כותב הרמב"ם, בהלכות תשובה פרק ה':

ציטוט:

שמא תאמר והלוא הקדוש ברוך הוא יודע כל מה שיהיה קודם שיהיה: ידע שזה צדיק או רשע, או לא ידע; אם ידע שהוא יהיה צדיק, אי אפשר שלא יהיה צדיק, ואם תאמר שידע שיהיה צדיק ואפשר שיהיה רשע, הרי לא ידע הדבר על בורייו. דע שתשובת שאלה זו "ארוכה מארץ, מידה; ורחבה, מני ים", וכמה עיקרים גדולים והררים רמים תלויים בה; אבל צריך אתה לידע ולהבין בדבר זה שאני אומר. כבר ביארנו בפרק שני מהלכות יסודי התורה שהקדוש ברוך הוא אינו יודע בדעה שהיא חוץ ממנו כבני אדם שהן ודעתם שניים, אלא הוא יתברך שמו ודעתו אחד; ואין דעתו של אדם יכולה להשיג דבר זה על בורייו. וכשם שאין כוח באדם להשיג ולמצוא אמיתת הבורא, שנאמר "כי לא יראני האדם, וחי" -כך אין כוח באדם להשיג ולמצוא דעתו של בורא: הוא שהנביא אומר "כי לא מחשבותיי מחשבותיכם, ולא דרכיכם דרכיי". וכיון שכן הוא, אין בנו כוח לידע היאך ידע הקדוש ברוך הוא כל הברואים ומעשיהם. אבל נדע בלא ספק, שמעשה האדם ביד האדם; ואין הקדוש ברוך הוא מושכו, ולא גוזר עליו לא לעשות כך ולא שלא לעשות כך. ולא מפני קבלת הדת בלבד נדע דבר זה, אלא בראיות ברורות מדברי החכמה. ומפני זה נאמר בנבואה שדנין את האדם על כל מעשיו כפי מעשיו, אם טוב ואם רע. וזה העיקר, שכל דברי הנבואה תלויין בו.

בפשטות השאלה היא כזאת- מצד אחד, הקב"ה יודע את העתיד. מצד שני, ישנה לכל אדם בחירה חופשית לעשות כרצונו. כיצד שתי עבדות אלו מסתדרות? אם הקב"ה יודע שאני אהיה רשע- אזי אין לי בחירה חופשית?
עד היום לא מצאת תשובה מספקת לשאלה הנ"ל. אשמח לשמוע את דעת חכמי הפורום.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי גראדיאנט כותב הרמב"ם, בהלכות תשובה פרק ה': בפשטות השאלה היא כזאת- מצד אחד, הקב"ה יודע את העתיד. מצד שני, ישנה לכל אדם בחירה חופשית לעשות כרצונו. כיצד שתי עבדות אלו מסתדרות? אם הקב"ה יודע שאני אהיה רשע- אזי אין לי בחירה חופשית? עד היום לא מצאת תשובה מספקת לשאלה הנ"ל. אשמח לשמוע את דעת חכמי הפורום.

ואם תקרא שוב את הציטוט שאתה עצמך הבאת תבין מדוע:

ציטוט:

אם הקב"ה יודע שאני אהיה רשע...

מכיוון שאינך יודע באיזה אופן הוא יודע (ואתה מניח באופן סמוי שידיעתו = ידיעתך) אין פה שאלה.
רק אם וכאשר תדע באיזה אופן הוא יודע אולי תוכל להקשות את הקושיה הזאת.

www.meirtv.co.il

מדוע משנה הדרך בה הוא יודע? הוא יודע. נקודה. לכן, אין שום משמעות לאשליה בה אני חי, כאילו יש באפשרותי להחליט.

אתה לא יכול לכלול מושג לא מוגדר בשאלה שלך (המושג הוא הידיעה של הקב").
בנוסף - גם באמירה האחרונה שלך(שוב) הנחת (בצורה סמויה) שהידיעה שלך היא הידיעה שלו ולכן הגעת למסקנה שאתה חי באשליה.

www.meirtv.co.il

בקיצור, התחמקות קלאסית. יכולת פשוט לומר "אין לנו תשובה לשאלה הזו".

לא את זה אני מחפש.

זו תשובת שורש המציינת את העובדה שאין פה שאלה!
למשל היית יכול לשאול אותי:
"האם האור של הניאון- חמוץ אן מתוק"?
ואז כאשר הייתי מנסה להסביר שאין שאלה, היית טוען "התחמקות קלאסית".
עכשיו אסביר לך קצת יותר -
השאלה ששאלת - כבר דשתי בה פעם עם מישהו (והגענו למסקנה שלך - שאין באמת בחירה חופשית).
אבל לאחר שהעלית אותה שוב, שמתי לב שבעצם אין פה שאלה אמיתית. אז לפני שנכנסתי למערבולת שוב - ציינתי את העובדה הזאת...

www.meirtv.co.il

נחמד.
רק חבל שהרמב"ם לא מסכים איתך. איך אתה יכול לומר שאין פה שאלה כלל? לדעת הרמב"ם יש פה שאלה קשה מאד, שהתשובה עליה "ארוכה מארץ, מידה; ורחבה, מני ים, וכמה עיקרים גדולים והררים רמים תלויים בה". לו היה כדבריך, היה הרמב"ם פוטרנו בכך. אבל גם הרמב"ם מודיע שיש פה קושיה חזקה מאד, שהתשובה עליה מורכבת. זו אגב, הבחינה לכל נסיון תשובה לשאלה הזו. תשובה קצרה מדי או פשוטהמדי אינה התשובה הנכונה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי גראדיאנט נחמד. רק חבל שהרמב"ם לא מסכים איתך. איך אתה יכול לומר שאין פה שאלה כלל? לדעת הרמב"ם יש פה שאלה קשה מאד, שהתשובה עליה "ארוכה מארץ, מידה; ורחבה, מני ים, וכמה עיקרים גדולים והררים רמים תלויים בה". לו היה כדבריך, היה הרמב"ם פוטרנו בכך. אבל גם הרמב"ם מודיע שיש פה קושיה חזקה מאד, שהתשובה עליה מורכבת. זו אגב, הבחינה לכל נסיון תשובה לשאלה הזו. תשובה קצרה מדי או פשוטהמדי אינה התשובה הנכונה.

מפני שצריך להגדיר מהי דעתו הבורא (וזוהי בעצם השאלה האמיתית שמסתתרת מאחורי שאלתך),
אין מה לעשות הא בהא תליא.
המשך דבריו של הרמבם (שאתה הבאת):

ציטוט:

אבל צריך אתה לידע ולהבין בדבר זה שאני אומר. כבר ביארנו בפרק שני מהלכות יסודי התורה שהקדוש ברוך הוא אינו יודע בדעה שהיא חוץ ממנו כבני אדם שהן ודעתם שניים, אלא הוא יתברך שמו ודעתו אחד; ואין דעתו של אדם יכולה להשיג דבר זה על בורייו. וכשם שאין כוח באדם להשיג ולמצוא אמיתת הבורא, שנאמר "כי לא יראני האדם, וחי" -כך אין כוח באדם להשיג ולמצוא דעתו של בורא: הוא שהנביא אומר "כי לא מחשבותיי מחשבותיכם, ולא דרכיכם דרכיי". וכיון שכן הוא, אין בנו כוח לידע היאך ידע הקדוש ברוך הוא כל הברואים ומעשיהם.

www.meirtv.co.il

הרמב"ם אומר כך: ישנה תשובה אמיתית לשאלה הזו, אך היא קשה וארוכה. בנתיים, תסתפק בתרוץ הדחוק הזה, שאינך מבין את הידיעה של הקב"ה. עכ"ל. שים לב. למרות שלדעתך הרמב"ם עונה לשאלה- איך הוא מציין שיש תשובה ארוכה ומסובכת?

שוב, אם אותך זה מספק- סבבה. אני לא מקבל תשובות כאלה.

התשובה של הרמב"ם פשוטה, והוא משתמש בה בעוד מקומות.
יש בחירה, יש ידיעה, ואנחנו לא מסוגלים להבין זאת.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

www.meirtv.co.il

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

דקארט ביקש להוכיח שהוא קיים.
ולכן אמר אני חושב משמע אני קיים.

כלומר - ההוכחה שאני קיים היא שאני חושב.

הסתירה הלוגית היא שדקארט מניח שיש אני עוד לפני זה (אני חושב).
ולכן בעצם לא הוכיח כלום כי הוא הניח שיש אני שחושב אפריורי ומשם הגיע לזה שאני קיים - חוכמה גדולה.

לעומת זאת לרב קוק יש הוכחה אמיתית:
(מודה אני...)

www.meirtv.co.il

אין פה שום סתירה.
הנקודה אינ טמונה ב-"אני חושב". עצם היכולת לחשוב ולהעלות תהיות על קיומי נובעות מהעובדה שיש מקור לחשיבה. לו לא הייתי כלל, אזי גם לא הייתי מתלבט אם אני קיים. העלאת השאלה היא המעידה על קיומי.
ואגב, בלטינית זה נשמע הרבה יותר טוב (אמנם אינני דובר לטינית רהוטה, אך אני חושב שהדיוק שלך מהמילה 'אני' לא נכון בשפת המקור) "cogito ergo sum".

ואמרו רבותינו "אני רוצה, משמע אני קיים".

ציטוט:

עצם היכולת לחשוב ולהעלות תהיות על קיומי נובעות מהעובדה שיש מקור לחשיבה

כן אבל אתה מניח בצורה נסתרת שהמקור לחשיבה הזאת הוא האני ולכן אתה אומר "אם יש משהו שחושב אז זה מוכרח להיות אני.
דבר שלא מחוייב המציאות ועוד יותר גרוע מניח אפריורי את קיום האני.

כאשר היהודי מתעורר בבוקר הוא אומר מודה אני.
כלומר ההודאה קיימת לפני האני.

www.meirtv.co.il

לא הבנתי איך ה"מודה אני" מוכיח את קיומי..

לצאת מנקודת ההנחה ש"אני" קיים (מוסווה) ואז להגיע ל"אני חושב".
המסקנה היחידה היא שצריך להיות משהו חיצוני ל"אני" על מנת להוכיח שהוא קיים.
ה"משהו" הזה הוא ההודאה עצמה.
כלומר "מודה אני" - ההודאה היא היא סיבת הקיום של האני בלעדיה אין אני.

אם ניכנס יותר למה שהבנתי -
נוהגים להציג קושיה "האם אלוקים הוא כל יכול?"

ובכן התשובה היא "כמעט":
ישנו דבר אחד אותו הקב"ה אינו מסוגל לעשות - להודות.
- מדוע?
- מפני שאם הוא יודה לעצמו איזו מין הודאה היא זו?
מסקנה - הדבר המצדיק את סיבת קיומנו והמבדיל אותנו מאלוקותו היא ההודאה.
לכן רק אחריה ניתן לומר "אני".

www.meirtv.co.il

כבר מצא קאנט..
אבל היא תלוייה בפירוש שאתה נותן לטיעון (ויש הרבה...)

אם אתה מפרש זאת כ-"אני חושב" כהוכחה סובייקטיבית לכך ש-"אני קיים" (וזה נראה לי מה שדקארט התכוון)
כלומר שהדבר היחיד ש"השד המתעתע" לא יכול להטעות אותך בו הוא לחשוב שאתה קיים בעוד שאתה לא
שהרי הוא אינו יכול לתעתע במישהו שאינו קיים.. ועצם המחשבה על כך שאתה קיים מוכיחה שאתה קיים שכן מחשבה זו אינה יכולה לבוא ממקור אחר

זה היה הפירוש הקלאסי אך יש פירוש יותר "לוגי" הטוען כך:
המשפט "אני חושב שאני לא קיים" הוא סתירתי שכן הוא שקול למשפט "אני מטיל ספק בעצם הטלת הספק" ומכאן שאינו נכון כלומר אינך יכול להטיל ספק בקיומך שלך ומכאן בהכרח שאתה קיים
האמת שגם כאן יש קצת בעיה עם קאנט אבל היא די מטשטשת

יש בעיה יותר גדולה (לדעתי..) שהרי מי אמר שמלכתכילה הלוגיקה שלנו נכונה
אני אישית מאמין (בתור מתמטיקאי...) שהלוגיקה היא לא תוצרת שלנו והיא קיימת ללא קשר לאנושות (זו הדעה הרווחת..)

ולגרדיאנט, הסיומת o במילה Cogito אכן משמעותה אני (שם הפועל "לחשוב" הוא Cogitare אם אני לא טועה)
וסתם לידע כללי, הסיומת s משמעותה "אתה פועל" והסיומת t משמעותה "הוא פועל"
כך ש-Cogitas זה "אתה חושב" ו-Cogitat זה "הוא חושב"
ה-a היא מהנטייה של הפועל (משהו כמו שורש אצלנו) והיא נופלת בגוף ראשון ולכן לא אומרים Cogitao אלא Cogito
ברבים וציווי זה כבר סיפור אחר....

ישנה דרך פשוטה להסביר

לאדם יש בחירה.
והקב"ה יודע כבר עתידות.
אלא שאתה לא יודע במה תבחר, וביכולתך לשנות. "ובחרת בחיים"


ולמרות כל זאת, ידיעתך היא לא כשל הקב"ה, מוחך מוגבל. (סופי). או בפילוסופית - קיים בו מימד הזמן.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://gyous.djsgoa.co.il/forum/sign/gal.php?start_date=28/04/2007&end_date=18/7/2010&-=.jpg]

Nikon D50 + Nikon 18-70 + SB600

הבחירה מה לעשות היא בידיך..לא בידי הקב"ה..פשוט הוא יודע לפניך מה תעשה זה לא שהוא מחליט מה תעשה

Your signature did not follow Fresh's signatures policy, therefore it was automatically erased. Please see the E-Mail which has been sent to you, to learn how to fix this.

הרמב"ם הסביר שהידיעה של הקב"ה- אינה היא כידיעה של האדם. המושג "הקב"ה יודע" הוא בכלל מושג שאינו ידוע לאנושות מכיוון שהידיעה שלנו שונה בתכלית מידיעתו.
אצל הקב"ה אין בכלל עבר הווה ועתיד.
מדענים גילו לפני מספר שנים שהזמן הוא תכונה של חומר. ולגבי הקב"ה, הוא אינו חומר ולכן המושג זמן לא תופס לגביו. הוא אינו נמצא באף זמן.

אני מסכים איתך שזו שאלה מאוד קשה, והיא מעסיקה את האנושות כבר מאות שנים וקשה לענות עליה בצורה שלמה- גם אחרי שרבים ניסו למצוא לה תשובה.
השאלה הזו גם מעמיקה לאור התפיסה היהודית שאדם נולד עם מטרה מסויימת שהטיל עליו הקב"ה. וכאן ניתן לאמר, שהקב"ה אכן נתן לך ייעוד- אך הבחירה מה לעשות אם הייעוד הזה היא בידך. האם האדם יממש את תפקידו? יתכחש לו? ייסוג ממנו- כל אלו הם בחירתו החופשית של האדם.

אם נסכם, אני לא מסכים אם הקביעה שהכל מתוכנן, כי אם כך- מדוע נבראנו?
אי אפשר לאמר שהקב"ה יודע מה יהיה בעתיד, כיוון שהמושג "עתיד" חסר כל משמעות כלפי הקב"ה ונוסף לזאת גם שהמושג "יודע" הוא אינו מושג שאנחנו מכירים אצל אלוקים.
כל אחד ואחד מאיתנו מקבל החלטות חופשיות במהלך חייו- הקב"ה יודע בדיוק מה יהיה אך בפנינו האפשרות לבחור מה לעשות.

הירוק בכל זאת עולה

ה' יודע דברים שהשכל האנושי המוגבל שלנו לא יכול להבין. אנו צריכם לדעת שאנו יכולים לבחור בצורה חופשית מה שנרצה (עובדה! אני רציתי לכתוב תגובה). וה' באופן על-טבעי יודע. ותפקידינו בעולם לנצל את הבחירה החופשית לעשות דברים טובים.

התשובה היא פשוטה (אם מתעמקים בה...)

ישות אומניציאנטית (כל-יודעת) כמו הקב"ה (או השדון של לאפלס) בהכרח נמצאת מחוץ לגבולות הזמן
ולכן אינה יכולה להשפיע על בחירתם של יצורים אחרים שכן נמצאים בגבולות אלו

דווקא השאלה הזאת היא הכי פשוטה להבנה לדעתי
הרבה יותר קשה לקלוט איך זה מתיישם גם על העבר
לדוגמא, הפרדוקס של ניוקומב שהולך משהו כזה:

נניח ויצור אומניציאנטי (יודע-כל) כלשהו, נניח שדון-לאפלס, עושה איתך עסקה
הוא נותן לך במתנה יהלום ששוויו 50 אלף שקל והעסקה היא שאם תשליך את היהלום לבאר הוא כבר הפקיד בחשבון בנק שלך מליון דולר!!!! אותו שדון-לאפלס יודע כבר מה תעשה, הוא ידע את זה כבר קודם ובהתאם למה שאתה עתיד לבחור הוא כבר שם או לא שם את הכסף בחשבון בנק
עכשיו השאלה היא: מה תבחר? והאם יש לך בחירה בכלל?

הפרדוקס נובע מהמחשבה (המוטעית..) שהעבר הוא קבוע ואין אפשרות לשנותו
אז מצד אחד ישנה המחשבה שהשדון כבר ידע בעבר את הבחירה כך שעדיף להשליך
מצד שני ישנה שוב המחשבה שהשדון כבר הפקיד/לא הפקיד את הכסף ולא משנה מה תעשה, אתה לא יכול לשנות זאת ולכן עדיף לא להשליך

הפרדוקס הזה נפתר באותה דרך כמו השאלה באשכול,
אותו שדון-לאפלס, מעצם היותו כל-יודע, נמצא מחוץ לגבולות הזמן ועל כן הטיעון השני נופל
שכן ברגע שאתה זורק/לא זורק את היהלום אתה משנה רטרואקטיבית את העבר כדי שיתאים למצב
ברגע שזרקת את היהלום "גרמת" לשדון לפלאס להפקיד את הכסף
שוב, הזמן לא חל על שדון-לאפלס ולכן אין לו כל בעיה "לחזור" ולשנות את העבר
למעשה הוא לא צריך לחזור כיוון שהוא נמצא בכל הזמנים בעת ובעונה אחת
הידיעה שלו על מה שהתרחש/מתרחש/יתרחש בעולם לא נמצאת בנקודת זמן ספציפית

יוצא מכאן שהעבר, כמו העתיד, הוא דבר נזיל
לך עדיין נשארת "זכות הבחירה" כיוון שהעבר לא "כופה" עליך שום דבר

לסיכום: השאלה באשכול נופלת כיוון שאין משמעות למשפט "הקב"ה יודע עכשיו את העתיד", בשבילו זה לא עכשיו וזה לא עתיד.
הוא נמצא בכל הזמנים ביחד ולפיכך הידיעה שלו בעבר/הווה את מה שיהיה לא רלוונטית בכלל שכן הידיעה שלו לא "מקובעת" בזמן


כל זה ולא נכנסתי אפילו לנושא של קאנט ו-"משקפי-השמש" שלו.......