ראיון עם יובל שטייניץ - על אירן, מצרים, חיל האויר ומערכת הביטחון
אתם ואני והמלחמה הבאה
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
ארי שביט
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://news.fresh.co.il/icons/haaretz.gif]
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
והרי החדשות הרעות ועיקרן תחילה מפי היו"ר היוצא של ועדת חוץ וביטחון, ח"כ יובל שטייניץ: האזור על סף מלחמה. הסיכויים לעצור את מרוץ הגרעין של איראן אוזלים
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
באחת מישיבותיה של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, נשא אריאל שרון דברים. כאשר סיים, אמר יו"ר הוועדה, ח"כ יובל שטייניץ, שבינו לבין ראש הממשלה שוררת הסכמה גמורה בנושא שבו דובר. שרון לא החמיץ את ההזדמנות, הפנה את ראשו ונעץ ביו"ר את אחד ממבטי האיזמל שלו. ח"כ שטייניץ, אמר, אין לך מושג עד כמה ההסכמה שלך מקלה עלי. חברי הוועדה כולם, ללא יוצא מן הכלל, פרצו בצחוק מתגלגל.
מאז דרכה כף רגלו של הד"ר לפילוסופיה שטייניץ בזירה הפוליטית הישראלית הוא נתקל בזלזול. שטייניץ הוא אדם שהתקשורת עמו לא קלה. הוא מאריך בדיבור ומלא בעצמו ומרבה לקבול על אי-הצדק הנגרם לו. האגוצנטריות הפוליטית שלו בלתי נשלטת והרעב שלו לתקשורת לא יודע שובעה. אצל רבים מעמיתיו הוא נתפש כמי שהיה ונשאר ילד מחונן: מחונן אבל ילדותי; אינטליגנטי אבל בוסרי. אדם המתקשה להבין את המרחב שבתוכו הוא חי ואת מקומו שלו באותו מרחב.
ובכל זאת, בתפקידו כיו"ר הוועדה הרגישה ביותר בכנסת, שטייניץ עשה חיל. הוא הביא עמו גישה של אקטיוויזם פרלמנטרי אשר הפכה את הוועדה לנמרצת ופעילה. הוא אילץ את מערכות הביטחון השונות להרכין את ראשן במידת מה אל מול עליונות הכנסת. בשעה שהמוסד הצליח לעטוף אותו בדבש, לשתף אותו בסודות-חסמב"ה ולהפוך אותו לבן-ברית, צה"ל והשב"כ מצאו בו מבקר חסר תקדים. תחת הנהגתו של הפרלמנטר ההיפר-אקטיבי חדלה ועדת החוץ והביטחון להיות חותמת הגומי של המטכ"ל. לראשונה מזה שנים היא הציבה בפני המערכת הצבאית אתגר אינטלקטואלי ומוסדי.
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/printed/P210406/m.0.2104.1.1.9.jpg]
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
יובל שטייניץ. אני חושב שיש סיכון של הטלת פצצה איראנית על תל אביב או חיפה
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
צילום: רלי אברהמי
ליובל שטייניץ יש שני סדינים אדומים. הצבא המצרי וחיל האוויר הישראלי. הטענות החריפות שלו בדבר הסכנות הגלומות מזה והחולשות הגלומות מזה עוררו ויכוחים קשים בקהילת הביטחון הלאומי. היו שגרסו שטענות שטייניץ חסרות שחר והיו שייחסו להן משקל. העובדה ששטייניץ הוא אאוטסיידר חסר ניסיון וחסר דרגות (סמל במילואים בגולני) נתפשה על ידי אחדים כחולשה ועל ידי אחרים דווקא כיתרון. היו מי שחשבו שהיעדר הרקע הצבאי שלו הופך את התזות שלו למגוחכות והיו מי שחשבו שהחשיבה האזרחית האחרת שלו שוברת מוסכמות ומנפצת דוגמות.
בסלון ביתו במבשרת ציון שטייניץ נשמע השבוע מהורהר ומנומק. כאשר אשתו גילה (השופטת כנפי-שטייניץ מבית המשפט המחוזי בירושלים) יוצאת מהבית ובזמן ששלושת הילדים נמים את תנומת חול המועד, הפילוסוף הביטחוניסט מתרווח בכורסה בחולצת טריקו כתומה ומציע תפישת עולם שלמה, מטרידה ומנומקת. ואולם כתום יום ארוך מאוד במחיצתו של האיש המסיים את כהונתו כיו"ר ועדת החוץ והביטחון של הכנסת השאלות נותרות פתוחות: האם תרחישי-שטייניץ מבוססים אם מדומים? האם אזהרת-שטייניץ היא הזיה או נבואה?
שאננות, קונספציות, תבוסה באופק
באת מהפילוסופיה ומהפוליטיקה ובמשך שלוש שנים היית לאזרח המנטר את מערכות הביטחון של ישראל. מה למדת?
"למדתי שיש לנו מערכת ביטחון איכותית מאוד. יש בה אנשים איכותיים ואינטליגנטיים בצורה בלתי רגילה. לעתים קרובות יש הישגים יוצאים מן הכלל, אפילו מעוררי השתאות. ויחד עם זאת מערכת הביטחון היא שחצנית ויהירה. היא לא בוחנת לעומק את הקונספציות שלה ואת הנחות היסוד שלה. המערכת הזאת הולכת בכיוונים לא נכונים ואפילו מסוכנים. בדיוק כמו לפני מלחמת יום הכיפורים מערכת הביטחון עלולה להוביל אותנו למצב אשר מסכן את קיום המדינה והאומה".
זאת טענה מרחיקת לכת. אתה יכול להמחיש אותה?
"אמחיש לך מתוך התחום המודיעיני. לפני מלחמת עיראק היתה בשירותי המודיעין הישראליים גאווה רבה הגובלת בגאוותנות בנוגע להישגים כאלה ואחרים אל מול עיראק של סאדאם חוסיין. היתה התפעלות רבתי מהיכולת לדעת מה קורה בנקודות כאלה ואחרות בעיראק. הועברו לשירותי מודיעין אחרים בעולם פרטים שנחשבו לחיוניים. אבל כשהסתיימה המלחמה התברר שאת הדברים המרכזיים לא ידענו. לא היתה לנו חדירה למעגל הקרוב לסאדאם חוסיין. לא ידענו אם יש לו טילים בליסטיים המסכנים את ישראל. לא ידענו אם יש לו נשק כימי אופרטיבי. נכנסו למלחמה עם הערכות שנתגלו כמופרכות מן היסוד. היה פה כישלון קולוסאלי.
"חמור עוד יותר הכישלון בלוב. מועמר קדאפי היה קרוב לפצצת גרעין ואנחנו לא ידענו. כאשר התמונה המלאה נחשפה על ידי האמריקאים והבריטים התברר שלישראל לא היה מידע אלמנטרי על נושא שאין חיוני ממנו. הכישלון בלוב חמור בהרבה מהכישלון במלחמת יום הכיפורים".
מה שאתה אומר הוא שאנחנו מצטיינים טכנולוגית
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
ונחשלים מושגית?
"מה שאני אומר הוא שעם כל ההתפעלות מההישגים הטכנולוגיים של צה"ל ואמ"ן ו-8200 והמוסד - בסופו של דבר לא היתה לנו תמונת מודיעין. ואם אתה לא יודע, אתה לא יודע. משהו כאן לא בסדר. ומה שלא בסדר הוא שאין הנהגה אזרחית ואין פיקוח אזרחי על העולם הביטחוני. במדינת ישראל הצבא מנהיג את את הממשלה ולא להיפך. המצב הזה הוא בעיני מצב מסוכן. לצערי גם התקשורת משתפת אתו פעולה. היא צמודה לבעלי הדרגות וגורמת למיליטריזציה של השיח על שאלות הביטחון. היא משתפת פעולה עם תהליך הגורם לכך שמערכת הביטחון מסתגרת בתוך המוסכמות שלה ובתוך השחצנות שלה".
העוצמה הפוליטית של צה"ל מסכנת את ביטחון ישראל?
"נכון. צה"ל הוא צבא טוב אבל יש בו שני פגמים. האחד הוא שהרמה של הקצונה הבכירה - מדרגת אל"מ ומעלה - נמוכה משהיתה. השני הוא שצה"ל עושה שגיאה גסה ודרמטית בתפישת הביטחון ובבניין הכוח. הטעות הזאת עלולה להביא להפתעה כמו ב-1973. הרמטכ"ל דן חלוץ מוכשר אבל איני רואה אצלו נכונות לבדוק הנחות יסוד.
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/printed/P210406/m.0.2104.1.2.9.jpg]
"קח כדוגמה את המלחמה בטרור שלנו ושל האמריקאים. ברמה הטכנו טקטית כל הכבוד לצה"ל ולשב"כ. הם הגיעו להישגים מודיעיניים וטקטיים מול החמאס, העולים בהרבה על ההישגים שאותם השיגו האמריקאים מול אל קאעידה. המודיעין שלנו כמעט מלא, יכולת הסיכול שלנו מדהימה, גם הנזק הסביבתי שאנו גורמים קטן בהרבה מזה של האמריקאים. אבל בסופו של דבר אחרי חמש שנים אל קאעידה נמצא בנסיגה גדולה בעוד שהחמאס נמצא בעלייה. היום זה ברור: אנחנו מפסידים במלחמה מול הטרור הפלשתיני. היום איש לא יאמר עוד שאנו צורבים את תודעת הפלשתינאים. איש לא יאמר שניצחנו. למרות ההישגים הטכנו טקטיים המרשימים הפסדנו במלחמה מול החמאס".
אוקיי, אבל המלחמה בחמאס אינה קיומית. האם אתה רואה אפשרות שצה"ל יפסיד גם במלחמה אמיתית, מלאה, מול צבאות ערביים?
"אם ישראל לא תשנה את תפישת הביטחון שלה מן היסוד היא עלולה להפסיד במלחמה הבאה".
מה שאתה אומר הוא מחוץ לכל הקשר סביר. הלוא ההנחה המקובלת היא שעידן המלחמה הקונוונציונלית חלף. וההנחה המקובלת היא שעוצמותיה הצבאיות של ישראל הן עוצמות מטורפות
"אני לא מבין את הטענה האומרת שלא תהיינה יותר מלחמות קונוונציונליות גדולות. רק לפני שלוש שנים חווינו את מלחמת עיראק, אשר בשלביה הראשונים לא היתה מלחמת טרור ולא מלחמה גרעינית, אלא מלחמה של מטוסים ומסוקים וטנקים. אני גם לא מקבל את הטענה שהעוצמות של ישראל מטורפות. בתפקידי כיו"ר ועדת החוץ והביטחון נחשפתי לסודותיה הכמוסים ביותר של ישראל. נחשפתי למידע אשר מרבית השרים ואלופי צה"ל לא נחשפים אליו. הצצתי אל תוך תהומות הביטחון הלאומי ואני יכול לומר לך שביחס לגודלה של מדינה בת שבעה מיליון תושבים העוצמות שלנו אכן מדהימות. אבל ביחס לאיומים המקיפים אותנו העוצמות הלל הן סבירות. לפעמים הן אפילו נמוכות".
אבל בכל זאת, הנחת היסוד של כולנו היא שתבוסה ישראלית היא בלתי אפשרית.
"ישראל היא מדינה מאוד חזקה. אבל העוצמה שלה לא מבטיחה לה שלום וגם לא ביטחון. העוצמה שלה לא מבטיחה לה ניצחון בכל מערכה ובכל קרב. זאת מפני שישראל היא אנומליה שאני לא מכיר כדוגמתה בתולדות העת החדשה. ישראל היא גוליבר בגוף של גמד".
לא הבנתי.
"במלחמה הפורצת בתנאים אופטימליים ישראל מסוגלת לנפק מתוך עצמה עוצמות התקפיות של מעצמה בינונית. חיל האוויר שלנו, למשל, לא רק עולה על אלה של כל שכנותינו, אלא עולה במובנים מסוימים על חיל האוויר הבריטי או האמריקאי. אבל העוצמות של ישראל דחוסות בשטח מאוד מצומצם והגבולות בלתי אפשריים. והגודל כן קובע. בעידן הנשק המדויק חשיבותו של השטח עולה ולא יורדת. ולישראל כמעט אין שטח. לישראל אין עומק אסטרטגי. זה עקב אכילס אשר עלול לסכן את עצם קיומה".
אתה עצמך אומר שחיל האוויר שלנו כל כך חזק. העליונות האווירית והטכנולוגית שלנו מוחצת. אין באלה כדי לפצות על הצמצום הטריטוריאלי?
"במלחמת העולם השנייה אפשר היה להפעיל שדה תעופה 10 ק"מ מהחזית. במלחמת יום הכיפורים אפשר היה להפעיל שדה תעופה 30 ק"מ מהחזית. היום כדי להפעיל שדה תעופה אתה זקוק למרחק של 50 ק"מ מהחזית. לישראל אין אף שדה תעופה כזה. כל שדות התעופה שלנו ויחידות הבקרה האווירית שלנו ותחנות הכוח והנקודות האסטרטגיות הרגישות נמצאות במרחק של כמה עשרות קילומטרים מהגבול. על כן, כל אלה חשופים לירי של טילי קרקע-קרקע ושל רקטות ארוכות טווח שעלולות לשבש את פעולתם ולגרום לשיתוק של חיל האוויר הישראלי. עלולה להיות תקיפה של כל שדות התעופה שלנו אשר תהיה דומה באפקטיוויות שלה להתקפה שהביאה להשמדת חילות האוויר הערביים ב-5 וב-6 ביוני 1967. התוצאה תהיה מלחמת ששת הימים הפוכה. אם לא נשנה את תפישת הביטחון שלנו אנו עלולים להפסיד במלחמה".
נבואת הזעם שלך היא נבואת יחיד או שיש במערכת אחרים שחושבים כמוך?
"הדברים שאני אומר לך הם פיתוח של הערת אזהרה של האלוף ישראל טל משנת 1996. טליק כתב אז שהקורה האסטרטגית של ביטחון ישראל הוא חיל האוויר ושבעקבות הצבתם של מאות ואולי אלפי טילי קרקע-קרקע סביב לישראל הקורה הזאת עלולה להישבר בתוך חמש עד עשר שנים. מאז חלפו כעשר שנים. לדעתי הוכח מעל לכל ספק שטליק צדק. הקורה האסטרטגית של ביטחון ישראל נשברה".
יש פתרונות? יש קורות חלופיות?
"יש בצה"ל קיבעון מחשבה. יש איזו תפישה רומנטית שאת המלחמה צריך לנצח טייס גיבור על מטוס. הרומנטיקה הזאת מזכירה לפעמים את הרומנטיקה של הפולנים שחשבו שאי אפשר לנצח מלחמה בלי פרש גיבור על סוס. העולם השתנה. מה שפעל בעבר לטובת ישראל עלול לפעול לרעתה כעת. אסור לזלזל בטילי הקרקע-קרקע ובטילי הנ"מ של האויב כפי שזילזלנו בטילי הסאגר ובטילי הסאם 2 וסאם 3 לפני מלחמת יום הכיפורים.
"אני מציע שתי הצעות עיקריות: להעניק לישראל עומק אסטרטגי ימי ולהעניק לישראל עוצמת אש שאינה תלויה בשדות תעופה ובמטוסים אלא מבוססת על טילים טקטיים זולים ומדויקים. אם נעשה זאת, אם נהפוך את כל האגן המזרחי של הים התיכון לשטח הנמצא בשליטה צבאית ישראלית ואם נחזיק בו ספינות אשר תהפוכנה לבסיסי האש הימיים של מדינת ישראל, נחליף את הקורה הישנה והשבירה של חיל האוויר בקורה חלופית חדשה וחזקה".
מצרים, הצהרות השלום, ההכנות לקרב
אתה באמת חושב שעלינו להשקיע מיליארדים בבנייה מחדש של צה"ל כאשר בפועל לא נשקף לנו שום איום קונוונציונלי משמעותי?
"אני רואה איום קונוונציונלי קיומי המבוסס על היווצרותן של שתי בריתות צבאיות המופנות כלפינו: ברית מצרית-סעודית בדרום וברית סורית-איראנית בצפון. במיוחד מדאיגה אותי מצרים. אני חושב שקיימת סכנה ממשית שישראל נרדמה וכי כאשר היא תקיץ משנתה היא תמצא את עצמה עומדת מול אתגר צבאי מצרי מאוד קשה".
יש לנו שלום עם מצרים. השלום הזה עמד בשורה של מבחנים. הוא העניק לנו 30 שנים של שקט ושגשוג.
"אני מציע לא לקבל כפשוטן את הצהרות השלום המצריות אלא להסתכל על העובדות. העובדות מראות שמצרים בונה צבא אדיר. זו מדינה ללא איומים וללא סכסוכי גבול פעילים וללא משאבים אשר משקיעה מיליארדים ביצירת צבא שיש לו דומיננטיות מוחלטת בעולם הערבי ובאפריקה. לשם מה היא עושה זאת? המספרים הם פשוט מדהימים. סדר הגודל של חיל האוויר המצרי דומה פחות או יותר לסדר הגודל של חיל האוויר הישראלי אבל מספר הטנקים, התותחים, הספינות וסוללות הטילים שלהם עולה לאין ערוך על שלנו. הצבא המצרי גדול בהרבה מצה"ל.
"אבל מעבר לכך שמצרים בנתה במשך 25 שנים עוצמה אדירה, ב-10 השנים האחרונות התפתח תהליך נוסף. מאז אמצע שנות ה-90 הדוקטרינה המצרית, האינדוקטרינציה המצרית והתרגולות המצריות מכוונות נגד ישראל. מאז תחילת שנות האלפיים מצרים גם משקיעה מיליארדים בתשתיות הצבאיות שלה אל מול ישראל. יש סימנים מדאיגים. אולי מדאיגים מאוד, שאינני יכול לפרט אותם.
"הפרשנות המקלה אומרת שכל המפעל הענקי הזה נבנה כיון שהמצרים חוששים מאתנו. אבל יש גם פרשנות חלופית: מצרים מתכוננת למלחמה. אם זה הולך כמו ברווז ומגעגע כמו ברווז אולי זה באמת ברווז. אם זה נראה כמו הכנות לעימות צבאי ונשמע כמו הכנות לעימות צבאי אולי זה באמת הכנות לעימות צבאי מול ישראל".
אתה מאמין שמצרים באמת רוצה לגמד את ישראל ולהחזיר אותה לממדיה הטבעיים?
"אין לי ספק שאם מצרים היתה יכולה להעלים את ישראל מהמפה היא לא היתה מתנגדת לכך. אני בעד השלום עם מצרים. אני מברך על השיפור המסוים שחל ביחסים בשנה האחרונה. אבל אני חושב שאסור לנו להשלות את עצמנו. יש סבירות בלתי מבוטלת שבעתיד יתרחש עימות צבאי בינינו לבין מצרים. צריך להיערך לכך".
איראן, אטום, המוסד
עוד לא דיברנו על איראן. והלוא איראן היא האיום הקיומי האמיתי על ישראל.
"על ישראל יש שני איומים קיומיים. האיום הקיומי האיראני הוא זה שמותר לדבר עליו ואפילו אוהבים לדבר עליו. האיום הקיומי המצרי הוא זה שאסור לדבר עליו. לא מעט אנשים מודעים לו, אבל רק מעטים מעזים לנקוב במפורש בשמו ולהתייחס לממדיו. לכן, גם מתעלמים מכך שמצרים היא זו שהכשילה את ועידת קמפ דייוויד. מתעלמים מכך שמצרים היא זו שבנתה ובונה את החמאס. מתעלמים מכך שמצרים מאפשרת הברחות לרצועת עזה ובעצם מחמשת את העם הפלשתיני כנגד ישראל. מצרים מעוניינת שהישראלים והפלשתינאים ידממו. בניגוד לרטוריקה שלה אין לה עניין לסיים את הסכסוך הישראלי-פלשתיני אלא להיפך".
איראן, מרשטייניץ. האם ישראל יכולה להשלים עם איראן גרעינית?
"לא. צריך להבין שאיראן אינה צפון קוריאה. היא לא מתכוונת להחזיק שלוש-ארבע פצצות במרתף. איראן מתכננת לייצר 54,000 צנטריפוגות להעשרת אורניום ולהציבן במתקן-ענק בקשאן. 54,000 צנטריפוגות יכולות לייצר 20 עד 25 פצצות גרעיניות בשנה. האיראנים לא שואפים להיות מעצמה אזורית. הם שואפים להיות מעצמה עולמית. אם איראן תחצה את הסף, היא תהפוך למעצמה בסדר גודל של סין או בריטניה וצרפת".
סין ובריטניה וצרפת הן שחקניות גרעין רציונליות. מדוע שאיראן לא תהיה שחקן רציונלי?
"איראן של אחמדינג'ד לא נוהגת באופן רציונלי. יש פה משטר שאומר שאפשר להקריב כמה מיליוני איראנים למען מטרה איסלאמית ראויה. יש פה משטר שעל הטילים שלו רשום השמדה לישראל ושההצהרות הגלויות של העומדים בראשו מדברות על השמדת ישראל. יש פה אנלוגיה ברורה לגרמניה של היטלר. לכן אני חושב שיש סיכון של הטלת פצצה איראנית על תל אביב או חיפה. אבל אפילו אם לא ייעשה מעשה כזה בגלל החשש מפני תגובה חריפה, איראן גרעינית תשיג הגמוניה במפרץ, בעולם הערבי ובעולם המוסלמי. איראן גרעינית תביא להתגרענות סוחפת באזור כולו. איראן גרעינית פירושו סביבה אסטרטגית אחרת ועולם אחר.
"כבר היום יש לאיראן טילי שיהאב 4 בעלי טווח של 2,000 ק"מ המכסה את הבלקנים, יוון, רומניה ופאתי מוסקווה. הם עובדים על שיהאב 5 שהטווח שלו יהיה בין 4,000 ל-6,000 ק"מ. בטווח הזה הם יכסו את ברלין, פאריס ולונדון. הם עלולים להגיע עד לחופיה המזרחיים של ארצות הברית. וכאן לא מדובר על עיראק של סאדאם חוסיין. זאת מעצמה רצינית העושה עבודה רצינית. כאשר אני קורא את הדו"חות על הנעשה באיראן אני רואה מעצמה עולמית בחיתוליה. אני רואה מפלצת בבנייה. אם איראן לא תיבלם, בתוך עשור יהיו לה עשרות ראשי חץ גרעיניים. אולי אפילו מאה. תהיה לה יכולת לשאת אותם לכל נקודה בעולם הרלוונטי".
עדיין אפשר לעצור את הענק הזה? לא מאוחר מדי?
"אפשר עדיין למנוע את הגרעון של איראן. יש שתי דרכים לעשות זאת: או שהאיראנים יתפרקו או שהאיראנים יפורקו בכוח. האמריקאים עדיין מסוגלים בפעולה צבאית אווירית לפגוע במערך הגרעין האיראני בצורה כזאת שתחזיר אותו לפחות עשר שנים לאחור".
אבל הכל פוזר. הכל הוטמן באדמה. לקחי עיראק נלמדו.
"תעשייה גרעינית אינה תעשיית היי-טק. זו תעשייה כבדה. אין תעשייה כבדה על פני כדור הארץ החסינה להתקפה אווירית. מתקפה אווירית מאסיווית ומדויקת יכולה להשמיד כל תעשיית גרעין - גם את זו האיראנית".
כלומר לארצות הברית יש אופציה צבאית מול הגרעין האיראני?
"ללא כל ספק".
ולישראל?
"אסור לשדר לעולם שאפשר לסמוך על ישראל שתפתור את הבעיה. מדובר על איום נורא לא רק על ישראל אלא על מדינות אירופה וארצות הברית. אני לא רוצה שמישהו במדינות אלה ישלה את עצמו שהוא פטור כיוון שישראל תחזור על מה שעשתה בעיראק".
כמה זמן יש?
"אין זמן".
אבל כבר עשר שנים אומרים לנו שיש עוד חמש שנים.
"להערכתי האיראנים רחוקים כשנתיים מנשק גרעיני. זה יכול להיות קצת יותר ויכול להיות קצת פחות. אחרי ההצלחה בהעשרת אורניום בקסקדה הראשונית של 164 צנטריפוגות, הטכנולוגיה במידה רבה בידם. כדי לייצר פצצה ראשונה עליהם להגיע ל-10 קסקדות על 1,600 צנטריפוגות. כעת, כאשר הטכנולוגיה בידם, השאלה היא שאלה של השקעה. אם לא יפריעו להם ואם הם יצפצפו על העולם וישקיעו משאבים וירוצו מהר כדי לקצר את התהליך אנחנו מדברים על שנתיים ואולי שנה וחצי. ואולי אפילו שנה".
אם כך אנחנו בחלון-זמן דרמטי. הפעולה הצבאית נגד איראן חייבת להתבצע בשנה הקרובה ואולי אפילו בחודשים הקרובים.
"אנחנו בישורת האחרונה. אם תהיה פעולה צבאית מאסיווית באיראן היא תהיה בין נקודת הזמן הזו של אפריל 2006 לבין סוף 2007".
על אופציות מדיניות ועל סנקציות אתה כלל לא מדבר.
"רק דבר אחד ימנע פעולה צבאית אמריקאית באיראן. רק אם ארצות הברית תציג בפני האיראנים מקל מאוד גדול ותנופף בו בפראות בפניהם, רק אז היא אולי תוכל למנוע את השימוש במקל הזה".
והנפנוף במקל צריך להתחיל בקרוב?
"הוא כבר היה צריך להתחיל".
אתה מעריך שארצות הברית באמת בשלה לפעול צבאית באיראן?
"דעת הקהל בשלה והקונגרס תומך. אני מניח שכך גם הממשל".
ומה תהיינה ההשלכות על ישראל?
"יהיו השלכות. אם תהיה התקפה על מתקני הגרעין שלה, איראן תנסה לפגוע לא רק בכוחות אמריקאיים בעיראק, בכווית ובקטאר, אלא גם בישראל. ניסיון הפגיעה האיראני יתבצע על ידי מטוסים או טילים או על ידי טרור".
ואינך חושב שצריך להזהיר את הציבור כבר כעת? אינך חושב שצריך לומר לאזרחי ישראל שאנו טסים אל תוך סערה וכי חובה להדק את חגורות הבטיחות.
"במזרח התיכון אנחנו תמיד טסים אל תוך סערה. אנחנו משייטים במים סוערים. כל יהודי וישראלי צריך לדעת שאנחנו חיים בדוגית ומסביב ייהום הסער. אבל אני מקווה שתקיפה אמריקאית באיראן תצליח גם לגדוע את היכולת האיראנית לגמול ולפגוע הן בארצות הברית והן בישראל".
כך או כך אנחנו על סף רעידת אדמה אזורית.
"כן. רעידת אדמה היא לא דבר טוב או קל. אבל יש רק אופציה אחת שגרועה מהאופציה של פעולה צבאית מול איראן וזו האופציה של לא לעשות כלום ולהניח לאיראן להפוך למעצמה גרעינית".
לא יכול להיות שמאחורי הצהרות השחץ של אחמדינג'ד עומדות איזשהן יכולות של השמדה המונית שאנחנו לא יודעים עליהן?
"יכול להיות. לכן אני מעדיף לטובת כל הצדדים שיהיה די בנפנוף המקל האמריקאי אל מול האיראנים. אבל ככלל המודיעין שלנו על איראן טוב. בעקבות הכישלונות בעיראק ובלוב גובשה דוקטרינת מודיעין חדשה והוקצו משאבים מחדש. נקבע שמודיעין על הנושא הגרעיני הוא העדיפות הראשונה של ישראל. אנחנו יודעים הרבה מאוד על איראן. איראן היא מקרה של הצלחה מודיעינית".
אבל קיימת טענה שהמוסד, המופקד על המודיעין הגרעיני, היה לגוף בינוני ומרובע.
"בשנים שלפני כהונתו של מאיר דגן המוסד הפך לגוף פחות אופרטיווי ויותר אקדמי. אבל מאיר דגן הוא ראש מוסד טוב מאוד. הוא גרם לשידוד מערכות. המוסד בראשותו התקדם בצורה דרמטית ועשה קפיצת דרך משמעותית ביותר. היכולות שאותן המוסד פיתח בשנים האחרונות לעתים מעוררות השתאות".
מבחינת ישראל, המוסד הוא זה המופקד על סיכול פרויקט הגרעין האיראני?
"המוסד הוא הזרוע הארוכה של מדינת ישראל. תפקידו העיקרי הוא לתת לישראל התרעה על פיתוח של אמצעים להשמדה המונית שעלולים לגרום לחורבן המדינה. זה נכון לגבי איראן וזה נכון לגבי המזרח התיכון כולו. ראש הממשלה שרון הגדיר את המוסד כאחראי על הסיכול מול הגרעין האיראני. זו משימתו וזו המשימה הלאומית מספר אחת".
מה שאתה בעצם אומר הוא שהמוסד לא רק מספק מודיעין על הגרעין האיראני.
"אריאל שרון הגדיר את המוסד כזרוע סיכולית מרכזית של המדינה. בהגדרה שלו יש מן האמת".
שרון, ביבי, רגשות
ראית את שרון מתפקד בקבלתן של אותן החלטות-תהום שעליהן דיברת בראשית דבריך. תפקודו היה ראוי?
"בתקופת שרון החלטות התהום בישראל התקבלו ברצינות ובשיקול דעת. כאשר עקבתי אחרי פעולתו בתחומים הרגישים ביותר ראיתי הקשבה, מחשבה, קור רוח ובשלות. התחושה היתה שההגה נמצא בידיים אמונות ויציבות. גם בוועדת החוץ והביטחון ההופעות שלו היו וירטואוזיות. אבל בתשעת החודשים האחרונים לכהונתו חל שינוי ברור. זה לא הגיע למצב של חוסר כשירות, אבל שרון נזקק לעוזריו ונזקק לדפיו ולטקסטים שהוכנו עבורו מראש. זה לא היה כך קודם לכן. היתה אצל שרון ירידה ניכרת לעין בתפקוד".
אתה מקורב מאוד לנתניהו. מה היה בשרון שאין בנתניהו?
"אמרו על ביבי שהוא מדינאי גדול ופוליטיקאי קטן. זה נכון. הוא היה ראש ממשלה טוב. הוא היה שר אוצר מצוין. אבל הוא מחטיא את הפן האנושי של הפוליטיקה. אין בו חברות ואין לו חברות. הוא לא יודע לבנות כוח אנושי. הגישה שלו רציונלית, טכנוקרטית והישגית. לכן הוא מעורר כעסים גם אצל הקרובים אליו. הוא לא מבין את מה ששרון הבין: שהפוליטיקה היא לא רק מאבק בין רעיונות. לחיים יש ממד רגשי".
הכישלון של נתניהו בבחירות האחרונות נובע מאיזו נכות רגשית?
"ייתכן. אבל הפוסל במומו פוסל. גם הנטייה שלי היא מאוד שכלתנית. ואילו מפוליטיקאי מצפים שייתן תקווה. שייתן ליטוף אבהי. אנשים רוצים שהפוליטיקאי ינחם אותם וישקר להם ויתאר את המצב בצבעים ורודים. גם ביבי וגם אני לא תמיד יודעים לעשות זאת".*
נערך לאחרונה ע"י יוסיפון בתאריך 21-04-2006 בשעה 03:36.
|
ראשי
צ'אט
20-04-2006, 13:39
מצב כלאיים
