לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 15-09-2006, 12:29
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,565
הצד האפל של צה"ל -

כתבה ב'מעריב'. מתייחס גם לעניין הצירים הלוגיסטיים והצורך להפעיל את חה"א בשביל זה, שכבר הוזכר כאן.
פותח אשכול נפרד, כי זה לא מתמצה בצירים הלוגיסטיים.
http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/479/648.html
לא זוכר, מה הנוהל לגבי העתקת הטקסט של מה שישאר אונליין?

אגב, להבנתי הביקורת שלו על שקדי בגלל הצהרת 'חברי הכנופיה' לא מוצדקת. שקדי קבע יחס ערכי בטיעון הזה, שהתייחס לצמרת חיזבאללה, ולא הביע שום כוונה לטעון שזה ניתוח יכולות או הגדרה מחייבת. זה היה פשוט לומר מה הוא חושב על נסראללה.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי


נערך לאחרונה ע"י YGH בתאריך 15-09-2006 בשעה 12:40.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 16-09-2006, 03:25
צלמית המשתמש של צנחן1
  צנחן1 צנחן1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.05
הודעות: 4,584
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי GrimReaper שמתחילה ב "מה זה פתחת?"

הכתבה מאתר NRG :

ציטוט:

הצד האפל של צה"ל
המלחמה בלבנון חשפה לא רק כשלים מבצעיים קשים והתנהלות בעייתית במטה הכללי, אלא גם מאבקי כוח, חוסר כבוד ושחיקת ערך הרעות בצה"ל.
אמיר בוחבוט 15/9/2006 11:41
זו הייתה עוד ישיבה של פורום המטה הכללי בקריה בראשות הרמטכ"ל, רב-אלוף דן חלוץ, ימים ספורים אחרי תחילת המלחמה. בישיבה נפרשו כמה מפות, והאלופים דיברו על הצירים הלוגיסיטים שלא נפרצו כדי להביא אספקה מגוונת ללוחמים בשטח. אלא שהחלטות לא ממש התקבלו, ובמהלך המלחמה לא נפרץ אפילו ציר לוגיסטי אחד – פשוט שערורייה. הכשל המבצעי הוביל למאבקי כוחות בצמרת צה"ל. נרשמו חוסר כבוד הדדי ושחיקת ערך הרעות - והנחשים הסתובבו בקיריה.

אלופי המטכ"ל ישבו וחשבו על דרכים להביא אוכל ותחמושת לכוחות שנמצאים קילומטר וחצי מהגבול. ההתברברות והרעיונות הבלתי ישימים נמשכו עד שמפקד חיל האוויר, האלוף אליעזר שקדי, הרים את ידו והציע את עזרת הטייסים. זאת, למרות הסיכון הרב, ובניגוד לפקודה המטכ"לית לפיה חיל האוויר לא יסייע בהובלת אספקה בטווחים של עד 5 ק"מ מהגבול. שקדי הבין שמדובר במשימה חיונית, מאחר ושום ציר לוגיסטי אחד לא נפרץ בדרום לבנון בכל מהלך המלחמה.

"כל מה שחיל האוויר יכול לעשות, ייעשה", אמר שקדי לאחר שהבין כי אין פתרונות אחרים לבעיה הלוגיסטית. מערך המסוקים נרתם למשימת האספקה תחת חשש כבד מטילי הנ"מ שבידי החיזבאללה. אחרי כמה גיחות נתן שקדי הנחייה למלא את המסוקים במזון ומים עד תום, כדי שבשטח ינחתו מאסות יותר גדולות וימנעו גיחות מיותרות.

אבל אפילו כאן הייתה תקלה. ציוד ומזון לא הגיע בזמן לבסיסי חיל האוויר כדי להעמיס את המסוקים במטען המירבי. נוצר עיכוב בנתיבי התעבורה, ואת הכשל הזה, הטייסים יתקשו לשכוח לאנשי הלוגיסטיקה.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]


חיל האוויר שלח את ה"סבא" למערכה
הקצב היה מסחרר, והדרישה מהשטח לאספקה רק עלתה וגברה. שקדי קיים הערכת מצב והחליט לגייס למשימה את מטוסי ההרקולס. בחיל האוויר היה מי שחשב ש "בעל הבית השתגע". אמנם המטוס הוותיק נושא בבטנו פי 8 מטען ממסוק ממוצע, אבל הוא גדול, בולט, וחשוף לפגיעה.

ההחלטה נפלה, ושקדי לקח על עצמו אחריות כבדה, כשהחשש שמטוס שכזה יופל על ידי החיזבאללה נלקח בחשבון. למעלה ממאה גיחות של הרקולס הביאו כמויות אדירות של מזון ללוחמי צה"ל, דלק ותחמושת, וזאת תחת סכנה ממשית שבאמצעות מא"ג או אפילו רובה קלאצ'ניקוב, יפגעו במטוס שנחשב כבר ל"סבא" בחיל האוויר.

צה"ל מעולם לא העביר אספקה לכוחות גדולים כל כך בטווחים קצרים כל כך. המנהיגות של מפקד חיל האוויר לא הסתיימה רק בזה, ובניגוד לדעת רבים, הוא זה ששבר את מחסום הביטחון של טייסי חיל האוויר, שעה שבעקבות קריאות לעזרה של כוחות היבשה הוא צמצם את טווח הטלת הפצצות מכוחות החי"ר.

הלוחמים זעקו: "אש מהשמיים בכל מחיר"

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

מטוסי קרב הטילו פצצות בטווחי רדיוס של 1000 מטרים מכוחות צה"ל, כדי לא לפגוע בלוחמים עצמם. טווח הביטחון נלקח לאחר בשנת 82' מטוס קרב של חיל האוויר הטיל פצצה בקרבת כוחות צה"ל, שהרגה 24 לוחמים. כוחות החי"ר זעקו מהשטח לעזרה, כשחטפו אש מאסיבית בכפרים הלבנונים.

החיילים ביקשו "אש מהשמיים בכל מחיר", כדי לחסל קני טרור שהיו בקרבתם, תוך סיכון ממשי של כוחות על הקרקע. שקדי נטל על עצמו אחריות, וצמצם בתחילה את טווח הבטיחות ל-900 מטרים, שירד בהדרגה ל-700 מטרים. הבקשות ממפקדי החטיבות לא פסקו מלהגיע, והוא עצר את טווח הבטיחות על 150 מטרים, למרות שהיו בקשות להטלת פצצות מהאוויר בטווח של 30 מטרים מכוחות צה"ל.

"זו אחריות גדולה עם המון אומץ לב", מסביר טייס קרב, "כי בסוף זו החלטה שלו, ואם היה מתרחש אסון, הוא לא היה יכול בשום מקרה להתחמק מאחריות". שקדי אישר כל הפצצה כזאת באופן פרטני ונתן משמעות שונה לסיסמא "כוח במצוקה? עוזרים לו בכל הכוח".


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]
איפה הנחש ואיפה המעדר?
נכון שקצת קשה לשכוח את הרברבנות של מפקדי חיל האוויר, שהגדירו את החיזבאללה בשחצנות כ"חברי כנופיה", בזמן שלוחמי צה"ל על הקרקע חטפו אש תופת מדויקת מכל הכיוונים. מפקד אחר בחיל הזכיר לעם ישראל שהוא מושבניק ומלחמה בחיזבאללה זה כמו לראות נחש במושב - הוא נוטל לידיו מעדר, ומרוצץ את ראשו של הנחש. איפה הנחש היום ואיפה המעדר?!

אך האמת יותר חזקה מהכסת"חנים, ואת אומץ הלב של טייסי חיל האוויר לא ניתן לקחת מהם, גם לא את התעוזה. המלחמה התקדמה, הימים עברו, וכשהחלה הביקורת על חיל האוויר שום אלוף לא נשמע מגונן על הטייסים. אף אחד לא העז לספר מי באמת היה צריך לשאת בנטל ומי כשל.

הביקורת חשפה את מאבקי הכוחות בצמרת צה"ל, חוסר הכבוד ההדדי, שחיקת ערך הרעות, הנחשים שמסתובבים בקריה, הרברבנות, האלופים שבנו סביבם חונטות פוליטיות – כשאני רואה את כל התופעות האלה אני מתבייש. אני מביט על המציאות ומנסה להבין האם זה צה"ל שעל המיתוסים שלו אני גדלתי? לא ולא. זהו צה"ל במלוא כיעורו.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]


הסוסים הטרויאנים
אלוף בצה"ל הגדיר השבוע את האלופים במילואים שנוטלים חלק בוועדות הבדיקה כ"סוסים טרויאנים". "הם אלו שמדליפים את פרטי התחקירים אל חבריהם ולכלי התקשורת", אמר האלוף.

אבל בזכות ההדלפות האלה, בקרוב מאוד, נוכל לדעת מה באמת היו יחסי הכוחות בין האלופים. למרות שמרבית התחקירים מתבצעים באחריותו של מנגנון אגף המבצעים ולא באחריות בין זרועית, בקרוב נדע בדיוק מה הייתה מידת המעורבות בתחום ניהול הקרב של הרמטכ"ל רב-אלוף דן חלוץ, סגן הרמטכ"ל, האלוף משה קפלינסקי, המשמש כמומחה היבשה הבכיר בצה"ל, אלוף פיקוד צפון אודי אדם, ושאר בעלי תפקידים בכירים בצה"ל שהביאו לכשלים.

לכן, לדרישה של האלופים במילואים, להרחיב את מעורבותם בוועדות הבדיקה, יש משמעות רבה



דיברנו על כך במספר אשכולות, והבעיה מסוכמת יפה במאמר של בן כספית במעריב של סופ"ש עם הראיון של האלוף במיל. רון-טל. אין ספק שהשינויים המבניים שעבר צה"ל בשנים האחרונות, אשר הגיעו לשיאם בתחום הלוגיסטי עם פירוק אגדי התחזוקה והקמת האלמ"רים, תרמו רבות לעובדה שבסוף הדבר האלמנטרי של הבאת מים לפלוגות הלוחמות הפך למשימה בלתי אפשרית, שבוצעה בסופו של דבר ע"י העמסת מים על גדוד צנחנים במילואים על מנת שיספק מים לגדוד 890 שהיה בקו אדום.
_____________________________________
! This is Sparta


נערך לאחרונה ע"י יוסיפון בתאריך 16-09-2006 בשעה 20:24.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 16-09-2006, 03:56
צלמית המשתמש של GrimReaper
  משתמש זכר GrimReaper GrimReaper אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.04.04
הודעות: 4,734
אני לא בטוח
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי צנחן1 שמתחילה ב "[size=3]הכתבה מאתר NRG..."

הרי בלי קשר לתו"ל בזמן אגדי התחזוקה לתו"ל הנוכחי, פלוגות מפקדה ודרגים הרי ממשיכים באותה שיטת עבודה מול הפלוגות הלוחמות שלהם. אגדי התחזוקה מעולם לא היו אמורים לעבוד ישירות מול הכוחות הלוחמים ברוב שלבי לחימה ומל"מ. אם לא נותנים לפלוגת המפקדה ודרגי הגדוד להיכנס בגמר שלב X, זה חסר משמעות אם המפקדה עובדת מול אגד תחזוקה או מול נל"נ האלמ"ר.
_____________________________________
"The Nation that draws too great a distance between its soldiers and its scholars
will have its children taught by cowards and its fighting done by fools." Thucydides

"When a true genius appears in the world, you may know him by this sign, that the dunces are all in confederacy against him."
John Kennedy Toole


נערך לאחרונה ע"י GrimReaper בתאריך 16-09-2006 בשעה 04:01.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 16-09-2006, 15:28
צלמית המשתמש של צנחן1
  צנחן1 צנחן1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.05
הודעות: 4,584
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי GrimReaper שמתחילה ב "אני לא בטוח"

התיזה שלי מתייחסת לרעיון אחר - המעבר לאלמ"רים במקום אגדי תחזוקה "שחרר" את האוגדונר מהדאגה לתחום הלוגיסטי, זה כבר בידיים של מישהו אחר. אם בעבר קתח"א היה צריך לכתוב נספח תחזוקה מסודר שבו הוא מסביר איך הוא מעביר תספוקת לכוחות הלוחמים, עכשיו הוא כותב "על בסיס משיכה / דחיפה מהאלמ"ר" והוא מכוסה. זה הגיע למצב שבו מח"ט בתשובה לשאלת כתב לגבי נושא הלוגיסטיקה הוא עונה "אני עסוק בלחימה, ואין לי פנאי לעשות בלוגיסטיקה" (ציטוט מהזיכרון). חייבים לחבר בחזרה את האג"מ ללוגיסטיקה, אם המלחמה היתה נמשכת שבוע נוסף המצב היה הופך לקטסטרופלי, ואי אפשר להסתמך רק על הצנחות כיוון שראינו שרובן רק תדלקו את האויב.
_____________________________________
! This is Sparta

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 16-09-2006, 17:48
צלמית המשתמש של GrimReaper
  משתמש זכר GrimReaper GrimReaper אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.04.04
הודעות: 4,734
מסכים מאד
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי צנחן1 שמתחילה ב "[font=Verdana][size=3]התיזה..."

לגבי חיבור אג"מ ללוגיסטיקה. אין לי כל ספק שכל פלוגת מפקדה רוצה לבצע את המשימה שלה בחרום, ולהגיע לפלוגות כדי לאחזק,לתדלק,לחמש ולתספק אותן, אבל יש עוד נקודה חשובה לדעתי. דיברתי על זה לא מזמן, וזה מתאר האימונים שצה"ל ביצע במל"י.
תרגילים שלדיים למפקדים בלבד, על גבי כלים מחופשים. הדבר גרם לכך שגם המג"ד והמ"פים לא צריכים להתעסק בשאלות הלוגיסטיות. אין גדוד או חטיבה מלאה על כלים אמיתיים, לכן לא צריך באמת לתרגל את התידלוק שלהם בקרב, לא מתרגלים מלא מחדש, אין משאיות בשטח, לא מתרגלים אחזקה אמיתית אלא תקלות ממוחשבות בצורה סתמית ומטומטמת. אין שום תרגול של פינוי פצועים וחבירה של כוחות הפינוי ברמה גדודית, עקב עשרות ההחיאות של כל כלי, וכן גם אין תרגול או מעקב של הסמ"פ בנושא. ראיתי זאת בתרגיל שבו כל דרג הגדוד הלוחם רץ פנימה, וכאשר במשך הלילה כל המפקדה+כולל תאג"ד נמלטו מארטלירה מטווחת היטב, זה לא שינה כלום לגדוד, שבמילא במתאר האימונים לא השתמש או חשב להשתמש ביכולתם, ולבסוף אכן הדבר מוביל לקריסה בתום גמר האוויר שבהתסערות.
_____________________________________
"The Nation that draws too great a distance between its soldiers and its scholars
will have its children taught by cowards and its fighting done by fools." Thucydides

"When a true genius appears in the world, you may know him by this sign, that the dunces are all in confederacy against him."
John Kennedy Toole

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 16-09-2006, 03:10
  משתמש זכר Black Mammmba Black Mammmba אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.10.05
הודעות: 2,637
שלח הודעה דרך ICQ אל Black Mammmba Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "הצד האפל של צה"ל -"

נפתחו צירים לוגסטים. מנהלי העבודה של הפלוגה שלי הכשירה לא מעט ציר לוגסטים עבור רכב קל.

ואני לא מדבר על כמות הצירים שנפתחו עבור רק"מ.

אבל לא נעשה כמעט שימוש בצירים הללו. רק כמה פעמים שיצא לי לראות איך מכנסים 4 לנדרוברים של סיירת גולני עם הנהגים של 505.

היו תוכניות להכניס מכליות סולר, עבור הD9 והטנקים. אך שום דבר לא יצא לפעול !!.
המזון הועבר ללוחמים על ידי הנחתה מהאוויר בשטח X . או כאשר הכלים המשוריינים היו יוצרים היו מעמסים עליהם ציוד עד אפס מקום. ואני מדבר על אכזריות כאשר קשור להם על הלמעלה לא פחות מ30 ג'ריקנים של מים עבור המילואינקים שבפנים.

וידוע לכם הסיפור על כך שלא היה דלק עבור הD9 לפתיחות צירים, המצב היה כל כך קשה כאשר אנחנו ישבנו בלבנון יומיים כאשר חיכנו לדלק. ובתחילת המבצע צויין כי ינחיתו ממסוק מכלית או אספקת דלק.
לא דובים ולא דלק מקסימום חולר.
לבסוף כמה מילואמניקים של צמ"ה הביאו מחבר שלהם טנק סולר של עבודות עפר, רמתו אותו עם שרשרות לכף של ה D9, ונכנסו ללבנון. "טנק" סולר של 5000 ליטר נכנס עם D9. זה מראה עד כמה שהראש הישראלי ממציא לנו פטנטים בין רגע, רק עצוב זה שמילואנקים חשבו על זה ולא אנשים בסדיר.

אחרי שבוע הופיע "מתקן" שאליו מחובר המיכלית והוא נתלה על הכף של הD9.

צריך לראות כדי להאמין, רק לצערי לא הייתה ברשותי מצלמה.
_____________________________________
"רק מי שהריח את המוות יכול באמת להעריך את חיים,,

"שאלוהים ירחם על אויבי,כי אני לא ארחם עליהם,,-גנרל ג'ורג' סמית' פטון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 16-09-2006, 21:40
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
הכתבה מאד לא מדוייקת
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "הצד האפל של צה"ל -"

צירים לוגיסטיים נפרצו (זה שלא איבטחו אותם או צפו עליהם זה כבר דבר אחר, אבל הם נפרצו ברמה כזו שרכב גלגלי יכל לנסוע עליהם).
אושקוש סולר נכנסו כמה פעמים ובכמה גזרות.
אספקת מים ומזון נכנסה ע"ג טנקים ואכזריות.

ועכשיו לסקופ:
בצה"ל היו מודעים היטב לבעיה הזו. לכן הוחלט שבכל מסגרת מסויימת (אני לא נכנס לסדרי גודל מטעמי בטחון מידע) יוקצה טנק לוגיסטי קרבי (טלק"ר) שיסחב מים, מזון, תחמושת וסולר לשאר המסגרת. האחסנה בטנק באה על חשבון תחמושת. בנוסף היו אמורים להיות טנקבולנסים או טנקבולנס על בסיס הטלקר.
טלקרים כאלו תפקדו במלחמה האחרונה אך הכוחות שתספקו היו בעיקר מחוץ למסגרת שלהם.
היה ברור שהטלקר צריך לשאת כמויות אדירות של סולר ומים. לכן נרכשו ע"י אוגדה 91 מיכלים גדולים בארה"ב והובאו לארץ. למיכלים הותאם יצול לרתימתם לטנקים.
בחודש מרץ האחרון התאמנו עם המיכלים הללו לקראת המלחמה הזו (ראו אשכולות בהם יותם ואני מדסקסים את האימון ההוא).

הנה תמונה:

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

לא ראיתי את המיכלים הללו בלחימה. לא בחטיבה שלי ולא בחטיבות אחרות.

בזמן האימון שוחחתי עם מי שהיה אחראי לנושא המיכלים והצעתי פיתרון אחר של נגמ"ש BVS-206 לוגיסטי עם נגרר זחלי (שיכול להוביל תספוקת, לוחמים, רפואה או להתקין עליו מיכלי מים/סולר). הנגמ"ש גם נמצא בשימוש חטיבת החרמון. אותו קצין לא הכיר את הנגמ"ש הזה, הוא הודה לי על הרעיון ורשם את הפרטים.
גם את הBV לא ראיתי במלחמה.

BV רפואה של חטיבת החרמון
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
BV בצבע חאקי שהיה במוכנות בהתנתקות
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

אשכול עם מידע נוסף על הBV
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 21:28

הדף נוצר ב 0.06 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר