לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #6  
ישן 03-03-2006, 16:03
צלמית המשתמש של GrimReaper
  משתמש זכר GrimReaper GrimReaper אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.04.04
הודעות: 4,734
תרעומת על משתתפי הסרט
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ריבולבר שמתחילה ב "אם יש גן עדן - הסרט"

http://glz.msn.co.il/glz/culture/bi...F5FD51C7B60.htm
הקרב על הבופור
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://glz.msn.co.il/s.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://glz.msn.co.il/s.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://glz.msn.co.il/s.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://glz.msn.co.il/s.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://glz.msn.co.il/s.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://glz.msn.co.il/s.gif]
מאת: דני ספקטור, מתוך בילוי נעים עם מולי שפירא

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://glz.msn.co.il/s.gif]
השבוע החלו במצודת נמרוד שבצפון הארץ צילומי סרטו החדש של הבמאי יוסף סידר "הבופור". לתפקידים הראשיים גויסו השחקנים איתי טיראן, איתי תורג'מן, אושרי כהן ואוהד קנולר ונדמה שלסרט הזה ישנם כל הנתונים להצליח. אבל מאחורי הקלעים הורמו לא מעט גבות לאור הליהוק הבעייתי. שלושה מהשחקנים הראשיים לא שרתו שירות מלא בצה"ל, שניים מהם לא שירתו לדעתי כלל, אחד שירת כמה חודשים, ורק אוהד קנולר, מכל הרביעיה, שירת בצבא. שלא לציטוט אומרים אנשים בהפקת הסרט: "איך יכול להיות ששחקן שלא שירת בצה"ל ישחק בתפקיד כל כך רגיש של חייל קרבי, הם עושים כסף ובונים קריירה על הדם של החיילים שנהרגו שם".

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://glz.msn.co.il/s.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://glz.msn.co.il/s.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://glz.msn.co.il/s.gif]

יותר משמונה מאות טון בטון הובאו למצודת נמרוד שליד החרמון כדי לשחזר כמעט במדויק את מוצב הבופור המקורי. אפילו את לוח הזיכרון לזכרם של ההרוגים בקרב המפורסם לכיבוש הבופור הביאו לשם והכל בשביל צילומי הסרט הישראלי החדש "הבופור" המספר את סיפורה של קבוצת חיילים בימים האחרונים שלפני נסיגת צה"ל מלבנון. לזכותם של יוסף סידר במאי הסרט וצוות ההפקה יאמר שהם באמת מנסים להיות אותנטיים ומדויקים מאד בכל הקשור לחיי החיילים אז, אבל בכל זאת יש אנשים שלהם הסרט הזה מפריע. רפי טיטו שכל את בנו לירז בלבנון לפני שבע שנים והוא לא מבין למה השחקנים שמשחקים את החיילים צריכים להיות משתמטים.

"בושה וכלימה למדינת ישראל, למפיקים ולבמאי של הסרט הזה שבמקום לבחור שחקנים שהם ממיטב בחורינו ששירתו בצבא ביחידות קרביות ושירתו שירות צבאי מלא של שלוש שנים, הולכים ובוחרים סתם חנונים. אולי הם שחקנים טובים אבל הם אנשים שלא שירתו את הצבא.. עד לאן המדינה הזאת תידרדר? צר לי."

אלי בן שם, אבא של סגן קובי בן שם שנפל בלבנון ויושב ראש ארגון יד לבנים מצטרף גם הוא לדברים.

"מדובר בחוסר רגישות. בזמן שהבנים שלנו והבן שלי שירת בלבנון למעלה משנה וגם נפל בלבנון, השחקנים האלה השתמטו מהצבא, למדו משחק והיום הם באים לקבל כסף בתור שחקנים על התקופה שהם למדו בזמן שהבן שלי שירת בלבנון ונפל שם. אני חושב שזה חוסר רגישות ואני מתפלא איך קרן רבינוביץ' שהיא קרן ציבורית נותנת כספים ומממנת סרט כזה. אין לי אין שום בעיה אם השחקנים האלה היו משחקים בסרט על מלחמה בוויטנאם או בעיראק.. אבל על מלחמה בלבנון ששחקנים שלא שירתו בצבא, זה מקומם ומכעיס ואני מרגיש השפלה."

בסרט הזה מככבים חמישה שחקנים, שניים מהם לא עשו שירות צבאי בכלל, אחד מהם עשה שירות צבאי קצר ועזב את הצבא ועוד אחד, אוהד קנולר, שמשחק גם הוא בסרט, שרת שלוש שנים מלאות. אבל לדבריו הוא שייך לדור אחר, דור השחקנים של היום כבר מוותר על הצבא.

"אני חושב שזה פער הדורות, זה ממש משמעותי פה. אנשים בני עשרים ושתיים, הרבה מהם כבר לא הולכים לצבא. היום הרבה יותר נורמטיבי לא לעשות צבא, בגיל שלי זה היה קצת פחות."

מולי שפירא: אני חושב שזה חמור מאד, אני לא מבין למה שחקנים לא יכולים לעשות צבא? למה, כי הם לא רוצים לבזבז שלוש שנים? כולם עושים את זה.

איתי טיראן שייך לדור הזה של השחקנים. הוא לא שירת בצבא אבל הוא לא רואה למה זה צריך להפריע לו, לדבריו הוא משחק חייל בסרט הזה בדיוק כמו שהוא משחק כל תפקיד אחר וגם יש לו כמה דוגמאות.

"השאלה הזאת מבחינתי היא בדיוק כמו לשאול שחקנית שמגלמת את אנה כריסטי שהיא זונה אם היא יצאה לרחוב כדי להתנסות בזנות או כשאני אשחק את קיטל ב"גטו" אם אני מתעלל ביהודים בשעות הפנאי או חש איזה אנטישמיות כלפי היהודים. זה נושא שקשור במיומנות, כישרון ובמחקר שכל שחקן צריך לדעת לעשות ולביוגרפיה האישית שלי אין שום רלוונטיות לזה."

מולי שפירא: זה תגובה מאד אקסצנטרית. זה נכון שמבחינת התפקיד אתה לא צריך להיות בדיוק זונה כדי לשחק זונה אבל השאלה היא האם בסרט על הבופור שלנו שבו נהרגו חיילים שלנו, אין טעם לפגם שאתה עושה קריירה וגם כסף, שאתה מרוויח די יפה, כשאתה בעצמך לא שרתת בצה"ל שלך, והאנשים האלה ששומרים עליך. והוא שחקן מצוין איתי טיראן, אבל כנראה שבעניין הזה הוא לא רואה את התמונה הכוללת אלא רק את עצמו.

גם אושרי כהן שמשחק בסרט את מפקד המוצב, הוא עזב את הצבא אחרי כמה חודשים, לדעתו אין סתירה בין זה ובין התפקיד שלו בסרט. עבורו זה כמו חוויה חדשה.

"זה מוזר, זה מוזר לשים עליי נשק, לשים עליי אפוד.. זה מוזר כמעט כמו כל דבר שהוא סוג של תחפושת, אין מה לעשות. גם אם הייתי משחק בחליפת עסקים זה גם סוג של תחפושת. זו איזו מסיכה שאני שם עליי כדמות וזה שזה דמות וזה שזה סרט זה תירוץ טוב להתאהב בדבר, להתאהב בנשק, להתאהב בריצות, בפק"לים ובאקשן."

כנראה שהוא התאהב עכשיו בצבא, כנראה שכבר קצת מאוחר מדי.

מולי: אף אחד מהם לא הגיב על הבעייתיות הזאת לשחק למרות שהם עצמם לא עשו את הצבא? לשחק חיילים שנהרגו ונפצעו כאן למען המדינה.

הם אומרים שאין קשר. מבחינתם זה רק תסריט.

מולי: פעם לאומנים הייתה רגישות חברתית, סוציאלית, לצרכים של המדינה. היום זה הכל הגשמה אישית?

יוסי סידר, במאי הסרט לקח את השחקנים לטירונות של שבוע, מין טירונות מקוצרת לפני תחילת הצילומים של הסרט והוא אומר שמבחינתו זה לגמרי מספיק.

"לקחנו את מי שהיה זקוק לרענון לתקופת הכשרה בצבא, תקופה שגם חידדה את התסריט וגם את הדמויות ובאגב גם נתנה להם להרגיש יותר נוח עם הצד הקרבי והמבצעי. אין פה אף שחקן שמגיע לסרט וזו הפעם הראשונה שהוא מחזיק אם 16 עם כוונות טלסקופיות. הרקע של השחקנים לחלוטין לא רלוונטי לעבודה שלהם כאן בסרט. הפוך, אני חושב שזה יתרון. חייל קרבי מקבל המון דברים כמובן מאליו, שחקן שמגיע לסרט כזה ונדרש לעשות תחקיר ולהתבונן על משהו שחדש לו, מצליח לדלות תובנות מעניינות יותר ממישהו שלוקח את הדברים כמובנים מאליהם."

אנשי ההפקה, במאי ושחקנים העדיפו להתחמק מההורים השכולים שהחליטו לצאת נגד הסרט הזה. את השאלה הזאת הצגנו גם לקרן רבינוביץ', הקרן שתמכה בסרט ונתנה לו את הכספים.. גיורא עייני, מנהל הקרן, העדיף לא לענות על השאלה ולהגיד שכשהם מאשרים את רשימת השחקנים לסרט שאליו הם נותנים תקציבים... הם לא מסתכלים מי עשה צבא ומי לא. זה לא מה שמעניין אותם. הם לא מפיקים אלא בסך הכל נותנים כסף.

מולי: בעייני זו תגובה בעייתית לפחות של הנהלת קרן רבינוביץ' שמממנת מכספנו אנו וגם מכספי ההורים השכולים ששמענו בכתבה הזאת, את הסרט. זה בעייתי. אני לא אומר שצריך להטיל צנזורה על חיילים ששירתו או לא שירתו, אבל לפחות לבחון את הבעיה הזאת לדעתי מי שנותן את הכסף... הרי אנחנו נותנים את הכסף. כולנו.



הבמאי יוסי סידר התקשר לתוכנית. להלן השיחה עם מולי שפירא:



סידר: "הופתעתי מאד מהכתבה שלכם, אני אולי יכול להבין למה גלי צה"ל ינסו להרים תחקיר כזה אבל זו גם תוכנית תרבות ואני שואל אותך אם אתה מצפה שאני אעשה אודישנים לשחקנים ואסנן מראש מי שלא עשה שירות צבאי?"
מולי: "כן. אני בהחלט חושב שלגבי סרט שעוסק באחד המיתוסים הגדולים של צה"ל שאנשים שלנו נהרגו ונפצעו שם, אחרים שבזמן הזה למדו בבית ספר למשחק וקידמו את הקריירה האישית שלהם ומרוויחים מהסרט, הם לא צריכים לשחק בסרט הזה. זה תוכנית תרבות, זה אולי לא "פוליטקלי קורקט" בכמה עיתונים, אבל אני בהחלט חושב כך ואני לא לבד בעניין הזה."
סידר: "אני רוצה להעלות זווית קצת אחרת למה שאתה הצגת. אתה חושב שאם הייתי בוחר שחקנים שאני חושב שהם לא השחקנים הכי טובים והייתי בוחר אותם רק בגלל העבר הצבאי שלהם והייצוג שלהם בסרט היה פחות טוב מאשר יכל להיות.. זה כן היה עושה טוב לסרט?"
מולי: "יש מספיק שחקנים טובים ששרתו בצבא. אני לא חושב שהיה צריך לבחור אותם רק בגלל הרקע הקרבי .. יש מספיק שחקנים ששרתו בצה"ל, נתנו את התרומה שלהם למדינה, לא השתמטו מהצבא, אפילו אם זה לא בשירות קרבי.. אפילו אם זה בדברים אחרים. כמובן שאם יש שחקנים מצוינים שלא שרתו בצה"ל בגלל סיבות רפואיות זה משהו אחר. פעם היו מתייחסים גם לעניין המוסרי של החברה הישראלית, לגיטימציה להשתמטות מהצבא בשם האומנות היא חמורה מאד בעיניי, זה לא היה ככה אף פעם במהלך השנים ומי שנותן לזה יד, כמוך, טועה בגדול ועם כל הכבוד לסרט שלך, יש דברים יותר חשובים ממנו."
סידר: "להגיד לך את האמת? לפחות בשאלה המוסרית, בעיניי אין הבדל כל כך גדול בין מישהו שמקדם את הקריירה העיתונאית שלו במסגרת השירות הצבאי שלו בגלי צה"ל ובין מי שלא עושה צבא בכלל."
אפי בן אברהם: "אתה טועה, ובגדול. אני חייב, מולי, להצטרף לדברים בתור מי ששרת כאן כחייל בגלי צה"ל. אנשים כאן משרתים שלוש שנים ואף יותר מזה בזמן שהם היו יכולים להרוויח הרבה מאד כסף בחוץ..אבל הם לא עושים את זה, הם כן עושים צבא כמו כולם. לא כולם יכולים להיות חיילים קרביים, יש כאן אנשים עם פרופילים נמוכים יותר אבל הם לא בוחרים בהשתמטות."

מולי: "אבל למה לקחת לסרט על מיתוס כזה... ואתה שמעת את ההורים השכולים איך הם מדברים בדם ליבם, דווקא שחקנים שבמודע לא שירתו בצבא והם אומרים את זה באופן גלוי. אפילו לא בלהקה צבאית, אפילו לא בתאטרון צה"ל. אפילו לא בתפקידים משרדיים, שרות לאומי בבתי חולים. משתמטים, פשוט משתמטים."
סידר: "בעניין המוסרי אני אומר לכתב של גלי צה"ל, טול קורה מבין עיניך. אתה מקדם את הקריירה שלך בדיוק כמו שחקן שלומד משחק בזמן שירות צבאי. את הדילוג שאתה עושה בחיים המקצועיים שלך בזמן שאני לדוגמא הייתי בלבנון, אני אף פעם לא אוכל להשלים. אתה בגיל עשרים ואחד כבר כתב מנוסה, למה? כי הצבא נתן לך את זה. אין הבדל מוסרי בזה ובין לא לעשות צבא בכלל."
אפי: "ובכל זאת שרתתי בצבא ולא השתמטי ולא עשיתי דברים אחרים. בכל זאת שירתתי בצבא גם אם זה גלי צה"ל וגם אם זו להקה צבאית, זה עדיין שירות בצבא. זה לא השתמטות."

סידר: "ואני אגיד עוד משהו, על כל האווירה של הסרט הזה. השחקנים שנכנסו לפרויקט הזה נכנסו ביראת כבוד עצומה לסיפור, לאנשים, למורשת, להיסטוריה. אנחנו עושים, לדעתי , משהו ששם את האור במקום הנכון ביחס לשכול ולחללים ולכל המלחמה הזאת. הזווית שאתה מעלה, אני חייב להגיד לך, במדינה שבוחנת את השחקנים שלה רק על פי השירות הצבאי שלהם, מדינה כזאת חייבת סרט כמו שאני עושה."
מולי: "אף אחד לא בוחן את השחקנים על פי השירות הצבאי שלהם. אם זה היה בסרט על עיראק או על וויטנאם, לא הייתה לנו בעיה עם זה.. יש בעיה בסרט כזה כשאנו יודעים שחלק מהחיילים שהיו שם נהרגו או נפצעו. ואצלך, אחרים החליטו מסיבות אידיאולוגיות לא ללכת לצבא. בעיניי זה חמור ולא תשכנע אותי בנושא הזה."
סידר: "מולי.. אני כל כך כועס ואני מתפתה לעשות משהו שהוא ממש מתחת לחגורה... אבל יש איזה קרוב משפחה שלך שאם הוא היה עושה אודישן ומתקבל לסרט.. מעניין אם היית שואל את אותה השאלה."
מולי: "הוא שירת בצה"ל שלוש שנים, הקרוב משפחה הזה. כמו כל אחד. הסרטים שלך מצוינים יוסי סידר, אתה במאי נפלא... בעניין הזה לדעתי לא ראית את כל התמונה, את הרגישות. ואני אומר לך את זה מכאב, כי פעם זה היה אחרת במדינה הזאת."
סידר:"אני חושב שדווקא אני רואה את התמונה הכללית יותר, דווקא בהקשר של סרט מלחמה. הזווית שלכם היא כל כך מיליטנטית, היא כל כך שנות השבעים, זה לא יאומן."
מולי: "אם להיות ציוניים במדינה הזאת זה שנות השבעים, אז אנחנו שנות השבעים. לא פוסט ציונות. סליחה, אנחנו לא משדרים על אותו גל"
סידר: "הסליחה באמת במקום. אני חושב שמגיעה התנצלות לנו והאמת.. לשחקנים שכן שירתו בצבא. יש בקאסט באמת אנשים שלא רק שרתו, איבדו אנשים קרובים..
מולי: "אגב שחקנים מצוינים... אני ראיתי את איתי טיראן בהמלט, הוא שחקן נפלא."
סידר: "אז תנו לעשות סרט טוב.."
מולי: "עם כל הכבוד לסרט.. סרט טוב לא יותר חשוב מאשר ערכים בסיסיים והערבות ההדדית במדינה שלנו."
סידר: "אז את זה אני לא מצפה לשמוע ממישהו שעורך תוכנית תרבות.."
מולי: "למה, אני לא חי פה?
סידר: "אז אתם תמשיכו להיות אחראיים על הציונות ואני אמשיך לעשות סרט טוב."
_____________________________________
"The Nation that draws too great a distance between its soldiers and its scholars
will have its children taught by cowards and its fighting done by fools." Thucydides

"When a true genius appears in the world, you may know him by this sign, that the dunces are all in confederacy against him."
John Kennedy Toole


נערך לאחרונה ע"י סירפד בתאריך 03-03-2006 בשעה 16:32. סיבה: תמונה הועלתה לשרת
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 03-03-2006, 21:11
  SlavaK SlavaK אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.10.04
הודעות: 250
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי GrimReaper שמתחילה ב "תרעומת על משתתפי הסרט"

בדרך כלל אני לא כותב בפורום הזה, פשוט כי אין לי מספיק ידע כדי לתרום, אבל הפעם דווקא יש לי מה להגיד על הנושא.

קודם כל, מעניין לשים לב לעובדה שרק בישראל בעיה כזאת יכולה בכלל לצוץ. בארה"ב כשהוליווד מחליטה לצלם סרט מלחמה אף אחד לא מסתכל על העבר הצבאי של השחקנים שבאים לעשות אודישן. אם יקחו לתפקיד ראשי בסרט על מלחמת וויטנאם שחקן שבזמנו בכלל השתמט מגיוס, אף אחד לא יפצה פה. רק אצלנו המיתוס הצבאי חזק מספיק כדי לעורר בעיה כזאת. לא שזה בהכרח דבר רע.

בכל מקרה, אני רואה בעייתיות מסויימת במה שהמתנגדים בכתבה הזאת אומרים. אילו היה מדובר רק על חיילים קרביים - ניחא. אבל כשכתב בגלי צה"ל קובל על חיילים שלא שירתו שירות צבאי מלא - זו כבר בעיה בעייני. לא שחס וחלילה יש לי משהו נגד הכתבים של גלי צה"ל או כל חייל לא-קרבי אחר. הבעיה היא שלך תוכיח שהחייל הזה שבילה שירות של שלוש שנים בתפקיד של אלקטרונאי אכן תרם את המקסימום שלו, והחייל שהשתחרר לא. כולנו יודעים שיש מספיק אנשים שבאמת השתחררו מהצבא עקב בעיות נפשיות לגיטימיות - ואני בטוח שכולם כאן מכירים או שמעו לפחות על אדם אחד שעמד בפני אשפוז פסיכיאטרי או שניסה להתאבד וכו' וכו'. מאידך יש בצה"ל המון חיילים שכשירים לחלוטין לשירות קרבי, אבל הלכו והורידו פרופיל ועכשיו משרתים בכיף שלהם בתור אפסנאים בבסיס עורפי בזמן שחבריהם טוחנים שטחים ומסכנים את חייהם.

בקיצור נמרץ מה שאני מנסה להגיד כאן זה: מפריע לי כשמגדירים את שוויו של אדם בתור אדם או בתור שחקן לפי האם הוא סיים שלוש שנות שירות צבאי. נכון, גם אני לא חובב גדול של משתמטים, אבל מכאן ועד לטעון שאתה יותר טוב ממישהו פשוט בגלל שהוא לא סיים את ה-36 חודש המוקצבים שלו...

בכל אופן, לדעתי חשוב יותר לבחור שחקן טוב מאשר חייל טוב. כשאנשים יצפו בסרט הזה בעוד 30 שנה, ועבור רבים בעצם זה נכון גם לגבי היום, את אף אחד לא יעניין איזה שירות צבאי עברו השחקנים. אם השחקנים עשו עבודה טובה - אנשים ילמדו להעריך את הקורבן שהקריבו חיילים כל כך רבים בלבנון. אם לא - מזיז להם את הזרת, ולא יעזרו התירוצים של "אבל השחקן הזה שירת בסיירת אגוז!". כמובן שאם יש התלבטות בין שחקן שעשה צבא לכזה שלא יש אולי מקום לבחור בשחקן עם הניסיון הצבאי - גם בגלל ההיבט המוסרי, אבל גם בגלל שאולי שחקן עם ניסיון יוכל לתת קצת יותר אותנטיות לתפקיד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 03-03-2006, 22:02
  RmMt RmMt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.11.05
הודעות: 126
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי SlavaK שמתחילה ב "בדרך כלל אני לא כותב בפורום..."

ציטוט:


קודם כל, מעניין לשים לב לעובדה שרק בישראל בעיה כזאת יכולה בכלל לצוץ. בארה"ב כשהוליווד מחליטה לצלם סרט מלחמה אף אחד לא מסתכל על העבר הצבאי של השחקנים שבאים לעשות אודישן. אם יקחו לתפקיד ראשי בסרט על מלחמת וויטנאם שחקן שבזמנו בכלל השתמט מגיוס, אף אחד לא יפצה פה. רק אצלנו המיתוס הצבאי חזק מספיק כדי לעורר בעיה כזאת. לא שזה בהכרח דבר רע.




בישראל, שלא כמו בארה"ב ישנו גיוס חובה... האנשים היחידים במדינה שאמורים לא לשרת הם אנשים שיש להם קושי נפשי או גופני אשר לא מאפשר להם למלא אף תפקיד שהצבא יכול להציע ולא אנשים שמרגישים שהצבא דופק להם את התוכניות.

ציטוט:
בקיצור נמרץ מה שאני מנסה להגיד כאן זה: מפריע לי כשמגדירים את שוויו של אדם בתור אדם או בתור שחקן לפי האם הוא סיים שלוש שנות שירות צבאי. נכון, גם אני לא חובב גדול של משתמטים, אבל מכאן ועד לטעון שאתה יותר טוב ממישהו פשוט בגלל שהוא לא סיים את ה-36 חודש המוקצבים שלו...


לא נראה לי שמנסים להגדיר שוויו של אדם. מה לעשות שהסרט מבוסס על ספר שמייצג את הדור שלחם בלבנון, דור ששירת את המדינה שלו. לשים צוות שחקנים שבחר לא לשרת את המדינה לשחק בסרט שכזה הוא דבר די צורם. כמו כן למה לא לתת לשחקנים צעירים, שבחרו לשרת את המדינה ולא בחרו לברוח ולנצל את הזמן הזה בשביל לבנות קריירה, הזדמנות ולפרוץ לתודעה הציבורית דרך הסרט הזה?


ציטוט:
בכל אופן, לדעתי חשוב יותר לבחור שחקן טוב מאשר חייל טוב. כשאנשים יצפו בסרט הזה בעוד 30 שנה, ועבור רבים בעצם זה נכון גם לגבי היום, את אף אחד לא יעניין איזה שירות צבאי עברו השחקנים. אם השחקנים עשו עבודה טובה - אנשים ילמדו להעריך את הקורבן שהקריבו חיילים כל כך רבים בלבנון. אם לא - מזיז להם את הזרת, ולא יעזרו התירוצים של "אבל השחקן הזה שירת בסיירת אגוז!". כמובן שאם יש התלבטות בין שחקן שעשה צבא לכזה שלא יש אולי מקום לבחור בשחקן עם הניסיון הצבאי - גם בגלל ההיבט המוסרי, אבל גם בגלל שאולי שחקן עם ניסיון יוכל לתת קצת יותר אותנטיות לתפקיד.


אפשר לחשוב שלכל השחקנים במדינה שעשו צבא אין ניסיון...

נערך לאחרונה ע"י RmMt בתאריך 03-03-2006 בשעה 22:05.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 03-03-2006, 22:45
  SlavaK SlavaK אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.10.04
הודעות: 250
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי RmMt שמתחילה ב "[QUOTE] קודם כל, מעניין..."

ציטוט:
בישראל, שלא כמו בארה"ב ישנו גיוס חובה... האנשים היחידים במדינה שאמורים לא לשרת הם אנשים שיש להם קושי נפשי או גופני אשר לא מאפשר להם למלא אף תפקיד שהצבא יכול להציע ולא אנשים שמרגישים שהצבא דופק להם את התוכניות.

שים לב שבכוונה הבאתי את הדוגמא של מלחמת וויטנאם - תקופה שבה גם בארה"ב היה גיוס חובה. בלי כל קשר לזה, בשום מקום בכתבה לא דנו בסיבות שגרמו לשחקנים להשתחרר מהצבא או שלא להתגייס אליו. כולם אוטומטית יוצאים מנקודת הנחה שזה היה במטרה לקדם את קריירת המשחק שלהם, אבל אף אחד בעצם לא מביא דבר שיתמוך בהנחה שכזו.

ציטוט:
לא נראה לי שמנסים להגדיר שוויו של אדם. מה לעשות שהסרט מבוסס על ספר שמייצג את הדור שלחם בלבנון, דור ששירת את המדינה שלו. לשים צוות שחקנים שבחר לא לשרת את המדינה לשחק בסרט שכזה הוא דבר די צורם. כמו כן למה לא לתת לשחקנים צעירים, שבחרו לשרת את המדינה ולא בחרו לברוח ולנצל את הזמן הזה בשביל לבנות קריירה, הזדמנות ולפרוץ לתודעה הציבורית דרך הסרט הזה?

אני יוצא מנקודת הנחה שצוות השחקנים הנוכחי נבחר בגלל שכישורי המשחק שלהם עלו על אלו של המועמדים האחרים. אם היו שחקנים בוגרי צבא שהתאימו לתפקיד באותה מידה אני מניח שהבמאי היה יודע לבחור בהם על פני הצוות הנוכחי.

ושוב, אתה יוצא מנקודת הנחה שהשחקנים המשתתפים בחרו שלא לשרת את המדינה.

ציטוט:
אפשר לחשוב שלכל השחקנים במדינה שעשו צבא אין ניסיון...

אם תקרא שוב את מה שכתבתי תבין שהתכוונתי בכלל לדבר ההפוך: אם יש התלבטות בין שחקן בוגר צבא לאחד שלא, אולי צריך להעדיף את השחקן שהוא בוגר צבא, בגלל שלו יש ניסיון בתחום הרלבנטי לסרט.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 03-03-2006, 23:08
  RmMt RmMt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.11.05
הודעות: 126
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי SlavaK שמתחילה ב "[QUOTE]בישראל, שלא כמו בארה"ב..."

ציטוט:


שים לב שבכוונה הבאתי את הדוגמא של מלחמת וויטנאם - תקופה שבה גם בארה"ב היה גיוס חובה.


מדיניות הגיוס חובה בארה"ב בתקופת המלחמה בדרום מזרח אסיה היא שונה בתכלית מצורת הגיוס הקיים מאז ומעולם בישראל...

פה בישראל כל אדם, בלי יוצא מן הכלל, כל עוד הוא כשיר פיזית ונפשית מחויב לשרת. בארה"ב בשנות מלחמת וויאטנם חובת השירות חלה רק על מי שלא למד (או לא היה יכול להרשות לעצמו ללמוד אם רוצים לדייק) לימודיים אקדמאיים. כמו כן הגיוס לא היה כולל אלא לפי תאריכי לידה שנקבעו בעזרת הגרלה.

לכן ההשוואה שלך לא מחזיקה.


ציטוט:
בלי כל קשר לזה, בשום מקום בכתבה לא דנו בסיבות שגרמו לשחקנים להשתחרר מהצבא או שלא להתגייס אליו. כולם אוטומטית יוצאים מנקודת הנחה שזה היה במטרה לקדם את קריירת המשחק שלהם, אבל אף אחד בעצם לא מביא דבר שיתמוך בהנחה שכזו.


מדינת ישראל היא מדינה קטנה... סביר להניח שיודעים מה הסיבות האמיתיות לכך שהם לא התגייסו. כמו כן, זוהי עוד סיבה ללהק אנשים ששרתו, כך שלא להשאיר ספק.


ציטוט:
אני יוצא מנקודת הנחה שצוות השחקנים הנוכחי נבחר בגלל שכישורי המשחק שלהם עלו על אלו של המועמדים האחרים. אם היו שחקנים בוגרי צבא שהתאימו לתפקיד באותה מידה אני מניח שהבמאי היה יודע לבחור בהם על פני הצוות הנוכחי.


ונגיד ואני יוצא מנוקדת הנחה ששחקן כמו אושרי כהן נבחר בגלל שהמלהקים בטוחים שהוא יעזור למכור כרטיסים ולא כל כך בגלל כישרונו? בוא נודה בזה... אתה יכול להיות לורנס אוליביה מבחינת משחק אבל אם אתה לא מוכר אז סביר להניח שיעדיפו את הבחור ששיחק באיזו טלנובלה.

נערך לאחרונה ע"י RmMt בתאריך 03-03-2006 בשעה 23:16.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 03-03-2006, 23:32
  SlavaK SlavaK אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.10.04
הודעות: 250
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי RmMt שמתחילה ב "[QUOTE] שים לב שבכוונה..."

ציטוט:
מדיניות הגיוס חובה בארה"ב בתקופת המלחמה בדרום מזרח אסיה היא שונה בתכלית מצורת הגיוס הקיים מאז ומעולם בישראל...

פה בישראל כל אדם, בלי יוצא מן הכלל, כל עוד הוא כשיר פיזית ונפשית מחויב לשרת. בארה"ב בשנות מלחמת וויאטנם חובת השירות חלה רק על מי שלא למד (או לא היה יכול להרשות לעצמו ללמוד אם רוצים לדייק) לימודיים אקדמאיים. כמו כן הגיוס לא היה כולל אלא לפי תאריכי לידה שנקבעו בעזרת הגרלה.

לכן ההשוואה שלך לא מחזיקה.

כמו שאמרתי בוא נניח שהשחקן הנ"ל אכן אמור היה להתגייס והשתמט מהגיוס. עדיין נראה לך שלמישהו שם זה היה מזיז?

בכל אופן, זה ויכוח לא ממש רלבנטי לדיון הכללי. אם זה יעזור לך קח בתור דוגמא את אחת המדינות האחרות שיש להן גיוס חובה. אני משוכנע ששם זו לא הייתה בעיה כמו בישראל.

ציטוט:
מדינת ישראל היא מדינה קטנה... סביר להניח שיודעים מה הסיבות האמיתיות לכך שהם לא התגייסו. כמו כן, זוהי עוד סיבה ללהק אנשים ששרתו, כך שלא להשאיר ספק.

אם יודעים, אז כנראה שלא מגלים בכתבה. אני לא יכול לצאת מנקודת הנחה כזאת כל עוד לא נותנים לי סיבה להאמין להם.

אתה אומר שצריך ללהק אנשים שכבר שירתו, אבל כמו שכבר אמרתי: האם מישהו שהוריד פרופיל במרמה וקידם את הקריירה שלו תוך כדי שירות - בין אם זה בגל"צ, בתפקיד טכני כלשהו, או פשוט בגלל העובדה שהוא יצא 2-2 והוציא אישור עבודה - עדיף על השחקנים הללו, אפילו אם נצא מנקודת הנחה שהם באמת השתמטו כדי לקדם את קריירת המשחק?

מה שאתה בעצם אומר פה זה לקחת רק שחקנים קרביים או כאלו שיוכלו להוכיח שאת הפרופיל הרפואי שלהם הרוויחו ביושר, שזה רעיון מצויין בתיאוריה אבל כמו שאתה מבין לחלוטין בלתי ישים.

ציטוט:
ונגיד ואני יוצא מנוקדת הנחה ששחקן כמו אושרי כהן נבחר בגלל שהמלהקים בטוחים שהוא יעזור למכור כרטיסים ולא כל כך בגלל כישרונו? בוא נודה בזה... אתה יכול להיות לורנס אוליביה מבחינת משחק אבל אם אתה לא מוכר אז סביר להניח שיעדיפו את הבחור ששיחק באיזו טלנובלה.

כיוון שבאמת לא היה לי מושג קלוש מיהו אושרי כוהן קצת קשה בשבילי לענות על השאלה הזאת. אם בחרו אותו על פני שחקנים אחרים מוכשרים לא פחות ובעלי עבר צבאי רק בגלל מעמד הסלבריטי, אז בהתחשב באופי הסרט אני בהחלט נאלץ להסכים שזה לא יאה. אולי השם שלו בהקשר הזה היה מעורר בי יותר תרעומת אם מלכתחילה הייתי יודע מי הוא בכלל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 03-03-2006, 23:54
  RmMt RmMt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.11.05
הודעות: 126
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי SlavaK שמתחילה ב "[QUOTE] מדיניות הגיוס חובה..."

ציטוט:


כמו שאמרתי בוא נניח שהשחקן הנ"ל אכן אמור היה להתגייס והשתמט מהגיוס. עדיין נראה לך שלמישהו שם זה היה מזיז?




יכול להיות שכן ויכול להיות שלא, אבל כאן זה לא מנטליות כמו של אמריקה ולא פעם אני אומר תודה שזה המצב.

ציטוט:

אם יודעים, אז כנראה שלא מגלים בכתבה. אני לא יכול לצאת מנקודת הנחה כזאת כל עוד לא נותנים לי סיבה להאמין להם.


מצד שני לא נותנים כל הוכחה נגדית. אני זוכר למשל עם אביב גפן, כאשר יצאו נגד העובדה שהוא לא שירת בצה"ל... זה הפריע לו מספיק על מנת להצטלם עם גב חשוף ולהראות את הפלטינה שמנעה את שירותו.

ציטוט:
אתה אומר שצריך ללהק אנשים שכבר שירתו, אבל כמו שכבר אמרתי: האם מישהו שהוריד פרופיל במרמה וקידם את הקריירה שלו תוך כדי שירות - בין אם זה בגל"צ, בתפקיד טכני כלשהו, או פשוט בגלל העובדה שהוא יצא 2-2 והוציא אישור עבודה - עדיף על השחקנים הללו, אפילו אם נצא מנקודת הנחה שהם באמת השתמטו כדי לקדם את קריירת המשחק?

מה שאתה בעצם אומר פה זה לקחת רק שחקנים קרביים או כאלו שיוכלו להוכיח שאת הפרופיל הרפואי שלהם הרוויחו ביושר, שזה רעיון מצויין בתיאוריה אבל כמו שאתה מבין לחלוטין בלתי ישים.


לא משנה אם האדם קידם את עצמו בזמן השירות, לפחות ניתן לומר על אותו אדם שהוא תרם מעצמו למדינה.

ציטוט:

כיוון שבאמת לא היה לי מושג קלוש מיהו אושרי כוהן קצת קשה בשבילי לענות על השאלה הזאת. אם בחרו אותו על פני שחקנים אחרים מוכשרים לא פחות ובעלי עבר צבאי רק בגלל מעמד הסלבריטי, אז בהתחשב באופי הסרט אני בהחלט נאלץ להסכים שזה לא יאה. אולי השם שלו בהקשר הזה היה מעורר בי יותר תרעומת אם מלכתחילה הייתי יודע מי הוא בכלל.


גם אני לא מיד קישרת את השם, אבל ברגע שראיתי אותו בסרטון זיהיתי את הפנים (קשה שלא אם אתה חי במדינה הזו ) וחשבתי על הסיבה הפוטנציאלית (והדי ראלית) ללמה הוא לוהק.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 04-03-2006, 02:03
  emile_a emile_a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.02.06
הודעות: 734
אסור אפילו להתחיל
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי RmMt שמתחילה ב "[QUOTE][/QUOTE] [QUOTE] ..."

אין בכלל סיבה לבדוק את העניין.
המדידות המטופשות של מי שירת בצבא יותר ומי יותר גיבור, במקומות שלחלוטין אינן רלוונטים, הינה מאפיינת של מדינות עולם שלישי ומדינות פשיסטיות.
אם מישהו מהשחקנים עבר על החוק כאשר לא שירת בצבא (רימה שיקר וכו' בכדי לא לשרת) נא יעמידו אותו לדין.
מכיוון שלא הוזכרה בכתבה שום עבירה על חוקים שהרי אין מדובר בעריקים או בעבריינים אזי אנשים אלא שוחררו מהצבא באופן חוקי לחלוטין! נא יניחו לשחקנים בשקט ויתנו להם לבצע את תפקידם כשחקני קולנוע.
די כבר להיות כאלה מיליטנטים, הבקשה ללהק שחקנים יוצאי צה"ל בסרט היא לא פחות מאבסורדית, וטוב עושה הבמאי ששולח את המתלוננים "לחפש אותו בסיבוב..".
אמיל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 04-03-2006, 14:05
  RmMt RmMt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.11.05
הודעות: 126
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי emile_a שמתחילה ב "אסור אפילו להתחיל"

ציטוט:
המדידות המטופשות של מי שירת בצבא יותר ומי יותר גיבור, במקומות שלחלוטין אינן רלוונטים, הינה מאפיינת של מדינות עולם שלישי ומדינות פשיסטיות.


זה בכלל לא קשור לנושא של מי יותר "שווה" או "גיבור"... אם זה מה שאתה חושב שמדובר פה אז הוצאת את כל העניין מהקשרו. אנשים לא טוענים שצריך להפוך בני אדם שלא שירתו בצה"ל לאזרחים סוג ב'. אבל במקרה הספציפי הזה, בהתחשב בנושא הסרט אז יש ציפייה שילהקו שחקנים ששירתו בצה"ל ולא הייתה להם הפריבילגיה לנצל את הזמן הזה בשביל ללמוד משחק, לצבור ניסיון, לצבור מוניטין. לך תסביר להורים השכולים שהוזכרו בכתבה שהם אפיון של מדינה פשיסטית.

ציטוט:
אם מישהו מהשחקנים עבר על החוק כאשר לא שירת בצבא (רימה שיקר וכו' בכדי לא לשרת) נא יעמידו אותו לדין.


אתה חושב שלמדינה יש את הרצון ואת המשאבים לרדוף אחרי כל זב חוטם שמנסה לברוח משירות? בייחוד כאשר מדובר באנשים שהם כבר במעמד של 'סלבריטי'? מה שגם כדאי לצאת מנוקדת הנחה שמי שרימה את דרכו לפטור משירות עשה זאת כדי לשלול את האפשרות שיעמידו אותו לדין.

ציטוט:

מכיוון שלא הוזכרה בכתבה שום עבירה על חוקים שהרי אין מדובר בעריקים או בעבריינים אזי אנשים אלא שוחררו מהצבא באופן חוקי לחלוטין!


יכול להיות שכן ויכול להיות שלא... אך עדיין כל אדם יכול להביע דעה ולטעון שעדיף היה ללהק אנשים ששרתו.

ציטוט:

די כבר להיות כאלה מיליטנטים, הבקשה ללהק שחקנים יוצאי צה"ל בסרט היא לא פחות מאבסורדית, וטוב עושה הבמאי ששולח את המתלוננים "לחפש אותו בסיבוב..".


נקווה רק בשביל אותו במאי שאותם "מיליטנטים" שהוא אומר להם "ללכת לחפש" הם לא הקהל שעליו בנו יוצרי הסרט לעשות את הרווח...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 04-03-2006, 22:07
  emile_a emile_a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.02.06
הודעות: 734
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי RmMt שמתחילה ב "[QUOTE]המדידות המטופשות של מי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי RmMt
זה בכלל לא קשור לנושא של מי יותר "שווה" או "גיבור"... אם זה מה שאתה חושב שמדובר פה אז הוצאת את כל העניין מהקשרו. אנשים לא טוענים שצריך להפוך בני אדם שלא שירתו בצה"ל לאזרחים סוג ב'. אבל במקרה הספציפי הזה, בהתחשב בנושא הסרט אז יש ציפייה שילהקו שחקנים ששירתו בצה"ל ולא הייתה להם הפריבילגיה לנצל את הזמן הזה בשביל ללמוד משחק, לצבור ניסיון, לצבור מוניטין. לך תסביר להורים השכולים שהוזכרו בכתבה שהם אפיון של מדינה פשיסטית.



אתה חושב שלמדינה יש את הרצון ואת המשאבים לרדוף אחרי כל זב חוטם שמנסה לברוח משירות? בייחוד כאשר מדובר באנשים שהם כבר במעמד של 'סלבריטי'? מה שגם כדאי לצאת מנוקדת הנחה שמי שרימה את דרכו לפטור משירות עשה זאת כדי לשלול את האפשרות שיעמידו אותו לדין.



יכול להיות שכן ויכול להיות שלא... אך עדיין כל אדם יכול להביע דעה ולטעון שעדיף היה ללהק אנשים ששרתו.



נקווה רק בשביל אותו במאי שאותם "מיליטנטים" שהוא אומר להם "ללכת לחפש" הם לא הקהל שעליו בנו יוצרי הסרט לעשות את הרווח...

ציפיה של מי? מי שיש לו ציפיה שבסרט ילהקו שחקנים בשל סיבה אחרת מאשר היותם שחקנים פשוט לא ממש מחובר למאה ה21 במדינה ליברלית דמוקרטית..
ופרט לכך, חבל שאתם מעלים את הנושא רק עכשיו, אם הייתם לוחצים על ליהוק "אונטי" לפני כמה שנים, אולי אני הייתי מככב ב TOPGUN במקום טום קרוז..
אמיל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 04-03-2006, 23:09
  RmMt RmMt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.11.05
הודעות: 126
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי emile_a שמתחילה ב "[QUOTE=RmMt]זה בכלל לא קשור..."

ציטוט:


ציפיה של מי? מי שיש לו ציפיה שבסרט ילהקו שחקנים בשל סיבה אחרת מאשר היותם שחקנים פשוט לא ממש מחובר למאה ה21 במדינה ליברלית דמוקרטית..




emile_a, איך אני אסביר זאת...

אנחנו אולי חיים במדינה דמוקרטית, אבל אני לא צריך לציין בפניך שכל אדם בהגיעו לגיל 18 מחויב לשרת בצבא ההגנה לישראל. זהו כורח של המציאות שעוצר לצעירים רבים את התוכנויות... יש כאלו שמצליחים לצאת מהצבא עם משהו ביד ויש כאלו שלא. כך או כך הבנאדם נתן מעצמו למדינה.

הנושא שבו אנו עוסקים באשכול זה הוא סרט העוסק בדור שלחם בלבנון. דור של אנשים שהיו להם תוכניות וחלומות אך נאלצו להשהות אותם על מנת לשרת את מדינתם ולחלקם אף לא הייתה ההזדמנות אפילו לנסות ולממש אותם.

נושא הסרט מדבר אלי ואל עוד רבים אחרים לא בגלל שיש בו ,'אפקטים', 'אקשן' וכל שאר המילים הלועזיות שמתחילות בא' אלא בגלל שהוא על אנשים צעירים שנשלחו על ידי המדינה בצדק או שלא בצדק לבוץ הלבנוני והם עשו את שירותם למען המדינה והקריבו קורבנות. כל אחד בצורה כזו או אחרת.

מה לעשות שבשבילי ובשביל רבים אחרים זהו שיא האירוניה והאבסורד שרוב השחקנים הראשיים יהיו כאלו שלא עשו שירות בצה"ל כאשר הם חיים באותה המדינה של אותו דור שלחם בלבנון. אם זה היה סרט על נושא אחר... אז ממש לא היה אכפת לי ואני מניח שגם לשאר אותו ציבור שהנני חלק ממנו.

אינני טוען שאין לבחור שחקנים לפי כישוריהם אלא לתת העדפה לאלו ששרתו את המדינה וכתוצאה מכך מצאו את עצמם בנחיתות אל מול אותם 'סלבריטאים' שלא שירתו ולוהקו לסרט (כנראה בתקווה שהם ימכרו כרטיסים, ולא כ"כ בגלל כישוריהם).

ציטוט:

ופרט לכך, חבל שאתם מעלים את הנושא רק עכשיו, אם הייתם לוחצים על ליהוק "אונטי" לפני כמה שנים, אולי אני הייתי מככב ב TOPGUN במקום טום קרוז..
אמיל.


אני בכלל לא עסקתי בשאלה של "אוטנטיות"... אבל לדעתי זה באמת קצת בעיה לעשות סרט עם טייסים ישראלים. הרי כל הסרט לא לראות את הפנים של השחקן הראשי זה קצת בעייתי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 05-03-2006, 01:45
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי emile_a שמתחילה ב "[QUOTE=RmMt]אם לא הבנת..."

אמיל,

הבעיתיות היא שהשחקנים האלו הולכים להציג ולסמל דור שלם שלחם ונהרג בלבנון.
כשיש לך ברחוב הורים ואחים של האנשים שמתו שם אתה צריך לנהוג ברגישות ולא ללהק לסרט חבר'ה שהשתמטו משירות מלא.
אין בזה שום דבר פאשסיטי או מיליטנטי, זו פשוט התחשבות ברגשות הזולת.
אני אצפה בסרט בקולנוע בתשלום מלא ואם אוהב אותו גם אקנה את הדוידי אבל במקום יוסי סידר והאושרי כהנים למיניהם לא הייתי משיר מבט לעיניהן של המשפחות השכולות.

ועכשיו לדעתי האישית בנושא ההשתמטות,
קרא לי פאשיסט אבל כל עוד השירות הצבאי מוגדר כחובה אני חושב שיש להוקיא כל אדם (על אחת כמה וכמה אם הוא סלבריטאי שמשמש דוגמא לאנשים צעירים) שהתחמק משירות צבאי, ובוא לא נשלה את עצמנו, להתחמק בצורה חוקית קל מאוד.
גברת מאיה בוסקילה למשל שהצהירה שדתה אומנותה....אבסורד...
יהודה סעדו הצדיק המזמר שנעזר בשירותיו של הקב"ן כי נכלא לאחר סירוב פקודה לרדת למטווחים בטירונות.
יעל בר זוהר הפסיקה את שירותה כעבור כמה חודשים והלכה לקב"ן.
בר רפאלי שהתחתנה והתגרשה שתי דקות לאחר שזכתה מפטור מהצבא בטענה ש-'לא התייחסו אליי יפה שם'.

ד"א, כל השחקנים המרכזיים בסדרה 'טירונות' שירתו בצבא שירות מלא ורובם אף כלוחמים (דווקא אקי אבני לא היה אבל נתן השראה לדורות של מ"פים פלצנים בצה"ל ).
שים לב שהגענו למצב שמשבחים סלבריטיז ששירתו בצבא...למה?! זו חובתם, הם לא אמורים להואיל בטובם לשרת, הם אמורים להתייצב בבקו"ם ולבצע את התפקיד שינתן להם או להיכלא.

תיחמון הצבא והשתמטות בצורה חוקית הן רק ההתחלה, ההשפעות של זה על החברה בשאר התחומים החל מאי תשלום מיסים ועד אי ציות לחוקי התנועה הן חלק מהאווירה הכללית בארץ שהחוק הוא בגדר המלצה.
צריך לאכוף את חוק גיוס החובה, להקים מסגרות שירות לאומית אלטרנטיביות ולבדוק לכל משתמט ופטוריסט בציציות.

נערך לאחרונה ע"י Elad E בתאריך 05-03-2006 בשעה 01:50.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 05-03-2006, 05:09
  emile_a emile_a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.02.06
הודעות: 734
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי Elad E שמתחילה ב "אמיל, הבעיתיות היא שהשחקנים..."

אני אישית לא מסכים,
אסור לעשות הקשר בין השחקנים לבין הסיפור, השחקנים שוחררו משירות לפי חוק ואין לבוא אליהם בטענות, את הטענות בעניין תפנה לח"כ הקרוב למקום מגורייך.
הדבר שמפריע לי אישית הוא העיסוק בעניין, אכן אתם מציגים זאת כ"מקרה מיוחד" וביום יום וודאי שאינכם תומכים במיליטנטיות ובערכים חצי-פשיסטיים ואני בטוח שהדבר הוא אכן כך ואין לכם שום כוונות זדון מיליטנטיות/ פשיסטיות.
דברים אפלים רבים מסתתרים מאחורי "התחשבות ברגשות הזולת", ויש לכך דוגמאות רבות מההיסטוריה- מסתימת פיות ועד ברזי שתיה נפרדים.. לא שהמקרה הזה הוא דומה או שווה לדוגמאות הנ"ל, מה שכן הוא מייצג גישה פסולה המסתתרת מאוחורי סיסמא זו.
ההתנהגות הספציפית הנ"ל היא מליטנטית וחצי-פשיסטית, אין שום זכות או סיבה להתעסק בעברו הצבאי של אף אחד במדינה, אלא במקרים שבהם מדובר בקידומו בצבא או בכוחות הביטחון..
בכל שאר המקרים שבכלל מתעסקים בעניין, ויהיה התירוץ "תמים" כפי שיהיה, זהו סממן למדינת עולם שלישי/ טוטליטרית פשיסטית. הדבר מבחינתי הוא טאבו- או שתגיש תלונה במשטרה על כך שאדם עבר על החוק בדרך זו או אחרת, או שתתיחס אליו כאזרח מן השורה לכל דבר ועניין מבלי לייחס שום חשיבות לעברו הצבאי. לייחס ולאוירה שאתם מבקשים יש השפעות מרחיקות לכת על המדינה, על היחס שלנו לנשים, דתיים, ערבים, נכים ושאר אוכלוסיות שלא משרתות או שמשרתות שרות "שונה" מן השרות הקרבי.
די כבר להתעסקות בעבר הצבאי של אזרחי המדינה!
אמיל.

נערך לאחרונה ע"י emile_a בתאריך 05-03-2006 בשעה 05:25.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 05-03-2006, 10:42
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי emile_a שמתחילה ב "אני אישית לא מסכים, אסור..."

אז זהו, שאם היה מדובר בסרט על מלחמת יום הכיפורים למשל אז ניחא. מאחר ומדובר בתקופה שהיא עדיין בגדר פצע פתוח יש לזה חשיבות.

קראתי את תגובות הגולשים בלינק שניתן בתחילת האשכול ולא השתכנעתי אבל אם המשפחות השכולות עצמן מתרעמות אז הדבר כן מפריע לי.

צריך להתחשב באלו ששילמו את המחיר הכבד ביותר, זה כמו לזרוע להם מלח על הפצעים - בניהם קבורים בחלקה הצבאית ומי שמשחזר את ימיהם האחרונים ועוד מרוויח מכך כסף הם חבר'ה שפגשו את הצבא רק בועדות הפטור.

מעבר לזה לא מעניין אותי מי שירת איפה כל עוד הוא נתן משהו למדינה בזמן שחיילים נהרגו חשוב לי שהמדינה תבין שאם לא ימצאו מסגרות התנדבותיות חלופיות עבור אלו שפטורים משירות בטחוני הצבא הסדיר וצבא המילואים יתמוטטו בסוף והחברה שלנו תמשיך להיראות כמו שהיא נראית.

גם בפינלנד יש שירות חובה ולא נראה שהיא מדינה מיליטנטית או פאשיסטית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 05-03-2006, 14:06
  SlavaK SlavaK אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.10.04
הודעות: 250
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי Elad E שמתחילה ב "אז זהו, שאם היה מדובר בסרט על..."

אני מנסה לטעון משהו קצת שונה. אין לי שום בעיה עם הטענה שלסרט על תקופה כל כך רגישה ראוי היה להעדיף שחקנים שתרמו את תרומתם למדינה. הבעיה שלי מתחילה עם האופן שבו אתם מנסים לכמת תרומה ולבנות לה מדד נוקשה ובלתי מתפשר: שירת בצבא? ראוי. לא שירת? לא ראוי.

אני אישית מכיר מספיק אנשים ששירתו בצבא בתור אלקטרונאים, אפסנאים, ושלל תפקידים ג'ובניקיים אחרים. אני עדיין זוכר איך כשחזרו מטירונות 02 עלובה היו מתלהבים בפני בכל הפטורים שהצליחו להשיג: פטור מריצות, פטור משמירות, פטור ממטבחים, פטור ממסדרים, פטור מישיבה, פטור משכיבה, פטור מלהקשיב למ"מ המעצבן... ואל תטעה - אלה היו אנשים שהיו כשירים לחלוטין לשירות קרבי. הם פשוט התקמבנו והגיעו לאן שהגיעו.

מצד שני אני מכיר מספיק אנשים שהתחילו לשרת ולא סיימו. אנשים כאלה שבשלב מסויים נאלצו להחליט בין אשפוז פסיכיאטרי לשחרור, או כאלה שהגיעו גם עד כדי נסיון התאבדות... מה שאתה בא ואומר לי זה: הקבוצה הראשונה תרמה יותר מהשניה. הקבוצה השניה לא ראויה לכבוד שלי פשוט בגלל שהם לא שמו חותמת על ה-36 חודשים שנדרשו מהם.

הבעיה שלי היא לא בכבוד שרוחשים לבוגרי צבא. אני גם לא חובב גדול של אנשים - במיוחד סלבריטאים - שהשתחררו משירות צבאי בעזרת קומבינות כאלו ואחרות פשוט בגלל שלא התאים להם הדבר הזה. אבל כשמתחילים להגדיר אנשים לפי פרמטרים של שירת/לא שירת שלוש שנים - לזה בדיוק קוראים מיליטריזם. כשאתה מסיק מסקנות על מישהו רק על פי משך הזמן שהוא בילה בצבא, זה כבר חורג מכבוד לרגשות המשפחות השכולות.

ולא, אני לא חושב שמחובתם של השחקנים לבוא ולהוכיח לנו את צדקתם. אני יודע שאם אני הייתי משתחרר בגלל בעיות נפשיות, לדוגמא, לא הייתי רוצה שכל העולם ידע על זה, וזה גם בכלל לא עניינו של אף אחד חוץ ממני. אם למתלוננים יש עובדות שעליהן הם מבססים את האשמות ההשתמטות שלהם, יואילו בטובם ויציגו אותן, אבל כל עוד ההיקף המלא של הטענה שלהם הוא "אבל תיראו, הוא השתחרר אחרי חודשיים בצבא!" אין לי שום סיבה לצדד בהם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 06-03-2006, 08:55
  DJ ESH DJ ESH אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.09.04
הודעות: 637
על סמך מה בדיוק אתה קובע
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי Elad E שמתחילה ב "אז זהו, שאם היה מדובר בסרט על..."

שמלחמת יום הכיפורים אינה פצע פתוח?.. אולי לא בשבילי או בשבילך, אבל אני ראיתי מספיק אנשים שכן.


לעצם העניין שנידון כאן, דעתי דומה לדברי אמיל. אין כל מקום לטענה כזאת כלפי השחקנים. אם כל אדם אחר מלבד הורה שכול היה טוען אותה הייתי מטיח בו כמה דברים חריפים על התייפיפות, וממילא זה שמדובר כאן בהורה שכול מחייב קצת רגישות אבל לא הופך את טענתו לצודקת.
הרי אם אתה מקבל את הטענה המרכזית, האומרת ש"הם עושים כסף ובונים קריירה על הדם של החיילים שנהרגו שם", אז אתה מוכרח להיות עקבי ולהודות שהיא 'נכונה' באותה מידה גם לגבי אנשים ששירתו 3 שנים בצה"ל בתור טבחים, בתור נהגים, ואני אלחש לך באוזן שהיא נכונה גם לגבי אנשים ששירתו שירות קרבי בלבנון. גם אם הייתי חלק מסיפור היסטורי, כשאעשה עליו סרט יכולים דמגוגים כמו מולי שפירא לבוא ולטעון שאני עושה כסף וקריירה על דם האנשים שנהרגו שם.
ובקיצור, מי שטוען כך אומר למעשה - גם אם הוא טרם שם לב לזה - שאסור לעשות סרטים על שום דבר, ובטח לא על מקום מסויים שאנשים מתו בו בזמן מסויים.
(שים לב! לא מדובר כאן בסרט על בנו החייל של אותו הורה זועם, אלא בסך הכל סרט על הימים האחרונים לפני הנסיגה מלבנון. תעשה לי טובה, בגלל שלירז טיטו ז"ל נהרג בלבנון באירוע המפורסם של סיירת צנחנים שנהרגו בו גם איתן בלחסן ודוד גרנית ז"ל - הרחק מהבופור, למקרה שאתה לא זוכר - אסור לעשות יותר סרטים על הבופור או על לבנון מבלי לקבל את הסכמת אביו של לירז?..)

צר לי, אבל הטענה שהם טוענים מקושקשת מכל וכל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 06-03-2006, 15:42
  RmMt RmMt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.11.05
הודעות: 126
זה העניין...
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי DJ ESH שמתחילה ב "בהתחשב בכך"

אתה לא מתחשב בהיבט החברתי.

אם נסתכל על הנושא בזוית עסקית או קולנועית נטו, אז בטח שאין כל קשר לשאלה של האם השחקנים עשו את שירות החובה בצבא שקיים במדינה מאז היווסדה. אבל זה לא המצב כיוון שהסרט עוסק בתקופה שישראל הייתה בלבנון (עניין שקשור מאוד לחברה בישראל).

נראה שלקחת קשה את זה שהזכרתי את ארה"ב... אל תיעלב, אבל מה לעשות שאתה מתעלם מהעובדה שבישראל אנשים מחויבים להתגייס לצבא ואי לכך ובהתאם לזאת אנשים יראו את המצב הקיים בהפקת הסרט (העוסק במורשת קרב ולוחמים בצה"ל, כאשר רוב השחקנים המובלים שנבחרו וחיים פה במדינת ישראל לא שירתו) כמוזר.

לכן הכנסתי למשוואה את ארה"ב, כי אילו היינו חיים שם אז ההסבר שלך שאין כל קשר בין השתתפות השחקנים בסרט לבין שירותם או אי שורתם בצבא, היה מובן. לא אוהב שקישרתי את ארה"ב? אוקיי אז אוסטרליה... או אולי אתה מעדיף שאני אזכיר את בריטניה שגם שם אין שירות חובה? העיקר שתבין את הפואנטה.

נערך לאחרונה ע"י RmMt בתאריך 06-03-2006 בשעה 16:02.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 06-03-2006, 17:43
  DJ ESH DJ ESH אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.09.04
הודעות: 637
לא לקחתי קשה שום דבר,
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי RmMt שמתחילה ב "זה העניין..."

אבל חבל לי שכבר כמה הודעות יש כאן דו שיח של חרשים.



הסיבה שאני 'לא מתחשב' בהיבט החברתי, הוא שלדעתי ההיבט החברתי בפרשה הזאת הוא שולי מאד.
ותשאל למה?
את זה כבר הסברתי בהודעה שלמה, ואחרים עוד הוסיפו טיעונים שונים באותו כיוון.

סיכום הדברים שנאמרו פה על ידי ועל ידי אחרים:
מהלך א':
1. השחקנים מילאו את חובתם לפי החוק.
2. זהו סרט פרטי ולא ממשלתי או משהו.
3. לאור שתי העובדות הקודמות, טענה שלא ראוי ללהק לסרט זה שחקן שלא שירת 3 שנים שלמות בצה"ל חסרת היגיון, חברתי או לא.

מהלך ב':
1. טענת "עושים כסף וקריירה על גב חיילים הרוגים" תקפה באותה מידה לגבי כל אדם, גם כזה ששירת שירות קרבי מלא.
2. מי שאוחז בטענה זו בצורה עקבית סותר ממילא את המוסריות של הקולנוע הישראלי בבואו לעשות סרטים שעוסקים בהיסטוריה הצבאית של מדינת ישראל.
3. לגבי האב השכול שהתרעם על כך, היה יותר מקום להתחשב בביקורתו על הליהוק במידה ובנו היה נהרג באירועים בהם עוסק הסרט, או לפחות אם בנו היה נהרג בבופור, וגם אם זה לא אז לפחות בימים שלפני הנסיגה ללבנון, אבל עצם העובדה שנהרג לו בן בשטח לבנון איננה מספקת כדי להפוך את טענתו לצודקת.

מהלך ג':
1. שירות של 3 שנים מלאות בכלל איננו מדד לתרומה למדינה או למילוי חוב חברתי. יש אנשים ששירתו 3 שנים עם כל הפטורים והקומבינות שרק אפשר, ומולם יש אנשים שמסיבות רפואיות-נפשיות של ממש לא יכלו לסיים את מלוא השירות.
2. באותה מידה ניתן לטעון שהשתתפותו של שחקן שלא שירת שירות קרבי בסרט כזה היא אבסורד. מדוע אינך טוען כך?..
3. לכן, העובדה שמישהו לא שירת שירות צבאי מלא איננה יכולה להיות מדד של הערכה חברתית בכל דבר ועניין כולל שאלת השתתפותם בסרט כחיילים קרביים.


ועובדה נוספת: מעולם לא ראינו, לגבי כל הסרטים שהופקו על מלחמת יום כיפור ושלום הגליל, שאנשים החלו לפשפש בקורות חייהם של שחקני הסרט. (וטענת "פצעים פתוחים" תקפה בעבור חלק מהציבור באותה מידה לגבי מלחמות אלה, ובפרט שכאמור לירז טיטו ז"ל לא נהרג באיזור הבופור או בהכרח שירת בו בכלל, ואין צורך להאריך בכך)


ומכיוון שאינך עונה כלל בצורה עניינית לגוף הטענות (שרוכזו וסוכמו כאן לנוחותך ב10 סעיפים), אלא רק מעלה טענות כלליות כמו "זה מתאים לאמריקה ולא לישראל", קשה להתייחס ברצינות לדבריך. טענת שבמדינת ישראל ליהוק שחקנים שלא שירתו בצבא לסרט העוסק בצבא הוא אבסורד? תן נימוק משכנע. כאמור, מן הצד השני הביאו כבר נימוקים רבים לסתור את הטענה הזאת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 06-03-2006, 18:50
  RmMt RmMt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.11.05
הודעות: 126
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי DJ ESH שמתחילה ב "לא לקחתי קשה שום דבר,"

ציטוט:
זהו סרט פרטי ולא ממשלתי או משהו.


זהו סרט שמקבל תמיכה כספית מקרנות ממשלתיות... גם אם לא כך היה הדבר אז עדיין לכל אזרח יש זכות להביע דעה על כל סרט וצורת הפקתו.

ציטוט:

לאור שתי העובדות הקודמות, טענה שלא ראוי ללהק לסרט זה שחקן שלא שירת 3 שנים שלמות בצה"ל חסרת היגיון, חברתי או לא.


אז מצידי תקרא לי ולציבור שלם של אנשים במדינת ישראל חסרי הגיון.


ציטוט:
טענת "עושים כסף וקריירה על גב חיילים הרוגים" תקפה באותה מידה לגבי כל אדם, גם כזה ששירת שירות קרבי מלא.


פה יש בינינו הסכמה.


ציטוט:
שירות של 3 שנים מלאות בכלל איננו מדד לתרומה למדינה או למילוי חוב חברתי.


כל אדם כשיר בישראל מחויב לשרת במסגרת צה"ל... זוהי חובתו של כל אזרח. אם אינך מבין זאת אז זה לא מפתיע שאינך מבין את הבעיה.

ציטוט:

יש אנשים ששירתו 3 שנים עם כל הפטורים והקומבינות שרק אפשר


נכון, אבל עדיין לזכותם ייאמר שהם עדיין עשו את השירות שהמדינה מחייבת. גם עם כל הפטורים בעולם אין לאנשים אלו את החופש שיש למי שעל תקן אזרח.

ציטוט:
ומולם יש אנשים שמסיבות רפואיות-נפשיות של ממש לא יכלו לסיים את מלוא השירות.


ואתה משוכנע שאושרי כהן ושות' נכנסים לקטגורייה הזו?

בנאדם עם מצב רפואי/נפשי שלא מאפשר לו לשרת אפילו כתומך לחימה מסוגל להחזיק בקריירה ענפה במשחק כמו שלהם? אם כך אתה מאמין אז אתה אדם מאוד נאיבי.

ציטוט:

באותה מידה ניתן לטעון שהשתתפותו של שחקן שלא שירת שירות קרבי בסרט כזה היא אבסורד. מדוע אינך טוען כך?..


כי כל אדם ששירת במסגרת צה"ל, ולא משנה באיזה תפקיד, מילא את חובתו כלפי מדינה.

ציטוט:
ועובדה נוספת: מעולם לא ראינו, לגבי כל הסרטים שהופקו על מלחמת יום כיפור ושלום הגליל, שאנשים החלו לפשפש בקורות חייהם של שחקני הסרט


אולי מכיוון שבאף סרט שהופק עד היום ועסק בנושאים אלו לא ראינו ליהוק שכזה (3 מתוך 4 שחקנים ראשיים לא שירתו בצה"ל).

ציטוט:
ומכיוון שאינך עונה כלל בצורה עניינית לגוף הטענות (שרוכזו וסוכמו כאן לנוחותך ב10 סעיפים), אלא רק מעלה טענות כלליות כמו "זה מתאים לאמריקה ולא לישראל", קשה להתייחס ברצינות לדבריך.


אינך רואה בהיבט החברתי משהו "ענייני" אז מה הפלא שלדעתך אינני עונה בצורה "עניינית"?

כל שעשיתי זה להבהיר שבארה"ב הטיעונים שלך היו נכונים משום ששם שורר מצב חברתי השונה מבישראל. אבל כפי שנוכחנו לדעת... אינך מוכן להתייחס להיבט זה.

נערך לאחרונה ע"י RmMt בתאריך 06-03-2006 בשעה 18:53.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 06-03-2006, 19:25
  DJ ESH DJ ESH אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.09.04
הודעות: 637
תגובה לתגובה:
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי RmMt שמתחילה ב "[QUOTE] זהו סרט פרטי ולא..."

1. בוודאי שיש לכל אחד זכות להביע דיעה, אבל סביר לבקש ממנו לנמק אותה.

2. כל עוד אתה אינך מסביר, מתמודד או סותר את העובדות הללו, אכן נראה שטענתך נובעת אולי מהלב אך לא מהראש.

3. הראה לי סרט (או סדרה) אחד שנעשה במדינה הזאת ועוסק בשירות קרבי, בו כל השחקנים שירתו בקרבי. מה שצריך לסרט זה שחקן, חביבי, לא לוחם.. וכפי שהעיר מישהו למטה, הגיוני באותה מידה לדרוש שרק נאנסות ישחקו בתפקיד נאנסת, או כיוצא בזאת.

4. עד כדי כך הייתי לא מובן? לא דיברתי על אנשים שעברו על החוק, כפי שהרבה אמיל להדגיש, אלא על אנשים שקיימו את החובה האזרחית הכתובה בחוק לגבי המקרה שלהם.

5. עם זה אני מסכים.

6. אינני מכיר את הרקע של אושרי כהן וכו', אני מדבר על שבדבר. דרך אגב, מדבריך נראה שאינך מכיר את מערכת ברה"ן הצהלי"ת. תברר בהזדמנות על מה נותנים פרופיל 21, ותראה שאין מקום לתמיהתך על יכולת אדם עם פרופיל כזה לפתח קריירת משחק. זו השמצה כלפי כל בעלי הפרופיל הזאת, אבל היא נעשתה מן הסתם בתום לב.

7. וגם כל אחד ששירת בצה"ל והשתחרר באמצע על 21 מילא את חובתו כלפי המדינה (ואחרי 12 חודשי שירות הוא אף זכאי לכל הטבות החייל המשוחרר). ואפילו בן אדם שמלכתחילה לא התגייס מסיבות נפשיות, אף הוא מילא את חובתו החוקית כפי שהיא כתובה, לפחות עד שתוכיח בבית משפט שהוא רימה את המערכת.

8. תרשה לי להניח שלא אתה, לא מולי שפירא ולא פורום האבות השכולים עברו על כל אחד מעשרות הסרטים העוסקים בצה"ל שיצאו פה בעשרים השנים האחרונות כדי לבדוק את קורות החיים הצה"ליות של השחקנים. (ואם תעשה זאת, יש לי הרגשה שתופתע מעט בקשר לתוצאות) אל תסתבך, הסיבה פשוטה הרבה יותר וקשורה בלובי תקשורתי של כמה אנשים צעקניים.

9. לא הסברת מספיק את הבחינה החברתית הנ"ל, מלבד העלאת העובדה שבישראל יש שירות חובה ויש הורים שכולים, עובדה שבעיני לא מספקת כדי להתרעם על הדבר. (איפה הפירוט הסוציולוגי המעמיק על ההבדלים במצב החברתי בין ארה"ב לישראל?...), והתייחסתי אל הדבר בפירוט ובענייניות רבה ביותר, כך שהסרקזם שלך בכלל לא במקום.


10. ונקודה נוספת: הודאתך שלא היית רואה בעיה במקרה של שחקן שלא שירת שירות קרבי המשתתף בסרט כזה, מעידה בעיני על אי-קוהרנטיות טענתך. דווקא לאור טענותיך (אלה שכן פירטת), יוצא שגם השתתפותו של איזה מש"ק ממטרות בסרט על מקום שאנשים נהרגו בו (!) במדינה שיש בה חובת שירות קרבי (!) ומי יודע אם המש"ק הזה לא השתמט מהשירות הקרבי (!) היא אבסורדית ביותר, ומי יודע, אולי היא גם פוגעת באבות שכולים. אבל, כאמור, מסיבה שלא הובררה די צרכה אינך עקבי בנקודה זו.







ליל מנוחה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 06-03-2006, 21:18
  RmMt RmMt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.11.05
הודעות: 126
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי DJ ESH שמתחילה ב "תגובה לתגובה:"

ציטוט:
אכן נראה שטענתך נובעת אולי מהלב אך לא מהראש.


אם בני אדם היו הולכים רק לפי הגיון ולא לפי הרגש אז אנחנו לא היינו בני אדם אלא רובוטים.

ציטוט:

הראה לי סרט (או סדרה) אחד שנעשה במדינה הזאת ועוסק בשירות קרבי, בו כל השחקנים שירתו בקרבי. מה שצריך לסרט זה שחקן, חביבי, לא לוחם.. וכפי שהעיר מישהו למטה, הגיוני באותה מידה לדרוש שרק נאנסות ישחקו בתפקיד נאנסת, או כיוצא בזאת.



אינני טוען שעל שחקנים שמשחקים לוחמים להיות בעלי עבר כלוחמים. מספיק שהם שירתו בצה"ל ומילאו את חובתם למדינה.

מה שצריך לסרט זה שחקן, אבל האם זה יאה ששלושה מתוך ארבעת השחקנים הראשיים יהיו בעלי עבר "בעייתי" מבחינת חובת השירות בצבא? זאת כאשר הם משחקים בסרט העוסק במורשת קרב ובחיילים שמילאו את חובתם למדינה?

ולגבי ההשוואה של לקחת זונה לשחק זונה ונאנסת לשחק נאנסת... סלח לי על הביטוי, אבל זו השוואה דפוקה.

ועוד פעם אני מבקש את סליחתך כיוון שאני חוזר על עצמי...

אנו חיים במדינה שבה רוב האזרחים מחויבים להתגייס לצבא וכאשר מלוהקים לסרט העוסק בנושא רגיש כמו לבנון, צוות שברובו לא שירת בצבא, אז לא צריכה להיות הפתעה שיהיו אנשים שירימו גבות.

ציטוט:
עד כדי כך הייתי לא מובן? לא דיברתי על אנשים שעברו על החוק, כפי שהרבה אמיל להדגיש, אלא על אנשים שקיימו את החובה האזרחית הכתובה בחוק לגבי המקרה שלהם.


מה לעשות שיש מקרים שהמדינה נותנת להם להחליק... כמו שכבר כתבתי, למדינה אין את המשאבים והרצון לרדוף אחרי כולם ובמיוחד המפורסמים שבהם. הצבא היא מסגרת שלא מתאימה להם? יופי טופי, אבל שלפחות לא ייצגו את אלו שמילאו את חובתם.

ציטוט:
אינני מכיר את הרקע של אושרי כהן וכו', אני מדבר על שבדבר. דרך אגב, מדבריך נראה שאינך מכיר את מערכת ברה"ן הצהלי"ת. תברר בהזדמנות על מה נותנים פרופיל 21, ותראה שאין מקום לתמיהתך על יכולת אדם עם פרופיל כזה לפתח קריירת משחק. זו השמצה כלפי כל בעלי הפרופיל הזאת, אבל היא נעשתה מן הסתם בתום לב.


אדם שיכול לרוץ על הסט עם אפוד ונשק... מסוגל לכל הפחות להיות בתפקיד עורפי בצבא.

ציטוט:

תרשה לי להניח שלא אתה, לא מולי שפירא ולא פורום האבות השכולים עברו על כל אחד מעשרות הסרטים העוסקים בצה"ל שיצאו פה בעשרים השנים האחרונות כדי לבדוק את קורות החיים הצה"ליות של השחקנים.


ואתה כן? ונניח שאתה צודק, במה זה ישנה את העניין?

ציטוט:
לא הסברת מספיק את הבחינה החברתית הנ"ל, מלבד העלאת העובדה שבישראל יש שירות חובה ויש הורים שכולים, עובדה שבעיני לא מספקת כדי להתרעם על הדבר. (איפה הפירוט הסוציולוגי המעמיק על ההבדלים במצב החברתי בין ארה"ב לישראל?...), והתייחסתי אל הדבר בפירוט ובענייניות רבה ביותר, כך שהסרקזם שלך בכלל לא במקום.


תאמין לי... יש מספיק עבודות סמינריון על מעמד הצבא בחברה הישראלית, אם תרצה תוכל לגשת לספריה באוניברסיטה הקרובה לביתך ולעיין בהם. מספיק להיות אזרח במדינת ישראל כדי להבין למה כוונתי כשאני מדבר על ההבדלים בין יחס החברה בארה"ב והחברה בישראל לשירות בצבא.

ציטוט:
ונקודה נוספת: הודאתך שלא היית רואה בעיה במקרה של שחקן שלא שירת שירות קרבי המשתתף בסרט כזה, מעידה בעיני על אי-קוהרנטיות טענתך. דווקא לאור טענותיך (אלה שכן פירטת), יוצא שגם השתתפותו של איזה מש"ק ממטרות בסרט על מקום שאנשים נהרגו בו (!) במדינה שיש בה חובת שירות קרבי (!) ומי יודע אם המש"ק הזה לא השתמט מהשירות הקרבי (!) היא אבסורדית ביותר, ומי יודע, אולי היא גם פוגעת באבות שכולים. אבל, כאמור, מסיבה שלא הובררה די צרכה אינך עקבי בנקודה זו.


אותו מש"ק ממטרות נמצא במעמד הרבה יותר גבוהה מאותו אדם שלא שירת. הוא לפחות סיים את שלוש השנים שאליהם הוא מחויב. גם אם הוא היה יכול ללכת לקרבי. דרך אגב, לא תמיד הצבא ישלח את אלו שיש להם את הפרופיל המתאים לקרבי (אם תדע את היחס שבין כמות הקרביים לתומכי הלחימה בצה"ל, תבין למה). עדיף לשלוח את מי שיש לו מוטבציה להיות בקרבי.

דרך אגב גם בבופור שירתו אנשים בעלי התואר תומך לחימה.

בכל מקרה זוהי הדעה שלי (דעה שיש לרבים אחרים). היא אכן מבוססת על רגש והיא לא מדע מדויק.

נערך לאחרונה ע"י RmMt בתאריך 06-03-2006 בשעה 21:37.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 20:32

הדף נוצר ב 0.10 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר