לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 29-12-2005, 14:10
  Uri Leizin Uri Leizin אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.12.03
הודעות: 392
רובה העתיד - רומ"ט נגד רוס"ר

באשקול ארוך על רומ"ט היו כמה גיחות לנושא הזה, שלדעתי שווה דיון נפרד.

רקע היסטורי קצר:
הרוס"ר הופיע לראשונה בשלהי מלחמת העולם השניה בגרמניה הנאצית. לאחר המלחמה נכנס לשימוש בצבא הרוסי (ומשם - למדינות הגוש הסובייטי והמדינות הפרו-סובייטיות שמחוץ לגוש). בשנות ה-60 התחיל הרוס"ר להיכנס לשימוש נרחב במערב.
למה דווקא בסדר כזה?
לנאצים לקראת סוף המלחמה היתה בעיית כוח אדם - החי"ר המאומן שלהם נשחק בקרבות, ולא היה להם זמן לאמן מגוייסים חדשים. לכן נדרש נשק זול ופשוט לייצור (כי הם ניסו לגייס כמה שיותר חיילים, כדי לצמצם פער כמותי עצום שהיה נגדם), פשוט להפעלה (כדי לשמש ע"י חיילים פחות מאומנים) ובעל קצב אש גבוה (כדי לפצות על חוסר הדיוק בקליעה כתוצאה מחוסר אימון ועל נחיתות כמותית), אבל עדיין בעל טווח סביר. או, במילה אחד - רוס"ר.
הרוסים, שנתקלו בכל הבעיות האלה (חוץ מנחיתות כמותית), אימצו את הרעיון.
במערב הלכו אל הרומ"ט - נשק בעל טווח אפקטיבי גדול משל רוס"ר ומדויק ממנו, שהיה מיועד חיילי חי"ר מאומנים היטב (גם בתחזוקה וגם בקליעה). אבל כעבור זמן-מה הגיעה ההבנה, שלאוייב פוטנציאלי (הרוסים ו/או הסינים במלחמת העולם השלישית) יהיה יתרון כמותי עצום, וח"יר סדיר ומאומן יישחק עד אפס בשבועות הראשונים של המלחמה, אז יעמדו נגדם אותן בעיות שעמדו מול הגרמנים לקראת סוף המלחמה. בעקבות הבנה זאת התחיל מעבר הדרגתי לרוס"ר גם במערב.
כתוצאה, היום בכל הצבאות המובילים בעולם הרוס"ר הוא הנשק התקני של חיילי החי"ר.

ההמשך יבוא.

נערך לאחרונה ע"י יוסיפון בתאריך 08-01-2006 בשעה 16:59.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 29-12-2005, 14:36
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,691
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Uri Leizin שמתחילה ב "רובה העתיד - רומ"ט נגד רוס"ר"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Uri Leizin
לנאצים לקראת סוף המלחמה היתה בעיית כוח אדם - החי"ר המאומן שלהם משחק בקרבות, ולא היה להם זמן לאמן מגויסים חדשים. לכן נדרש נשק זול ופשוט לייצור (כי הם ניסו לגייס כמה שיותר חיילים, כדי לצמצם פער כמותי עצום שהיה נגדם), פשוט להפעלה (כדי לשמש ע"י חיילים פחות מאוומנים) ובעל קצב אש גבוה (כדי לפצות על חוסר דיוק קליעה כתוצאה מחוסר אימון ועל נחיתות כמותית), אבל עדיין בעל טווח סביר. או, במילה אחד - רוס"ר.


תזה מעניינת. מהיכן היא לקוחה? האם אתה פיתחת אותה?

מדוע אני תוהה? כיוון שכבר בראשית 1942 הוחל בפיתוח מעשי של רוס"ר גרמני, למשל דגמי האבטיפוס הבאים: (והיו אחרים)
Walther MKb 42 H

Walther MKb 42 W


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 30-12-2005, 00:20
  Uri Leizin Uri Leizin אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.12.03
הודעות: 392
ובכן
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "[QUOTE=Uri Leizin] לנאצים..."

תזה מעניינת. מהיכן היא לקוחה? האם אתה פיתחת אותה?

חלקית. זה היה ניסיון שלי לנסח בקצרה ובצורה עקבית והגיונית דברים שקראתי במקורות שונים. באשר לפיתוח נסיוני - זה בדיוק הנקודה שהוא היה נסיוני. ניסיונות ליצור נשק אישי שימזג בתוכו טווח אפקטיבי קרוב לזה של רובה וקצב אש של מקלע במשקל ומימדים סבירים נעשו כבר במלחמת העולם הראשונה (אוטומט פיודורוב שהוזכר, לדוגמא). אבל רוס"ר יצא משלב הניסוים ונכנס ליצור סדרתי רק בתקופה הנאמרת. אני לא טוען לידע וצדק מוחלטים בהסבר שלי לסיבות, אבל לדעתי זהו הסבר הכי מתבקש.
באשר למימדי הייצור - מאוזר K98 יוצר מתחילת המלחמה, לפי טכנולוגיה שפותחה במשך כ-40 שנה ובקווי ייצור קיימים. ייצורו הרחב של MP-44 בוצע בשנה אחרונה של המלחמה, תוך הקמת קווי ייצור ופיתוח טכנולוגיה, תחת הפצצות קבועות ותוך חוסר בכל סוגי חומרי גלם. בתנאים אלה, חצי מיליון זה מספר מכובד בהחלט. לא נראה לי שנוצרו באותה תקופה הרבה רובי מאוזר.

נערך לאחרונה ע"י Uri Leizin בתאריך 30-12-2005 בשעה 00:40.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 30-12-2005, 00:42
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
אהמ!
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "[QUOTE=Uri Leizin]. זה היה..."

מהו יחודו של נשק מעניין זה? נראה כמו מקלעון. זהו נשק אישי? מעין רוס"ר?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 30-12-2005, 00:54
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]מהו יחודו של נשק..."

ז"א אכן מדובר במקלעון ולא אחד משני ההגדרות הנ"ל. האם ניתן, אם כך, להכליל אותו בתחום הדיון?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 30-12-2005, 01:14
  viggen viggen אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.04
הודעות: 58
צר לי לתקן שוב אבל...
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי Uri Leizin שמתחילה ב "ובכן"

כלי הנשק שהזכיר טל ענבר דווקא כן נכנסו ליצור סדרתי. למעשה ה- Mkb-42 יוצר סדרתית, אמנם בכמות של 11833 יח', אבל יצור זה החל כבר בסוף 1942.
בנוסף, גם לולא נכנס נשק זה ליצור סדרתי, עדיין קשה להגיד כי ה- StG-44 היה הראשון שנכנס ליצור סדרתי, שכן כבר ה- Federov יוצר סדרתית ב- 1916 (גם אם בכמות קטנה יחסית).

המאוזר נשאר ביצור סדרתי עד 1945. בשנה זו יוצרו רובים אלו ברשיון ע"י לפחות 3 חברות נוספות ( שטייר, Gustloffwerke ו- Waffen Werke Brunn) במספר מפעלים (ככל הנראה שבעה).
לצערי, אין לי מידע בקשר לכמה מתוך ה- 9 מיליון מאוזרים שיוצרו בכ- 5 וחצי שנות המלחמה יוצרו בשנה האחרונה (מישהו יודע ???).
_____________________________________
את הקשה עושים לאלתר, את הבלתי אפשרי עד מחר. ניסים לוקחים קצת יותר זמן.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 31-12-2005, 00:48
  Uri Leizin Uri Leizin אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.12.03
הודעות: 392
אתה יודע מה? שכנעת אותי.
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי viggen שמתחילה ב "כמה כן נחשב כיצור סדרתי ?"

אני אנסח את זה כך: ייצור רוס"ר בגרמניה התחיל באמצע המלחמה בסדרות קטנות יחסית, ובסוף המלחמה רוס"ר נכנס לייצור ושימוש רחב. זה יותר מתאים?
הרעיון עיקרי שלי ממילא לא נפגם: גם באמצע המלחמה התחילה לבצבץ בעיית שחיקת החי"ר המאומן, ובעייה של נחיתות מספרית עמדה מול הגרמנים מאז שפלשו לבריה"ם.

פרדיננדים, אגב, לא נחשבים לכזאת סדרה: היו כלים שנוצרו בכמויות גדולות יותר ולחמו במשך זמן ארוך יותר (קרבות בהם לקחו חלק הפרדיננדים ניתן למנות על אצבעות כף היד, ואם נספור את ימי הקרב שלהם נטו ,לא נעבור על כמה חודשים). פרדיננדים הסבו נזק כבד כשנלחמו, אבל לא השפיעו בצורה מכריעה על אף קרב.
באשר ל-CETME - זה נכון שהמנגנון של הכלי מבוסס על רוס"ר גרמני נסיוני, אבל מה שקובע לפי מקורות רבים (וגם לדעתי) זה הכדור, ולא המנגנון. כי אם נלך על מנגנון, נצטרך גם להגדיר את M-16 בתור רומ"ט.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 31-12-2005, 21:13
  viggen viggen אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.04
הודעות: 58
שכנוע חלקי, מסתבר
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי Uri Leizin שמתחילה ב "אתה יודע מה? שכנעת אותי."

ע"י האתר http://www.geocities.com/Augusta/8172/panzerfaust7.htm , הפעילות לפיתוח רוס"ר בגרמניה החלה כבר ב- 1938, להלן ציטוט :
The german breakthrough therefore came when an order was given in April 1938 to develop a weapon that used the specially developed Maschinenkarabiner-Patrone 7.92x33 or Kurzpatrone, later also called Pistolenpatrone 43
למיטב ידיעתי, אבידות הצבא הגרמני בשנת 1938 הוגבלו לאימונים וכמובן הכוחות המשתתפים במלחמת האזרחים בספרד (טוב, אולי היו עוד כמה במהלך ההשתלטות על אוסטריה וחבל הסודטים).

לגבי ה- CETME, אמנם התחמושת בה נעשה שימוש לבסוף היא 7.62X51 , אך לפי המקור אותו הבאתי בהודעה אחרת ( http://world.guns.ru/assault/as60-e.htm ) :
but cartridge was rejected in favor of the 7.62x51mm round with lighter bullet and a reduced powder charge
ובהמשך (כאן ההדגשות שלי) :
This rifle was intended to fire 7.62x51mm reduced loads but also could fire the standard 7.62mm NATO, if the bolt group and the return spring are replaced with the appropriate set of parts
כך שטיעון התחמושת שהצגת אינו מספק מענה מלא במקרה זה.
_____________________________________
את הקשה עושים לאלתר, את הבלתי אפשרי עד מחר. ניסים לוקחים קצת יותר זמן.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 01-01-2006, 13:46
  Uri Leizin Uri Leizin אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.12.03
הודעות: 392
גם לפי הכתוב בלינק שהבאת
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי viggen שמתחילה ב "שכנוע חלקי, מסתבר"

לא ברור מי נתן את ההוראה לפיתוח. מאחר שבהמשך כתוב שהפיקוד הגבוה הגרמני וגם היטלר עצמו (ז"א הנהגה מדינית) לא רצו להכניס סוג חדש של תחמושת, הרי זה כנראה לא היו הם. כנראה שמדובר בהוראה של מנהלי.בעלי החברות למהנדסים שלהם: תפתחו משהו שאנו נוכל למכור לוורמאכט (אל תשכח, החברות היו פרטיות, ולא ממשלתיות). חוץ מזה, יש שם המשך מעניין:
However, in the meantime the army that had used these weapons in the trials was so enthusiastic about this new weapon that they eventually succeeded in convincing Hitler to produce the weapon as a replacement for the MP 40.
ז"א, רק מאחר שנצבר נסיון השימוש מהסדרה הנסיונית, הפיקוד הגבוה השתכנע שהם צריכים את הכלי.. אבל בתור מחליף לתמ"ק MP-40 (כשבאותה תקופה בחי"ר גרמני היה בד"כ תמ"ק אחד לכיתה, ובחירמ"כ - 3 תמ"קים לכיתה). עדיין לא נשק חי"ר עיקרי, עדיין לא מחליף לרובה מאוזר K98K - בקיצור, עדיין לא רוס"ר. ובמקביל, נמשכו גם נסיונות להחליף K98K, עליהם כתוב כמה שורות מעלה:

The Gewehr 41 was germany's first attempt at a semi-automatic rifle in the class of the american M1 Garand. The designation Gewehr 41 was given to two different weapons (although they look rather identical, they differ a lot and are not based on each other). A first weapon made by Mauser, the Gewehr 41 (M) ("rifle 41", "M"-suffix denominating the producer Mauser) or G 41 (M) failed miserably, only 6,673 (other sources: 14,334) were produced before production was halted, and of these the army returned 1,673 as unusable. The story on the Gewehr 41 (W) abbreviated G 41 (W) produced by Walther isn't much different; although it had a much simpler and reliable system that also eased production, this second G 41 still was both front-heavy and very sensitive to dirt because of the gas-nozzle located at the muzzle. This unfortunate placement of the gas-extraction at the muzzle was neccessified because the advising army weapon's bureau insisted that no holes be drilled into the barrel itself (!). The weapon was very unpopular among the troops. Still, 122,907 were built well into 1944.

ז"א, נשקים לא-ממש-מוצלחים אלו נראו בעיני הפיקוד הגרמני "נשק העתיד" של חי"ר, וייצורם בשנים 1942-1944 עבר בהרבה על ייצור MKB-42 וMP-43 . והם לא היו בודדים: הרעיון של רובה חצי-אוטומאטי, מוזן בתחמושת רובים רגילה, בתור נשק חי"ר עיקרי היה מאוד נפוץ באותה תקופה. נסיונות לפתח "דמוי-רוס"ר" (נשק שמאפשר גם טווח אפקטיבי סביר, גם אש אוטומטית יעילה, וגם משקל סביר) בדמות רובה אוטומאטי, על אף שהיו, היו מעטים לאומת נסיונות לפתח רובים חצי-אוטומטיים בתור נשק חי"ר עיקרי. למעשה, בארה"ב ובריה"ם המאמצים האלה אפילו הביאו להכנסת רובה חצי-אוטומאטי לשימוש נרחב (על אף שהתוצאות היו שונות לגמרי). וגם גרמנים הלכו בהתחלה באותה דרך. אפילו יותר מזה: הם התמידו בה גם כשהיה להם רוס"ר:

After the weapon's bureau of the army nullified their requirement that there be no holes drilled into the barrel itself for the gas-mechansim to work for the automatic rifle system, the company Walther went on to develop the Gewehr 43. This new semi-automatic rifle had the extraction nozzle drilled into the barrel and featured a removable 10-round magazine. The G 43 was a beautiful design which was much cheaper and faster to produce. The weapon's designation was later changed to Karabiner 43, abbreviated K 43, although the weapon really wasn't a carbine; it was envisioned to replace the Mauser Karabiner 98k as the standard infantry rifle. Production started in October 1943; total production until the end of the war was 402,713 including at least 53,435 sniper rifles:

משפט המפתח סימנתי בקו נטוי: זה היה הנשק שייועד להחליף את רובה הבריח, ולא רוס"ר. אבל מהסיבות שתיארתי בהודעה ראשונה, ההחלטה נפלה לטובת רוס"ר.

באשר לתחמושת של CETME - תמיד חשבתי שמה שקובע את סוג התחמושת זה צירוף של קוטר הכדור ואורך התרמיל, ולא כמות אבש"ר בתרמיל. וזה שהספרדים בחרו לשים פחות אבש"ר בתחמושת 7.62 NATO שלהם, לא אומר שהם הלכו עם זה לכדור אמצעי (INTERMEDIATE). CETME הוא עדיין רומ"ט.

ומה אתה חושב על הרעיון העיקרי שלי?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 01-01-2006, 16:42
  viggen viggen אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.04
הודעות: 58
אנחנו באמת "מתווכחים" על זוטות
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי Uri Leizin שמתחילה ב "גם לפי הכתוב בלינק שהבאת"

אבל מצד שני, אני רוצה להבהיר את הנקודה.
ההוראה לפתח נשק שיעשה שימוש בתחמושת 7.92X33 לא נולדה במוחם ההוזה של מנהל חברה כזה או אחר, אלא הוצאה ע"י הצבא - שלא התנגד לפיתוח הנשק (שים לב כי הטקסט אומר שהיטלר הוא זה שהתנגד לפיתוח ולכן הוצגו לו כלי נשק "רשמיים" שעמדו בדרישותיו).

לפי דבריך שלך בניתוח לכתוב באותו אתר אתה טוען כי "נשקים לא-ממש-מוצלחים אלו נראו בעיני הפיקוד הגרמני "נשק העתיד" של חי"ר" וכן "נשקים לא-ממש-מוצלחים אלו נראו בעיני הפיקוד הגרמני "נשק העתיד" של חי"ר" , אך אינך מסביר איך מתיישבות נקודות אלו עם הצהרתך הפותחת "אבל מהסיבות שתיארתי בהודעה ראשונה, ההחלטה נפלה לטובת רוס"ר" :
1. הרוס"ר לא כל כך זול ביחס לרובה הצבאי התקני שהיה בשימוש עד אז.
2. מאחר ולא יריתי באף אחד משני הנשקים, אין לי יכולת להעיר על פשטות התפעול שלהם.
3. קצב אש גבוה - הגברת קצב האש דוקא נוטה בד"כ לפגוע בדיוק עקב הגדלת הרתע, אבל לשם כך כדאי להתבסס על כלי הנשק העיקרי של כיתת הח"יר - לפחות לפי התפיסה הגרמנית - המקלע (שים לב לעובדה שקצב האש של המקלעים הגרמניים גבוה מזה של מתחריהם).

לגבי ה- CETME, מה שקובע את סוג התחמושת הוא מגוון רחב של נתונים. אני מקווה כי ברור שגם אם מידותיו החיצוניות של כדור א' זהות לאלו של כדור ב', הרי שאם אחד מהם קל ואיטי מהשני (או לפחות קל ובעל אנרגיית לוע פחותה) הם אינם זהים בשום אופן, למעט היכולת לירות את שניהם מאותו כלי נשק (לפחות תיאורטית - מאחר וב- CETME נדרש להחליף מספר רכיבים כדי לירות את כדור NATO האנרגטי יותר).

ולבסוף - מה אני חושב על הרעיון העיקרי ? טוב, הקטע הזה יהיה קצת אורך...
אני רחוק מאוד מלהיות מומחה בנושא, אך כפי שהערתי קודם, ישנם לדעתי חורים ברעיון שלך.
כאמור, קודם כבר התייחסתי לכמה נקודות שאתה מעלה לגבי צמיחתו של הרו"סר בגרמניה. לגבי אימוץ הרעיון ע"י הרוסים, אינך מפרט וגם אני אינני יודע יותר מדי על שיקוליהם.
לגבי השימוש ברוס"ר במערב אתה טוען כי "שלאויב פוטנציאלי (רוסים ו/או סינים במלחמת העולם השלישית) יהיה יתרון כמותי עצום, וח"יר סדיר ומאומן יישחק עד אפס בשבועות הראשונים של המלחמה, אוז יעמדו נגדם אות בעיות שעמדו מול הגרמנים לקראת סוף המלחמה" - האם אתה חושב שבשנות ה- 60 וה- 70 של המאה ה- 20 היתה תקווה כלשהי שמלחמה בהיקף מלא תארך מספיק זמן כדי שזה יהיה השיקול המכריע ? החשש היה דוקא שהמלחמה תגלוש לשימוש בנשק גרעיני שלא משאיר הרבה מקום למאסות של חיילים מסתערים.
צבאות המערב דוקא מצאו מענה להסתערות גלי אדם במלחמת קוריאה בשעה שהיו להם רומ"טים (בעיקר M-1) ולאחריה המשיכו במסלול זה (פיתוח ה- M-14 למשל).

בחלק השני אתה מציג את ההגדרה הבאה "רומ"ט זה לא רק FAL הידוע והמוכר בארץ, אלא כל מחלקת כלי הנשק שבאנגלית נקראת BATTLE RIFLE - רובים בקוטר 7.62 NATO, שהופיעו החל משנות ה-50 והיו נשק חי"ר עיקרי בצבאות המערב (כולל צה"ל)."
האם ה- SKS שעושה שימוש בתחמושת 7.62X39 אינו רומ"ט ?
אתה מציין כי "נקודה מעניינת נוספת היא שכל הרובים האלו תוכננו עם אפשרות של אש אוטומטית" אך היא אינה רלוונטית לרומ"ט כמו M-1.
לגבי התמורות בלוחמת החי"R שאתה מציין :
1. ביטול האפשרות של לוחמת חי"ר המונית - עדיין מתנהלות במספר חלקים בעולם מלחמות המבוססות על לחימת חי"ר. אפילו האמריקאים משתתפים בהן - סומליה, אפגניסטן והלחימה הנוכחית בעירק.
2. גלי אדם הוחלפו ע"י יחידות קטנות - כבר הבאתי את הדוגמה של מחלמת קוריאה בהן הובסו מתקפות גלי אדם, ללא שינוי בנשקו של החייל הרובאי. דוקא כאשר היחידות קטנות יותר, יש רצון להקנות להם כח אש גדול יותר ביחס לכח האדם הקיים.
3. מיגון אישי - מדוע נדרש מעבר לתחמושת 7.62 ? האם לא עדיף ללכת לכיוון של קליעים בעלי קוטר עוד יותר קטן המהקובל היום על מנת לאפשר להם כושר חדירה משופר ? ראה הדוגמה של תחמושת 5.7X28 הנמצאת בשימוש בתת המקלע P-90 של FN (כתחליף לתחמושת 9 מ"מ שנועד לאפשר בדיוק מה שאתה מחפש - חדירת מיגון אישי). אולי תחמושת בעלת מנעל כנהוג בתחמושת טנקים ? (כבר היו מספר נסיונות בתחום).
4. רגישות לאבידות - הרי דוקא כאן עדיפה תחמושת 5.56 על תחמושת 7.62 הקטלנית יותר - פחות הרוגים, יותר פצועים. ולצערי הרי כולנו יודעים כמה מהר נשכחים הפצועים (מי לא שמע את אנחת הרווחה של "או, איזה מזל שאין הרוגים" ?).
5. נשק מסייע - אם קיים בידי הלוחמים נשק מסייע בכמויות גדולות מבעבר - מדוע הוא צריך תחמושת קטלנית יותר ובעלת טווח אורך יותר לרובה ? ובעיקר - איך הוא יסחוב את הנשק המסייע וגם את התחמושת הכבדה יותר של הנשק האישי שלו ?
6. סיוע אש מסיבי ליחידות קטנות - אז הנשק העיקרי של יחידת החי"ר הוא מכשיר הקשר, לא הרובה.

המסקנה.
"לוחם חי"ר של העתיד יצטרך נשק בעל אנרגיית הלוע גבוה בהרבה מאנרגיית הלוע של רוס"רים נוכחיים (כדי לאפשר חדירת מיגון אישי)" - ראה התייחסותי למעלה.
"ועם דיוק וטווח אפקטיבי שיתנו מענה לרמת קלעות שגדלה כתוצאה מרמת אימון משופר ומכוונות משופרות" - האם רוס"ר הוא בהכרח בעל דיוק נחות ?
"תוך וויתור על אש אוטומטית בתור סוג אש עיקרי" / "ובמקרה חרום (נגיד, הופעה פתאומית של לוחמי אויב בטווח קצר ביותר - עדיין תישמר האופציה לאש אוטומטית" - כלומר לאש אוטומטית אולי יש מקום. אם כן, מדוע לא לתת אפשרות לאש אוטומטית נשלטת עם תחמושת 5.56 במקום להקשות על היורה לשלוט בנשק היורה תחמושת 7.62 NATO ?
"לוחם חי"ר יהיה למעשה קלעי שיפגע בלוחמי אויב בודדים, בעוד שקבוצות קטנות ייפגעו באש מקלעים אחידים (אגב, עוד יתרון של חזרה לרומ"ט - תחמושת אחידה עם מקלע אחיד) ומטולים עם רימונים רסיקי אוויר, וקבוצות ממש גדולות שיופיעו יפגעו ע"י מקורות אש חיצוניים (ולא שאש אוטומטית של רוס"רים הייתה יעילה במקרים כאלה..)" - למה צריך לעבור לרומ"ט לשם כך ? קיימים גם מקלעים העושים שימוש בתחמושת 5.56 ולאחרונה אף פורסם כי המקלע המקביל ברכב הלחימה החדש של החי"ר הגרמני יהיה כזה.

לסיכום - מצאתי מספר פערים בהנחות היסוד וההגדרות ולא השתכנעתי כי כל רעיונותיך אכן מובילים לנקודה אליה לקחת אותנו הקוראים. יתכן מאוד כי הליקוי הוא בי, שכן (כפי שטרחתי לציין קודם) אינני מומחה בתחום ואולי ישנן נקודות שפספסתי.

אם מישהו הגיע עד לכאן בקריאה - הרי שאני מסיר בפניו את הכובע ומודה לו על המאמץ.

המשך יום נעים לכולם.
_____________________________________
את הקשה עושים לאלתר, את הבלתי אפשרי עד מחר. ניסים לוקחים קצת יותר זמן.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 02-01-2006, 13:09
  Uri Leizin Uri Leizin אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.12.03
הודעות: 392
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי viggen שמתחילה ב "אנחנו באמת "מתווכחים" על זוטות"

ההוראה לפתח נשק שיעשה שימוש בתחמושת 7.92X33 לא נולדה במוחם ההוזה של מנהל חברה כזה או אחר, אלא הוצאה ע"י הצבא - שלא התנגד לפיתוח הנשק (שים לב כי הטקסט אומר שהיטלר הוא זה שהתנגד לפיתוח ולכן הוצגו לו כלי נשק "רשמיים" שעמדו בדרישותיו).

בטקסט נאמר שגם צמרת הצבא התנגד. ובכלל, אתה בטח יודע בעצמך על כמה נשקים שהפכו ללהיט עולמי במהלך השירות שלהם, במקור פותחו בתור יוזמה פרטית ונחפו למשתמשים ראשוניים בכוח.

לפי דבריך שלך בניתוח לכתוב באותו אתר אתה טוען כי "נשקים לא-ממש-מוצלחים אלו נראו בעיני הפיקוד הגרמני "נשק העתיד" של חי"ר", אך אינך מסביר איך מתיישבות נקודות אלו עם הצהרתך הפותחת "אבל מהסיבות שתיארתי בהודעה ראשונה, ההחלטה נפלה לטובת רוס"ר" :
1. הרוס"ר לא כל כך זול ביחס לרובה הצבאי התקני שהיה בשימוש עד אז.
2. מאחר ולא יריתי באף אחד משני הנשקים, אין לי יכולת להעיר על פשטות התפעול שלהם.
3. קצב אש גבוה - הגברת קצב האש דוקא נוטה בד"כ לפגוע בדיוק עקב הגדלת הרתע, אבל לשם כך כדאי להתבסס על כלי הנשק העיקרי של כיתת הח"יר - לפחות לפי התפיסה הגרמנית - המקלע (שים לב לעובדה שקצב האש של המקלעים הגרמניים גבוה מזה של מתחריהם).

נורא פשוט. כדי לתפעל רובה חצי-אוטומאטי של אותה תקופה ביעילות, נדרשו מלוחם חי"ר 2 דברים: חוש טכני בסיסי ונסיון קודם עם נשק. למתגייס אמריקאי, שהוצב לחי"ר בשנות ה-30 (וגם אחרי זה) היו בדרך-כלל את שניהם - לכן אמריקאים היו היחידים בעולם שציידו עוד לפני המלחמה את כל החי"ר שלהם בנשק כזה, M-1 גראנד הידוע. למתגייס גרמני היה את הראשון, והשני נרכש באימונים - אבל לקראת סוף המלחמה רמת האימונים ירדה בהרבה. זה פגם ביכולת של חייל גרמני להשתמש ברובה חצי-אוטומאטי (ובמידה פחותה - גם ברובה בריח) ביעילות, ודרש לפצות על איכות הקליעה שירדה בכמות הכדורים שנורו "בכיוון האויב" ביחס למטר החזית בשניית הזמן, תוך וויתור מסוים על טווח אפקטיבי (שממילא לא ניתן היה לנצל במלואו). באשר לנקודות שלך:
1)הרוס"ר, אם אינני טועה, היה זול יותר (גם אם לא בהרבה). ניתן להניח שיחד עם המשך הייצור המחיר היה ממשיך לרדת.
2)גם אני לא יריתי מהם. אך יש לי בבית ספר שמתאר אותם בצורה די פרטנית, כולל אופן הפעלה ואופן פירוק שדה (לצורכי ניקוי). וכאשר הוראות הפעלה (ובמיוחד - הוראות פירוק) לSTG-44 קצרים בצורה ניכרת מהוראות הפעלה של G41W וגם של G43 , ובתמונה של STG-44 מפורק ניתן לראות 6 חלקים (כולל מחסנית), בעוד שלG43 יש 24 חלקים - זה אומר הרבה, לדעתי.
3)אז זהו בדיוק הנקודה שלי! מקלע - כדי לפגוע בקבוצות, לתת אש מחפה וכו', רובה יצי-אוטומאטי - כדי לפגוע ביחידים. ומי צריך רוס"ר?

לגבי ה- CETME - בוא נישאר בדעותינו. אבל עד כמה שידוע לי, רוב המקורות מגדירים את CETME בתור רומ"ט.

האם אתה חושב שבשנות ה- 60 וה- 70 של המאה ה- 20 היתה תקווה כלשהי שמלחמה בהיקף מלא תארך מספיק זמן כדי שזה יהיה השיקול המכריע ? החשש היה דוקא שהמלחמה תגלוש לשימוש בנשק גרעיני שלא משאיר הרבה מקום למאסות של חיילים מסתערים.

אתה שוכח על ההתמדה של מערכת צבאית. בשנות ה-60 יושמו קונספציות של שנות ה-50 ואפילו 40 (אני מניח שקראת על מהלך פיתוח M-16). ובשנות ה-70 כדור 5.56 כבר היה באופנה. "מיליארד סינים (במקרה כזה, הצבא האמריקאי) לא טועים" - אפילו רוסים הכניסו כדור חדש, דומה ל-5.56 ולדעת רבים, נחות בהרבה מכדור 7.62 קצר.

צבאות המערב דוקא מצאו מענה להסתערות גלי אדם במלחמת קוריאה בשעה שהיו להם רומ"טים (בעיקר M-1) ולאחריה המשיכו במסלול זה (פיתוח ה- M-14 למשל).

צבאות מערב מצאו מענה להסתערות גלי אדם עוד במלחמת העולם הראשונה. לבעיית השחיקה המהירה של החי"ר המאומן הם לא מצאו מענה.

ההמשך יבוא.

נערך לאחרונה ע"י Uri Leizin בתאריך 02-01-2006 בשעה 13:36.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 02-01-2006, 19:08
  Uri Leizin Uri Leizin אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.12.03
הודעות: 392
והנה ההמשך
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי viggen שמתחילה ב "אנחנו באמת "מתווכחים" על זוטות"

האם ה- SKS שעושה שימוש בתחמושת 7.62X39 אינו רומ"ט ?

תלוי את מי שואלים. הגדרות כאן די נזילות ויש הרבה נשקים שהם בני-כלאים. אבל במקרה שלנו - לא ממש.

ביטול האפשרות של לוחמת חי"ר המונית - עדיין מתנהלות במספר חלקים בעולם מלחמות המבוססות על לחימת חי"ר. אפילו האמריקאים משתתפים בהן - סומליה, אפגניסטן והלחימה הנוכחית בעירק.

תזכיר לי כמה אמריקאים היו בסומליה. וכמה יש עכשיו באפגניסטן (במיוחד בהשוואה לכוחות שהרוסים החזיקו שם לפני כ-20 שנה). באשר לעירק - אם אינני טועה, יש להם שם כ-4 דיוויזיות (אוגדות). יחסית לצבא שלהם ויכולת הגיוס הכללית - ממש מעט.
אגב - אמריקאים באפגניסטן דוורא גילו צורך ברומ"ט והכניסו מחדש לשירות הרבה M-14 (ולא, אני לא מתכוון לM-21).

גלי אדם הוחלפו ע"י יחידות קטנות - כבר הבאתי את הדוגמה של מחלמת קוריאה בהן הובסו מתקפות גלי אדם, ללא שינוי בנשקו של החייל הרובאי. דוקא כאשר היחידות קטנות יותר, יש רצון להקנות להם כח אש גדול יותר ביחס לכח האדם הקיים.
רוס"ר היה חשוב יותר לאלה ששלחו גלי אדם לקרב. באשר לכוח אש - עקרונית זה נכון, והתייחסתי לזה בהמשך (מטולים). אבל גם כוח אש צריך להיות שקול לאיומים שיופיעו.

מיגון אישי - מדוע נדרש מעבר לתחמושת 7.62 ? האם לא עדיף ללכת לכיוון של קליעים בעלי קוטר עוד יותר קטן המהקובל היום על מנת לאפשר להם כושר חדירה משופר ? ראה הדוגמה של תחמושת 5.7X28 הנמצאת בשימוש בתת המקלע P-90 של FN (כתחליף לתחמושת 9 מ"מ שנועד לאפשר בדיוק מה שאתה מחפש - חדירת מיגון אישי). אולי תחמושת בעלת מנעל כנהוג בתחמושת טנקים ? (כבר היו מספר נסיונות בתחום).

כאשר אמרתי רומ"ט, לא אמרתי שזה מחייב קוטר 7.62. מה שכן - זה מחייב אנרגיית הלוע של 7.62 NATO, ואם זה יתאפשר (נגיד, ע"י התקנת בלם-לוע מפותח ואפקטיבי) - אז אפילו יותר. אבל בגדול, ורק לשם השוואה: כדור M993 בקוטר 7.62 NATO חודר 12 מ"מ שריון, כדור M995 בקוטר 5.56 - רק 6 מ"מ. ואני מניח שגם 12 מ"מ זה לא שיא, במיוחד אם צריכת התחמושת תקטן ותאפשר, באותה הוצאה, להעלות מחיר של כדור בודד.
הקשר בין קוטר הכדור וחדירות הוא די מסובך, אבל בגדול: על אף שקוטר גדול מוסיף כ-10% לחדירות (בגלל אפקט של "הוצאת הפקק"), משפיע ראשי הוא אנרגיית הלוע. אבל עם הגדלת אנרגיית הלוע גודל גם רתע. זה המשוואה.
באשר לתמ"קים (9 מ"מ מול 5.7X28) - זה לא רק הקטנת הקוטר.
באשר לתחמושת מנעל - אז זהו שהיו נסיונות ולא היו הצלחות. אני מציע שנדבר על דברים שאפשריים בוודאות.

הסיום יבוא.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 02-01-2006, 21:07
  Uri Leizin Uri Leizin אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.12.03
הודעות: 392
וסיום:)
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי Uri Leizin שמתחילה ב "והנה ההמשך"

רגישות לאבידות - הרי דוקא כאן עדיפה תחמושת 5.56 על תחמושת 7.62 הקטלנית יותר - פחות הרוגים, יותר פצועים. ולצערי הרי כולנו יודעים כמה מהר נשכחים הפצועים (מי לא שמע את אנחת הרווחה של "או, איזה מזל שאין הרוגים" ?).

אתה מנסה להפריך אותי או לחזק את הטיעונים שלי? אז זה בדיוק הנקודה שהרגישות היא להרוגים (גם אצלינו, וגם אצל אמריקאים). לכן את לוחם האויב צריך להרוג, כדי להשפיע על דעת הקהל שלו. ולעשות את זה בצורה מדויקת, ולא ע"י צרורות לכל הכיוונים ופגיעה באוכלוסיה חפה מפשע שמסביבו (שאז דעת הקהל תושפע דווקא לטובת האויב).

נשק מסייע - אם קיים בידי הלוחמים נשק מסייע בכמויות גדולות מבעבר - מדוע הוא צריך תחמושת קטלנית יותר ובעלת טווח אורך יותר לרובה ? ובעיקר - איך הוא יסחוב את הנשק המסייע וגם את התחמושת הכבדה יותר של הנשק האישי שלו ?

מאותה סיבה שהוא צריך רובה - כדי לפגוע באלה שלא מצדיקים שימוש בנשק מסייע. חוץ מזה, ברשימת הדברים שהלוחם אמור לסחוב שכחת לציין את בק"ש. אז זהו, שלוחם יסחוב או רובה ודי הרבה תחמושת כבדה, או מטול עם בק"ש (משהו כמו XM-25) ומשהו קצר וקל להגנה עצמית.

סיוע אש מסיבי ליחידות קטנות - אז הנשק העיקרי של יחידת החי"ר הוא מכשיר הקשר, לא הרובה.

כמו שאמרתי, יש גם שאיפה כזאת. אבל זה, כנראה, לא יהיה נפוץ בשנים הקרובות. ובכל מקרה, עדיין יהיה צורך לפגוע בחיילים בודדים וקבוצות קטנות.

"ועם דיוק וטווח אפקטיבי שיתנו מענה לרמת קלעות שגדלה כתוצאה מרמת אימון משופר ומכוונות משופרות" - האם רוס"ר הוא בהכרח בעל דיוק נחות ?

דיוק וטווח אפקטיבי.

"תוך וויתור על אש אוטומטית בתור סוג אש עיקרי" / "ובמקרה חרום (נגיד, הופעה פתאומית של לוחמי אויב בטווח קצר ביותר - עדיין תישמר האופציה לאש אוטומטית" - כלומר לאש אוטומטית אולי יש מקום. אם כן, מדוע לא לתת אפשרות לאש אוטומטית נשלטת עם תחמושת 5.56 במקום להקשות על היורה לשלוט בנשק היורה תחמושת 7.62 NATO ?

בגלל טווח אפקטיבי וחדירות. לאש אוטותטית יש מקום - אבל הרבה פחות מבעבר.

למה צריך לעבור לרומ"ט לשם כך ? קיימים גם מקלעים העושים שימוש בתחמושת 5.56 ולאחרונה אף פורסם כי המקלע המקביל ברכב הלחימה החדש של החי"ר הגרמני יהיה כזה.

ושוב - טווח אפקטיבי וחדירות. מקלעי 7.62 לא רק שלא יורדים מהבמה, אלא ממשיכים להיתפתח.

אתה מציין כי "נקודה מעניינת נוספת היא שכל הרובים האלו תוכננו עם אפשרות של אש אוטומטית" אך היא אינה רלוונטית לרומ"ט כמו M-1.

M-1 גראנד? זה לא רומ"ט, זה רובה חצי-אוטומאטי מהדור הקודם. ואם רצית לכתוב M-14, אז טעות בידיך: הוא פותח עם יכולת לאש אוטומטית, רק שרוב הברובים שהגיעו ליחידות, מצב זה נחסם (כמו שקרה בארץ עם FAL).

כאמור, קודם כבר התייחסתי לכמה נקודות שאתה מעלה לגבי צמיחתו של הרו"סר בגרמניה. לגבי אימוץ הרעיון ע"י הרוסים, אינך מפרט וגם אני אינני יודע יותר מדי על שיקוליהם.

זוכר את שתי הנקודות, שנדרשו מחייל כדי להפעיל ביעילות רובה חצי-אוטומאטי, מההודעה הקודמת שלי? אז זהו שלמתגיים רוסי ממוצע, שהוצב בחי"ר בשנות ה-40, חסרו שניהם. המצב עם חוש טכני ישתפר רק הרבה שנים אחרי, המצב עם נסיון קודם עם נשק לא השתפר בהרבה עד עכשיו. הרוסים גילו את הבעיה של כוח-אדם שלהם בדרך הקשה כאשר הם נכנסו למלחמת-העולם השניה (נכון לאותו רגע הם הלכו מיד אחרי ארה"ב והרבה לפני כולם בדרך להפיכת רובה חצי-אוטומאטי לנשק חי"ר עיקרי), ולמדו את הלקח.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 02-01-2006, 23:50
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי Uri Leizin שמתחילה ב "וסיום:)"

אני אתייחס בעיקר לנושא הקוטר.

זה נכון של- 7.62 יש יכולת עצירה גבוהה יותר אבל כמות תחמושת היא נושא קריטי, ואולי הדוגמה הטובה ביותר באה דווקא מנושא המקלעים.

בלחימה ראו שוב ושוב שלמאגיסטים נגמרת התחמושת יחסית מהר, כפועל יוצא של משקל תחמושת (ונשק) מוגבר. אז הביאו להם נושאי תחמושת כמספרי 2 ועוד כל מיני פטנטים. עוד בעיה הייתה הסירבול - מאגיסט הוא אדם כבד, אין מה לעשות. אין יכולת תנועה טובה איתו.
נגביסט יכול לשאת יותר כדורים ועדיין להשאר זריז וקל תנועה.

ועכשיו חזרה לרובים -
אם תשאל חי"רניקים, איזה רובה הם מעדיפים, אני משער שהתשובה שתקבל תהיה - רובה קצר וקל. האם רובה בקוטר 7.62 יכול להיות כזה? האם לאחר הוספת התחמושת, והכוונות, הוא יהיה קל מספיק ביחס לרובה 5.56?
ממש לא נראה לי. אני חושב שמדובר בהוספה של מספר קילוגרמים למשקל החייל, ומשקל זה יכול להיות קריטי - טווח תנועה, זריזות, התעייפות, יכולת הסתערות, הקטנת משקל הציוד הנוסף.

מעבר לכך. שימוש אני מאמין שריבוי כוונות בחי"ר כיום מקטין את פער הביצועים בין הקטרים. אין מה לעשות, כוונות החי"ר, מהאלביט הפשוט, ועד לטריג'יקון, הגדילו את אחוזי הפגיעות באימונים, את הטווח, ואת הדיוק.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 05-01-2006, 14:33
  Uri Leizin Uri Leizin אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.12.03
הודעות: 392
לפי הנקודות
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אני אתייחס בעיקר לנושא..."

אני אתייחס בעיקר לנושא הקוטר.

זה נכון של- 7.62 יש יכולת עצירה גבוהה יותר אבל כמות תחמושת היא נושא קריטי, ואולי הדוגמה הטובה ביותר באה דווקא מנושא המקלעים.

בלחימה ראו שוב ושוב שלמאגיסטים נגמרת התחמושת יחסית מהר, כפועל יוצא של משקל תחמושת (ונשק) מוגבר. אז הביאו להם נושאי תחמושת כמספרי 2 ועוד כל מיני פטנטים. עוד בעיה הייתה הסירבול - מאגיסט הוא אדם כבד, אין מה לעשות. אין יכולת תנועה טובה איתו.
נגביסט יכול לשאת יותר כדורים ועדיין להשאר זריז וקל תנועה.

כל זה נשמע הגיוני, אבל מה? על אף שמקלעי 5.56 הופיעו לפני קרוב ל-30 שנה, אף צבא לא מוותר על מקלעי 7.62 בתור נשק חי"ר ברמה מחלקתית. בצה"ל, עד כמה ששמעתי, אומנם נעשה ניסיון ויתור כזה, אבל הוא לא הצליח והמא"ג עושה עכשיו קאמבק.

אם תשאל חי"רניקים, איזה רובה הם מעדיפים, אני משער שהתשובה שתקבל תהיה - רובה קצר וקל.

כן, כמובן. וגם מחסנית שלא נגמרת. אז בוא נסתכל מה קורה לחי"רניקים במציאות.
ארה"ב - חיילים אמריקאיים באפגניסטן עושים שימוש רחב ברובי M-14 שהוצאו מהמחסנים. ולא, הכוונה לא לצלפים עם M-21. כמו כן, רובה SCAR חדש, שפותח לכוחות מיוחדים, פותח מהתחלה בשני קטרים - 5.56 ו7.62 NATO.
רוסיה - חיילים בצ'צ'ניה, כל מי שיכול, מחליפים AK-74 בקוטר 5.45 לAKM בקוטר 7.62 קצר. נכון, זה לא רומ"ט - אבל המגמה ברורה: הם רוצים טווח אפקטיבי וחדירות, ומוכנים לשלם על כך בצורך לסחוב יותר קילוגרמים.
ישראל - ובכן, כאן המגמה היא באמת "קצר וקל". סיבה לכך היא, לדעתי, "קיפאון מחשבתי": צה"ל, בתור מערכת, חושב שמה שיש עכשיו (לחימה בשטח בנוי, נגד אויב לא מאומן ולא מצויד באמצעי מיגון אישי, תוך מדיניות "לא רואים - לא יורים") זה מה שיהיה עוד הרבה זמן, ולא שום דבר אחר. ויש גם אומרים שזה נגרר מיכולת קליעה נמוכה שלהם (מי צריך ארוך ומדויק, אם הוא ממילא לא יכול לפגוע מדויק?). בכל מקרה, אם תיפתח זירת לחימה חדשה - במרחב פתוח, או אם המחבלים יקבלו יותר אימון ישתמשו בצורה רחבה באמצעי מיגון, "קצר וקל" ייראה עלוב.

מעבר לכך. שימוש אני מאמין שריבוי כוונות בחי"ר כיום מקטין את פער הביצועים בין הקטרים. אין מה לעשות, כוונות החי"ר, מהאלביט הפשוט, ועד לטריג'יקון, הגדילו את אחוזי הפגיעות באימונים, את הטווח, ואת הדיוק.

נכון ביותר. ועכשיו תחשוב עד כמה זה היה מגדיל את הטווח ואת הדיוק, אם כוונות אלה היו מחוברים לא למקוצרים, אלא לנשק עם טווח ודיוק גבוהים ממילא.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 05-01-2006, 17:58
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי Uri Leizin שמתחילה ב "לפי הנקודות"

1. מקלעי 7.62 לא בוטלו. הם רק חזרו לתפקידם המקורי כמק"בים ולא כ SAW, כפי שהיה נפוץ עד שהנגב נכנס לתפקוד.

2.
רוב זירות הלחימה המדוברות הן זירות לטווחים קצרים - הרבה אורבני, שטח סבוך ומבלודר, ולחימה מתוך רכבים ונגמ"שים. לכן יש יתרון רב לנשק קצר וקל.
מצד שני, כוונות החי"ר מאפשרות ירי מדוייק יחסית עד לטווח 300 מטר. המקלעים הקלים והקלעים (A3) יכולים להגיע אף רחוק מכך.
אגב, המצב בשטח הוא שונה לחלוטין ממה שאתה מתאר. הפלשתינאים הם צלפים לא רעים בכלל - רק תשאל את מי ששרת ברצועת עזה, או את החברים שנכנסו ללחימה בג'נין. האויב מתוחכם ומתמקצע יותר ויותר, ודווקא עקב כך, שימוש נרחב באמעים מדוייקים, הוא שמביא ליתרון על האויב.

3. נשק הוא פשרה, אין מה לעשות. חייל שיקבל רומ"ט 7.62 עם כוונת סופר-דופר, עדיין יתקשה לפרוק מרכב ממוגן, לפתוח פינות בש"ב ולפעול בחופשיות בשטח סבוך. נשק מקוצר, יחד עם כוונות טובות מביא לטווח העסקה טוב בהחלט יחד עם חופש פעולה וגמישות.

דבר אחרון: פילוסופיית הלחימה של החי"ר בארץ ובצבא ארה"ב היא שונה - אצל האמריקאים, ובעיקר הנחתים, טווח של 500 מטר הוא טווח העסקה נורמלי לאיש חי"ר. אצלנו לא. אנחנו מתמקדים בטווחים נמוכים בהרבה - וטכניקות הלחימה שונות בהתאם.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 05-01-2006, 19:52
  Uri Leizin Uri Leizin אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.12.03
הודעות: 392
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "1. מקלעי 7.62 לא בוטלו. הם רק..."

. מקלעי 7.62 לא בוטלו. הם רק חזרו לתפקידם המקורי כמק"בים ולא כ SAW, כפי שהיה נפוץ עד שהנגב נכנס לתפקוד.

מק"ב (מקלע בינוני) - זה מקלע בקוטר של רובה (7.62 פלוס מינוס), אבל מופעל מחצובה. מקלעים כמו מא"ג, M60 וכ"ה הם מקלאים אחידים, שתוכננו מראש כך שניתן יהיה להפעיל אותם גם מחצובה, גם מדורגל וגם מהידיים (ללא השענות). ז"א תפקידם המקורי כולל גם מה שהגדרת SAW.

רוב זירות הלחימה המדוברות הן זירות לטווחים קצרים - הרבה אורבני, שטח סבוך ומבלודר, ולחימה מתוך רכבים ונגמ"שים.

נכון לעכשיו. לחימה מתוך רכב - גם היא גישה שמבוססת על כך שאין כרגע לאויב הרבה אמצעי נ"ט. כמו שאמרתי, דברים אלה יכולים להישתנות.

אגב, המצב בשטח הוא שונה לחלוטין ממה שאתה מתאר. הפלשתינאים הם צלפים לא רעים בכלל - רק תשאל את מי ששרת ברצועת עזה, או את החברים שנכנסו ללחימה בג'נין. האויב מתוחכם ומתמקצע יותר ויותר, ודווקא עקב כך, שימוש נרחב באמעים מדוייקים, הוא שמביא ליתרון על האויב.

אין לי ספק בכך (ואני יכול להוסיף גם ציר מתפללים בחברון, בו למחבלים היו אמצעי מיגון, תוצאות עלובות שלו). אבל זה רק מחזק את מה שאמרתי: האויב הופך להיות יותר מאומן ומצויד, בעוד שצה"ל בונה על כך, שניתן יהיה לנצח תמיד תוך התקרבות תחת מיגון הרכב, פריקה וירי מטווח קרוב.

חייל שיקבל רומ"ט 7.62 עם כוונת סופר-דופר, עדיין יתקשה לפרוק מרכב ממוגן, לפתוח פינות בש"ב ולפעול בחופשיות בשטח סבוך. נשק מקוצר, יחד עם כוונות טובות מביא לטווח העסקה טוב בהחלט יחד עם חופש פעולה וגמישות.

קודם כל, דיברתי יותר על היבט כלל-עולמי, ולא רק על ישראל. בעולם, אגב, לא רק שיש סממנים של נטישת 5.56, אלא שלעולם לא היתה משיכה ל"קצר וקל". ברוב צבאות העולם מקוצרים הם נשק של צווטי רכבים, ג'ובניקים ויחידות מיוחדות - ולחי"ר יש נשק ארוך.
אגב, עכשיו קיימת תצורה בשם בול-פאפ, מאפשרת לעשות רומ"ט (וכל נשק) קומפאקטי בהרבה.
וטווח העסקה של 300 מטר הוא לא טווח טוב בכלל - זה עדיין עובד בשטח בנוי ומסובך, אבל יהפוך לנקודת תורפה גדולה בשטח פתוח.

פילוסופיית הלחימה של החי"ר בארץ ובצבא ארה"ב היא שונה - אצל האמריקאים, ובעיקר הנחתים, טווח של 500 מטר הוא טווח העסקה נורמלי לאיש חי"ר. אצלנו לא.

דעתי האישית היא שגישה אמריקאית היא גישה נכונה, ושלנו - לא. כמו כן, לאמריקאים הקונספט הזה של הרומ"ט בתור נשק חי"ר עיקרי דווקא מאוד מתאים, וייתכן מאוד שהם יעברו אליו תוך כמה שנים (גם M-16 בזמנו התחיל בתור נשק של כוחות מיוחדים).

נערך לאחרונה ע"י Uri Leizin בתאריך 05-01-2006 בשעה 20:01.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 05-01-2006, 20:32
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי Uri Leizin שמתחילה ב "[i]. מקלעי 7.62 לא בוטלו. הם..."

בנוגע למקלעים - הגדרת המק"ב לא תלוי בקיומה או אי קיומה של חצובה. המק"בים שימשו כ-SAW רק בגלל שלא היה תחליף מספיק טוב בקטרים ומשקלים קלים יותר. זכור שרוב המקלעונים היו מוזני מחסנית ולכן נחותים מבחינת עצמת האש שלהם. מרגע כניסת המינימי לשירות (והנגב אצלנו, ה-Ultimax), הוא השתלט על התחום, כאשר ה- M60/M240G/MAG 58 עבר לתפקד כנשק חיפוי. במארינס איגדו אותם לכיתת מקלעים פלוגתית, בריינג'רס מצוותים מקלע למחלקה כמו אצלנו.
ההעדפה למקלעי SAW היא בקטרים קטנים, טבועה בעובדה שהם נדרשים להעסיק מטרות בטווחים הכיתה/מחלקה, בעוד שהמאגים למניהם לא טובים בטווחים האלה, ולא פועלים בטווחים בינוניים-ארוכים מכיוון שכלל הכוח לא פועל בהם.

בנוגע ללחימה - אני לא מסכים איתך בראית הלחימה כעוברת לרגלית. להיפך - ככל שהאיומים גברו, נעשה שימוש רב יותר ברק"מ - אצלנו, הרוסים או האמריקאים. אני דווקא רואה מגמה של פעילות רכובה עד ליעד עצמו, ופריקה ולחימה בטווחים קצרים.

בנוגע למגוון נשקים - למעט האמריקאים, שיש להם גמישות כלשהי בנושא, הרבה צבאות, שהם חסרי תלות בסיוע חוץ, הלכו על הבול-פאפ - הסטייר וה SA-80 הם דוגמאות מצויינות של הנסיון להנות משני העולמות. הבול-פאפ הוא אולי פתרון יפה לנושא הדיוק, אבל אני לא רואה (לא שאני ממש מכיר את התחום) נשקי 7.62 חוזרים לשירות כנשקי העתיד. וכן ה-M14 חזר לשירות, בעיקר אצל המארינס - אבל שוב, כנשק קלעים (designated marksmen).

עכשיו נחזור לנושא המשקל שעל גבי החייל. חייל החי"ר נושא על גבו יותר ויותר ציוד. הוספת האפוד הממוגן, העלתה בצורה חדה את משקל הבסיס של חייל החי"ר. השאלה הפשוטה היא מה הגבול? האם אנחנו נעמיס עוד 5-8 קילו על חייל שכבר עכשיו נושא עליו יותר מ-15 ק"ג? מה זה יעשה ליעילות הלחימה שלו?
מנסיון - רע מאוד. יותר פציעות, פחות גמישות, טווחי פעולה מוקטנים ויכולת נמוכה יותר לעמוד במאמצים גדולים. מעבר לכך, יהיה צורך ביותר חיילים בשביל לשאת את אותה כמות של ציוד נוסף.

אני חושב שהישועה היחידה של הרובים בקוטר גדול היא קונספט ה-caseless או ה-G11 הידוע:
http://www.hkpro.com/g11.htm
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 06-01-2006, 23:16
  Uri Leizin Uri Leizin אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.12.03
הודעות: 392
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "בנוגע למקלעים - הגדרת המק"ב..."

בנוגע למקלעים - הגדרת המק"ב לא תלוי בקיומה או אי קיומה של חצובה.

זה הגדרת המק"ב (או, באנגלית, MEDIUM MACHINE GUN) שאני מכיר. אם מקלע מכל דורגל, אך ניתן להישתמש בו גם מהחצובה וגם מהידיים, כמו במאג, אז זהו מקלע אחיד (GENERAL PURPOSE MACHINE GUN). אם ניתן להישתמש בו רק מחצובה, כמו בבראונינג 0.3, זהו מק"ב. יש כאלה שמגדירים מקלעים אחידים בתור מקלעים קלים, אך מעולם לא ראיתי שמקלעים אחידים הוגדרו כמקלעים בינוניים.

כאשר ה- M60/M240G/MAG 58 עבר לתפקד כנשק חיפוי. במארינס איגדו אותם לכיתת מקלעים פלוגתית, בריינג'רס מצוותים מקלע למחלקה כמו אצלנו.

ועל מה אני מדבר איתך? מקלע אחיד בתור נשק מחלקתי חי ובועט.

אני לא מסכים איתך בראית הלחימה כעוברת לרגלית. להיפך - ככל שהאיומים גברו, נעשה שימוש רב יותר ברק"מ - אצלנו, הרוסים או האמריקאים. אני דווקא רואה מגמה של פעילות רכובה עד ליעד עצמו, ופריקה ולחימה בטווחים קצרים.

אני רואה דווקא מגמה הפוכה - גם אצלינו, וגם אצל אמריקאים. אצל הרוסים מצב קצת שונה - הם התאימו את עצמם יותר מדי לקונספציה של לחימה רכובה, ורואים את ה-BMP שלהם בתור חולית הנשק הכבד של הכיתה. ומוזר אילו זה היה אחרת: טילי נ"ט הופכים להיות קלים יותר, חודרים יותר, מדויקים יותר - וגם זולים ונפוצים יותר. מעבר לנגמ"שים כבדים (כמו אכזרית) - זה חצי פתרון. מי שיבנה על רכיבה עד ליעד (מגמה שהתפתחה בשנות ה-70), סביר לגלות שרק חצי מכוחו נפרק מהרכבים ביעד, והחצי השני נשרף ברכבים שנפגעו בדרך ליעד. היה מאמר מצוין ב"מערכות" לפני כמה שנים בדיוק על הנושא הזה.

עכשיו נחזור לנושא המשקל שעל גבי החייל. חייל החי"ר נושא על גבו יותר ויותר ציוד. הוספת האפוד הממוגן, העלתה בצורה חדה את משקל הבסיס של חייל החי"ר. השאלה הפשוטה היא מה הגבול? האם אנחנו נעמיס עוד 5-8 קילו על חייל שכבר עכשיו נושא עליו יותר מ-15 ק"ג? מה זה יעשה ליעילות הלחימה שלו?
מנסיון - רע מאוד. יותר פציעות, פחות גמישות, טווחי פעולה מוקטנים ויכולת נמוכה יותר לעמוד במאמצים גדולים. מעבר לכך, יהיה צורך ביותר חיילים בשביל לשאת את אותה כמות של ציוד נוסף.

כל זה נכון, אבל יש כאן 2 נקודות:
1)על אף שדיברתי כל הזמן על 7.62 NATO, זה לא בהכרח צריכה להיות תחמושת של רומ"ט העתיד. אם ניתן יהיה להשיג אנרגיית לוע זהה בכדור קטן יותר (ולכן קל יותר) - למה לא? כמובן שהדרך המסתברת להשיג אנרגיית הלוע של 7.62 NATO היא ע"י אותו כדור עצמו.
2)בניגוד לחי"רניק עכשווי, שיורה צרורות מרומ"ט כדי לגרום לרווית השטח מולו בכדורים ולהגדלת הסתברות פגיעה באויב, חי"רניק עתידי (בראיה שלי) יירה מרומ"ט בעיקר בבודדת, תוך כיוון טוב וקליעה מדויקת. יחד עם טווח אפקטיבי מוגדל, שיאפשר לו לפתוח אש יעילה מוקדם יותר, זה יגדיל בצורה משמעותית את אחוז הפגיעות ביחס לכדור. וזה כבר יאפשר להוריד את כמות המחסניות שהחייל נושא על עצמו, ולצמצם בהרבה את עליית העומס.

אני חושב שהישועה היחידה של הרובים בקוטר גדול היא קונספט ה-caseless או ה-G11 הידוע

גם זה (על אף שבינתיים כדורים חסרי-תרמיל לא כל-כך עובדים), גם תרמילים נשרפים (כמו אלה שמתשמשים בהם בתחמושת טנקים חדשה). אבל, כמו שאמרתי, גם בלי זה - זה לא סוף העולם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 06-01-2006, 23:22
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי Uri Leizin שמתחילה ב "[i]בנוגע למקלעים - הגדרת..."

יש כאלה שמגדירים מקלעים אחידים בתור מקלעים קלים, אך מעולם לא ראיתי שמקלעים אחידים הוגדרו כמקלעים בינוניים.
עד כמה שאני יודע המאג מסווג כמק"ב.

ועל מה אני מדבר איתך? מקלע אחיד בתור נשק מחלקתי חי ובועט.
מקלע חיפוי בלבד, כחלק מחוליית הנשק הכבד. זאת אגב, בגלל שאין ציוות פלוגתי אורגני לנשק כבד. באותה מידה אתה יכול לומר שהמקל"ר או המק"כ הוא נשק מחלקתי ולא כך היא. בעת הצורך מאגדים את הכלים לצוות פלוגתי אד הוק ולא משאירים אותו ת"פ המחלקה.
מצב זה נוצר בגלל הופעת ה- SAW. לפני כן הוא אכן היה נשק מחלקתי

בניגוד לחי"רניק עכשווי, שיורה צרורות מרומ"ט כדי לגרום לרווית השטח מולו בכדורים ולהגדלת הסתברות פגיעה באויב, חי"רניק עתידי (בראיה שלי) יירה מרומ"ט בעיקר בבודדת, תוך כיוון טוב וקליעה מדויקת
כבר היום השימוש בצרורות לא קיים בארץ, ומהכרותי המצומצמת מאוד את המארינס, גם לא אצליהם, מרגע הופעת כוונות החי"ר. ירי מסיבי לא קשור כלל לנסיון להגעה להסתברות פגיעה גבוהה.
ירי מסיבי קשור אך ורק לנושא החיפוי בתימרון. אש מסיבית מאפשרת לסגור על האויב לטווח רלוונטי שיאפשר פגיעה מעבר למחסות.
הסתערויות חי"ר מסיביות כבר מזמן עברו מהעולם. הבעיה הייתה מאז ומתמיד איך לפגוע באויב מאחורי מחסה ולא בטווחים ארוכים. לכן זה: וזה כבר יאפשר להוריד את כמות המחסניות שהחייל נושא על עצמו, ולצמצם בהרבה את עליית העומס. לא רלוונטי כלל. רוב האש שנורית היא suppresion fire ולא destructive fire, והיא בזבזנית בתחמושת.

אם יצא לך לבקר בתרגילי חי"ר (מכיוון שאני משער שללבנון כבר לא תגיע....) תראה שרוב האש נורית לקראת ההסתערות בסיומו של התמרון - רוב האש הנורית לפני זה סביר שלא תפגע בגלל המחסות.
יתרה מזאת, אם אני מעסיק מטרות בטווח ארוך, אני נחשף בעצמי - לאש תלולת מסלול, לאש שטוחת מסלול בקליבר גדול. אני מאפשר למעשה לאויב להעסיק אותי באמצעים עליהם אין לי מענה.
גם כמגן וגם כתוקף אני מעדיף להחשף בטווחים בהם "רק" הנק"ל של האויב יעסיק אותי, וממילא טווח זה קטן מ-300 מטר.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 06-01-2006 בשעה 23:34.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 08-01-2006, 14:24
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "[i]יש כאלה שמגדירים מקלעים..."

I’ve been following your Main Battle Rifle (MBR) vs Assault Rifle (AR) discussion here and want to make some comments:

Though the USMC trains at the target range up to 500m, they don’t really employ AR fire above 300m. The US Army only target practice with AR up to 300m.


I tend to agree with Uri that with the growing trend in accurate fire and Designated Marksmen (DMs) with 4 x Trijicon ACOG sights, the AR should be more effective beyond 500m, and maybe to 600/700m. And like Uri points out, we should take into account that the infantry weapon will soon need to be able to penetrate an enemy wearing improved body armor and helmets.


However the 5.56 is not so effective at long ranges and at penetration. From my readings, I believe that the 5.56 was originally designed in the late 50s to maximize hit probability by high rate of fire and low recoil, and its penetration/wounding effects on targets was not given enough attention. Over history, designers keep coming back to 6-7mm size as the best all-around compromise for light recoil/weight and penetration/range.

Again, I strongly recommend this article:

http://www.quarry.nildram.co.uk/Assault.htm


Rather than a MBR in 7.62 NATO, I feel the solution might be an AR using an intermediate size round like the new 6.5x39 Grendel round. Using a bullet that weighs 123 grain like the AK’s, but with a longer and more aerodynamic shape, this bullet has a flatter trajectory than the 7.62NATO bullets used in the MAG or even Sniper rifles.

Also not including the magazine weight, 300 x rounds of 6.5 weigh only 5kg vs 6.3kg for 7.62NATO and 4kg for 5.56.


http://www.65grendel.com/graphics/grendelballistics.pdf


The US Army and USMC are both currently fielding Squad Designated Marksmen (kala sa’ar) using M16s with long barrels. These have special accurized barrels and are given heavier 77grain 5.56 match ammo so they can be effective to 500-600m. They are reported to be capable of 1MOA accuracy which means theoretically about 18cm group at 600m, enough for a head shot! Even the standard green-tip M855 with a minimum accuracy requirement of 4 MOA is good enough for a 50cm body-width shot past 400m. I am really surprised and dissappointed that the sadir DMs in the IDF are using short-barreled M4s. We should be improving the DM’s effective range, not decreasing it! I can accept the regular riflemen having short barrels, but why waste the capabilities of the ACOG optic and training of the DM?

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
US Army SDM accurized M16A4 from AR15.com



תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
USMC SAM-R accurized M16A4 from MilitaryPhotos.com


About Machine Guns in the platoon :
I think that the General Purpose MG term originated with the WW2 German MG34/42. These new MMGs had the same ability for sustained high rate of fire from a tripod as the old MMG class like the .30 cal M1919 Browning and .303 Vickers and yet light enough to be man-portable and fired from a bipod like the older LMG like BAR/Bren. The MAG/M60/PK all fit this classification.

As you know, in the 80s we had 2 MAGs in a platoon, one in the assault role and one for supporting fire. Today I think that there are two squads (kitot) with Negevs for maneuver and the third is the heavy squad with the MAG for support.

The US Army infantry platoon have 3 x nine men squads PLUS a seven man MG section with 2 x M240(MAG) teams. Each nine man squad is made up of 2 x fire teams (chulia) + a leader (mem kaf). Each fire team is made up of four men including 1 x SAW and 1 x M203. The Marines have a larger 13 man squad with 3 x fire teams.

This means that a US platoon has 3 maneuver/assault units rather than our 2 and that their platoon organization has a lot more automatic firepower than ours. 6 (9 for marines) x SAW and 2 x MAG versus IDF 2 x Negev and 1 MAG. Also, they have 2 helpers for each MAG rather than our occasional single “MAG 2”.

When the IDF switched from 7.62 FAL to 5.56 M16/Galil rifles, they also lost the heavy-barrel miklaon version which I think was then used as a SAW and so the MAG was brought forward to fill in. In the sadir and my early years in the reserves I carried the MAG part-time so I definitely agree that it is too heavy for the SAW role and its firepower “wasted” in that role. This was normally with 460 rounds (effod+assault bag). I never took the 250 +reserve barrel.

I’m sure that the 5.56 Negev is much better as a SAW. But the MAG is much better in support fire role and maybe it could be used more effectively if we did actually assign more people to carry extra 7.62 ammo. If there is not a permanently assigned MAG gunner (and at least one MAG2) in the platoon today I think that this is a bad mistake.

נערך לאחרונה ע"י zragon13 בתאריך 08-01-2006 בשעה 14:47.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 06-01-2006, 23:46
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
תוספת
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי Uri Leizin שמתחילה ב "[i]בנוגע למקלעים - הגדרת..."

נקודה שניה שאני רוצה להעלות היא דווקא איכות הקליעה.
ירי למטרה בתנועה לטווחים שאתה מדבר עליהם הוא לחלוטין לא טריוויאלי. אתה יורה למטרה מזגזגת שנעה לעיתים נדירות מאוד עם החזית אליך, ויש לך שניות בודדות בשביל לחשב סטיה, לכוון ולירות. כל זאת ע"י נשק עם כוונת יחסית קטנה - עסק לא פשוט בכלל. זה עתה חזרתי מאימון צלפים בו ירו במטרות נעות במרחק קבוע, ובמהירות קבועה - דבר שלא קורה במציאות, והוא עדיין קשה - קנה צף, ליאופולד X10 וכל השאר. מה קורה בתנאי קרב? מפספסים בעיקר.
אתה צריך לחשב טווחים, סטיות, ולצפות את תנועת האויב בשביל לתת כדור מדוייק, כל זה תחת אש. מה אני אגיד לך....
מתחת לטווח 300 מטר, הרוס"ר עם טריג'יקון, יעשה את אותה עבודה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 29-12-2005, 23:12
  viggen viggen אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.04
הודעות: 58
למעשה...
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי Crusoe שמתחילה ב "[right]תסלחו לי בבקשה כי אני..."

רובה הסער הראשון שפותח היה ה- Cei-Rigotti האיטלקי.
ה- Federov Avtomat שהוזכר היה רובה הסער הראשון שנכנס לשירות.

אם לחדד מעט את ההערות של טל ענבר לגבי ההודעה שפתחה אשכול זה :
מעניין לציין כי פיתוח הרוס"ר בגרמניה הנאצית שישתמש בתחמושת 7.92X33 (ששימשה לבסוף ב- StG-44 הנ"ל) הותנע כבר בשנת 1938 - קצת לפני ש- "לנאצים לקראת סוף המלחמה היתה בעיית כוח אדם - החי"ר המאומן שלהם משחק בקרבות".
אגב, יצורו של ה- StG-44 ע"י הנאצים לא בוצע דווקא מטעמים כלכליים שכן מחירו היה נמוך רק במעט ממחירו של ה- Mauser 98k, שיצורו נמשך כל העת - למעלה מ- 7.5 מיליון יח' של המאוזר נמסרו לצבא הנאצי בלבד וכמעט 9 מיליון בסה"כ (כאשר מוסיפים את הרובים שנמסרו ל- SS לח"א ולחיל הים) לעומת פחות מחצי מיליון מה- StG-44.
_____________________________________
את הקשה עושים לאלתר, את הבלתי אפשרי עד מחר. ניסים לוקחים קצת יותר זמן.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 30-12-2005, 01:39
  Uri Leizin Uri Leizin אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.12.03
הודעות: 392
והנה ההמשך
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Uri Leizin שמתחילה ב "רובה העתיד - רומ"ט נגד רוס"ר"

הגדרה קצרה - מה אני מתכוון כשאני אומר רומ"ט.

הגדרה זאת היא הכרחית, כנראה - כדי שלא נתווקח סתם, אלא על תוכן העניין (שאליו עוד לא הגעתי). רומ"ט זה לא רק FAL הידוע והמוכר בארץ, אלא כל מחלקת כלי הנשק שבאנגלית נקראת BATTLE RIFLE - רובים בקוטר 7.62 NATO, שהופיעו החל משנות ה-50 והיו נשק חי"ר עיקרי בצבאות המערב (כולל צה"ל). רובים הכי מוכרים מהמשפחה הזאת הם FAL בלגי, CETME ספרדי (שמוכר בעיקר בגרסא הגרמנית שלו - G3) וM-14 אמריקאי. כדור 7.62 NATO היה חזק בהרבה גם מ7.92X33 הגרמני וגם מ7.62 קצר הרוסי, מה שאיפשר טווח אפקטיבי וכושר חדירה גדולים יותר. נקודה מעניינת נוספת היא שכל הרובים האלו תוכננו עם אפשרות של אש אוטומטית. אבל בגלל הדיוק הנמוך של ירי אוטומטי של כדורים בעלי אנרגיה גבוה מנשק קל יחסית, משתמשים רבים וויתרו על התענוג, ע"י שינויים מכאניים שמנעו ירי אוטומטי או ע"י איסור בתו"ל לירי כזה "חוץ ממקרי חירום או הזדמנויות פז".

תמורות בלוחמת חי"ר מודרנית.

ובכן, מאז מלחמת העולם השניה ותקופה של "מלחמה קרה על גבול החמה" (שנות ה-50 וה-60) השתנו לא מעט דברים:
1)בריה"מ התפרקה, סין וויתרה על "ייצוא המהפכה", וזה ביטל את האפשרות של לוחמת חי"ר המונית בסגנון מלחמת העולם או כמה מהמלחמות הלוקאליות כמעט לחלוטין.
2)הצבאות הפכו להיות קטנים יותר (גם יחסית לאוכלוסיה, וגם בכלל), אבל מאומנים הרבה יותר. בחי"ר, "גלי אדם" (HUMAN WAVES) הוחלפו ע"י יחידות קטנות או לוחמים בודדים, מאומנים היטב ובעלי מוטיבציה גבוה. זה נכון גם ביחס לצבאות סדירים, וגם ביחס למיליציות ומחבלים למינהם. במילים אחרות, לוחם אחד הופך להיות הרבה יותר קטלני, אבל גם הרבה יותר יקר והרבה יותר קשה להחלפה.
3)התפתחות טכנולוגית איפשרה ייצור אמצעי מיגון אישי, שנותנות מיגון סביר מכדורי הרוס"ר במחיר סביר גם כן. טכנולוגיה גם מאפשרת לצייד היום חייל פשוט באמצעי גילוי שהיו מקודם שמורים רק לצלפים או ליחידות מיוחדות.
4)החברות הפכו להיות הרבה יותר רגישות לאבידות - גם של לוחמיהם, וגם של אזרחים.
5)הופיע מטול. בתחום נשק הסיוע - זה מהפכה. יש לו טווח אפקטיבי של מרגמה 2 אינץ' או רימון רובה, עם הרבה פחות סירבול משניהם, ותחמושת קומפקטית וקלה יותר. יחד עם פיתוח של רימונים רסיקי אוויר מבוקרים (כמו רפאי"ם ישראלי) הוא מאפשר למחלקת חי"ר לעשות לאויב יותר נזק במטח אחד, מאשר ניתן היה להשיג מקודם ע"י ירי של כל רימוני רובה ופגזי מרגמה שהמחלקה יכלה לשאת. 6)בצבאות מודרניים מתפתחת גישה לפיה אפילו ליחידות חי"ר קטנות ביותר תיהיה אפשרות לקבל סיוע אש מאסיבי וכלים לכוון אותו למטרה. בצורה אידאלית - חי"ר יפעל רק כסמני מטרות. בצורה יותר מציאותית - אם מול מחלקת חי"רתופיע פתאום "גל אדם" של האויב, סביר ביותר שהם יוכלו לשבור אותו ע"י סיוע אש מצורף, וישתמשו בנשקם שלהם כדי לסיים את העבודה.

מסקנה?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 30-12-2005, 13:17
  Uri Leizin Uri Leizin אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.12.03
הודעות: 392
המסקנה היא, לדעתי הבאה:
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי Uri Leizin שמתחילה ב "והנה ההמשך"

אם המגמות האלה יימשכו ויתחזקו (ואני לא רואה סיבה שלא), אז הרוס"ר יפסיק (למעשה, מפסיק כבר עכשיו) להיות נשקאידאלי לחי"ר. לוחם חי"ר של העתיד יצטרך נשק בעל אנרגיית הלוע גבוה בהרבה מאנרגיית הלוע של רוס"רים נוכחיים (כדי לאפשר חדירת מיגון אישי), ועם דיוק וטווח אפקטיבי שיתנו מענה לרמת קלעות שגדלה כתוצאה מרמת אימון משופר ומכוונות משופרות, תוך וויתור על אש אוטומטית בתור סוג אש עיקרי. במילים אחרות - רומ"ט. כמובן שזה לא יהיה אותו FAL כבד ומסורבל, אלא נשק אחר לגמרי - אבל רעיונית זה יהיה רומ"ט. ולוחם חי"ר יהיה למעשה קלעי שיפגע בלוחמי אויב בודדים, בעוד שקבוצות קטנות ייפגעו באש מקלעים אחידים (אגב, עוד יתרון של חזרה לרומ"ט - תחמושת אחידה עם מקלע אחיד) ומטולים עם רימונים רסיקי אוויר, וקבוצות ממש גדולות שיופיעו יפגעו ע"י מקורות אש חיצוניים (ולא שאש אוטומטית של רוס"רים הייתה יעילה במקרים כאלה..). ובמקרה חרום (נגיד, הופעה פתאומית של לוחמי אויב בטווח קצר ביותר - עדיין תישמר האופציה לאש אוטומטית.

מה אתם חושבים על זה?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 02-01-2006, 14:03
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Uri Leizin שמתחילה ב "רובה העתיד - רומ"ט נגד רוס"ר"

In American studies of WWI, WWII and Korea combat it was found that that almost all infantry shootings took place well under 300 meters and that more than half the casualties from bullets came from random fire rather than aimed fire. Studies by other armies also reached similar conclusions. Thus it was decided that an increased rate of fire was desirable in combat and that the older generation of .30 caliber (7.62 mm) rifle ammunition was needlessly over-powered and heavy. This is what drove the adoption of assault rifles like the M16 and AK47 that used less powerful and lighter ammunition like the 5.56 or Russian 7.62x39 so that the soldier could carry and shoot more.


I read somewhere that one of the reasons that the Germans, who were the first to field an assault rifle with the less-powerful intermediate 7.92x33 ammunition towards the end of WW2, did this because they came to the conclusion that getting a hit with single aimed rifle fire at an aware, i.e. running, enemy soldier at ranges of more than 400m was almost impossible. This is because if a bullet (like the 7.62x51 or similar) has a muzzle velocity of 850m/sec it will take it almost a half second to reach the target. In that half second the target can move in almost any direction a few meters. The only way to hit him will be by filling that entire area with bullets, i.e. by using a burst from a machine gun.

Tony Williams has an Excellent article on his site about the history of assault rifles and their ammo:
www.quarry.nildram.co.uk/Assault.htm



A submachine gun uses a pistol-type ammo. It has high rate of fire but a short effective range (100m or less?). The first self-loading rifles like the Garand used the same “full-power” .30cal/7.62mm+ rifle ammo as the older single fire bolt-action guns. This ammo has an effective range up to 800m, but also strong recoil and is heavier which limits the total amount that the soldier can carry. An assault rifle shoots an intermediate round, more powerful than the submachine gun, but lighter and less powerful than the “full-power” rifles.



Trials for better infantry ammunition in the US had already selected a less powerful 7mm round called the .276 Pedersen in the 30s. The M1 Garand was originally designed for this round. However, due to the large existing stockpile of .30-06 ammo from WW1, it was changed.


The reason that equipping soldiers with self-loading (semi-auto) rifles was initially resisted by most nations is because these weapons were more complicated and expensive than the bolt-operated single fire rifles like the Mauser K98, British Enfield, etc.. Armies were worried that semi-auto rifles wouldn’t be reliable enough and that they would increase the “waste” of ammo. The “rich” US was the first army that issued a semi-auto rifle as standard. The M1 Garand gave the US soldiers a much better rate of fire (aimed-not sprayed) than the opposing Germans or Japanese.

The Germans didn’t build more STG44s only because they were short on resources at the end of the war. They were very happy with its performance.


The Russians were the next to pickup on the idea, probably because they had the misfortune to directly experience the effectiveness of the STG44. The submachine guns using 9mm or 7.62x25 mm that the Soviet and German forces had used had a high rate of fire but the STG44 had a more powerful round with better range. Note that the Soviets had started developing the M1943 7.62x39 intermediate round used in the SKS and later in the AK47 well before 1947. The AK47 suited the Soviet doctrine of mechanized forces with automatic firepower better than the single-fire rifles or submachine guns they used in WW2.


All the armies that fielded the old bolt action rifles wanted to upgrade their infantry rifles after the war. The US wasn’t in such a hurry because they already had the Garand. After WW2 the British developed a select fire bullpup rifle using 7x43 intermediate round. FN designed the FAL originally to use the German 7.92x33 and later the British 7x43.



Despite their own research, some parts of the US Army either didn’t fully understand or simply rejected its conclusions. In the 50s the US still wanted the rifleman to be able to hit single targets up to 800m and insisted that NATO adopt a standard ammunition with the same power as the old WW2 30-06 cal: the new the full-power 7.62x51 NATO. This condemned the first generation of Western post-WW2 Western weapons (FAL, G3, M14) to become what today is sometimes called “Main Battle Rifles” and not true assault rifles. Although they shared the capability of firing full auto, the heavy recoil of the full-power round made that mode almost totally useless.


However in the late 50s and early 60s different groups in the US military continued research into using small-caliber high-velocity weapons and developed the 5.56mm M16, which was first purchased by the US Air Force as a replacement for the M1 Carbine. Around 1965 when they discovered that the M14 was less effective than the enemy’s AK47 in Vietnam they quickly switched to the M16. But the other NATO countries were now stuck with the 7.62 battle rifles and made the switch to 5.56 aussult rifles in the late 70s.








תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 02-01-2006, 23:41
  Uri Leizin Uri Leizin אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.12.03
הודעות: 392
תגובה
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "..."

In American studies of WWI, WWII and Korea combat it was found that that almost all infantry shootings took place well under 300 meters and that more than half the casualties from bullets came from random fire rather than aimed fire. Studies by other armies also reached similar conclusions. Thus it was decided that an increased rate of fire was desirable in combat and that the older generation of .30 caliber (7.62 mm) rifle ammunition was
needlessly over-powered and heavy.

ועל זה אומרים "טוב להיות חכם כמו שאישתי תמיד חכמה אחר כך". מסכנות של מלחמת העולם הראשונה היו הבאות:
לקצר רובה-בריח סטנדרטי (בחלק מהמדינות בוצע עוד לפני המלחמה).
להוריד נשק אוטומאטי לרמה כיתתית - מקלע קל.
תמ"ק זה נשק ייעודי (טיהור חפירות וכ").
נשק עיקרי מועדף לחי"ר זה רובה חצי-אוטומאטי, היורה תחמושת רובים רגילה (שברוב המדינות זה פחות או יותר 7.62).
ובשנות ה-20 וה-30 היה ממש מבול של הפיתוחים בתחומים אלה.
300 מטר של טווח אפקטיבי, אגב, אפשר לקבל גם עם תמ"ק היורה תחמושת 7.63 מאוזר עם קנה ארוך (כ-30 ס"מ). שלא לדבר על תחמושת CARBINE .30, שהופיע יותר מאוחר.

Trials for better infantry ammunition in the US had already selected a less powerful 7mm round called the .276 Pedersen in the 30s. The M1 Garand was originally designed for this round.

גם אם ניתן להגדיר כדור פדרסן לכדור אמצעי, עדיין לא מדובר ביכולת ירי אוטומאטי, ולכן זה לא צעד בכיוון רוס"ר.

The “rich” US was the first army that issued a semi-auto rifle as standard.

הם לא רק היו עשירים בכסף - היו להם גם חיילים שידעו להפעיל את הנשקים האלה.

The Russians were the next to pickup on the idea, probably because they had the misfortune to directly experience the effectiveness of the STG44.

גם לאמריקאים היו מספיק אפשרויות להרגיש את אפקטיביות הנשק הזה על בשרם. הם הרגישו, נתנו הערכה גבוה.. והלכו לרומ"ט.

Note that the Soviets had started developing the M1943 7.62x39 intermediate round used in the SKS and later in the AK47 well before 1947.

כדור זה נועד במקור לתמ"קים, ורק אחרי שהוכח שהוא חזק מדי למנגנון עם סדן חופשי, הם השתמשו בו לנשקים שהם יותר ארוכי-טווח.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 03-01-2006, 13:09
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי Uri Leizin שמתחילה ב "תגובה"

. מסכנות של מלחמת העולם הראשונה היו הבאות:
לקצר רובה-בריח סטנדרטי (בחלק מהמדינות בוצע עוד לפני המלחמה).
להוריד נשק אוטומאטי לרמה כיתתית - מקלע קל.
תמ"ק זה נשק ייעודי (טיהור חפירות וכ").
נשק עיקרי מועדף לחי"ר זה רובה חצי-אוטומאטי, היורה תחמושת רובים רגילה (שברוב המדינות זה פחות או יותר 7.62).
ובשנות ה-20 וה-30 היה ממש מבול של הפיתוחים בתחומים אלה.
300 מטר של טווח אפקטיבי, אגב, אפשר לקבל גם עם תמ"ק היורה תחמושת 7.63 מאוזר עם קנה ארוך (כ-30 ס"מ). שלא לדבר על תחמושת CARBINE .30, שהופיע יותר מאוחר.

Depends on what you mean by effective range. Do you mean the range you can hit a target or the range that it will still have a useful effect on the target. The M1 carbine and it's light cartridge was designed for short range personal defense (instead of a pistol) for officers or crew members. I read many stories of how US Infantry soldiers who used it because of its light weight were frequently disapointed by its inability to stop the enemy-especially in Korea where the enemy wore thick winter coats, and switched back to the heavier M1 Garand.

I'm not familiar with the 7.63 but I understand that the basic difference between a submachinegun and an AR is the ammo. For the ammo to be effective up to 300m it is too powerful to be used in the blowback mechanisms common to submachine guns (like the .uzi)

There are a lot of gray areas like is an M16 with a 25cm barrel a submachine gun or an
AR?


The “rich” US was the first army that issued a semi-auto rifle as standard.

הם לא רק היו עשירים בכסף - היו להם גם חיילים שידעו להפעיל את הנשקים האלה.

When the Garand was adopted in 36-37 the US army was indeed small and proffessional. But during ww2 most of the millions were new volunteers/draftees. I don't think that the M1 required more specialized training than a bolt-action rifle.

It was simply more complicated/expensive to manufacture. The US had the manufacturing and logistics capability to keep up with the faster rate of ammo usage.


The Russians were the next to pickup on the idea, probably because they had the misfortune to directly experience the effectiveness of the STG44.

גם לאמריקאים היו מספיק אפשרויות להרגיש את אפקטיביות הנשק הזה על בשרם. הם הרגישו, נתנו הערכה גבוה.. והלכו לרומ"ט.

I think that the American troops felt less inferiority compared to the STG44 because they already had the Garand, which was a SLR and although it lacked full-auto and had only 8 cartridges in the clip, still gave them a high rate of fire. Definitely more than the British or Russians who only had bolt-action rifles.

Are these definitions acceptable with you?:
רוס"ר=AR=aussult rifle
select fire, high-capacity mag, intermediate cartridge effective to at least 300m.

רומ"ט=Self-Loading Rifle-SLR

Main Battle Rifle means a rifle using full-power rifle .30+ caliber (like 7.62x51

Neither SLR or MBR definitions specify magazine or auto-fire so a Garand, M14 or FAL are both, while a SKS is only a SLR?

Like I wrote before, in the 50s the US misunderstood or rejected their own studies. They demanded that the rifleman and MG use the same ammo and that it still be effective up to 800m and forced the 7.62x51 standard on NATO. The M14 is proof that they did want their rifle to have full-auto like the STG44, they just didn't understand that effective fulll-auto fire and 800m range could not be acheived in a rifle weight weapon.

גם אם ניתן להגדיר כדור פדרסן לכדור אמצעי, עדיין לא מדובר ביכולת ירי אוטומאטי, ולכן זה לא צעד
בכיוון רוס"ר.
You're right of course that the Garand wasn't going to be an AR but the design for the .276 Pedersen showed that some people even in the 20-30s already understood that the rifleman didn't need to be effective to 800m and thought that a lighter round would be more effective than the existing 7.62, an important developmental step towards intermediate cartridges that that enabled the AR concept later on.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 05-01-2006, 20:36
  Uri Leizin Uri Leizin אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.12.03
הודעות: 392
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב ". מסכנות של מלחמת העולם..."

Do you mean the range you can hit a target or the range that it will still have a useful effect on the target. The M1 carbine and it's light cartridge was designed for short range personal defense (instead of a pistol) for officers or crew members. I read many stories of how US Infantry soldiers who used it because of its light weight were frequently disapointed by its inability to stop the enemy-especially in Korea where the enemy wore thick winter coats, and switched back to the heavier M1 Garand.

זהו מקרה נדיר. בדרך כלל אם הכדור פוגע במטרה, הוא עושה עליה "אפקט שימושי".

I'm not familiar with the 7.63 but I understand that the basic difference between a submachinegun and an AR is the ammo.

כדור 7.63 מאוזר (שניתן למצוא אליו המון מידע בגוגל) פותח במקור לאקדח בשם מאוזר C-96. נשק זה, עם קנה באורך 14 ס"מ, נתן מקבץ של 30 ס"מ מ100 מטר (כן, זה אקדח!). כדור רוסי 7.62 TT פותח על בסיס כדור זה (למעשה, הועתק), ות"ק רוסי PPSH נתן טווח אפקטיבי של 200 מטר לפי רוב המקורות, אבל יש מקורות שמציינים 300 מטר, ויש גם עדויות על אש יעיל לטווחים גדולים יותר. הוספת אבש"ר בתרמיל ו5 ס"מ לאורך הקנה (מ26 ס"מ אצל PPSH), ואולי האטת הסדן, היו בוודאות מביאות טווח אפקטיבי ל300 מטר בטוחים (ואולי יותר). ונשק כזה ניתן היה לעשות לנשק חי"ר עיקרי ואטומאטי (שזה אחת ההגדרות לרוס"ר), עוד בתחילת שנות ה-20.
למה זה לא קרה? ובכן, כי אף אחד לא חשב אז (כמו שלא חושב עד היום, עם כמה יוצאי מו הכלל) ש300 מטר זה מספיק.

When the Garand was adopted in 36-37 the US army was indeed small and proffessional. But during ww2 most of the millions were new volunteers/draftees. I don't think that the M1 required more specialized training than a bolt-action rifle

אני לא מדבר על מקצוענות באימונים אלא על "מקצוענות" שמתגייסים הביאו מהבית - חוש טכני ורקע עם נשק. וזה הייתה הנקודה הקריטית. לא שמעת אף פעם על רובה בשם SVT-40?
וM-1 בהחלט דרש יותר אימון והרבה יותר תשומת לב.

I think that the American troops felt less inferiority compared to the STG44 because they already had the Garand, which was a SLR and although it lacked full-auto and had only 8 cartridges in the clip, still gave them a high rate of fire. Definitely more than the British or Russians who only had bolt-action rifles

לא נראה לי שהם בכלל הרגישו נחותים. הם אכן רצו מחסנית גדולה יותר ויכולת אש אוטומאטית למקרה חרום (ודרישות אלה יושמו את זה בM-14), אבל היו מרוצים בהחלט מאש חצי-אטומאטית ויכולת קליעה למרחקים.

Are these definitions acceptable with you?:
רוס"ר=AR=aussult rifle
select fire, high-capacity mag, intermediate cartridge effective to at least 300m.
רומ"ט=Self-Loading Rifle-SLR
Main Battle Rifle means a rifle using full-power rifle .30+ caliber (like 7.62x51


הגדרה של רוס"ר (וגם נשקים אחרים שישל להם אחת התכונות שלו) היא די נזילה, ומקורות שונים נותנים הגדרות שונות. אבל זאתי די מקובלת עליי (חוץ מ300 מטר לרוס"ר - בד"כ מגדירם 500). אבל במיוחד לדיון זה צמצמתי הגדרת רומ"ט לנשקים שותחו לקוטר 7.62 NATO.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 18:57

הדף נוצר ב 0.13 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר