7 פלסטינים נהרגו בפעולות צה"ל
ברצועה ובגדה
יום שלישי, 30 במאי 2006, 7:15 מאת: רויטרס, מערכת וואלה!


לראשונה מאז ההתנתקות, פעלו כוחות מיוחדים של צה"ל ברצועה ופגעו בחוליה של הג'יהאד האיסלאמי. צה"ל הרג חמושים בשכם וקבטיה. פעיל גדודי חללי אל-אקצא נהרג בענבתא

ארבעה פלסטינים נהרגו הלילה בפעולת צה"ל ליד בית לאהיה שבצפון רצועת עזה. תשעה נפצעו. זו הפעולה הקרקעית הראשונה מסוגה של צה"ל ברצועה מאז ההתנתקות. מקורות פלסטיניים מסרו כי שלושה מההרוגים ושניים מהפצועים הם אנשי הג'יהאד האיסאלמי. בין הפצועים נמנים שני עיתונאים פלסטיניים ונהג אמבולנס. הם נפגעו מטיל שירה מסוק צה"ל במהלך חילופי האש בין הפלסטינים לכוחות צה"ל.

בצה"ל אישרו שכוחות מיוחדים פעלו ברצועה ופגעו בחוליה של הג'יהאד האיסלאמי, שניסתה לירות טיל לעבר ישראל.

על אף הפעולה, נמשך ירי הטילים לעבר ישראל. הבוקר נורה טיל קסאם לעבר שטח ישראל, אך הוא נפל בשטח פלסטיני. צה"ל מגיב באש תותחים.

אמש נורו שני טילי קסאם מרצועת עזה. איש לא נפגע. בקול ישראל דווח, כי אחד הטילים נפל בבסיס צה"ל בנחל עוז וגרם נזק לאחד המבנים.

בשכם נהרג פלסטיני חמוש בקרב יריות עם כוח צה"ל, במהלך פעולה למעצר מבוקשים במחנה הפליטים בלאטה. לדברי הפלסטינים, ההרוג הוא פעיל בגדודי חללי אל אקצא. בחילופי האש נפצעו שני פלסטינים נוספים.

הפלסטינים מדווחים כי חמוש נהרג בפעולת צה"ל בקבטיה הלילה. ההרוג הוא טארק אחמד זקמה, בן 24, פעיל הג'יהאד האיסלאמי. בפעולה נפצעו שלושה חמושים נוספים. דובר צה"ל אישר את הדיווח. לפי הפלסטינים, בפעולה בקבטיה נפצעו עוד שלושה עוברי אורח.

הפלסטינים מדווחים על חמוש, שנורה למוות במטעי זיתים ליד ענבתא, סמוך לטול כרם. מדובר באוסאמה נמארי, בן 29. הוא פונה לטיפול רפואי במצב קשה ומת מפצעיו בבית החולים. על פי הדיווח, הוא נורה על ידי חיילים בלבןש אזרחי. מדובר צה"ל נמסר כי כוחות צה"ל לא פעלו במקום.

מדרום לקציעות הרגו חיילי צה"ל אדם שניסה להסתנן לארץ דרך גבול ישראל-מצרים.

http://news.walla.co.il/?w=//915030




מה אתם אומרים על העיתוי של הפעולה הקרקעית בעזה? הרי קסאמים מתעופפים כבר תקופה ארוכה כמו כן הירי "למרחבי השיגור". אז למה חיכו עד עכשיו לנסות משהו אחר? קשור למצב בצפון? לכיאוס האירגוני ברש"פ? אולי שר הביטחון החדש רוצה להוכיח משהו לצמרת הצבאית ולהפריך מוניטין יונתי ולא מנוסה?

יכול להיות שאין כאן תוצאה של איזה תהליך או מגמה, אולי פשוט זאת הפעם הראשונה שהמודיעין והתנאים בשטח איפשרו לערוך פעולה כזו בהצלחה.



דעתכם

"למדנו מההיסטוריה, אדוני הנשיא, כי המלחמה היא נמנעת. השלום הוא בלתי נמנע".

מנחם בגין, נוב' 1977.

טוב, אז בואו נבהיר:

נא לא לעסוק בהחלטות הדרג המדיני. כן, אני יודע שבימים האחרונים היתה גלישה לעניין, וישבנו בשקט - אבל לא צריך "למשוך" את זה הלאה.

אם רוצים לדון בקונטקסט הצבאי - היכולות, האפשרויות וכד', קדימה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לא היתה כוונה בכלל להגיע לנושאים פוליטים. אני בהחלט חושב שאת נושא עיתוי פעולות אפשר לבחון גם מהצד הביטחוני שלו.

אין לי ולא היתה לי שום כוונה להיגרר לדיון פוליטי.

יום נעים

"למדנו מההיסטוריה, אדוני הנשיא, כי המלחמה היא נמנעת. השלום הוא בלתי נמנע".

מנחם בגין, נוב' 1977.

כמובן, השרשור נועד לחברים היקרים כולם.

יום נעים...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3256680,00.html- כולל סרטון

http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/428/727.html

צה"ל היה יכול לפעול כך, וצה"ל היה פועל כך גם בעבר (עד שנות סוף שנות ה-80 וחלק משנות ה-90). העיתוי והסיקור כולו פוליטיקה. (התכנסות והכל).

מארבים עמוקים קיימים זה מכבר, ומודיעין מדויק הולך ונאסף עם כל יום ושעה שחולפים.
אירועים כאלה ואחרים משפיעים מאוד על היכולת להפעיל מקורות (ושיהיה ברור שסיגינט וויזינט לא מהווים תחליף למידע נקודתי) ועכשיו רואים ששוב יוצאות אל הפועל פעולות נקודתיות מוצלחות.

מעבר להכל מגיע כל הכבוד ענקי לכוח בשטח, ולשת"פ מוצלח עם חיל האויר (זה ממש לא טריויאלי)

מקווה שנתחיל לראות יותר ויותר פעולות איכות שכאלה, ונפגע ביותר מחבלים בשטח.
מכיון שאין אפשרות (לפחות מדינית) להגדיר את כל האיזור כשטח הריגה, לפחות נבהיר לחוליות המשגרים שאנחנו שולטים שם ומי שנכנס - דמו בראשו.
זה מזכיר פעילויות בלבנון ואת שלב המעבר לפעילויות יזומות ואת הפחד של החיזבאללה מצה"ל.
אולי אנחנו עכשיו בדרך לתפוס את היוזמה שוב.

לא יהיו פעולות נוספות. אלה היו פעולות ראווה בלבד וללא משמעות צבאית. מה שהיה הוא שיהיה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eladg זה מזכיר פעילויות בלבנון ואת שלב המעבר לפעילויות יזומות ואת הפחד של החיזבאללה מצה"ל. אולי אנחנו עכשיו בדרך לתפוס את היוזמה שוב.

אני הייתי בלבנון. חיזבאללה לא פחד מצה"ל אלא להיפך.
צה"ל איבד את היוזמה גם בלבנון וגם בעזה בגלל לחץ פוליטי.

וכן, כל הכבוד לצה"ל שהוכיח שנית כי הוא צבא מקצועי יעיל וחכם.

העניין הוא שהיכולות לבצע קיימות, ואפילו בצורה אפקטיבית.

ברור שהנקודה שהיא תמיד קריטית, והיתה חלשה למדי בזמן לבנון, היא סגירת מעגל מודיעין-אש.

מה שמעניין לדעתי, היא ההחלטה להכניס כוח מיירט ולא כוח מכווין אש. מה היה קורה לו הכוח הזה היה שקט? אמנם לא היינו שומעים על כוח קרקעי שביצע ירי על מחבלים, אבל מצד שני, הניצולת של כוח כזה ארוכה יותר מהתקלות בודדת. מנסיון - חדירה, הסוואה ושהיה הם דברים קשים לביצוע, ובד"כ מרגע ששורפים עמדה אחת, קשה לחזור אליה.

מה שמעניין אותי בהקשר הצבאי, היא ההחלטה לבצע ירי קרקעי דווקא. האם מדובר כאן בנסיון לביצוע ל"פ מוגבלת כנגד החוליות הקרקעיות?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ל"פ בהחלט נשמעת לי הגיונית כאן. יש כאן מסר ברור שנפתח מימד איום נוסף על חוליות השיגור. משהו בסגנון ירי ח"י בחודש שעבר.

"למדנו מההיסטוריה, אדוני הנשיא, כי המלחמה היא נמנעת. השלום הוא בלתי נמנע".

מנחם בגין, נוב' 1977.

לכח מיירט קרקעי יש יתרונות רבים, בזיהוי ודיוק. סגירת מעגל אש מודיעיני, בין העיינים לאצבע שעל ההדק. אפשרות נוספת, לא פחות חשובה, הוא החשש מפני אש ידידותית, שהכוח יכווין אש על עצמו. רוב הסיכויים שהכוח נשלח כדי להכווין אש, אלא שעד שהאש הגיע, הכוח כבר נתקל בעצמו.

מלבנון אני זוכר מקרים של סרבנות אפורה של טייסים שקיבלו פחד הדק כשראו חוליית מחבלי חיזבאללה. ייתכן וזה היה חלק מהסיפור גם הפעם.

יכול להיות. מניסיוני יש נטיה בכוחות הקרקעיים (מובחרים וקונבנציונאליים כאחד) לזלזל בהכוונת אש. בסופו של דבר יכולת הכוונת האש היום היא טובה מאוד בשימוש בחמ"מ, בין אם קרקעי או אוירי. האם ההחלטה התקבלה ע"י הכוח בשטח? מראש נקבע שהירי יהיה קרקעי?

עוד שאלה שעולה, ואותה לא נדע בזמן הקרוב, היא האם ישנם עוד כוחות בשטח שכן עוסקים באיסוף והכוונה בלבד ועליהם איננו שומעים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

כל כמה שהבנתי, הנטיה בצה"ל הוא לאפשר שת"פ הדוק יותר בין ח"א לכוחות קרקעיים. כך שבסופו של דבר, כל מ"מ יוכל להכווין אש. בפעולה הפסציפית הזו, אין גבול למספר המכוונים למכווינים למכווינים שאפשר לפרוס בשטח. ההגיון הפשוט אומר שכוח צה"ל שהיה בשטח הוא הוא שהיה מכווין את האש.

מהבחינה הזו, הפעולה המוצלחת של צה"ל מייצגת כישלון צורב במספר רמות. צה"ל הוכיח שאי אפשר לבצע זיהוי מרחוק ברמה המספקת את הדרישות הפוליטיות כדי לפתוח באש, ואי אפשר ולהכווין אש לנקודה בזמן. פתאום גילו בצה"ל שאין תחליף לחי"ר ששולט בנקודה. ייתכן והיו רוצים להכווין אש תותחים אל חוליות, אבל אי אפשר לעשות זאת מהר מספיק או בוודאות מספקת לשלומם של מגינים אנושיים בסביבה. לכן, שים לב, התותחים פועלים באיחור של שעות אחרי כל פרובוקציה. (כאילו אין קשר, אנו יורים בחול רק להנאתינו בזמננו החופשי).
אם הכוחות לובשים אמצעי זע"ט, (עבור ראיית לילה, מספיקה חתיכת בד שחור מיוחד), טייס מסוק אמור להיות מסוגל להכווין את עצמו.

לזלזל בהכוונת אש? אולי בגדודים. ביחידות שמתאמנות ומיועדות לצסק"א איך אפשר לזלזל? הם סוחבים על הגב ציוד ייעודי לדברים האלו.
אבל העניין בפעולה שלפנינו שונה לגמרי. אם החוליה הגיעה לטווח הפעלת נק"ל לילית מהכח שלנו, אז הכוונה של חימוש מרחוק לא רלוונטית בגלל קו בטיחות.
אז או שהכח הכין מארב באש ע"ס מודיעין מדוייק ואף קיצר טווח והסתער על חוליית הקסאם, או שהתיישב שם כבר מזמן כח לתצפית וסגירת מעגלים ובמקרה חוליית קסאם כמעט התיישבה לו על רשת ההסוואה. משום מה אני חושד שהאפשרות השניה היא הנכונה.

אז אם כך מדוע לא הושמדה הרקטה? ראה את התמונות ששרשרתי בהמשך

"למדנו מההיסטוריה, אדוני הנשיא, כי המלחמה היא נמנעת. השלום הוא בלתי נמנע".

מנחם בגין, נוב' 1977.

לא רק בגדודים. יש מיעוט יחידות שמתייחסות לס"א ברצינות.

דבר שני, אני בהחלט מסכים עם הערכתך את ההתקלות. נושא השמדת הרקטה הוא יותר בעייתי לדעתי מכיוון שבתנאים האלה בשטח הזה, ירי מנגד אמור להגיע במהירות השיא, והדאגה הראשונה היא לחילוץ מהיר ובטוח ככל האפשר. אני עדיין חושב שבמקום לתת להם לסגור טווח ניתן היה להפעיל מגוון של אמצעי חמ"מ, ולאפשר לכוח להשאר בשטח, ואולי לפגוע בגל השני.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

עם צוות בשטח שמכוין חמ"מ מפלטפורמה אוירית. לא בלתי אפשרי אבל קשה.
אתה צודק שעם כל התקלות (ובטח שעם פרסומים מלאי זחיחות של דובר צה"ל וה"קצינים הבכירים") הסיכוי להצליח בפעם הבאה קטן, ולא חסרות דוגמאות (אנצריה) של מה קורה כשעושים לך הפוך על הפוך.

לדעתי ההתקלות לא הייתה אקראית, אתה מכיר את השטח ויודע שבדיונות האלה קשה להאמין שמישהו עלה להם על הבור.
הגיוני יותר שמישהו שם למעלה רצה להוכיח הצלחות ונתן ציונות "חבר'ה היום נתקלים ומורידים חוליה", גם אם הצוות היה בשטח יותר זמן למטרות תצפית.

לשם תצפיות והכוונת חמ"מ לא צריך להגיע עד למרחב השיגור (מי אמר לונגבואו? ).

אם אני לא טועה, אתה אמור להכיר טוב טוב את רמת ההסוואה שניתן להגיע אליה בכל שטח, ושטח חולי לא שונה. בהתחשב שמדובר בלילה ואם אלו מארבי 12 - אני ממש לא מתפלא עם עלו עליהם - תזכור שאין לפלסתינאים יכולת ראיית לילה מפותחת, ובטח שלא לחוליות האלה. אני האמת לא אתפלא אם, כמיטב המסורת, זיהו אותם מאיזה 300-400 מטר, ובמקום להכווין חמ"מ (לא מחייב אוירי), חיכו שהם יסגרו לטווח של 20-30 מטר.... אתה יודע מה? אפילו אם הורידו אותם עם צלפים בטווח ארוך, עדיין עדיף חמ"מ.

בנוגע לתצפית - אני לא יודע אם אתה זוכר, אבל השטח מאופיין בהמון דיונות. טווח התצפית הוא קצר, ומחייב העמדה של עמדות לאורך הצמות. תוסיף לזה את הקרבה היחסית של השטח המיושב - בצילומים נראו חממות ומספר בתים לא רחוק וזה כבר מגביל את יכולת סגירת האש, אם מדובר בתצפית מרחוק.
דבר אחרון - החבר'ה האלה כבר מזהים מזל"טים בגבהים גבוהים מאוד - שימוש במסוק - מעבר לעלות הכספית ויכולת הכיסוי - פשוט ירתיע יציאת מחסלים בגזרה מסויימת, אבל לא יביא את האפקט הרצוי. הצפלינים הם צעד בכיוון הנכון, אבל צריך יותר לכיסוי אופטימלי. מעבר לכך, אנחנו לא יודעים מהו המיקום המדוייק של אתר השיגור, והאם הוא חופף לכיסוי התצפית הקיים. יכול להיות שהכוח נשלח בשביל לכסות שטחים מתים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני מסכים איתך, ואני אישית נופל בול להגדרה שלך, ש"חי"ר לא משתמש נכון בהכוונת חמ"מ" - זה אף פעם לא היה בתו"ל ויותר מכך, אפילו לא בקונספציה.

לגבי הסוואה, אתה צודק, אני מכיר (אפשר לומר אינטימית) את השטח הזה ואת היכולות, ועדיין לא מאמין שהיה כזה צירוף מקרים "מוצלח". אמנם זה בהחלט אפשרי (היו מקרים שהשתינו על מארבים ולא גילו אותם) אבל משום מה קשה לי להאמין.

לגבי צלפים - אם היה ירי צלפים (ייתכן מאוד) הרי שהמסקנה שגילו את המארב לא מתקבלת, וזאת בגלל אותן יכולות התחפרות, ובעיקר בשל הצורך בקבלת א' מהדרג מאחור (וכאן כבר אפשר להתחיל לשער האם השיקולים מדיניים, פופוליסטיים או מקצועיים).

סה"כ - אני בעד חמ"מ, אפילו מאוד בעד חמ"מ.
בסוף התקופה שלי התחילו לשחק עם רעיונות לחימוש מונחה למרגמות ברמת מחלקה (או צוות ביחידות אחרות) - מודה (מקווה שיוסיפון לא יכעס) שלא חיפשתי בפורום, אבל אתה יודע אולי מה קורה עם זה היום ?

עד כמה שידוע לי כרגע העניין קבור - לפחות ברמת החי"ר. זה עולה יותר מדי כסף בשביל להכניס את זה בצורה סדירה, למרות שמבחינה מבצעית זה יהיה יותר זול.... קשה לי להבין אפילו מדוע לא מכשירים סוללה יעודית אחת כזו ומנצלים אותה ככוח זמין... תשמע, יש דברים שפשוט קשה לי להבין מדוע הם קורים (או לא...)


דבר שני - הכוונה לגילוי המארב לאחר הירי. קשה לי להמין שהצליחו להסוות את הפלאשים של הקנים, במיוחד אם היה ירי במטח.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

צבא שמרני מפחד מחידושים והרבה מאוד פוליטיקה פנימית.
גם כשהיו ויכוחים רציניים לגבי נשקים לשימוש של יחידות מסויימות, הקיבעון המחשבתי היה פשוט מחריד, ולא משנה כמה הוכחנו שיש דרך עדיפה, בסופו של דבר היום אתה רואה M700 וM82 בכל מקום.
לא שהנשק גרוע, אבל לא תמיד המתאים ביותר.

לגבי גילוי המארב, זה מובן מאליו. כנראה לא הבנתי אותך נכון קודם.
יש מתארים מאוד ספציפיים היורה נשאר במקום אחרי ירי, זה בשום פנים ואופן לא היה אחד מהם.
זה דווקא נושא מעניין שאולי יהיה שווה לפתח בדיון נפרד..

שלא נתחיל עם פוליטיקה ארגונית בצבא....

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לדעתי האפקט של פירסום הרקטה מוכנה לירי ולידה מחבל הרוג גדול מהשמדת הרקטה (יש כנראה עוד עשרות במחסנים לא רחוק) כך שיכול להיות שזה בכוונה ויכול להיות מהסיבות שהזכרתם.
לגבי החשיפה של פעילות כח קרקעי - למי שאמר שזה שורף את האזור - זה בדיוק המטרה לגרום למחבלים להתרחק מאיזורים מסוימים ולצמצם את מרחב הפעולה שלהם.
לדעתי פעם הבאה שחוליה תרצה לשגר קסאם הם יעדיפו ללכת עם יותר אבטחה דבר שגורם לכך שפעילות שפעם היתה פשוטה תהיה יותר מסובכת ולכן גם יותר פגיעה.
לגבי חשיפת פעילות כוחות בכוונה הדבר נעשה הרבה,למרות שהרבה פעמים (כמו שצינתם)זה נעשה לא בחכמה ישנם מקרים שחשיפה זו יעילה כלחומה פסיכולוגית.

ל"פ כן. השאלה היא על מי הוא מופעל, אם על המחבלים או על אזרחי ישראל. בכל מקרה הוא משדר: יש עוד גורם אש בשטח.

אני נוטה להאמין (ונסתפק בזה) שכבר קודם לכן היו חוליות תצפית בתוך השטח, רק שעד היום הן הכווינו אש מבחוץ ולא ירו בעצמן. למה לחשוף אותן עכשיו (בירי עצמאי שלהן מהקרקע וב'הדלפה' לתקשורת)? ברור שזה ל"פ. יכול גם להיות שההוצאה לתקשורת של הסיפור הזה באה רק כדי לחפות על תקלה מבצעית, לדוגמא אם המחבלים היו הראשונים שגילו את החיילים בשטח (או אפילו הראשונים לפתוח באש) כפי שהם טוענים. במצב כזה, הכוח נתקל, היה חייב להגיב וחולץ באמצעות ירי של מסוק. הפלסטינים כבר דיווחו על הירי וכל שנותר לדו"ץ הוא להתקשר לכמה עיתונאים ולתת להם את המידע שכוח של צה"ל ירה והשמיד חוליית משגרי קאסם.
שימו לב שלא מוזכרת היחידה הפועלת, אמצעים שהם הפעילו ולא אמל"ח שהיה בשימוש המחבלים. אם המחבלים היו חוליית משגרי קאסם, אז, היכן הרקטות? הייתכן שצה"ל הצליח לשבש שיגור קאסם מטווח של מטרים ספורים ולא דואג להציג את הרקטות שלא נורו לתקשורת?
ככל שאני בוחן את זה יותר אני משתכנע יותר שזו הייתה היתקלות, ירי תגובה וחילוץ חפוז.
כל הכבוד לדוברות צה"ל שהצליחה להפוך תקלה להצלחה. שימו לב שלא חשוב מה קרה בשטח באמת חשוב רק כיצד זה מצטייר כלפי חוץ. ופה צה"ל בהחלט הצליח הפעם.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

אני יכול לשער על איזה תקופה אתה מדבר בלבנון. צה"ל הפנים באיחור רב את חשיבות הלוחמה הזעירה והיוזמה ההתקפית במרחבי המחיה של חוליות החיזבאללה.
ברגע שהתחלנו לפעול בשטח שלהם וליזום ביצועים ראית בשטח את החשש שלהם להסתובב ואני זוכר תמלול של שיחה בין שני חיזבלונים שאומרים שהשבוע לא ייצאו ל"עמלייה" כי הם יודעים שאגוז בשטח.

לגבי פעילות שנגזרת מהחלטות מדיניות - וואללה אתה לא מחדש כלום.
כך היה, וכל עוד אנחנו דמוקרטיה כך יהיה.

בנוגע להכוונת חמ"מ - אני חושב שאם יפורסמו יותר פרטים נגלה שאין בעיה כזו גדולה בהכוונת אש כמו ההשערות שעולות כאן בפורום.
מנסיוני זה לא היה אף פעם חלק ממערך ההכשרה (אבל מצד שני, הייעוד של היחידה שלי היה מאוד נקודתי) שלי, ולחלוטין לא הייתי מודע לצורך כזה.
חימוש מונחה בלקסיקון היה קליע מכוון היטב...

זה שכוחות פועלים בשטח, זה נכון.
תשכחו מתוואי פעילות כמו בלבנון - הריסות דוגית ואלי סיני זה לא אותו סיפור כמו השיח הלבנוני.

האם ניתן להניח שהכח שנכנס ופעל - עשה זאת בהסתמך על מודיעין מעולה והוכוון ליירוט אותה חוליה ?
ניסיוני אומר שכן, אשמח לשמוע דעות נוספות.

חמ"מ - ממש אין בעיה. לבד ממספר יחידות שיודעות לבצע זאת בצורה מצויינת, ניתן לשלוח כמעט כל יחידת חי"ר למשימה כזו.

ציטוט:

האם ניתן להניח שהכח שנכנס ופעל - עשה זאת בהסתמך על מודיעין מעולה והוכוון ליירוט אותה חוליה ? ניסיוני אומר שכן, אשמח לשמוע דעות נוספות.

יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. יכול להיות שאיתרו את האזור הזה כאיזור שיגור "סטנדרטי" ונשלח אליו כוח מיירט בהמתנה. כמו בלבנון - לא כל המשימות היו מוכוונות מודיעין. דווקא הקרבה היחסית של האיזור לגבול, מחסור בתכסית צפופה שמאפשר תנועה מהירה, עם הזדמנות להסוואה, יוצר מצב נוח יחסית להפעלת כוחות קטנים.

לפי ערוץ 10:
הפעולה התבצעה כבר מספר שבועות רצופים. ז"א מדובר על איתור איזור ירי ולא חוליה ספציפית. דבר שני, הפגיעה במחבלים נעשתה ע"י ירי קרקעי והכוונת מסק"ר ולא הפעלת חמ"מ סדורה.
לדעתי זו טעות קרדינלית בהפעלת הכוח ולמעשה הכוח והגזרה נשרפו.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ברור לי שלא מדובר בתורה מסיני, רק ניסיתי להמחיש את זה

קשה לי להאמין שהייתה פעילות קרקעית יזומה ש"במקרה" נתקלה בחוליה ופגעה בה, משום אותם תוואי שטח ואופי פעילות שהזכרת.
אישור לירי בשטח הרשות אחרי הנסיגה שלנו הוא לחלוטין לא טריוויאלי, ואיכות כזו של ביצוע (למרות שכבר היו דברים מעולם) בד"כ תלויה בהכנה מדוקדקת.
עם זאת לפי מה שפורסם התפתחה שם מהומה לא קטנה וזרמו לשטח עוד ועוד מחבלים כאזר בשלב הזה הגיעו מסק"רים לחיפוי ואז הוכוון חמ"מ לשטח (את החלק הזה של הדיווחים אני הייתי לוקח בערבון מוגבל)

מוויקפדיה?

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אזהרה לפני חסימה

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

בזמן שאתם מנהלים דיון אסטרטגי אני רק סקרן לדעת אילו יחידות ספציפית פעלו בעזה ובגדה. מיהם אותם כוחות מיוחדים ?

לא חוזרים עד שמבצעים

זאת לא נדע... לפחות עד שדובר צה"ל ימעדו שוב בלשונם....

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני לא מבין גדול אבל לפי התמונות בשטח נראה שהפעולה היתה די חפוזה או נערכה בטווח יחסית ארוך מהחוליה. אני מסתמך בדברי על העובדה שהרקטה נשארה שלמה על המשגר.... הכוחות כנראה פגעו באנשי החוליה ומיהרו לצאת.


הנה קישור לתמונות זהירות גרפי!!
http://img.photobucket.com/albums/v...er/30394781.jpg
http://img.photobucket.com/albums/v...er/30394768.jpg



דעתכם.

"למדנו מההיסטוריה, אדוני הנשיא, כי המלחמה היא נמנעת. השלום הוא בלתי נמנע".

מנחם בגין, נוב' 1977.

בתמונה השניה.. ירו לפלסטיני בראש, או שאני מדמיין?

זה רק אני או שהאדם בתמונה השנייה יישן לעולמים ?

ולא הבנתי ממה הוא מת בדיוק,היה שם מגע אש עם כוחות צה"ל בעת שיגור הרקטה?

"בגבורה ובענוווה"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ריבולבר הכוחות כנראה פגעו באנשי החוליה ומיהרו לצאת. דעתכם.

אני דווקא חושב שהם לארוחה ב"שווארמה אל בק'ריה"

1. זה נראה כאליו היו בקושי יריות. ז"א הגופה של המחבל לא מרוססת בכדורים.
האם זה היה ירי של צלף.?
2.בקשר לתמונה השניה. החולייה התכוונה לשגר רקטות קסאם ממקום שבו יש חול ים טובעני , אז למה לעזעזאל הערבי הזה עם סנדלים?!?!?! חח שיקנה פלאדיום או משהו.

גם חה"א עבד קשה שלשום.

אלון בן דוד חשף לפני כחצי שעה בערוץ 10 שהיחידה המיוחדת שביצעה את הפעולה ברצועת עזה כנגד משגרי הקסאם היא השייטת.

העובדה שצה"ל החליט להקצות למשימה יחידה מובחרת כמו השייטת מעידה על כך שבצה"ל החליטו להעלות מדרגה ולהקצות הרבה משאבים כדי לעצור את ירי הקסאם.

לא... מה שזה אומר, שהשייטת ניצחה את היחידות האחרות במרוץ להכניס כוחות לתוך רצועת עזה...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מה שזה אומר זה שהשייטת הצליחה להיות הראשונה שמתפרסמת בתור היחידה הראשונה שהכניסה כוחות לעזה. כמו שאמרתי קודם, אני מעריך שעוד יחידות כבר ביקרו באזור.
זה אומר, אגב, דבר נוסף: בשייטת לא מתראיינים בלי אישור. גם לא מדליפים. הוצאת התקרית לתקשורת הייתה מכוונת ומאושרת.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

אבל אני מכיר מקרים של דליפות והדלפות לא קטנות של שייטים.
לצערי לא בנסיבות "משמחות" כמו אלה.

אבל בידיעה שפורסמה ב"ידיעות אחרונות" למחרת זה היה ברור כאילו סיירת אגוז ביצעה את הפעולה. לא ככה?
את הפעולה ביצע דווקא צוות של משיטים מהקומנדו הימי. ( שכן שלי משרת שם ובוא נגיד שאבא שלו מדבר די הרבה על זה. )

" בשטחים כבר יודעים , כשלא יודעים מאיפה זה יבוא להם זה יבוא מהשייטת"

ציטוט:

כוח מיוחד הרג ארבעה חברי חוליית קסאם בצפון הרצועה [התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif] מאת עמוס הראל וארנון רגולר [התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif] מקורות: הכוח שפעל ברצועה הגיע מהים [התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif] [התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif] [התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif] [התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif] [התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/printed/P310506/a.a.3105.110.1.9.jpg] [התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif] גופת אחד הפלשתינאים שנהרגו מירי הכוח שפעל בצפון הרצועה ברקע נראה משגר הקסאם. [התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif] תצלום: אי-פי [התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif] כוח מיחידה מיוחדת של צה"ל פעל אתמול בעומק רצועת עזה ופגע בחוליית משגרי רקטות קסאם של הג'יהאד האיסלאמי. שלושה מאנשי החוליה נהרגו ומסוקי קרב של חיל האוויר הרגו באזור פלשתינאי נוסף, איש כוח 17 של הפתח. בתקריות בין צה"ל לחוליות חמושות בגדה המערבית נהרגו פעיל פתח בשכם ופעיל ג'יהאד איסלאמי ליד ג'נין. לצה"ל לא היו נפגעים בתקריות. התקרית ברצועה החלה סמוך לחצות, בלילה שבין שני לשלישי. הכוח המיוחד, שנראה כי שהה במארב בשטח זמן רב יחסית, זיהה חוליה פלשתינית נעה בין העיירה בית-להיא להריסות ההתנחלות דוגית בצפון הרצועה. החיילים פתחו באש לעבר אנשי הג'יהאד והרגו שלושה מהם. לאזור זרמו חמושים נוספים, חלקם אנשי ג'יהאד וחלקם פעילי מנגנוני הביטחון של הרשות. בחילופי האש השתתפו גם מסוקי הקרב, שהרגו איש כוח 17. שמונה פלשתינאים נפצעו, בהם עיתונאי. הכוח הישראלי עזב את האזור בלא פגע. סוכנות הידיעות אי-פי ציטטה מקורות ביטחון פלשתיניים, שטענו כי חלק החיילים הישראלים היו צוללנים, שהגיעו לרצועה דרך החוף. בצה"ל מעריכים כי החוליה שנפגעה עמדה לשגר רקטות לכיוון אשקלון. היתה זו הפעם הראשונה שישראל הודתה באופן רשמי בהפעלת כוחות בעומק השטח הפלשתיני, מאז השלמת ההתנתקות מהרצועה בספטמבר שעבר. בפועל, פועלים כוחות מיוחדים ממספר יחידות בצפון הרצועה זה כמה חודשים - וקצינים בכירים אף רמזו לכך בראיונות לכלי התקשורת. הכוחות מתמחים ב"מארבי היטמעות" - הסתתרות ממושכת בשטחים פתוחים, בהמתנה לחוליות משגרים. הפעם, כיוון שהכוח הצליח לפגוע בחוליה, הוחלט בצה"ל להודות בהפעלתו. שתי רקטות קסאם נורו אתמול מצפון הרצועה לשטח ישראל, לאחר פעולת צה"ל. הרקטות נחתו בשטחים פתוחים מדרום לאשקלון ולא גרמו נזק. "הפעילות הנרחבת של צה"ל נגד ירי רקטות הקסאם ברצועה תימשך מהאוויר, מהים ומהיבשה, כדי להביא להפסקת הירי, אמר אתמול שר הביטחון עמיר פרץ בישיבת הממשלה.

שמעתי שקיים סרטון של הפעולה שצילם הבחור הנ"ל. למישהו יש אותו או יודע כיצד ניתן להשיגו?




mms://mz12.mediazone.co.il/mediazone/34/1835.wmv
http://mz12.mediazone.co.il/mediazone/34/1835.wmv

פורסם בערוץ 10

1. מאיפה כוחות הביטחון הפלשתינים יודעים שהיו אלה צוללנים ישראלים.? האם הלוחמים השאירו את ציוד הצלילה שלהם בשטח?
2. איפה בוצעה התקרית? קרוב לחוף או שהיה להם ללכת די הרבה..?

כשלא יודעים מאיפה זה בא...זה בא מהשייטת.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

עמוק....

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

זה הפוסטר שתלוי לי בחדר!


חוץ מזה תן לי לאגור קצת מאגרי רעל לגיבוש בקיץ...

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

בסירטון הבא שפורסם בYNET רואים צילום טרמי של הפעילות
http://http://www.ynet.co.il/articl...3257082,00.html
יש למישהו מושג אם זה אמצעי של תצפיתניות שיושבות בחמ"ל או אמצעי של צוותי תצפית ייעודיים שנכנסו עם הכוחות המיוחדים לשטח?

תיעוד נדיר של פגיעת טיל ממסוק ישראלי בעזה
צה"ל מאשר שכוחות קרקעיים שלו ממשיכים לפעול בתוך רצועת עזה. כוח כזה הרג אמש ארבעה פלסטינים שניסו לשגר רקטות קסאם לעבר ישראל. צלם פלסטיני ששהה במקום הצליח לתעד את המתרחש - עד שנפצע בעצמו
רוני דניאל | המהדורה המרכזית 20:00 | 30.05.06

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

http://www.keshet-tv.com/VideoPage....urrentCatID=333
כנסוו תראו מאוד נחמד

Your signature did not follow Fresh's signatures policy, therefore it was automatically erased. Please see the E-Mail which has been sent to you, to learn how to fix this.

לפי הכתבה כו"ח חי"ר אורב קרקעית ומחסל את החוליה המתכוננת לשיגור.
דובר צה"ל רוני דניאל טוען שהמסוק יורה כדי "לחלץ את כח החי"ר".
... אבל לפי הצילום הצוות הרפואי מחפש ככל הנראה פצועים\הרוגים וחושף את הכח האורב, ורק אז נורה טיל...

שאלות לא ברורות:
1. די פאק שהכח נחשף, לא?
2. חסלתם חוליית משגרים- טוב מאוד. עכשיו מה הקטע של להשאר במקום?
3. הירי בטווח קרוב על כך לכח רפואי גלוי, מציג באור מאוד בעייתי את הכח היורה, את מי שמקבל החלטה לירות, שלא נדבר על הבעיה באמינות שזה יכול ליצור להסברה הישראלית (לטובת מי ששיקולים כגון "לא לירות על\ליד כוחות רפואיים" לא מדבר איליו).
4. בסוף מה יש לנו? מחבלים הרוגים ותמונות של חובשים פצועים. יופי נחמה.

שומעים ורואים יפה מאוד שהטיל בכלל לא נורא לכיוונם של הצוות הרפואי.

הטיל פוגע במרחק מה משם, וברור שלא הייתה שום כוונה לפגוע בצוותי אמבולנס שהיו שם.

האלה ששם נפגעו לכל היותר מרסיסים, ולא באמת קרה לאף אחד שם משהו

1. לא. קורה כשפותחים באש. קורה באופן כללי וקרה בעבר - ככה זה.

2. לחכות לעוד חמושים שיבואו. לא כל מארב שפותח באש נחשף, והסיכוי לחסל את מחלצים חמושים הוא גבוה מאוד. כך עושים וכך עשו.

3. זאת בהנחה שלא היו חמושים בסביבה, בהנחה שלא התפתח קרב בסביבה המיידית, בהנחה שהמסוק זיהה את המטרה (טעויות זיהוי קרו לא מעט, כולל כאלה שכמעט הרגו את בן דודי בג'נין). כפי ששמעת, 2 חמושים נהרגו מירי המסוק. מה זה אומר לנו?

4. shit happens. אם מדובר במחיר שצריך לשלם בשביל לחלץ כוח שלנו - כך יהיה. לא אני ולא אתה יודעים מה קרה שם. אנחנו נשענים על חצאי דברים וסרטוני וידאו קצרים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

השאלה היותר משמעותית היא מה קורה כשמארב כזה חלילה חוטף (עולה על מטען, סופג כמות נפגעים גדולה מאיזה צרור רוחב בפוקס... לא חסרות דוגמאות).

מה קורה? קטסטרופה, זה מה שקורה. כל העולם ואישתו נכנסים לשטח, וכולם שואלים את עצמם "איך זה יכול להיות? מי פישל? את מי צריך להשליך לכלא"...

אחד מסיכוני המקצוע. ניתן להקטין את הסיכוי, אך לא לבטלו.... (ע"ע אנצאריה)

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מהכתבה אני חושב שעליתי על הנקודה (השערה שלי בלבד כך שאיני חושף שום מידע מסווג)
יש לי הרגשה שהיורים התמקמו ממש על המארב הצהלי כך שאי אפשר היה להוריד עליהם טיל בלי לסכן את הכוח השוכב.
הכוח השוכב חיכה דיי לרגע האחרון שהקסאם כבר היה מוכן לירי כנראה מתוך תקווה שיכלו לחסל את החוליה בלי להחשף.
אחרי שנחשפו דיי ברור שהם התקפלו באופן חפוז שהמסוק "משכנע" את הפלסטינים לא לצאת לחפש אותם.

טל

ואז שוב נשאלת השאלה - מדוע הם לא "תקעו" אותם בתנועה. לא צריך להמתין עד שהם יתמקמו בשביל להכווין אליהם אש.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

זה מה שקרה בפועל כנראה הייתה סיבה.

ראוי לציין שהכח האורב שייך לשייטת, זו לא ממש יחידה שמתמחה במארבים. בנוסף, כשיוצאים למארב כזה שעלול להתקל מטווח קצר ולהיות חייב לירות רצוי מאד שלפחות חלק מכלי הנשק יהיו מושתקים/מעומעמים (ולשייטת לא חסרים אמצעים כאלו). לא ברור אם היו אמצעים כאלו במקום ואם היו מדוע נעשה שימוש דווקא בירי רועש.

והערה מנהלתית: קיים כבר אשכול שעוסק בתקרית הזאת ואפילו הסירטון הובא בתוכו. אני אאחד את האשכול החדש (הנוכחי) לתוך הדיון ההוא, אבל הגולשים מתבקשים לגלות ערנות ולהמשיך דיונים קיימים במקום לפתוח חדשים על אותו נושא. התבדרות המידע והדיעות אינה תורמת לדיון, להפך.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

שייטת 13 הקומנדו הימי , מארבים זה חלק נכבד מהמקצועיות של כל יחידה מיוחדת.

אני לא מגמד את השייטת. היחידה הזו עושה עבודה טובה מאד בתחומים שבהם היא אמורה לעבוד. אבל, היא ביצעה פה פעילות שאיננה היעוד שלה (אלא אם הם גיעו מהים כמו שהפלסטינים טוענים, אך לא ראיתי לכך שום הוכחה בשטח).
לפעילות כזו יש יחידות יעודייות שהיו יכולות לבצע אותה טוב בהרבה. אין היום עומס על יחידות שגורם לכך שמטילים את המשימה על מיש פנוי. חבל ששיקולי יוקרה גורמים לכך שיחידה מבצעת פעילות שאינה מתאימה לה (ובסופו של דבר נכשלת).

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

מי אמר שהיא נכשלה?
איפה הראו שגילו אותם? הראו רק את כוח החילוץ שבא לאיזור..

קרא את כל הדיון הנ"ל ותוכל להבין את הדעות שהושמעו בו

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

אבל עדיין לא הבנתי מדוע הפעולה נחשבה לכישלון.

נקודת התחלה: מי שיוצא למארב שקט לא אמור להחשף

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יוסיפון נקודת התחלה: מי שיוצא למארב שקט לא אמור להחשף

?? מארב שקט ?? מה זה ?
יוסיפון , מטרת הכוח הייתה לפגוע ביורי הרקטות , לא לישון בחולותיה הצפוניים של רצועת עזה.
מן הסתם , לאחר שחוליית מחבלים מחוסלת מירי מדוייק (דבר המעיד שהיורים נמצאים בשטח) דבר המצאות הכח נחשף , וכל שנותר על מנת למנוע הסתבכות מיותרת - לחלץ ...

כך היה בלבנון .. שכחת ?
אה , והשייטת יודעת טוב מאוד לעשות מארבים .. היא עשתה את זה כמה פעמים בזירות הים התיכון , לאחר שנחתה מהים . לא יודע מהיכן הסקת שהיא לא טובה במארבים .

1אני משער שלא קראת את התגובות לעיל.
מארבים בתוך שטח הרצועה היו עוד קודם לארוע הזה.
לא כל מארב חייב להיות רועש. יש הבדל בין פעילות בחתימה גבוהה לבין פעילות בחתימה נמוכה (מקווה לצרף הערב חוברת על כך).
מארב מטבעו הוא פעילות בחתימה נמוכה, אך מארב שנתקל יכול לעבור לחתימה גבוהה ביצור אש רועשת. אולם אפשר להישאר בחתימה נמוכה: מארב יכול לחסל את הנארב (הכוח שבשבילו הוקם המארב) גם בלי להחשף, אם ע"י הכוונת כוח יורה אחר (מסוק/חמ"ם) או ע"י ירי בנשק מושתק (ואת זה השייטת יודעת לעשות).
להשמדת אוייב מבלי להחשף יש יתרונות ל"פ עצומים.
לא אמרתי שהשייטת לא יודעת לעשות מארבים אלא שהיא לא מיועדת לכך.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

אתה לא צריך לצרף שום דבר , ברור לכל שישנם מארבים שבהם אין חתירה למגע , ומטרתם להשיג מודיעין אן דברים אחרים .

מארב מטבעו הוא פעילות חשאית עד שמתבצעת היתקלות רועשת , או שספיח כלשהו לאחריה הוא "רועש" , הכוונה כאן במקרה שלנו - החולייה יצאה לירות רקטה , הרקטה לא נורתה בגלל שהחולייה יורטה בירי מדוייק ובקליבר נמוך (לא היה רסס של איברים , דבר נלווה לפגיעת פגזים , טילים ), באו לברר מדוע לא נורו הרקטות , מצאו את המחבלים מתבוססים בדמם , לא רצו להסתכן יותר - חילצו את הכוח בפעולה רועשת מאוד .

ירי בנשק מושתק לא היה עוזר במקרה זה , החולייה הייתה חייבת ליצור "עבודה" מיידית - ירי רקטה.

שוב , אינני יודע מהיכן אתה מביא שהשייטת לא מיועדת למארבים ... היא עשתה , היא עושה , והיא תעשה את זה טוב מאוד ! .
בתקופתי 1992 - 1996 לשייטת היו ביצועי מארבים רבים בלבנון , היא לא נפלה ברמתה מאף יחידה מיוחדת אחרת שביצעה בלבנון .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יוסיפון אני לא מגמד את השייטת. היחידה הזו עושה עבודה טובה מאד בתחומים שבהם היא אמורה לעבוד. אבל, היא ביצעה פה פעילות שאיננה היעוד שלה (אלא אם הם גיעו מהים כמו שהפלסטינים טוענים, אך לא ראיתי לכך שום הוכחה בשטח). לפעילות כזו יש יחידות יעודייות שהיו יכולות לבצע אותה טוב בהרבה. אין היום עומס על יחידות שגורם לכך שמטילים את המשימה על מיש פנוי. חבל ששיקולי יוקרה גורמים לכך שיחידה מבצעת פעילות שאינה מתאימה לה (ובסופו של דבר נכשלת).

בדיוק, ולכן אני טוען שזו המצאה פלסטינית.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

זה לא אתה שאמר לי אתמול לא לפנות לכיוון הזה בשביל לא להיחסם או להימחק?

תפתח אשכול בפורום פוליטיקה, שם יהיו אנשים שיענו לך בשמחה.

"אם אלוהים היה רוצה שנשתמש בחץ וקשת הוא לא היה ממציא את הנשק האוטומטי" - קלי באנדי

לקחתי סיכון. אני עדיין יכול להימחק ולהיזרק מהפורום.

יש קשר עמוק בין חוסן לאומי לבין ניצחון במלחמה פוסט מודרנית כמו זו שאנו נלחמים בה היום.
ההפרדה בין הרמה הלאומית, הפסיכולוגית (והפוליטית) לבין הרמה הצבאית הוא ארכאי , מוטעה ומסוכן.
הוא לדעתי משקף את האיום הקיומי הגדול ביותר עלינו, ושהכי קשה לפתור אותו, בעיקר בגלל האופי והתרבות של העם שלנו.

פעם היו עושים הפרדה ביו טקטיקה ואסטרטגיה. הגרמנים הפסידו מפני שלא הבינו מספיק את הרמה מעל האסטרטגיה. גם אנחנו יכולים להפסיד אם לא נוכל לראות את המלחמה במסגרת רחבה יותר.

הגרמנים הפסידו בגלל הסיבה הזאת? ורק הסיבה הזאת??? יש מיליון סיבות למה הפ הפסידו ולהשוות בין מדינה דמוקרטית ויהודית לבין ממשל דיקטטורי אנטישמי זה לא במקום.

אבל שוב, אם אתה טוען שהסיבה לפעולה אתמול הייתה פוליטית, אני לא חושב שהדיון הזה אמור להתנהל בפורום צבא וביטחון.

"אם אלוהים היה רוצה שנשתמש בחץ וקשת הוא לא היה ממציא את הנשק האוטומטי" - קלי באנדי

חו"ח, לא עשיתי השוואה בין ישראל לבין גרמניה הנאצית.

כן דיברתי על מצב בו מדינה מתעלמת מהיבטים רחבים של המלחמה.
מלחמה מעולם לא הייתה עיניין של כלי נשק ולוחמים בלבד. זה מתאים למשחק מחשב מיושן, לא לישראל.