בסלוקי וברנדוריה. אחת הסוגיות שבלטו היתה חוסר תיאום בין חטיבת השריון 401 שפעלה בסלוקי לחטיבת הנח"ל, שפעלה ברנדוריה. תחקירים מתנהלים גם בשלוש מפקדות האוגדה הנוספות שלחמו.



קצינים בצה"ל מתרשמים כי המטכ"ל "סימן" את דרג מפקדי האוגדות (שאמנם היו ליקויים לא מעטים בתפקודם במלחמה) כאחראים לכישלונות - וכי לפחות חלק מארבעת הקצינים הללו, מפקד 162 תא"ל גיא צור, מפקד אוגדה 91 תא"ל גל הירש ושני מפקדי אוגדות מילואים, תא"ל ארז צוקרמן ותא"ל אייל אייזנברג, ישלמו מחיר אישי על תוצאות המלחמה, משום שקידומם בתפקידים ובדרגות ייתקל בקשיים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 26-09-2006, 15:16
צלמית המשתמש של ניקוס
  ניקוס ניקוס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.08.05
הודעות: 319
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי J-R שמתחילה ב "שניים מהם פיקוד על היחידה שלי"

בטח מרד, לקח לכם את התלבושת האזרחית


בנוגע לאייזנברג, אם אני לא מתבלבל הוא מאו"ג 98. ייזכר בעיקר בגלל הארוע בו נהרגו 9 לוחמים (זכור כ - "לוחמי מילואים מיחידה מובחרת") כאשר קרס עליהם מבנה בגלל ירי נ"ט מאסיבי מאד.
_____________________________________
'Choose life, choose a job, choose a career, choose a family, choose a fucking big television. Choose washing machines, cars, compact disc players and electrical tin openers. Choose good health, low cholesterol and dental insurance. Choose fixed interest mortgage repayments, choose a starter home, choose your friends. Choose leisure-wear and matching luggage. Choose a three-piece suite and higher purchase and a range of fucking fabrics. Choose DIY and wondering who the fuck you are on a Sunday morning. Choose sitting on that couch watching mind-numbing, spirit-crushing game shows, stuffing fucking junk food into your mouth. Choose rotting away at the end of it all, pishing your last in a miserable home, nothing more than an embarrassment to the selfish, fucked up brats you've spawned to replace yourself. Choose your future, choose life. Choose Canon.
Canon 350D Gripped
Sigma 17-70 2.8-4.5
Sigma 70-300 APO DG Macro
LowePro Orion II

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 26-09-2006, 17:04
  noamlaw noamlaw אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.08.06
הודעות: 3,778
העובדות מדברות
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "מה????"

העובדות מדברות ומה שראינו מוכיח ש... פיקוד צפון כשל כולו בתיפקוד במערכה.
חיילים נשמעו בטלויזיה מתלוננים שאף אחד לא קם להסתער.
זה כבר לא משנה אם באותו מהלך היה צורך או לא להסתער.
מבחינת הציוד ברור לכולם כמה נורא היה המצב. אוכל שהושלך לצד הדרך כי לא הוכנס כמו שצריך.
מה ז"א שיחיו על מים ומה שימצאו בשטח עד שנגיע? מי המציא שיטת לחימה שכזו?
מאיפה לקחו את שיטת המחבואים בדירות של 50-60 חיילים בחדר?
מי שלח טנקים לתוך הסלוקי כמו ברווזים במטווח?
אז מכל זה ברור שהחטא פשע בכולם. הצבא לא מתפקד ולא תיפקד. שיבדוק מה שהוא רוצה ושתהיה לו ההגינות הבסיסית בסוף לפשוט את מדיו.
בראיון בטלויזיה הוא נראה אמיתי וכן ואף נתן את ההרגשה שבסוף - הוא יפרוש.
בטח ילך אחר כך לליכוד כמו איציק מרדכי.
וגל הירש? מכיוון שאני עלול להחסם...אתם יודעים מה אני חושב עליו כבר.
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 26-09-2006, 18:09
  strong11 strong11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.04
הודעות: 2,109
צוקרמן ואייזנברג
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי צנחן1 שמתחילה ב "[size=3]עם כל הכבוד לאייזנברג..."

צוקרמן נכשל לחלוטין בהפעלת אוגדה 366 (המספר פורסם בטלוויזיה, נא לא למחוק) וזאת למרות הגזרה הצרה בה פעלה האוגדה, המשימות היחסית פשוטות שניתנו לה, הסיוע המסיבי שהועמד לרשותה, איכות כוחות שכללה וריכוז האויב הדלילים יחסית, בכלל זה נמנה את ההפעלה הכושלת במיוחד של חטיבה 474 (המספר פורסם בטלוויזיה, נא לא למחוק) שנשלחה ב "דהרת הפרשים" חסרת התכלית אל מארב נ"ט צפוי לחלוטין בסגנון "מיני סולטן יעקב" ונסוגה במה שלא ניתן להגדיר אלא כמנוסה בחזרה אל הגבול. עוד חטיבה מהוללת שתודות למאו"ג כושל רשמה פרק של מבוכה במלחמת לבנון השניה במקום להוסיף פרק של גבורה להיסטוריה המפוארת שלה במלחמות ישראל הקודמות. המסע של חטיבת החיר"מ האורגנית של האוגדה אל פאתי מארג' עיון ובחזרה הוגדר על ידי רבים ממשתתפיו כ "צעדת הימים" ללא תכלית או מטרות ברורות.

הכשלון של אייזנברג גדול בהרבה וכמוה גם האכזבה מעוד מטאור שהפך ברגע המבחן לננס שחור. בזכותו (אבל לא רק בזכותו) התבזבז שלא להגיד ירד לגמרי לטמיון אחד מקלפי המחץ המבצעים העיקריים שעמדו לרשות צה"ל במלחמה - אוגדה 98 (המספר פורסם בטלוויזיה, נא לא למחוק) וההשקעה העצומה ביכולות האיגוף האנכי. במקום לשחזר את הישגי גדוד 890 במבצע קדש או אוגדה 96 במלחמת לבנון הראשונה, הפך את "מיטב בחורינו" המוטסים להמוני מפגינים ממורמרים בכיכרות. שבועיים ימים רבצו וגרבצו להם במדשאות עפולה ובמקומות אחרים, כשאייזנברג אפילו לא טורח לבקר אותם. מטה האוגדה שלו עסק בעיקר בהפקת פקודות מבצע חדשות כאילו מדובר בכלל בחלוקת דפי משימה למשתתפי תוכנית ריאלטי במקום מלחמה - כל שעה, משימה חדשה. ככה זה שהשתן עולה לראש בעת הקפיצה מאל"מ לתא"ל והפלצנות מחליפה את ההחלטיות והתבונה. בשעת המבחן מול אויב אמיתי ואלוף פיקוד אנמי הכל מתפוגג ונחשף.

איפה אייל אייזנברג ואיפה אילן הררי. איפה גיא צור ואיפה טל רוסו. איפה ארז צוקרמן ואיפה אביב כוכבי. איפה גל הירש ואיפה שמואל זכאי. אבוי לנו ממאו"גים כוכבים אנשי הסיירות המהוללים שמפעילים אוגדות שלמות כאילו היו פלס"רים מתוגברים במקרה הטוב או גדודי בט"ש בקסבה של שכם במקרה הרע וגם אז בהססנות חובבנית מהולה בפלצנות מבצעית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 26-09-2006, 17:22
  J-R J-R אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.01.06
הודעות: 744
ציפיתי לתגובה כזאת מתישהו :-)
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "מה????"

נכון, זה אכן לא נורא, וזה גם דרישות אלמנטריות במקומות מסויימים, אבל לא במקום הספציפי הזה. עובדה שכל הנהלים האלה גם הוסרו עם הזמן והמצב חזר לקדמותו. מעבר לזה אתה גם צודק בכך שזה לא מעיד על היותו מפקד גרוע, אבל זה בהחלט מראה על מפקד שאינו מבין לגמרי לאן הגיע.. נוצרה אוירה של "הלו? מאיפה נפלת עלינו? קיבלת יחידה עם משימות וייעוד מבצעי וזה מה שמעסיק אותך? ההופעה ביציאות הביתה? קודם תוכח את עצמך ללוחמים כמפקד ולוחם כמו שעשו קודמיך"

והכי חשוב כמו שציינתי אלה לא היו הדברים שהביאו למרד, אלא יחסו השערורייתי לקציני היחידה, לוחמיה, אנשי המילואים ובעיקר למבצעים. אי מזכיר שאינני מעיד ממקור ראשון כי התגייסתי ליחידה אחרי תקופתו, אך הסיפורים על קיבעונו המבצעי, דביקתו בנהלים אג"מיים ואי יכולתו לשים בצד את הדברים התפלים לעומת ירידתו לפרטי פרטים שוליים מסופרים ללוחמים ולמפקדים צעירים עד היום (אכן כן). הבנאדם היה סגן מפקד היחידה, ידע איך הדברים אמורים להתנהל, ובכל זאת חש כי הוא צריך להביא את "הדרך שלו" ליחידה ולהנהיגה ברוחו, שפשוט לא התאימה. גילוח תספורות ומדים הם רק סממנים לדברים גדולים וחשובים יותר.
_____________________________________
אין מקום רחוק מידי.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 26-09-2006, 22:54
צלמית המשתמש של amirsgv
  משתמש זכר amirsgv amirsgv אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.04
הודעות: 3,996
יש לי בעיה
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי צנחן1 שמתחילה ב "[size=3]אמיר חבל להיכנס לדיון..."

אני, לא ממש סוד, שייך לתותחנים מזה 15 פלוס שנה. גדלתי על אמרתו של טליק "מי ששוכח לסגור כפתור בחולצה ישכח לסגור בורג בטנק". נכון, לא חייבים להיתפס בדיוק לפרטים, אבל דעתי עדיין לא הונחה שיצירתיות מבצעית היא מקור ליצירתיות משמעתית. לטעמי, דווקא ההפקרות במקרים שאין בהם צורך לאלתר (אתה לא בשטח אויב, 200 ק"מ מהמדינה, ובסכנת חיים) היא מקור לבעיות אח"כ כמו זלזול בהו"ב באימונים (מישהו אמר יבש לפני רטוב בצאלים ?). לוחמי DEVGRU בצי לא פחות איכותיים מלוחמי מטכ"ל/שלדג/ש13, כמדומני, ולא נראה לי שמישהו מהם יוצא הביתה לא מסופר/מגולח/מצוחצח.
_____________________________________
מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 26-09-2006, 23:04
צלמית המשתמש של צנחן1
  צנחן1 צנחן1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.05
הודעות: 4,584
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי amirsgv שמתחילה ב "יש לי בעיה"

מסכים. בכל שנותי כמפקד תמיד שמתי את הדגש על הופעה מסודרת, וחייל עם חולצה בחוץ ובלי גומיות מקפיץ לי פיוז עד היום.

אבל ... וזה אבל גדול ... יש לעיתים מצבים שבהם אתה נדרש להופעה שנקרא לה "לא תקנית", ואני לא מתכוון ליציאות הביתה, וביחידה שעובדת על משימות מאד מורכבות בפרקי זמן קצרים כאשר המפקד (או סגנו) מתחילים להיתפש לקטנוניות זה משדר משהו לא טוב ללוחמים. הכרתי פעם סמח"ט כזה, הגיע ליחידת חי"ר מיחידת שריון, שהצליח בפרק זמן של שבועיים להביא למצב שקציני המטה החטיבתיים כמעט ופתחו במרד, עד שהמח"ט הושיב אותו והרגיע אותו.

אבל זה באמת דיון סרק, אני לא חושב שיציאה הביתה על מדים בצורה מסודרת היא קסיוס ביילי, ומישהו אחר יחשוב שכן, וטיעונים לכאן ולכאן לא ישכנעו אותנו.
_____________________________________
! This is Sparta

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 26-09-2006, 23:43
צלמית המשתמש של amirsgv
  משתמש זכר amirsgv amirsgv אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.04
הודעות: 3,996
יופי, אנחנו בכיוון
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי צנחן1 שמתחילה ב "מסכים. בכל שנותי כמפקד תמיד..."

קודם כל - קאזוס בלי, היינו עילת מלחמה.

לעניין - אם יש לוחם שנדרש להופעה מסוימת במסגרת התפקיד ולשם כך הוא אינו מגולח/מסופר, ברור שאין מה לעצור אותו ויש אישורים ידועים לכך. הבעיה היא שהברדק הופך לנורמה, וגולש לתחום האימונים והתחום המבצעי. כאשר ביחידות מיוחדות יש ספרי נוהלים יחודיים, אנשים מתאמנים בתנאי חום לא מציאותיים שלא מתאימים לבני אדם ומתים (בר דור ועופר ז"ל במטכ"ל, שניאור ז"ל בדובדבן); לוחמים לא עובדים לפי שיטת תרגול צה"לית והורגים את חבריהם (יבש לפני רטוב, צאלים 2); טייסים מכבים מד גובה אלקטורני ועושים בז בגובה הגלים, מרסקים מסוק והורגים חייל (רוזנטל ז"ל בתאונת האנפה בראש הנקרה).
אגב, הדוגמה האחרונה יחסית לא מייצגת , חיל האוויר ידוע כמקפיד מאוד על נהלים, אבל היו מקרים בהם העלימו עין, וזו התוצאה: גרין, קברניט האנפה, היה ידוע כטייס מצויין אבל מטורף עם קבלות. סלחו לו על הברדק הטיסתי למרות שהיו אמורים לקרקע אותו, ואז הוא ריסק את האנפה למים.

הטענה שלי, ואני מניח שאנחנו כאן באותו הראש, היא שתפיסה של אלתור מבצעי בשעת הצורך מאפשרת גם "אלתור" בכל דבר אחר, ולא כך היא. אם סיירת מטכ"ל, שמקפידה על כל פרט ופרט לפני מבצע, היתה עושה עבודת הכנה דומה לפני אימון, לא היו מתים סתם שני חיילים ב-1992.
_____________________________________
מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 27-09-2006, 08:52
  J-R J-R אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.01.06
הודעות: 744
AMIRSVG- בשורה התחתונה אתה צודק (על הנייר)
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי צנחן1 שמתחילה ב "[size=3]Casus belli, אז אני..."


אבל אתה שוכח את האלמנט של מסורת יחידתית ומורל הלוחמים. כמו שצנחן1 אמר, ברגע שיש נהלים מבצעיים מיוחדים (לא מתגלחים, לא מסתפרים) אז צפוי, בהכירנו את החומר האנושי (חבר'ה בני 20-23 שאוהבים להיראות כמו אזרחים) שהעניין יהפוך לנורמה שגרתית במוקדם או במאוחר.
אני לא מאמין במשפט "מי ששוכח כפתור ישכח בורג" כי הוא מראה על זילזול בתבונתו של החייל להבדיל בין בכפתור חולצה לבורג מבחינת חשיבות. אני חושב שהוא אמור להיות "מי שמתעלם מההוראה לסגור כפתור, יזניח גם את ההוראה לסגור בורג" כלומר האישו פה הוא המשמעת העצמית והציות לפקודות, ועם זה אין בעיה- כשגל הירש אמר לכולם להיראות כמו חיילים- כולם נראו כמו אחרון מש"קי המשמעת בצנחנים אני מבטיח לך. קיטרו והתמרמרו, אבל נראו טיפ טופ כי זאת היתה ההוראה. אבל למה לדעתך צריך מפקד טרי, שקיבל יחידה שבוא נגיד במלוא הצניעות- לא הראתה סימנים של "ברגים משוחררים" עקב הכפתורים הפתוחים בחולצות, לבוא ולנסות לתקן את מה שלא דרוש תיקון?

אגב אחד הדברים שמעידים אולי הכי הרבה על אופיו (כפי שגם סופר פה ע"י רבים) הוא הכרזתו כי "יעמוד בש"ג היחידה ויבדוק בעצמו כל לוחם ולוחם שיוצא". כאילו מה, אתה בסדר? אתה שולח אנשים לפעולות של 3 שבועות רצופים אבל בודק אותם כשהם יוצאים ליומיים הביתה? אתה מפקד או ליצן?
+
לפני כשלוש שנים כשלמטכ"ל הגיע המפקד הצנחַבוּט ההוא ( ) ועשה גם שם מהלך דומה לגבי הופעה ביציאות.. אני זוכר שהתאמנו עם צוות שלהם שאמרו בדיוק את אותם דברים שסיפרו לנו הקצינים שאמרו בזמנו על גל הירש.. "מאיפה נחתת? מי אתה ומה אתה יודע לעשות, חוץ מלבדוק גילוח וברק בנעליים?" רק שב' הוא כנראה בנאדם שאחרי שלומדים להכיר אותו, מעריצים אותו. הירש לא מסתמן כאדם כזה, אפילו בעיתון.

ואם לצטט:
שורה תחתונה : ראש צנחנים מרובע ביחידה מיוחדת = מתכון לחיכוכים שרק מקצוענות מבצעית יכולה להשכיח.- והוא לא הראה שום ברק מקצועי או מבצעי שהשכיח את הדברים- וזאת היתה הבעיה המהותית ביותר שלו.
_____________________________________
אין מקום רחוק מידי.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 27-09-2006, 10:12
צלמית המשתמש של amirsgv
  משתמש זכר amirsgv amirsgv אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.04
הודעות: 3,996
פה אנחנו חלוקים
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי J-R שמתחילה ב "AMIRSVG- בשורה התחתונה אתה צודק (על הנייר)"

יכול להיות שלא יהיו בעיות, אבל אני מאמין שדרדור משמעתי מתדרדר בסוף גם למקומות אחרים. ושוב אני שואל - אם אין צורך מבצעי בהופעה לא תקנית, אז למה כן ? רק כי הם התרגלו ? זה לא נראה לך קצת "פינוק" ? זה באמת יפה שההוראה בוצעה (ולא עשו מרד כמו במסייעת גולני או משהו דומה ששללו שם ותיקות), אבל מלכתחילה לא ברורה לי ההתמרמרות. נכון שהוא לא צריך לעמוד בש"ג, זה ילדותי, ואפשר לסמוך על אנשים שיקיימו את ההוראה, אבל זה עדיין לא מוריד מנכונותה של הפקודה, לעניות דעתי.

אגב, שלחתי לך מסר אישי אתמול ...
_____________________________________
מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 29-09-2006, 12:31
  J-R J-R אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.01.06
הודעות: 744
???? ASSAF TOLKO ??????
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי assaf tolko שמתחילה ב "עומר יש לי פה קופסאת טישו שלמה"

אתה עוסק במקרמה?

אמרתי כבר- לא מדובר בפיצ'פקס של ההופעה והשטויות, בסוף מה שהכריע את הכף היתה נטייתו לחשיבה לא מקורית ולא מעיזה בפעילות היחידה. תחשוב שהמג"ד שלך היה מחליט שמעכשיו אתם עומדים רק בפילבוקסים/עמדות, לא יורים על מחבלים גם אם אתה מזהה אותו ודאי, ויוצאים מהפילבוקס רק בחסות כוח שריון שבא פעם בשבוע להוציא אתכם. הייתם מתמרמרים לא?

אז אותה רוח ומנטליות עמדה מאחורי חשיבתו של הירש בתכנון מבצעים: נעשה הכל כבד, מוגן, עם אינספור אישורים נדרשים לכל מפק"צ שמשנה אזימוט לקטע של 200 מטר בציר שלו, עם הימנעות מוחלטת מחשיפה ויזימת מגע, עם התעקשות על קשר רדיו בלתי פוסק עם הכוחות במהלך הפעילות.. אלה דברים שלא היו מוכרים יחידה עד אז, ולא מוכרים בה גם אחריו. (שוב- אני לא עד ראיה של הדברים, הייתי אז בבית ספר).
_____________________________________
אין מקום רחוק מידי.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 27-09-2006, 09:29
  shlomz shlomz אינו מחובר  
מנהל פורום מילואים (במיל.)
 
חבר מתאריך: 21.08.06
הודעות: 4,003
פרקליטו של ה"שטן"
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי כרטיס מועדון שמתחילה ב "המטכ"ל מאשים את גיא צור, גל הירש, ארז צוקרמן ואייל אייזנברג"

תרשו לי לרגע להציג גישה הפוכה לזו המסתמנת בפורום.

גל הירש הוא אחד הקצינים הבודדים בצה"ל שעוסקים בהגות צבאית. אפשר להסכים אתו או לא, אבל אין יותר מדי מח"טים בצבא שישבו וכתבו הצעה לתו"ל חדש, לאור ניתוח האתגרים המבצעיים. גם כמאו"ג, יש לבחון את תפקודו כאשר זוכרים שהוא ניסה לצאת מהמסגרת המקובלת ולחדש - בדיוק ההיפך ממה שבד"כ טוענים לגבי הצבא.

לא זכורות לי טענות רבות מדי לגבי התפיסה שהוא מציג עד למלחמה האחרונה, גם כשייעדו חטיבת מילואים שלמה לפעול על פיה. להפך, כחניך בקורס מג"דים זכורות לי רק המחמאות שגישתו קיבלה והאמונה שהיא תביא את ההצלחה במלחמה עתידית (אם כי יש לציין שאחד המדריכים היה מפקד אותה חט').

לגבי תפיסתו את הלחימה בעימו"ג, אם נתעלם מהניסוחים שבהם השתמש (כן, אני מתכוון להטיות הפועל ש.ב.ל.ל...) הרי שמדובר בתפיסה אינטלגנטית ומוצלחת, לטעמי, ואני מתכוון להמשיך ולפעול על פיה בתע"מ.

אינני מכיר את גל הירש באופן אישי. המפגש המקצועי היחיד ביננו היה כששירתתי כמ"פ בתע"מ בחטמ"ר בנימין, והתרשמותי מאופן תפקוד החטמ"ר אז היתה נמוכה מאוד (אם כי לדעתי החטמ"ר תפקדה רע גם בימי קודמו וגם בימי מחליפו). ועדיין, ההתקפה משולחת הרסן עליו לא נראית לי. כמו החתימה שיש כאן למישהו - "כשכולם חושבים אותו הדבר, סימן שמישהו לא חושב".

אני חושש מכך שאנחנו, כצבא וכחברה, עומדים להפיק את הלקחים הלא נכונים מהמלחמה הזאת. ההיטפלות לציוד כגורם לכישלונות, ההתקפה על ה"פלזמות" וחמור מכך, על האינטלקטואליות הצבאית עלולות להנחיל לנו צבא מקובע שקציניו מפחדים ליזום ולחדש.
_____________________________________
על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 27-09-2006, 10:23
  noamlaw noamlaw אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.08.06
הודעות: 3,778
slomz בחנת את מה שקרה?
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "פרקליטו של ה"שטן""

1 יום קרב כמה חודשים או שבועות לפני כן - ראיון בטלויזיה
2 חטיפת שליט - אות אזהרה לכולם
3 חטיפת 12 ביולי - הצבא לא מגיב או מגיב בחולשה [חטיפת שליט לא היתה אור אדום?]
4 תפקוד הצבא לאורך המלחמה - זה מה שאתה מכיר מהעבר?

סיכום: תגיד לי אתה, אני אחרי קורס מכ"ים עם אייזנקוט כשהמ"פ קפלינסקי אומר לך שהירש אפילו לא מצליח לתקשר איתם לא כל שכן להגיע איתם להבנה כלשהי. איך בדיוק הצבא יתפקד? מסיפורי המדים/אזרחי שקראתי אני גם מבין את האנטגוניזם שפותח כלפיו עם השנים.

נראה לך שהצבא ביצע את התרגולות שעליהן התאמן? אולי כן ובגלל זה הכשלונות כאשר הצבא מאומן לטפל במחבלי עזה ואיו"ש והפסיק אימוני לחימה קלאסיים מול צבאות ובתנאים אחרים מהשטחים?

לי נראה שהתלמיד בשמינית מתברר שאינו יודע משוואה ריבועית והוא בריאלית ככה זה נראה - והגרוע מכל מכל זה אני מסיק שגם הירש צריך ללכת ומהר. אבל אני מקווה שלא אחסם... כי נשבר לכולם מהאימרה הזו [גם לי] אבל משהעלית את זה אמרתי את מה שיש לי.

שנה טובה.
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 27-09-2006, 12:49
צלמית המשתמש של צנחן1
  צנחן1 צנחן1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.05
הודעות: 4,584
גל הירש
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "פרקליטו של ה"שטן""

לדעתי אם נעשה סקר נגלה שהוא זכה להכי הרבה התייחסויות בפורום, יותר מאשר הרמטכ"ל, וכאשר זה קורה יש בדר"כ דברים בגו.

אני מכיר את הירש בשלושה גלגולים שלו - מח"ט בנימין, ק. אג"מ פיקוד ומפא"וג הגליל (למרות ששרתנו באותה תקופה בצנחנים אני לא זוכר אותו משם). הוא תמיד עשה עלי רושם של אדם מאד אינטלגנטי, אבל לא תמיד האינטלגנציה באה לידי ביטוי בשטח, כמו שנאמר "קצין שעוסק בהגות צבאית" זה מדוייק - אבל העובדה שהוא עסוק בהגיגים או ממציא מונחים ותו"לים לא הופך אותו למפקד אוגדה מוצלח, ואגב הוא גם לא היה מח"ט מוצלח במיוחד. שים לב לנתונים :

ציטוט:
תת-אלוף גל הירש נולד בשנת 1964.
שורת התפקידים אותם מילא תת-אלוף גל הירש במהלך שירותו הצבאי:
  • 1982: התגייס לחטיבת הצנחנים.
  • 1984: שימש כמפקד צוות בבית הספר לקצינים.
  • 1985: שימש כמפקד צוות בסיירת צנחנים.
  • 1986: שימש כמפקד פלוגה בגדוד צנחנים.
  • 1987: שימש כמפקד פלוגה בבית-הספר לקצינים.
  • 1988: פיקד על פלוגת ההנדסה של הצנחנים.
  • 1990: שימש כסגן מפקד שלדג.
  • 1991: פיקד על גדוד בצנחנים.
  • 1993: פיקד על 'שלדג'.
  • 1997: מונה לתפקיד קצין האג"ם של אוגדת איזור יהודה ושומרון.
  • 1999: שימש כמפקד חטיבת בנימין.
  • 2000: מונה לתפקיד קצין האג"ם של פיקוד המרכז.
  • 2002: פיקד על בית-הספר לקצינים.
  • אפריל 2005: התמנה תת-אלוף גל הירש למפקד על עוצבת הגליל.
הוא היה מ"פ בצנחנים ומ"פ הפלחה"ן של החטיבה, ומג"ד בצנחנים, מתי הוא פיקד על מסגרת מתמרנת הגדולה מגדוד ? אתה חושב שהיותו מח"ט חטמ"ר נותן לו את היכולת להיות מפקד אוגדה מתמרנת במלחמה ? כאשר הגיע רגע האמת הוא כשל, וכמוהו כשלו אחרים. אי אפשר להשוות היות האדם מג"ד מוצלח, או מפקד יחידה מיוחדת, לפיקוד על אוגדה במלחמה - בפועל לא מונו אנשים מתאימים והאוגדות לא תפקדו היטב.
_____________________________________
! This is Sparta


נערך לאחרונה ע"י צנחן1 בתאריך 27-09-2006 בשעה 12:53.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #63  
ישן 27-09-2006, 14:00
  offerd offerd אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.04.05
הודעות: 3,125
על חוסר האימון ומשמעותו
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "אינני טוען שהאיש תפקד היטב..."

קראתי את מה שנכתב כאן עד עכשו וראשית אני מזדהה עם STRONG . בשנים האחרונות היחידות המיוחדות הופכות חזות הכל ויש בזה בעיה אמיתית. היחידות האלו חשובות אבל לדברים מאוד מוגדרים. בגלל שמנותבים ליחידות האלו החברה הטובים ביותר הם מייצרים במרבית המקרים את הקאדר הבא של המפקדים. לא כל מה שמלמדים ביחידה מיוחדת נכון ומתאים לצבא הרגיל והגדול.

את גל הירש איני מכיר אישית אבל הציטוט שפורסם על פקודת המבצע שנתן מראה על חוסר הבנה בסיסי של מפקד בכיר את הכוח שכפוף אליו. אני לא זוכר את הציטוט המדוייק אבל משהו בסגנון של "בהתגנבות... בהתנפלות... וכו'" כפקודה לחטיבת טנקים - זה ממש לא רציני. זו התייחסות הניתנת לחמשה לוחמים צבועי פנים עם סכין בין השיניים שצריכים להכנס לבית השני, לחדר הראשון מימין, לא לחטיבת טנקים שרק התנעת המנועים שלה הורסת כל רעיון של "התגנבות והתנפלות"

משהו נוסף להגנתו ולהגנת שאר המפקדים. לצערי הרב רוב מפקדי צהל הבכירים לא עבור מלחמה גדולה כמו יום כיפור. ועוד יותר גרוע שבעשור האחרון הצבא בקושי מתאמן. מחט או מפקד אוגדה יתקשה לזכור מתי ערך את התרגיל האחרון שלו אם בכלל ואני לא מתכוון לתרגיל השלדי עם ההאמרים והצינור עליהם שמדמה טנק אלא תרגיל חטיבתי בסד"כ מלא, כמו שיש בקרב ששם אי שמירת מרווחים בלתי אפשרית, ששם הפריסה של החטיבה בשטח יותר גדולה ממה שאתה רואה בעיין. מפקדי צהל כמה שיהיו מוכשרים, אם הם לא מתאמנים מה הפלא שתפקודם בעייתי במלחמה. להזכיר את סיפור המגד שכאשר נכנס ללבנון "גילה" שעד היום לא עשה תרגיל גדודוי כלל ועתה הוא נדרש ללחימה גדודית מלאה ?
זה לא רציני וזה השינוי המרכזי שאני מצפה שיקרה אחרי המלחמה הנוכחית ובהקדם.
_____________________________________
קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 27-09-2006, 19:06
  shlomz shlomz אינו מחובר  
מנהל פורום מילואים (במיל.)
 
חבר מתאריך: 21.08.06
הודעות: 4,003
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי noamlaw שמתחילה ב "בזה אתה צודק"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי noamlaw
אבל זה לא מצדיק חוסר מקצועיות בשטח. נקודה.

אמת ויציב. אבל גם כאן - האם רק הירש חטא בכך? ובאופן מיוחד לעומת אחרים? שוב, אני לא טוען דבר לגבי אופן התפקוד שלו - לטוב או לרע - אלא רק לגבי ה"עליהום" שנראה לי, מה לעשות, מוגזם ולא במקום. עם כל הכבוד, מי שהניע כוחות מפה לשם ללא תכלית, מי ששיגע את החפ"קים בעשרות פקודות ביממה, מי שלא הפעיל תכניות מגרה, מי שלא גייס מילואים בהיקף ובזמן הנכונים, מי ששלח כוחות לא מתאימים למשימות לא נכונות - אינו מפקד אוגדה. וגם אם מפקד אוגדה שגה, או גילה מקצועיות לקויה, הרי שלא הוגן להטפל דוקא אליו.
_____________________________________
על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #73  
ישן 27-09-2006, 21:38
  Tal53 Tal53 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.12.04
הודעות: 2,044
ניסיון וסינון, לא קורסים ותעודות.
בתגובה להודעה מספר 67 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "מישהו יכול לנקוב בשמו של מפקד אוגדה מוצלח?"

לעניין ביצועים סבירים אין לי תשובה מכיוון שאני לא יודע להגדיר סבירים. האם ביחס לאריק שורן? למפקדי אוגדות בצבאות זרים בעת מלחמה? מהם הקריטריונים להשוואה?

לעניין ההכשרה פיספת את עיקר העניין. עיקר ההכשרה הצבאית היא בפיקוד המעשי ולא בפו"מ בקורסי המ"פים והמג"דים, או בשיעורי ההיסטוריה בווסט פוינט.

מפקד גדוד לדוגמה, מקבל את עיקר הכשרתו לפיקוד בתפקידיו כמפקד פלוגה, סמג"ד ותפקידים ככקצין אג"מ ואחרים בהם הוא לומד להכיר את המערכת מעליו. הקורסים שדיברת עליהם נותנים כלים נוספים אך הם אינם עיקר ההכשרה.

מעבר להכשרה חשוב הסינון של המפקדים המתאימים. גם כאן ציוני הקורסים אינם רלוונטיים כלל ורק הערכת היכולת בתפקיד מאפשרת סינון המתאימים.

ועוד לא דיברנו על הפרמידה הפיטרית....
_____________________________________
טל


נערך לאחרונה ע"י Tal53 בתאריך 27-09-2006 בשעה 21:45.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #76  
ישן 27-09-2006, 22:18
  _el _el אינו מחובר  
היסטוריה צבאית, בדגש על ישראלית
 
חבר מתאריך: 30.03.04
הודעות: 416
בתגובה להודעה מספר 67 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "מישהו יכול לנקוב בשמו של מפקד אוגדה מוצלח?"

באופן לא ממש מפתיע, במלחמות המוצלחות, מפקדי האוגדות היו טובים ובמלחמות הפחות מוצלחות, הם היו פחות טובים. בששת הימים, ארבעת מפקדי האוגדות היו בסדר גמור (שרון לא היה יותר טוב או פחות טוב מפלד, טל או יפה). גם ביום כיפור הם היו לא רעים בכלל (לרובם היו תקלות, פה ושם, אבל בסך הכל, התפקוד היה סביר לגמרי ושרון דווקא לא התבלט לטובה חוץ מאשר בתחום של יחסי ציבור).

בשתי מלחמות לבנון, מפקדי האוגדות בלטו פחות. אני מניח שזה נובע יותר מהנסיבות ופחות מהסגולות האישיות שלהם.

מסקנה אופרטיבית: אם אתה רוצה להצליח, כדאי לך להשתתף במלחמה שמנצחים בה. בזמן מלחמה לא מוצלחת כדאי לך להיות בקורס בחו"ל.

צה"ל שלח עוד משנת 1951 קצינים רבים לקורסים גבוהים במדינות זרות. בין הקצינים שנשלחו בשנות החמישים לקורסים גבוהים שונים ניתן למנות את דיין, רבין, זורע, נאמן, יריב, טל, זעירא, זאבי, ואיתן. בנוסף, היו קצינים בכירים רבים שלמדו באוניברסיטאות זרות (למשל צור, בר-לב, בן-נון). חוות הדעת של הקצינים שחזרו לא אחידות, אבל אפשר לזהות מגמה כללית של ספקנות ביחס לתועלת שבדבר. בדרך כלל הם שיפרו את האנגלית או הצרפתית; גם זה משהו. למרות הספקנות, משלוח הקצינים לקורסים נמשך עד היום.

למרות שיש לי אינטרסים כלכליים שכרוכים בתחום ההיסטוריה הצבאית, אני לא מאמין ש"הכרת מלחמות קודמות של צבאות אחרים והלקחים שכבר הופקו מהן", היא שתשפר את הפיקוד של צה"ל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #77  
ישן 27-09-2006, 22:51
צלמית המשתמש של צנחן1
  צנחן1 צנחן1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.05
הודעות: 4,584
בתגובה להודעה מספר 76 שנכתבה על ידי _el שמתחילה ב "באופן לא ממש מפתיע, במלחמות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי _el
למרות שיש לי אינטרסים כלכליים שכרוכים בתחום ההיסטוריה הצבאית, אני לא מאמין ש"הכרת מלחמות קודמות של צבאות אחרים והלקחים שכבר הופקו מהן", היא שתשפר את הפיקוד של צה"ל.


נכון מאד ... מה כבר אפשר ללמוד מתורת הקרב המשולב של גודריאן, או להבדיל תורת האיגוף העמוק של שוורצקופ, ואם כבר בעבר - אז מי צריך היום תורות מיושנות כמו פון קלאוזביץ או ניקולו מקיאוולי. בעצם נדמה לי שהכל בעצם התחיל לפני חודש, אין טעם ללמוד על מהלכי ששת הימים או יום הכיפורים, מה כבר אפשר ללמוד מזה ?

אני רוצה להאמין שהיית ציני ושלא התכוונת ברצינות, הפיקוד העליון של צה"ל הוא מהפחות אינטלקטואליים ומשכילים בעולם ומפקדיו לוקים בחוסר ידע משווע, וזו שטות גמורה לחשוב שאנחנו הכי טובים ובאמת אין לנו מה ללמוד מאף אחד - זה לא עבד במלחמת יום כיפור וזה לא עבד ברצח רבין.
אין שום בושה בלימוד, ולא צריך להיות כל הזמן עם סכין בין השיניים, ישנם הרבה מאד קצינים שיצאו לקורסים והשתלמויות בחו"ל וחזרו עם ידע לא קטן, והכנסת מל"ל ופו"ם כחלק מהשלבים לעלייה בסולם הדרגות ובקידום הצבאי היה בהחלט צעד נכון.

ואגב, קרא את הציטוט שהבאתי מדבריו של סאן טסו, סיני צעיר ומודרני שחי לפני יותר מ- 2500 שנה .... לא נראה לך שהיה כדאי שמישהו היה קורא, ואולי גם לומד מכתביו ?
_____________________________________
! This is Sparta


נערך לאחרונה ע"י צנחן1 בתאריך 27-09-2006 בשעה 23:12.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #78  
ישן 27-09-2006, 23:03
צלמית המשתמש של amirsgv
  משתמש זכר amirsgv amirsgv אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.04
הודעות: 3,996
אמת ויציב
בתגובה להודעה מספר 77 שנכתבה על ידי צנחן1 שמתחילה ב "[size=3][QUOTE=_el]למרות שיש..."

רק אצלנו כל אחד ממציא מחדש את תורת המלחמה, ורק אצלנו מסרבים ללמוד מהעבר. אכן קצונת צה"ל היא מהפחות אינטלקטואליות בעולם, מסיבה מאוד פשוטה - אצלנו מתייחסים לזה אל שרות ארוך, לא דרך חיים ולא מקצוע שצריך ללמוד לעומק ולרוחב. רק אצלנו תראה קצין בכיר שמתגאה "בכלל לא רציתי להיות בקבע, כל שנה חתמתי לשנה נוספת". אחד מיוצאי הדופן, כפי שהוזכר למעלה, הוא בני פלד המנוח - איש חכם (אם כי עקשן ובעל סבלנות אפס לאיטיי מחשבה), שתי דרגות מעל מקביליו. פלד חתם די בתחילת דרכו (לא זוכר אם אחרי הלימודים או לפניהם) על שירות עד הפנסיה.

ההבדל פשוט מתחיל בהתחלה - שם, בעולם הגדול וה"טיפש" מתייחסים לכך כאל מקצוע, עושים תואר אקדמי באקדמיה (או מתקבלים עם תואר מבחוץ) תוך לימודים מעמיקים של כל ההויה הצבאית, ממשפט צבאי ועד ניהול, מהיסטוריה צבאית ועד צורת הלבוש.
בשורה התחתונה - עד שלא יהפוך למקצוע פרופר (נכון, אולי עם שליחות ואחריות לאומית בצד), קצין צה"ל ישאר נחות משמעותית לעומת מקביליו בעולם.
_____________________________________
מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #79  
ישן 27-09-2006, 23:11
  _el _el אינו מחובר  
היסטוריה צבאית, בדגש על ישראלית
 
חבר מתאריך: 30.03.04
הודעות: 416
דווקא לא הייתי ציני, לשם שינוי
בתגובה להודעה מספר 77 שנכתבה על ידי צנחן1 שמתחילה ב "[size=3][QUOTE=_el]למרות שיש..."

לגודריאן יש תורת קרב משולב? מה בדיוק אפשר ללמוד מהאיגוף של שוורצקופ? תראה לי שני אנשים שמבינים באותה צורה את קלואזביץ. מה שכן, מקיאוולי צודק. באמת צה"ל צריך לאמץ את הדגם של הלגיון הרומי. זה היה מכריע את המלחמה האחרונה.

איך מודדים אינטלקטואליות של צבא? המפקדים של צה"ל היום הם יותר משכילים מאשר אי פעם בעבר. במטכ"ל של 1956 או 1967 כמעט לא היו בוגרי אוניברסיטה, ולחלק מהאלופים גם לא היתה בגרות. זה לא מנע מהם לנצח. היום כמעט לכולם יש תואר שני. זה עוזר?

אחת הבעיות בפיקוד של צה"ל היום, לדעתי, זה דווקא הערכת היתר להשכלה אקדמית. משום מה הם חושבים שיועצות ארגוניות בעלות תואר שני בפסיכולוגיה יכולות לעשות להם את העבודה.

ללמוד היסטוריה זה נחמד (באמת), אבל בשביל לנצח במלחמות רצוי לחשוב לבד ולא לנסות לשחזר קרבות היסטוריים או להעתיק מודלים זרים. ההשכלה האקדמית של ווסט פוינט יצרה מהנדסים לא רעים אבל גם די הרבה מפקדי מחלקות גרועים ומצביאים מחרידים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #81  
ישן 27-09-2006, 23:42
  _el _el אינו מחובר  
היסטוריה צבאית, בדגש על ישראלית
 
חבר מתאריך: 30.03.04
הודעות: 416
יש למפקדים דברים טובים יותר לעשות
בתגובה להודעה מספר 80 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "אתה צוחק, נכון?"

מאשר "ללמוד לעומק את מהלכיה הצבאיים של מלחמת העולם השניה ולקחיה". את זה עדיף להשאיר להיסטוריונים, שישקיעו חמש שנים בלימוד מערכה אחת וגם אז לא יסכימו ביניהם לגבי הלקחים.

מה בדיוק נכשל במדבר המערבי? הארמיה השמינית ניסתה לחצות את הסלוקי מול תותחי 88? אולי הלקח צריך להיות דווקא לא מהמדבר המערבי אלא מתוניסיה? או אולי מסיציליה? או אולי הדוגמא הכי טובה שאפשר ללמוד ממנה היא דווקא התרגיל האחרון שאותו מפקד האוגדה עשה ברמת הגולן?

לוטווק עשה השוואה היסטורית יפה בין לבנון של 2006 לאיטליה של 1943 - 1944 בגיליון האחרון של "מערכות". מומלץ (אין הרבה מאמרים מומלצים באותו גיליון).

בכל מקרה, אין אפשר ליישם אחד-לאחד "לקחים" היסטוריים. מי שרוצה יכול למצוא הצדקה היסטורית לכל שטות שיעשה.

אפשר לפרט, אם אתה רוצה, כמה שנים בילו קציני צה"ל שונים בחו"ל. יריב ונאמן, למשל, היו שנה באקול דה גר. אבל, האם זה מה שעשה אותם טובים בעבודה שלהם, או שפשוט הם היו מבריקים, בלי קשר לשנה בצרפת. מה הפך את אורי רום למפקד טוב של ביסל"ש ולמח"ט לא רע ב- 67, שנה בפורט נוקס או הניסיון שלו ב- 56 או אולי דווקא אותו "קורס קצינים" ישראלי?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #82  
ישן 27-09-2006, 23:32
צלמית המשתמש של צנחן1
  צנחן1 צנחן1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.05
הודעות: 4,584
לא רוצה להיגרר לויכוח
בתגובה להודעה מספר 79 שנכתבה על ידי _el שמתחילה ב "דווקא לא הייתי ציני, לשם שינוי"

האמת כבר מאוחר, ולא הייתי רוצה להיגרר לויכוח איתך, אני מניח שיש לך יותר ידע ממני בכל הקשור להיסטוריה צבאית (ועל כך יעיד הכוכב ), אבל ... לדעתי השכלה איננה רק דיפלומה. לבן גוריון לא היתה השכלה פורמלית, זה מנע ממנו ללמוד ולהתמקצע ולכתוב את תורת הביטחון שלנו שכמעט ולא השתנתה עד היום ? אני לא חושב שהשכלה אוניברסיטאית היא חזות הכל, מתן הזמן והכלים ללמוד מאפשרת למפקדים לצאת קצת מהאבק היום-יומי ולהיכנס לעולם אחר ולהפעיל קצת את המוח. מה שאני מקבל מקריאה זה לא דיפלומה, זה הקליק המתכתי הזה שנשמע כשגלגלי המוח מסתדרים ואתה אומר "וואללה, הנה למדתי משהו חדש".

ציטוט:
במקור נכתב על ידי _el
לגודריאן יש תורת קרב משולב?

בספרו שנכתב בשנת 1937 "הקשב-שריון" (כפי שהוא מובא בספרו של מילשטיין) טוען גודריאן את הדברים הבאים : יש לאמן את מפקדי הטנקים לפעול בצוותי לחימה גדולים כדי ליצור ריכוז מקסימלי של עצמת אש. בעקבות הטנקים יגיע לשדה הקרב חיל רגלים ממונע, שיטהר את הגזרה שהובקעה. תותחים מתנייעים נגד טנקים יאבטחו את אגפי הדיוויזיה הזו מפני טנקי אויב, והארטילריה המצורפת אליה תהיה מתנייעת על רכב זחלי. יש צורך לתקוף בשפע של טנקים ובקצב מזורז את מערך ההגנה העיקרי של האויב. את עתודות השריון של האויב יש להשהות בעזרת כוח אווירי טקטי, ועמדות שולטות וחיוניות בעורף האויב יש לתפוס בעזרת גייסות מוצנחים, שיפתחו מסדרונות לשריון המבקיע.

לדעתי גודריאן, מי שהמציא את "הבליץ קריג", מבטא כאן את הבסיס למה שיקרא אח"כ "הקרב המשולב".
_____________________________________
! This is Sparta

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #83  
ישן 28-09-2006, 00:07
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
בתגובה להודעה מספר 82 שנכתבה על ידי צנחן1 שמתחילה ב "לא רוצה להיגרר לויכוח"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי צנחן1
לדעתי גודריאן, מי שהמציא את "הבליץ קריג", מבטא כאן את הבסיס למה שיקרא אח"כ "הקרב המשולב".


לא שזה משנה הרבה לדיון הזה, אבל גודריאן בהחלט לא המציא את הבליצקריג, אלא במקרה הטוב, הלביש על הסכימה הזאת את הלבוש המתאים לפעולות של 1939-41.

ניתן למצוא יסודות לחשיבה הזאת דווקא בצבאות אחרים בשנות ה-30, כמו אצל טוכצ'בסקי, גם אם לא מומש מזה דבר. מתקפת בליצקריג אמיתית של קרב משולב מקובל להגיד שהתרחשה דווקא ממש בימים אלה לפני כ 88 שנה בין רמת פולג ליד נתניה לחלב בצפון סוריה... מערכת מגידו של אלנבי מקובלת ע"י לא מעטים כבליצקריג המתוכנן הראשון במלחמה המודרנית על שלל התופעות האופייניות.

העובדה שלא הבריטים ולא הרוסים לא השכילו לשכלל, לממש או אפילו לדעת להתגונן ביעילות נגד טקטיקות שהם פיתחו/ביצעו, היא בהחלט דוגמא טובה לאי הסקת מסקנות פושעת.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #86  
ישן 28-09-2006, 09:03
צלמית המשתמש של צנחן1
  צנחן1 צנחן1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.05
הודעות: 4,584
מה אני כבר מבין ...
בתגובה להודעה מספר 85 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "את המונח "בליצקריג" המציא עיתונאי אמריקאי דווקא, למיטב ידיעתי."

ציטוט:


תורת הלחימה החדשה זכתה לשם 'בליצקריג' כבר באמצע שנות השלושים, כשנרשם בשיחות בין הנספח האוירי הגרמני בלונדון לבין מפקדיו בברלין. מקור השם היה בכינויו של הסולטן העות'מאני באיאזיד, שנודע בהיסטוריה בצדק או שלא בצדק כמי שצבאו נע במלחמות במהירות הברק. לכן נודע כ'ילדרים' (טורקית:ברק), וזה היה גם שמה של המפקדה שהקימו הטורקים כדי להדוף את הפלישה הבריטית למזרח התיכון. קצינים גרמניים ששירתו במפקדה הזו כיועצים עשו לשם גרמניזציה ויבאו אותו בחזרה לארצם כ'מלחמת ברק'(בליצקריג).

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%9C%D7%99%D7%A6%D7%A7%D7%A8%D7%99%D7%92

_____________________________________
! This is Sparta

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #90  
ישן 04-12-2006, 03:15
  Land Warrior Land Warrior אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.11.06
הודעות: 219
El זה מציק לי
בתגובה להודעה מספר 79 שנכתבה על ידי _el שמתחילה ב "דווקא לא הייתי ציני, לשם שינוי"

El, בתור מומחה להיסטוריה של לוחמה, אתה באמת לא היית מעדיף אם לחייליך היו מפקדים שמכירים את הנושא? שקראו ספרות מקצועית בכל הדרגים ודנו בה, וכנ"ל היסטוריה צבאית, מאיזורים שונים בעולם? אתה לא חושב שאם שוב דבר אחר לא יצמח מזה, לפחות זה יעודד קצת את רגש היצירתיות והיוזמה? אתה חושב שצבאות העולם המודרני טועים כשהם מלמדים את החיילים והמפקדים שלהם משהו על פטון ועל סאן טסו? מפקד אוגדה אחד שקרא קצת על שוורצקופף ואחר שקצת קרא על שרון, מג"ד שיודע איך התו"ל יתגלגל למצבו היום, סמח"ט שלמד על כשלים של קודמיו, על מצב דומה שהיה בויאטנם או בצ'צניה, המוח שלהם יפעל בעוד כמה רמות מהמקובל כיום - אתה בטוח מסכים?

או שאני טועה?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #92  
ישן 27-09-2006, 23:55
  _el _el אינו מחובר  
היסטוריה צבאית, בדגש על ישראלית
 
חבר מתאריך: 30.03.04
הודעות: 416
אוגדת ברן פעלה מצוין
בתגובה להודעה מספר 91 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "במלחמת יום כיפור מפקדי האוגדות היו בסדר גמור?"

רוב המלחמה.

לקחת אלפי חיילי מילואים מהבית, להביא אותם לימ"חים, להוציא מהם מאות טנקים, לעבור, למרות מארבים בדרך ולמרות מחסור במובילים, מאות קילומטרים עד לחזית, ולצאת להתקפה אוגדתית עם 184 טנקים, למרות כל ההיסוסים ושינויי התכניות בדרגים שמעל, 36 שעות אחרי פקודת הגיוס זו הצלחה אדירה.

כמו שהתברר לאחרונה, אפילו לצאת להתקפה אוגדתית זה לא דבר טריוויאלי.

נכון, ההתקפה לא הצליחה במיוחד, אבל בהתחשב ביחסי הכוחות זה לא מפתיע בכלל.

ההתקפה של שרון למחרת היתה מוצלחת עוד פחות, והוא אפילו לא היה יכול להאשים את הדרגים שמעליו על שדחפו אותו להתקפה בלתי אפשרית.

אחרי ה- 8 באוקטובר אוגדת ברן תפקדה למופת. בלמה שורה של התקפות עד ה- 14, חיסלה את חטיבה 25, הגנה על ראש הגשר, צלחה את התעלה, כיתרה את הארמיה השלישית. כן. ברן היה בסדר גמור.

צנחן, גם אני לא רוצה להכנס לויכוח. אתה מוזמן לנסות לקרוא מה ששמעון נווה כתב על הבליצקריג. אם תבין, תסביר לי בבקשה. בינתיים, לילה טוב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #94  
ישן 28-09-2006, 04:13
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
השתכנעתי!
בתגובה להודעה מספר 92 שנכתבה על ידי _el שמתחילה ב "אוגדת ברן פעלה מצוין"

השתכנעתי שיש רק חפיפה חלקית בין רמת ידיעותיך ורמת שחצנותך. בהתקפת הנגד של אוגדת ברן השתתפו 2 גדודי טנקים בלבד וגם זאת בתיאום גרוע, ללא תוכנית של ממש וללא סיוע של מסגרות משלימות. התוצאות היו כמובן הרות אסון (לא לחינם הן אחת הנושאים המרכזיים שבהן עסקה ועדת אגרנט). אתה נותן לברן את הקרדיט על מהירות גיוס המילואים??? נו שוין. אני לתומי חשבתי שבענייני מצביאות עסקינן. איזה "שורת התקפות" בלמה אוגדת ברן עד ה-14 בחודש? גם לא ממש ברור לאור העובדה שהמצרים נזהרו מאוד מלהתקדם מעבר למטרית הטילים.
ההגנה על ראש הגשר הייתה דווקא של אוגדת שרון. אוגדת ברן צלחה בחסות אוגדת שרון שתפסה את ראש הגשר והגנה עליו במחיר כבד.
ואגב, אילו ברן, טל, שרון והאחרים היו לומדים את לקחי מלחה"ע השניה, היו אולי מפנימים שהסתערות שריון בלבד על מערך חיר מחופר ומצויד בנשק נ"ט (בין אם תותחי 88 או סאגרים) היא מתכון לאסון. מעניין שבעלות הברית הבינו גם הבינו זאת במהלך מלחה"ע השניה והתשתדלו לא לשלוח שריון ללא סיוע חי"ר. בלי להעליב, אבל כשקוראים את דבריך, מבינים למה לקחים אינם נלמדים.




צנחן, גם אני לא רוצה להכנס לויכוח. אתה מוזמן לנסות לקרוא מה ששמעון נווה כתב על הבליצקריג. אם תבין, תסביר לי בבקשה. בינתיים, לילה ט
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #95  
ישן 28-09-2006, 10:19
  _el _el אינו מחובר  
היסטוריה צבאית, בדגש על ישראלית
 
חבר מתאריך: 30.03.04
הודעות: 416
בתגובה להודעה מספר 94 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "השתכנעתי!"

עברתי שוב על מה שכתבתי, ולא הבנתי מה יכול להתפס כשחצנות. מתנצל אם העלבתי משהו (חוץ מיועצות ארגוניות, להן זה מגיע).

דווקא היתה תכנית; אפילו כמה תכניות. היו מספר בעיות, למשל, שתמונת מצב האויב לא היתה מדויקת, שלא כל האמצעים הדרושים להגשמת התכניות היו בנמצא ושהתכנית הכתובה שהגיעה בבוקר לרמטכ"ל לא היתה זהה להנחיות שניתנו למפקדי האוגדות בלילה.

ההתקפה האוגדתית של 162 הפעילה שלוש חטיבות (217, 460 ו- 500). רק שני גדודי טנקים נפגעו קשה, אבל שלוש חטיבות תמרנו תחת שליטתו של מפקד האוגדה, שנאלץ להכנע לתכתיבים בלתי מציאותיים של אלוף הפיקוד והמטכ"ל. הרושם שלי הוא שההבנה שלו לגבי תמונת הקרב היתה טובה יותר מאשר של הדרגים שמעליו שהתערבו בניהול האוגדה שלו.

ברן, טל ושרון ידעו וחלקם עדיין יודעים על מלחמת העולם השניה לא פחות מאשר רוב הכותבים באשכול הזה. הוצאת "מערכות" פרסמה בשנות החמישים והשישים עשרות ספרים על המלחמה במדבר המערבי ואפשר לראות (למשל בעיון בדיוני מטכ"ל) שגם קצינים בכירים קראו אותם. טל גם בילה בעצמו במדבר המערבי במלחמה; אפשר לא לאהוב את סדרי העדיפויות שלו בבניין הכוח ואת שיטת הפעלת השריון שלו, אבל אי אפשר להאשימו בחוסר ידיעה או אי הבנה של לקחי מלחמת העולם. ברן לא היה מעונין לתקוף רק עם טנקים, כמו שאפשר לראות לפי הבקשות החוזרות ונשנות שלו לסיוע ארטילרי ואווירי במהלך ה- 8 באוקטובר. גם הדרגים שמעליו הבינו יפה את הצורך בסיוע, כמו שאפשר לראות לפי הנחיית הרמטכ"ל בלילה הקודם, לפיה "המתקפות האלה יהיה עם ארטילריה, ריכוז ארטילרי בכל אוגדה, ועם מאמץ אווירי מרוכז לאותה אוגדה".

ב- 67' התקפות חזיתיות של טנקים כמעט בלא סיוע על מערכים עמוקים, מבוצרים וממוקשים, שנבנו במשך שנים, עבדו לא כל כך רע. ב- 8 באוקטובר זה עבד פחות טוב מול מערך הגנה חפוז ונעדר עומק שניצב עם הגב למכשול מים. יש מעט מטרות יותר מפתות. אפשר להבין את מי שחשב שההצלחה של 67', מול אותו אויב ובאותם אמצעי לחימה (כמעט), מהווה מקור מתאים יותר ללקחים מאשר קרבות שאירעו 25 שנה קודם לכן בין צבאות שונים לחלוטין.

משפטים שנפתחים ב"בלי להעליב" נועדים בדרך כלל להעליב (כמו שמשפטים שמתחילים ב"עם כל הכבוד" מביעים העדר כבוד). אבל זה בסדר, אני לא נעלב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #96  
ישן 28-09-2006, 19:42
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
מה יש לך נגד יועצות ארגוניות?
בתגובה להודעה מספר 95 שנכתבה על ידי _el שמתחילה ב "עברתי שוב על מה שכתבתי, ולא..."

יצאתי פעם עם אחת כזאת...טוב, במחשבה שניה אתה צודק..
מצטער על הטון התוקפני ממקודם. אצום עוד רבע שעה בעבור זה
ואני עדיין חולק עליך באשר ל-2 נושאים מרכזיים:
1. לגבי מתקפת הנגד: ועדת אגרנט קטלה את תפקוד אוגדת ברן במהלך זה ובצדק. דומה כי ברן לא הבין את מה שאירע בגיזרתו, המטה שלו העביר דיווחים סותרים כלפי מעלה (הדיווחים האופטימיים -על גבול הפנטזיה ומעבר לה-הן שהניעו ציפיות מהמטכ"ל ולא ההיפך) והביצוע באופן כללי היה כושל ביותר. רק 2 גדודים נפגעו משום שרק 2 תקפו (וזו עובדה). מה משמעות תימרון ללא התקפה במהלך שהוא מתקפת נגד? אולי תוכל להסביר לי. אני סבור שניתן להאשים את הפיקוד בעיקר בשימוש מטופש באוגדת שרון באותו מהלך (שרון עצמו חטא בכך ששיתף פעולה בשימחה: הוא ידע היטב לעמוד על שלו כשרצה בכך). אם ברן לא היה מוכן למתקפת נגד, היה עליו להודיע על כך ולהתעקש.
2. מכל הקצינים שתיארת, רק טל אכן היה אינטלקטואל, וגם לו הייתה תפיסה נאיבית לגבי השריון. אילו נלמדו לקחי 67 ברצינות, היו יודעים שעקרון טוטאליות הטנק נכשל בכל עת שהמצרים נלחמו ולא היו עסוקים בהשלת נעליים במגמת בריחה. אין דין צבא מוכה מוראלית (בעקבות התקיפה האווירית) כדין צבא יוזם ובתנופה. אציין שלפחות במקום אחד (דומני שברפיח) שריון צה"ל התנפץ על מערך מצרי חפור והיו אלה צנחנים שהצילו את המצב. אם היה לקח שהיה צריך ללמוד מהמלחמה ב-67, הרי זה יתרונו של הקרב המשולב (שרון עשה זאת בהצלחה ולכן היה מבחינתי מפקד בולט במלחמה זו-תפקודו ב-73 כבר היה יותר בעייתי).
שמעתי פעם הרצאה של ברן על מלחמת יום כיפור והוא קומם אותי מאוד (לא הייתה לי דיעה לגביו עד אותה עת). בין השאר הוא טען שהסתמכות היתר על השריון (שהוא כמובן אחראי לה כמי שהיה מפקד גייסות השריון שבתקופתו נוון החרמ"ש) במלחמה נבעה מכך שמסגרות ארטילריה וחי"ר היו ברובן במילואים. טיעון מטומטם למדי ממי שהיה לו יד ורגל בהבניית הרכב הצבא הסדיר ואשר לרשותו עמדה אוגדה מלאה כולל מסגרות חי"ר וארטילריה .
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #97  
ישן 01-10-2006, 00:25
  אישגדול אישגדול אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.09.06
הודעות: 597
הכרת ההסטוריה
בתגובה להודעה מספר 96 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "מה יש לך נגד יועצות ארגוניות?"

לאור התנגדותו של el לצורך בלימודי הסטוריה, אזכיר דבר קטן:
בביוגרפיה של פאטון, מוזכר כי אחד הדברים שבנו אותו כמצביא היה הידע התיאורטי הרחב שלו. הוא למד הסטוריה צבאית של קרבות לכל אורך ההסטוריה, החל מקרבות חניבעל ואלכסנדר מוקדון ועד למלחמות מודרניות יותר (לתקופתו). הגאונות שלו היתה ביכולת לנצל את מה שהמציאו אנשים לפניו, ולהתאים אותם ללוחמה ממוכנת מודרנית תוך הוספת "תבלינים" משלו.
ולעניין מפקדי האוגדות: אני חייב לציין שהאכזבה העמוקה שיש לי מתפקודם במלחמה, נובעת בעיקר מכך שהתחושה שלי היתה שדרג המח"ט - מפקד אוגדה של היום מורכב מקציני צבא מקצועיים, שלמדו את התיאוריה והפרקטיקה של עיסוקם (תוכניות כמו פו"מ ברק, לימודי לוגיסטיקה שנפתחו באוניברסיטאות ביוזמת צה"ל ועוד). הסתבר כי המפקדים שפעלו בגזרת לבנון (אני מתייחס בעיקר לגל הירש ואייל אייזנברג, על האחרים אני לא יודע) פעלו מתוך חוסר הבנה של עקרונות לחימה בסיסיים. למי שראה בכתבה של נורית קידר את מח"ט 7 מספר כי גל הירש הגדיר "3 מאמצים עיקריים", ברור כי האיש שכח את העקרונות הבסיסיים שנלמדים בבית הספר לקצינים וצפונה. חשוב לציין לפי מה שידוע לי, ההתאמה המוצלחת של צה"ל ללחימה בעימות נמוך עצימות רשומה על שמו, אבל כנראה שהוא לא הבין את ההבדל בין עימות כזה ללחימה של ממש בלבנון.
גם לגבי אייל אייזנברג המצב לא נראה יותר טוב. האוגדה שבפיקודו הופעלה בצורה אליה לא הוכשרה, בלי לדאוג ללוגיסטיקה, ובלי להתאים את צורת הפעילות לאיומים שכבר היו ידועים בשטח. מספר קצינים מהאוגדה עמם דיברתי אומרים כי לפני המלחמה התייחסו אליו כאל קצין מבריק, והיום הם לא מסוגלים להסתכל עליו.
וזה, כמובן, בלי להזכיר את העובדה שחטיפת החיילים שהתחילה את כל החגיגה אירעה תחת פיקודו של גל הירש, כאשר הלקחים מארועי העבר לא יושמו - למרות שהיה ידוע לכולם כי הנקודה הספציפית היא נקודת תורפה קלאסית לאירוע כזה.
כמובן שאין להקטין את חלקם של דרגי המטכ"ל והפיקוד, ובנוסף חשוב להגיד שהיו גם דברים שפעלו כמו שצריך - אבל אני משוכנע שלמפקדי האוגדות, שהיו אחראים על ההפעלה הטקטית, יש חלק לא קטן בתקלות.
_____________________________________
I think, therefore I am. I think

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #102  
ישן 13-11-2006, 19:16
  אבי ש. אבי ש. אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.08.06
הודעות: 89
בתגובה להודעה מספר 101 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "כתבות מידיעות של השבוע וסוף השבוע על ההדחה הצפויה של גל הירש"

"עשו בי לינץ'"
היחידים שביצעו בהם לינץ' הם המסכנים שלא יחזרו מדבל, עיתא א שעב, בינת ג'ביל וחבריהם.
המסכנים האמיתיים הם היתומים והיתומות שיכירו את אבותיהם מתמונות בלבד.
קצת פרופורציות - ילדיו עדיין ייגדלו עם אבא, ישנם לא מעט ילדים שאין להם את הפריבילגיה הזו.
עצוב לי עליהם ולא עליו, הוא עדיין יהיה דירקטור באיזה חברה ממשלתית עם פנסיה צבאית, ומשכורת שמנה.
בעוד מספר חודשים הוא ייתמנה לפרשן צבאי של ערוץ 10 או 2 ויימתח ביקורת מלומדת ומנומקת על כל העולם ואחותו.
אני עדיין לא ראיתי אותו מגיב בצורה עניינית לעובדות כפי שהוצגו ע"י אלמוג וחקירתו.
אני מקווה שהוא ייעלם בשקט לחייו הפרטיים ויחסוך מאיתנו את החיטוט בפצע פתוח זה.
אבי.
_____________________________________
אבי ש.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #104  
ישן 14-11-2006, 08:08
  אבי ש. אבי ש. אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.08.06
הודעות: 89
בתגובה להודעה מספר 103 שנכתבה על ידי בז 69 שמתחילה ב "איזה "סלט" אתה מכיר את..."

שלום,

אני חייב לציין שאינני בקיא בחלוקת הגזרות העדכנית לימים אלה או ללחימה האחרונה.
בתקופתי 93-96 אוגדה 91 שלטה בכל האיזורים המצוינים.
בכל מקרה המטרה לא הייתה להאשימו במקרה ספציפי, אלא להבהיר שהסובלים האמיתיים הם ההרוגים ובני משפחותיהם, כבודו ויוקרתו המקצועית של קצין כזה או אחר הם כאין וכאפס בהשוואה לחיי אדם ומשפחות שנהרגו ונהרסו בגלל מחדלים או טעויות שבוצעו בדרגים כאלה או אחרים.
צריך להבין שהשימוש במילה "לינץ'" אינו תקין !!.
אני עדיין לא מצליח לראות איזה תשובה מנומקת לטענות שהעלה דורון אלמוג בתחקירו, צריך להתייחס לעובדות ולא להיכנס למשחקי כבוד, איננו בסרט מאפיה וזה אינו "כבודו של פריצי".
המטרה היחידה שצריכה לעמוד למול עיניו של כל קצין בצה"ל היא שיפור, בדרכים שונות כאשר הבנת הטעויות שבוצעו ולמידה מהן היא רק אחת מהדרכים האפשריות.
הקצין המדובר עדיין לא מודה בטעויותיו, מסיבותיו הוא, ובכך מונע מהמערכת את היכולת ללמוד ולהשתפר לקראת עימות עתידי בלתי נמנע.
_____________________________________
אבי ש.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #107  
ישן 02-12-2006, 01:41
  strong11 strong11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.04
הודעות: 2,109
בתגובה להודעה מספר 106 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "סאגת גל הירש הנמשכת - כתבה מתוך מוסך המאמרים של הארץ"

כתבות נוספות בסאגת גל הירש הנמשכת, מתוך ידיעות והארץ, כמו גם על תהליך הפקת הלקחים
שימו לב שב YNET אחד העדים הוא אל"מ רביב מפקד החטיבה המזרחית באוגדה 91 בעוד שבמעריב הוא כבר שודרג לאל"מ רביב ניר, מפקד חטיבה 769... קשה לתאר עד כמה מגוכח הליך השימוע בו פקודים נקראים להעיד ב "שיא האובייקטיביות" לטובת מפקדם, כולל מח"ט שהוא המלצה אישית של אותו מפקד... מזל שלא בקשו באותה הזדמנות גם מאמא הירש להעיד לטובת בנה... מה היה לנו בארבעת החודשים האחרונים... לא נגמרו עוד התחקירים והירש, שמודע לנחישות של אלמוג, מנסה למנף את שינויי הגברא בפיקוד וממהר להגיש בקשה הזויה להמשיך לשנה שלישית בתפקיד, כולל יחצ"נות באמצעי התקשורת...לא עובר חודש ופתאום הוא נעלב עד עמקי נשמתו בסגנון דוד לוי מתחקיר שקוטל אותו לחלוטין ומבקש במקום זאת לפרוש לאלתר, אפילו ללא חפיפה ועוד לפני הדיון במטכ"ל על ממצאי התחקיר... לא עוברים שבועיים וכעת שוב בחסות סוללת היחצ"נים, שמפמפת את העיתונאים, הוא מודיע שבתנאים מסויימים הוא אף יהיה מוכן למשוך את מכתב ההתפטרות שלו ולהמשיך בשירות פעיל... וכל זאת בזמן שהוא מכהן עדיין כמפקד האוגדה שאחראית לבטחון הצפון... אפשר עוד לטעות ולחשוב שמדובר בכלל בגחמות של איזה צ'יף במיליציה פרטית בסיירה לאונה ולא באיש קבע שמקבל משכורת מהמדינה כדי למלא תפקיד... ממש רמטכ"ל בפוטנציה שעזיבתו את הצבא תוביל במינימום לקריסת הציונות... דומה מאוד לזמירות שאפי איתם הנפיק כאשר הראו לו את הדלת עקב הפזיזות והפה הגדול שלו...

http://www.haaretz.co.il/hasite/obj...l?itemNo=795236
http://www.haaretz.co.il/hasite/obj...l?itemNo=794859
http://www.ynet.co.il/Ext/Comp/Arti...3326944,00.html
http://www.ynet.co.il/Ext/Comp/Arti...3334939,00.html
http://www.ynet.co.il/Ext/Comp/Arti...3334835,00.html
http://www.nrg.co.il/Scripts/artPri...=01122006110708
http://www.nrg.co.il/Scripts/artPri...=02122006010459
http://www.nrg.co.il/Scripts/artPri...=24112006161351

נערך לאחרונה ע"י strong11 בתאריך 02-12-2006 בשעה 02:09.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #108  
ישן 04-12-2006, 00:40
  strong11 strong11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.04
הודעות: 2,109
כתבה מדהימה, הפעם מ THEMARKER
בתגובה להודעה מספר 107 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "כתבות נוספות בסאגת גל הירש..."

כתבה מדהימה, הפעם מ THEMARKER. דווקא האלוף סוקניק, שהיה ידוע מאז ומעולם כאדם ומפקד ישר והגון, צריך להיזהר שבעתיים מלהתפס בניגוד עניינים פוטנציאלי דוגמת זה המוזכר כאן. מכל אלופי המילואים הרבים הזמינים לטובת המשימה, מדוע הוטל דווקא עליו לחקור את אותו מפקד אוגדה שכעת הופך ללקוח פוטנציאלי שלו כמפקד מל"י רק השד יודע. יותר מכל זה מרמז שוב על תהליך קבלת ההחלטות הנמהר, העקום והלקוי במטה הכללי וספציפית בסביבתו הקרובה של הרמטכ"ל.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

כמו כן לינק נוסף לכתבה על גל הירש, שהעלתי באשכול אחר ונדמה שמקומה המתאים יותר הוא דווקא פה


http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...785#post1631406
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #109  
ישן 16-11-2006, 20:32
  strong11 strong11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.04
הודעות: 2,109
מתוך הארץ של השבוע... טור נוקב של עורך העיתון...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי כרטיס מועדון שמתחילה ב "המטכ"ל מאשים את גיא צור, גל הירש, ארז צוקרמן ואייל אייזנברג"

מתוך הארץ של השבוע, טור נוקב של עורך העיתון... גם דוד אלעזר היה בזמנו רמטכ"ל מצויין, עתיר זכויות ונערץ שלא התפטר ישר אחרי הכשלון במלחמה, התכחש נמרצות לאחריותו לתוצאות המלחמה (גם אם במידה מסויימת של צדק), נאחז בקרנות מזבח צלה של ממשלה מקרטעת עד שועדת החקירה הראתה לו (וגם לממשלה) בצדק את הדלת החוצה... היום אין לנו אפילו את הפריווילגיה להמתין 6 חודשים בעוד הצבא מרסק את עצמו מבפנים במאבקים במקום להערך למלחמה הצפויה בקיץ 2007... חבל שחלוץ אינו מבין שלקיחת אחריות אינה רק אמירה חלולה הנזרקת אל מול עיתונאים וכתבים ומבזה בכך את מוסד הרמטכ"לות וערך המנהיגות. בתור החייל האחרון בצבא שעוד לחם במלחמה ההיא, היה ניתן לצפות ממנו ללמוד את הטעויות של הרמטכ"ל הקודם.


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #110  
ישן 17-11-2006, 10:31
  strong11 strong11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.04
הודעות: 2,109
ועוד דוגמית קטנה בנושא...
בתגובה להודעה מספר 109 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "מתוך הארץ של השבוע... טור נוקב של עורך העיתון..."

ועוד דוגמיות קטנות בנושא...
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/789263.html
http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/506/687.html

לפחות הפעם לא יוכלו לטעון שראש אמ"ן לא התריע... מצד שני הוא א. לא מחיל האוויר ב. מינוי של בוגי יעלון... אז מה הוא כבר מבין מהחיים שלו... נו ונגיד והנבואה תתגשם אז נמצא את גבי אשכנזי בתור רמטכ"ל, קפלינסקי סגן שלו, גדי אייזנקוט בפצ"ן, צי'קו באוגדת עזה... מי בכלל העלה על דעתו לפני 20 שנה שבוגרי גולני וגבעתי יפקדו על הצבא במקום בוגרי הצנחנים, היחידות המובחרות והשריון... טוב ניסו את כל יתר הצירופים ולא ממש הלך (כולל איש ח"א כמפקד הצבא) אז אפשר בינתיים לנסות גם את זה...

נערך לאחרונה ע"י strong11 בתאריך 17-11-2006 בשעה 10:46.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #116  
ישן 18-12-2006, 09:37
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
I recommend the article by Amos Harel above
בתגובה להודעה מספר 115 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "עוד סוף שבוע, עוד תחקירים מתפרסמים, עוד כתבות נוקבות"

This article by Amos Harel above, as well as the one in the Musaf of Yediot Hachronot by Alex Fishman that I hope Strong11 will be able scan and share here, were both excellent and go a long way to coherently explain most of the reasons why things went wrong in Lebanon2. I strongly recommend that you read them.
It seems that the various investigative committees have done a good job and I can now better understand in my mind what before had just been a “bad feeling in my stomach” since the first day we sat wasting time in a house in Maroon–a-Ras. I only pray that the implementation of the necessary corrections will actually take place.


I just have one small disagreement with something that was written in Amos Harel’s article:
בעקבות החטיפה, כשהצבא יצא למלחמה, הוא עדיין חשב במונחי השטחים (פעילות ביטחון שוטף מול אויב חלש) ופעל בהתאם. יכולתו של חיזבאללה הפתיעה את צה"ל ואפשרה לו לפגוע בנקודות תורפה, למשל באמצעות פגיעת טיל הנ"ט בטנקים ובכוחות החי"ר. הכוחות, בסדיר ובמיוחד מילואים, לא היו מאומנים כהלכה למשימתם, משום שהאינתיפאדה הביאה לקיצוץ בתקציב האימונים (וכשכאלה כבר נעשו, הם התמקדו בהכנות ללחימה בשטחים). האלוף לוין, בראיון לערוץ 10: "צה"ל נחלש בכוחו להילחם. הכיבוש הממושך בשטחים פגע בתרגילים, בתרגולות, בטכניקות הקרביות. היתה גם פגיעה מנטאלית".


I think that the reserve troops and officers were actually in a better mind-set for this war than the sadir. When we were drafted we were expecting to fight a regular war similar to Lebanon1 using massed forces and heavy firepower to advance and rapidly clear enemy locations to quickly remove the threat of enemy rockets from northern Israel. I was surprised that we were instead sent to hide out in empty houses to patiently hope that the enemy would sometime pop out and reveal himself so that he could be destroyed by stand-off weapons from a far.


The popular headlines about lack of training, food and short-barreled M16s, are all excuses. Even with what we had, we could have achieved much more had there been the decision to do so. With the lack of training in recent years, the reserve soldiers and officers had certainly not been “tainted” by the Intifada-style asymmetric tactics (we still had not even progressed from the 3-man to the contemporary 4-man fire team).

Reserve units still knew how to fight full-scale combat. Don’t misunderstand me – I believe that the lack of training over the last decade borders on criminal negligence, and undoubtedly we would have paid a dear “schar limud” due to being rusty, but the basic skills were still there. In addition, the sadir troops that I spoke to told me that after the initial three weeks of fighting, they had already "relearned the old lessons.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #117  
ישן 18-12-2006, 21:45
  strong11 strong11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.04
הודעות: 2,109
מאמרים מידיעות אחרונות של סוף השבוע בנושא
בתגובה להודעה מספר 115 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "עוד סוף שבוע, עוד תחקירים מתפרסמים, עוד כתבות נוקבות"

מאמרים מידיעות אחרונות של סוף השבוע, כולל זה של אלכס פישמן
כמו כן מאמר נוסף מהמוסף הפנימי של הארץ ביום שישי, הפעם של עורך העיתון.

אחרי התמונות בטלוויזיה של הדגלים הצהובים ששוב מתנוססים להם שוב בגאון על גדר המערכת אל מול חוסר מעש טוטאלי והשלמה מצד הצבא וכמובן בצל התחקירים המזעזעים המתפרסמים שבוע אחרי שבוע, עולה תמונה קשה ביותר של מטה כללי הנגוע כמעט כולו בחובבנות והססנות, שעסוק ועוסק בעיקר בהישרדות עצמית (כולל משפטים של הרמטכ"ל בסגנון "דוחה את מסקנות התחקיר" או "מבקש למתן את ההמלצות" כאילו מדובר בכלל באיזה דו"ח מהירות שניתן לערער עליו שמטילים בספק לא רק את תבונתו אלא את עצם יכולתו להוביל טייסת בודדה לא שכן את הכוח הבטחוני האמון על הגנת מדינת ישראל), שבחודש אחד אומלל הצליח להוריד לטמיון עשרות שנים שהושקעו בבניית הרתעה הישראלית בכך ששלח את הצבא היחיד העומד לרשותו ולרשותנו להלחם במלחמה ללא הכנה והערכות מתאימות על בסיס תוכניות מבצעיות הזויות ותפיסה מבצעית חלולה, שלא היו מביאות תוצאות טובות יותר גם מול ארגון הצופים האוזבקי (לא שכן מול ארגון שנערך למלחמה במשך 6 שנים ולמעשה כפליים מכך), וכל זאת תוך העברת מסרים מטעים וסותרים עד כדי יצירת מצג שווא להנהגת המדינה ולאזרחיה, שסומכים שניהם על הפיקוד הנ"ל בעיניים עצומות.

איך בדיוק נרתיע מדינה הנמצאת 1000 ק"מ מאתנו כאשר הצבא "החזק ביותר" במזרח התיכון אינו מצליח להתקדם 4 ק"מ מקו הגבול שלו ואפילו לא לטהר שטחים הסמוכים אליו ממש וזאת למרות שעומדות לרשותו בחזית 8 חטיבות סדירות, 8 חטיבות מילואים, 5 אגדי תותחנים, הכוח האווירי החזק ביותר בין ארה"ב לסין, ח"י, מערך מודיעין אדיר וכו' וכאשר הוא נהנה מחופש פעולה ותמיכה בינ"ל וכל זאת מול אויב שאינו מונה יותר מכמה אלפי חיילים ללא כל סיוע כבד, חיל אוויר, חיל ים? מילא, אבל כיצד הפיקוד הבכיר אינו מתעשת אחרי הכשלונות הראשוניים ומחליף דיסקט כדי להציל את המעט שנותר מההרתעה והכבוד הצבאי הישראלים? פלא שמתחילים להשמע קולות מלחמה מכיוון סוריה וקולות הזלזול מכיוון איראן גוברים להם. פלא שקצינים זוטרים בצה"ל, בסדיר, בקבע ובמילואים עד רמת המג"ד מביעים זלזול עד בחילה מרמת הקצינים הממונים עליהם? מדובר בשבר עמוק, חוסר אמון טוטלי, בתוך הצבא וכלפי הצבא שיקח שנים ארוכות לתקן ולשקם. נזקים שהיה ניתן למנוע או אפילו למזער תוך כדי הלחימה.

הפיקוד העליון במלחמת יוה"כ נכנס למלחמה לא טוב אבל בסופו של דבר התעשת במהירות וסייע לייצב את המצב כך ששירת את האינטרסים של מדינת ישראל. אם הפיקוד הנוכחי ההססן, המבולבל, הלא מקצועי, חסר ההתמדה ורוח קרב היה חס וחלילה עומד בראש הצבא ב 1973, אזי היו עושים בחוכמה קשישי נגבה אם היו מתחילים לחפור שוב חפירות ולאגור בקבוקי מולוטוב...

האם אני היחיד שמאוכזב מהרמה הנמוכה מאוד שמפגין גדי אייזנקוט לאחרונה, למעשה מאז השבוע האחרון למלחמה, אז החל להרחיק את עצמו ממעגל מקבלי ההחלטות? הצהרות כסת"חיות-טפלוניות, כאילו שלא היה שותף לתכנון וניהול הלחימה, שכאילו שהוא והרח"טים הכפופים אליו לא היו ראשי החוטאים בהזרמת פקודות הזויות שהשתנו מדי שעה, שהזכירו למפקד מסויים איתו שוחחתי לאחרונה את הפקודות ההזויות שהיטלר נהג להוריד לארמיות רפאים שכבר לא היו קיימות בימים האחרונים לחייו, כאשר כבר היה מנותק לגמרי מהמציאות.

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/801325.html

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

נערך לאחרונה ע"י strong11 בתאריך 18-12-2006 בשעה 22:00.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #118  
ישן 18-12-2006, 22:11
  offerd offerd אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.04.05
הודעות: 3,125
בתגובה להודעה מספר 117 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "מאמרים מידיעות אחרונות של סוף השבוע בנושא"

בכמה מילים שנכתבו כאן מתמצת הבעיה

הפתעות תמיד תהיינה מכיון שאיננו יודעים כיצד תהיה המלחמה הבאה אבל איך מתמודדים אתן זו השאלה
אכן כפי שנכתב, במלחמת יום הכיפורים בהפתעות הגדולות שהיו (להגיד כי במלחמת לבנון השנייה הופתענו מטילי נ"ט ? זה מחדל בפני עצמו) לקח לפיקוד הבכיר כשבוע ימים להתעשת ולפתח תרגולות ותורות לחימה אשר ישנו את המצב.
התחמקות מטילי נ"ט דוגמא אחת, כיבוש קרקעי מהיר של שטחים בהם היו בסיסי טילים זו דוגמא נוספת - למידה של הבעיות ומתן מענה מהיר אליהן.
ובמלחמת לבנון השנייה, התבוססות בבוץ, בלי שינוי מהותי, בלי יצירת מענה ראוי לאיומים שהתגלו ביום הראשון והשני למלחמה. אי מניעת ירי הקטיושות על כמליון אזרחים במשך 33 ימים ועוד.
מסכים גם עם הכתוב בהתייחס לראש אמ"צ הקודם שקודם להיות אלוף פיקוד צפון עוד לפני שהתברר חלקו במערכה.
_____________________________________
קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #121  
ישן 19-12-2006, 09:28
  offerd offerd אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.04.05
הודעות: 3,125
בתגובה להודעה מספר 120 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "no change in tactics"

הדבר שקשה לי אתו ביותר הוא שיש לא מעט אנשים שמתריאים על התהליך המסוכן הזה כבר שנים ואין איש שומע.

הקונספציה הזו שאחזה בכל הצבא שהכוח האווירי הוא המענה לכול חילחלה כל כך חזק שמפקדים בכירים סתמו פיהם כולל אלו שממש לא מסכימים וזו בעיה נוספת
תרבות הדיון והלגטימיות להשמיע דעות מקוריות מבלי חשש שקידומך יעצר
גם זה חלק מתהליך הלא בריא שקורה בשנים האחרונות בהם המטכל הוא "איש אחד" "חבר מביא חבר" שום פתיחות למחשבה מקורית ובעיקר שונה וכן גם האקדמיזיציה שתרמה רבות להתעסקות מסיבית "בניסוח" הדברים במקום בעיסוק בהם
_____________________________________
קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #122  
ישן 19-12-2006, 10:19
  Hi_Frequency Hi_Frequency אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.09.04
הודעות: 609
כדאי להבחין בין אקדמיזציה ופוסט-מודרניזציה,
בתגובה להודעה מספר 121 שנכתבה על ידי offerd שמתחילה ב "הדבר שקשה לי אתו ביותר הוא..."

כי אימוץ סיטונאי של מונחים אופנתיים מתחום המדעים המדויקים ("תמרון פרקטאלי", למשל) כי כמה נדמה למישהו הוא מחדש, גם בתחום הצבאי, אינו מאפיין גישה אקדמיה.
בעבודה אקדמית קודם בא רעיון מקורי, אחר כך בא ניתוחו וביסוסו, ורק לאחר מכן, אולי מופיע איזה מונח מפוצץ, המתאר בסופו של דבר את ההישג. נראה שאצלנו – קודם לקחו מונח מפוצץ, ואחר כך פשוט קשקשו עליו. זאת לא אקדמיה אלא חובבנות במקרה הטוב, מגובה בגישה הפוסט-מודרנית של הכול הולך, והכול בעיני המתבונן. יש לזה מחיר, מסתבר.
אני בספק רב אם באקדמיות הצבאיות של בריטניה, ארה"ב, צרפת, או רוסיה, מרבים להתעסק בקשקוש פוסט-מודרני, כפי שכנראה, עשו אצלנו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #125  
ישן 29-08-2007, 14:07
  Romain Gary Romain Gary אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.04.07
הודעות: 101
"קידומו הצפוי של אייזנברג מעורר זעם"
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי כרטיס מועדון שמתחילה ב "המטכ"ל מאשים את גיא צור, גל הירש, ארז צוקרמן ואייל אייזנברג"

בכירים טוענים שלא ייתכן שקצין שהתרשל בתפקידו במהלך המלחמה יקודם. תא"ל אייזנברג ספג ביקורת קשה בעקבות תקרית כפר דבל

תסיסה בצה"ל נוכח הכוונה לקדם את תא"ל אייל אייזנברג לתפקיד מפקד אוגדת עזה, זאת על רקע תיפקודו במלחמת לבנון. כך נטען אתמול (ג') בעיתון "ידיעות אחרונות". על אייזנברג נמתחה ביקורת קשה נוכח תיפקודו בתקרית שבה נהרגו תשעה אנשי מילואים מירי טילי נ"ט על בית בכפר דבל.


עם זאת מארבעת מפקדי האוגדות בלבנון, תא"ל אייזנברג נחשב למי שתיפקודו היה הטוב מבין הארבעה. זאת בעיקר משום שהאוגדה שלו, שהיתה הראשונה שגויסה, הופעלה רק בימים האחרונים למלחמה. אבל גם כלפיו היו למפקדי וחיילי המילואים בטן מלאה: על הקפצות השווא, שינויי המשימה התכופים, הרמה הירודה של הציוד. עדיין, כרגע נראה שמצבו של אייזנברג הוא הטוב מבין הארבעה.


הביקורת על הקרב בכפר דבל נמתחה בעיקר על החלטת המח"ט, אל"מ דני כץ, שלא להגיע למקום, אף ששהה בבית אחר בכפר, במרחק של כ-150 מטרים משם. המח"ט נימק את החלטתו בחשש שיציאה מהבית שבו שהה תחשוף את החיילים שנותרו בו, משום שהבית יזוהה בידי חיזבאללה.


המג"ד זכה לביקורת על התעלמות מאזהרות חיילים שיש לעבור לבית אחר, פחות חשוף. ליקוי נוסף שנדון: העיכוב בהחלטה על אופן פינוי הפצועים (ברגל ולא במסוק), אף שההחלטה נתפסה כלגיטימית.

בתחקיר של צה"ל על הקרב בכפר דבל עלו גם טענות על שיתוף הפעולה עם חיל האוויר בהטסת כוחות מהאוגדה במסוקים ביומיים האחרונים ללחימה, ועל ההחלטה להחזיר לאחור גדוד מילואים, שכבר היה במסוקים באוויר, לאחר הפלת מסוק היסעור. מפקדים מתחו ביקורת על מה שתיארו כהססנות של אייזנברג.





מתוך מקור ראשון
http://www.makor1.co.il/makor/Artic...=1&subchannel=2
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 15:01

הדף נוצר ב 0.20 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר