מורנו ורבנו, האלוף ישראל טל ז"ל, האדם, המצביא והפילוסוף, נהג לומר: "תמיד ולעולם, ככל שנתרחק ממלחמה, יסבירו לנו מביני הדבר כי המלחמה הבאה לא תהיה דומה בדבר למלחמה שעברנו – תם תפקידם של הטנקים הגדולים, הכבדים, האיטיים והמגושמים. אבל, תמיד ולעולם, ברגע בו שורק הכדור הראשון – ינועו הטנקים בראש ועליהם, ורק עליהם - יתבסס התמרון היבשתי".

אקדים ואומר כי כאדם העוסק בפיתוח טכנולוגי מתקדם, אני ראשון המברכים על רוח השינוי הנושבת בצבא. אין ספק כי צבא היבשה, כמו גם הזרועות האחרים, זקוק לשינוי בתפיסות הלחימה, התאמתן למציאות המשתנה באיזור, התאמת גודלו לאיומים הצפויים והתאמת אמצעי הלחימה שלו למלחמה הבאה. כמי שעוסק בנושא וחי במדינה, ברור לי גם שיש להתאים את כל האמור לעיל ליכולת הכלכלית של המדינה ולתקציב הביטחון הנגזר ממנה.

יחד עם זאת, תוכן ונימת הדברים המושמעים היום מפי גורמים ביטחוניים בכירים מעבירה בגופי צמרמורת מהסוג הפחות נעים. אסתכן בתיוגי כשריד דינוזאורי מהעבר ואזכיר כי לאורך מאות שנות היסטוריה הצבאית הכרעה צבאית הושגה אך ורק באמצעות תמרון קרקעי שהוביל לתפיסת שטח.

שבע שנים בלבד חלפו מאז אימץ צה"ל באביב 2006 תפיסת הפעלה חדשה, מודרנית ומותאמת לאתגרי העתיד. רובנו אני מניח, זוכרים היטב את הרעיונות אשר עמדו בבסיס תפיסה זו והכתיבו את ההכשרות, האימונים וההכנות שקדמו למלחמה העתידה לפרוץ בקיץ אותה שנה: עליונות האש (ובפרט האש האווירית) ואמונה שלמה ביכולתה להביא להכרעה, תמרון יבשתי ("מסורתי", כבד ומאוזן) כמהלך משלים, אם בכלל, לאש האווירית ולבסוף – מיקוד האימונים בצורך לתת מענה לעימות א-סימטרי על חשבון אימונים התומכים בתמרון קרקעי.

מאליו מובן כי רעיונות אלה באו לידי ביטוי בתקציב צה"ל אשר ספג קיצוץ משמעותי בשנים 2004-5 – תקציבי ח"א והמודיעין הוגדלו בעוד תקציב היבשה קוצץ בחדות. אם האמור לעיל נשמע לכם מוכר זה לא הזכרון מאז - אנו שומעים היום דברים כמעט זהים.

את תוצאות הקיצוץ ההוא, בשילוב תפיסת ההפעלה החדשה - חווינו כולנו במלחמת לבנון השניה. המסקנה העיקרית מהמלחמה היתה חזרה ליסודות. הרמטכ"ל הקודם, רא"ל גבי אשכנזי, הוביל את התפיסה החדשה-ישנה לפיה לתמרון היבשתי תפקיד מרכזי בהכרעה, הנחה את זרוע היבשה לגבש תפיסת הפעלה ובמסגרת אישורה (מרץ 2009) קבע: "התמרון הקרקעי צריך לאפשר לצה"ל יכולת התקפית לעומק שטחו של האויב, בשיתוף פעולה בין חיילי ובין זרועי, ביום ובלילה. בכדי להשיג יעד זה נידרש ליכולת ניוד גבוהה, קטלניות, שרידות וקישוריות. נדרש לממש יכולות אלה באופן מאוזן בקרב כלל מרכיבי הכוח ביבשה."

בזוכרנו למי ניתנה הנבואה, אין אנו יודעים כיצד תראה המלחמה הבאה ומתי היא תתרחש. גם אם נקבל את ההנחה אשר צוטטה השבוע מפי שר הביטחון ולפיה "קרבות צבא מול צבא במתכונת שפגשנו בפעם האחרונה לפני 40 שנה במלחמת יום הכיפורים הופכים לפחות ופחות רלוונטיים", הרי שברור שאת המלחמה הבאה נרצה להכריע וזאת, כפי שהוכיחה ההיסטוריה הרחוקה כמו גם האחרונה – נוכל לעשות רק על ידי תמרון קרקעי.

זרוע המודיעין ולוחמת הסייבר חשובות מאין כמותן ויש לחזקן. לא הן תגרומנה בעימות הבא לחמאס להפסיק לירות טילים לעבר חצי משטחה של מדינת ישראל. הן בהחלט תסייענה ליעילותו של התמרון היבשתי אשר יכריע את הקרב.

חשיבותה של זרוע האוויר אינה מוטלת בספק. לא היא תגרום בעימות הבא לחיזבאללה להפסיק את ירי הטילים למחצית השניה של המדינה. הסיוע של זרוע האויר לתמרון היבשתי הוא קריטי להצלחתו ולהכרעה.

למרות שאנו משתשמים במושג "תמרון" לתנועת הכוחות היבשתיים במלחמת ששת הימים, במלחמת יום הכיפור ובמלחמת שלום הגליל – אל לנו לטעות. אין דומה תמרון יבשתי ב- 1967 לזה של 1973, לזה של 1982, לזה של היום ובוודאי אינו דומה לתמרון היבשתי בעתיד. האויב שונה, הערכותו שונה, תורת הלחימה שלו השתכללה, אמצעי הלחימה שלו מתקדמים ביותר ומציבים בפנינו אתגרים חדשים כל העת. גם אנחנו לא קפאנו במקומנו: תפיסה הלחימה היבשתית, תורת הלחימה, טכניקות הלחימה וכמובן אמצעי הלחימה המרכיבים את צוותי הקרב הגדודיים המתמרנים אינם דומים לאלו של העבר ואנו עוסקים בשיפורם כל העת.

תהיה זו טעות היסטורית להמעיט בחשיבותו של התמרון היבשתי. אם נגזר עלינו לצמצם את מספר צוותי הקרב החטיבתיים בשל קיצוצים תקציביים הכרחיים, עלינו לחזק את מרכיבי התמרון בצוותי הקרב הנותרים בכדי להתאימם לאתגרי העתיד ולשפר את יעילותם. עלינו לחזק את צוות הקרב הגדודי המתמרן, להעניק לו יכולות נוספות ללחימה בשטח בנוי וסבוך, לשפר את ניידותו הטקטית ולהתאימה לזירות הלחימה הישנות/חדשות, לשפר את הקישוריות הפנימית והחיצונית ולהעמיק את שיתוף הפעולה הבין זרועי. מאליו מובן כי ללא גיבוי מתאים באימונים של המערך הסדיר ומערך המילואים לא ניתן יהיה להביא לידי ביטוי יכולות אלה.

תקופה של חשיבה מחדש וצמצומים מהווה גם הזדמנות. זו אינה סיסמה. אסור לנו לתת להזדמנות זו להחטיא את המאמץ העיקרי שיוביל להכרעה – המאמץ המתמרן היבשתי.

לכן, היכונו רעי השיריונאים - היכונו.

גם בפעם הבאה נהיה שם, בראש הכוח המתמרן היבשתי, בתוך הטנקים, מלווים בנושאי גייסות משוריינים ובהם לוחמי החי"ר, לוחמי ההנדסה, החרמ"ש, צוותי המרגמה והכוחות המסייעים. גם בפעם הבאה נהיה הכוח המכריע.

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

לראות אותך כותב כאן בפורום זה משב רוח מרענן, והבנתך בהחלט חשובה כאן בפורום.
אני לא שיריונר אבל בהחלט מבין את חשיבות התמרון בשדה הקרב, אבל נראה לי שאת צבא היבשה החליטו להוציא מצהל ולהשאיר רק את ח"א. אלא שבשביל לנצח במלחמות יש צורך בכושר תימרון.

כושר תימרון אינו מונח בפני עצמו אלא הוא תוצאה של מספר מרכיבים כגון:
מיגון, עוצמת אש, ניידות, מערך מודיעין בזמן אמת כל הזמן, ומעל לכל מפקדים מוכשרים שעוברים השתלמויות בבתי ספר צבאיים בארה"ב ובבריטניה ונמצאים שנים רבות בתפקידם ולא מתחלפים כל כמה שנים, ומעל לכל אסטרטגיה נכונה שנותנת את הפתרונות הטובים ביותר למצב נתון.

לדאבוני אנו רואים שצהל מוותר על צבא היבשה, לדעתי קונספרציה שמאורגנת ע"י מדינה זרה שרוצה למנוע מצהל את יכולת ההכרעה כנגד מדינות ערב ואירגוני הטרור מצד אחד, אבל מוכנה לספק לצהל את יכולת ההגנה כנגד האוייבים. אנו רואים את הדרך הזו בהקצעת משאבים למשל מארה"ב על מנת לקיים מערך גדול וחזק נגד רקטות וטילי ק/ק. אבל לא ראיתי כספים שמגיעים לצהל על מנת לרכוש עוד מטוסי F-15/16, לא ראיתי משאבים שמגיעים לישראל במטרה לייצר עוד טנקים או נגמ"שי נמר, על אף שקיים חוזה לרכישת 800 נמרים מארצות הברית, לא ראיתי כספים שמגיעים לישראל במטרה להחליף את מערך הארטילרי הישן או לרכוש/לייצר מערך רקטות חדש שאפילו בפורום שלנו כבר מדברים על זה 10 שנים.

לדעתי בלי מיגון של טנקי המרכבה, הדובים, הנגמ"שים ומבלי להגיע עם מערכי ארטילריה חדשים כולל תותחים, מטל"רים, מערכות כדוגמת ה-TOS, וחמ"מ בכמות רבה, ולהגדיל את מערך הכטב"מים, לא נוכל להגיע לאותו כושר תימרון שאתה ואני רוצים לראות.

אני יכול רק לקנא בעוצמה שרוסיה מפגינה בתמיכתה בסוריה, ומצד שני לראות את ארה"ב שהיא נמר של נייר, ועל לסמוך עליה כבר אמר הנביא "משענת קנה רצוץ".

אין ספק שטנקים ודחפורים משוריינים (שלעתים קרובות הולכים לפני הטנקים) יהיה חלק מרכזי בתמרון היבשתי, רק שהפעם מטרת הטנק תהיה פחות להשמיד טנקים אחרים (את זה כנראה יעשו חיל האוויר וחיל התותחנים) אלא יותר לחפות באש כבדה על כוחות החי"ר וההנדסה הקרבית ולנטרל מטרות קשות כגון רק"מ, חי"ר מבוצר ומחבלים שמסתתרים במבנים. לכן, לפי הערכתי, כדי לטנקי המרכבה לשאת יותר פגזי "כלנית" ו"חצב" מאשר חודרנים קינטיים, וכן יש להתקין על כל טנק מרכבה מבצעי מקלע כבד שנשלט מתוך הטנק בנוסף למאגים הרגילים.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ArmouredDov_D9 וכן יש להתקין על כל טנק מרכבה מבצעי מקלע כבד שנשלט מתוך הטנק בנוסף למאגים הרגילים.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

תוכל לפרט? יש איזה תמונה של מרכבה עם קטלנית?

או"ם שמום.

אני מניח שאני לא צריך למצוא לך תמונה של מרכבה סימן 4 עם מק"כ, יש הרבה כאלה
בנוגע לקליברים יותר גדולים - בזמנו, כשהסימן 4 היה בתכנון, אני שמעתי כל מני שמועות על שלל וראציות שניסו עם התובה והצריח של הטנק ובינהן גם התקנות של מקלעים בקליבר גבוה; אני מניח שרובן היו הגזמות והנפצות...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

על מרכבה 3/4 יש מק"כ המותקן מחוץ לגוף הצריח, מעל ובמקביל לתותח - המק"כ מופעל ע"י מערכת הבק"ש של הטנק, וחוסך תפעול מסורבל עם מושכות וירי ללא כוונות.

הפעלת צריח מקלע נשלט מרחוק (RCWS) על טנקים נוסתה לפחות פעם אחת ע"י צה"ל כאשר עמדת נשק מתוצרת אלביט נוסתה על טנק מרכבה סימן 4 בהקשר של לחימה במתארים עירוניים והצורך במענה לאיומים מזוויות תלולות כמו רחוב עירוני צפוף. אגב, הניסוי בוצע עם מקלע מאג ולא מק"כ:

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

גם על סימן 2 זה קיים - במתארים מסויימים.
אתה יודע מה היו תוצאות הניסוי?

הגלריה הוירטואלית שלי.
דף הצילום שלי בפייסבוק
שריונרים זורמים ומגניבים - כי קצת הומור טנקאי עוד לא הרג אף אחד.

אני לא יודע מה היו תוצאות הניסוי אבל ניחוש פרוע שצה"ל בחר שלא להצטייד בו.
וכמו שנאמר, אין ספק בחשיבותו של הטנק אבל אין שום סיבה להמשיך להצטייד בחטיבות מגח\סימן 1 ולכן הקיצוץ בהן הוא הכרחי. בתור שריונר תמיד באו המח"טים ובלבלו את המוח על כמה שהטנק הכרחי בשדה הקרב המודרני כאילו הם מנסים לשכנע אותי שאני אגיד לרמטכ"ל שלא יקצץ...
לדעתי הקטנת חיל השריון צריכה להיות ערובה לכך שישדרגו את המערך הקיים למשל להפוך את חט' 7 לסימני 4 וככה להוריד את מערך ה-105 מ"מ מהשירות הסדיר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סירפד על מרכבה 3/4 יש מק"כ המותקן מחוץ לגוף הצריח, מעל ובמקביל לתותח - המק"כ מופעל ע"י מערכת הבק"ש של הטנק, וחוסך תפעול מסורבל עם מושכות וירי ללא כוונות.

וכמו שנאמר יש רצוי ויש מצוי, הרי בסוף כולנו מוצאים את עצמנו עם מושכות כי הסולונאויד שווה לפח...

לא מכיר את הניסוי, אבל לענ"ד הוא נועד לבחון את האפשרות לתת לטען מקלע 7.62 מבלי לפגוע בגג הצריח. אאל"ט אלביט קיבלה חוזה ע"ס כ-11 מיליון דולר לאספקת יחידות LWS לצהל.

למטרת לחימה בשטח בנוי נהוג להשתמש במק"כ "0.5 וניתן לראות בתמונות למטה מספר דוגמאות.
אבל הרוסים לא שמעו לי והתקינו על גג ה-T-90 מקלע 7.62 ממ.


Leopard 2A7 עם RWS ומק"כ "0.5 על גג הצריח


M1A2 עם RWS ומק"כ "0.5 על גג הצריח

אבל כשאני שומע מהמג"ד והמ"פ שלי (במילואים) על מה נשאר לנו מכל מה שתוכנן לנו השנה (הכל בוטל) ומה נמצא בלו"ז לשנה הבאה (עוד פחות), אני נאלץ לקרוא (או שבעצם, קורא נכון?) את הפוסט שלך כקריאת עידוד...
נקווה לטוב, ושלא יוותרו על יותר מדי, ואפילו שאני בטוח שאישתי תשמח - אני לא אשמח אם יפרקו את כל גדודי המגחים ויפטרו אותנו ממילואים...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

אם כל הכבוד לך הרשה לא להסכים עימך. והרשה לי להזכיר לך אנקדוטה שהייתה באחד מהעימותים התקשורתיים בין אובמה לרומני, כאשר רומני תקף את הראשון על פיחות בכוחה של הצי ועל הספינות שכבר לא כל כך רבות כמו פעם, ענה לו אובמה שגם חיל הפרשים כבר לא קיים.
ככל שאנו מתרחקים ממלחמות שבהם היה מטרה לכבוש אותנו או שאנו לכבוש, יש פחות מקום לטנקים. עדיין איננה השעה להוציא את הכלי החשוב מהסד"כ כמו שראינו בלבנון 2006, אבל תסכים איתי שאין לטנקים את אותו מקום שהיה להם ב'67 וב'73. ושוב הם עדיין נצרכים לגמרי, אבל ממש לא כמו פעם, עם עיקר כוחו של הטנק הוא בכוח האש ובזמינות היחסית, הרי שהיום ע"פ פרסומים זרים כטב"מים זולים יחסית ושאינם מסכנים איש, ואיש אינו יכול לחמוק מהם, יורקים אש תופת על כל מי שצריך. ושוב, צריך טנקים כי כשהחי"ר לוחם לצד טנק הוא יכול מאוד לעזור בתגובה המיידית. אבל לדעתי התפקיד המסורתי של הטנק כמכריע מלחמות תם וחלף לו, ולדעתי זה התחיל בפיתוח טילך הטאנדם הראשון, ובל תשכח שהטנק הישראלי הכי חדיש איבד שם ב2006 4 יחידות אאל"ט, בעוד שחיה"א לא איבד בלחימה שום מטוס או מסוק קרב (האבדות היקרות של שני אפאצ'י היו מטעות אנוש, והיסעור לא לוחם).
בקיצור, לדעתי אין מקום לטנק בתפקידו המסורתי במחמה המודרנית בישראל, למרות שהוא עדיין נצרך מאוד בתפקידים קטנים ומסייעים, והוא הולך בדרך החרב החץ והקשת והפרשים.
כבוד הטנק במקומו מונח, ואיש לא יקח ממנו את תפקידו ההיסטורי, אבל צריך לעבור הלאה.

אני מבין שנכריע עם מזל"טים?
יהיה מעניין...

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

כמו שאמרתי, הטנק עדיין נצרך, אבל ממש לא כבעבר וממש לא באותו תפקיד שהיה בעבר.
בסך הכל זה דעתי האישית ואני לא מצביא ולא מומחה, אז קח בערבון מוגבל. ואשמח אם תסביר לי למה הטנקים נצרכים בכמויות כאלה, ומה בדיוק תפקידם במערכה ב2013.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי coperl כמו שאמרתי, הטנק עדיין נצרך, אבל ממש לא כבעבר וממש לא באותו תפקיד שהיה בעבר. בסך הכל זה דעתי האישית ואני לא מצביא ולא מומחה, אז קח בערבון מוגבל. ואשמח אם תסביר לי למה הטנקים נצרכים בכמויות כאלה, ומה בדיוק תפקידם במערכה ב2013.

לא נכנס לדיון הזה (שחוזר על עצמו מעת לעת בפורום עם הרבה תגובות רגשיות והרבה פחות מזה ענייניות) -

רק להעיר - טנק לא "נצרך", אלא "דרוש", "נחוץ". גם ברבים - הטנקים דרושים, הטנקים נחוצים.

תודה בשם העברית ואוהביה - הנה יצאתי מהאשכול. שבוע טוב!

איתך אני בהערתך הנכונה !!!

והנה עוד נקודה, במבצע עמוד ענן 100% מהתחמושת ששוגרה בכל דרך מלבד היבשה (שם אינני יודע נתונים) היה חמ"מ. היינו, צה"ל כבר כמעט ולא מפציץ בלי הבחנה מדוקדקת, ואני לא במין בטנק אבל למיטב הבנתי ותקנו אותי עם אני טועה, חלק נרחב מיעודו של הטנק הוא החרבת האזור כשצריך, וא"כ נכון שהיום הטנק עדיין 'נחוץ' ואי אפשר בלעדיו, אבל ממש לא בכמויות שהוא נמצא היום, שהרי את החמ"מ מטילים מהאוויר או משגרים מהים או מתותחים.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אדרבה, תסביר לי. אני לא שריונר אז אני אשמח להסברים בנושא.

בין אם זה טנקים אחרים או נגמ"שים, וכמובן לכבוש יעדים במהירות.
כמובן שהוא מסוגל לעוד דברים, אבל הם משניים לגמרי.
כשטנק נלחם בטנק או רק"מ אחר - מירב הסיכויים הם שהוא בכלל לא ישתמש בתחמושת נפיצה אלא בחודרנים קינטיים, שבכלל לא מחריבים שום דבר אלא נועדו לחדור שכבות רבות של שיריון וללא חומר נפץ.
טנק מסוגל לצלוף במטרות במרחק העולה על 5 ק"מ, ברמות דיוק שלא נופלות מכל חמ"מ מודרני שבשימוש צה"ל, ואת זה הוא מסוגל לעשות בתדירות גבוהה מאוד (יש צוותים שמסוגלים להוציא 4 פגזים בדקה) ובעלות נמוכה משמעותית מחמ"מ (אלפי שקלים בודדים לפגז טנק מול עשרות ומאות אלפי שקלים לחמ"מ).
אז אנא ממך, חדל קשקשת.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

למיטב ידיעתי אפאצ'י תוכנן להתמודד עם מסות שריון, והוא מבצע היטב ועם שדה ראיה וגישה בלתי מוגבלת. ושוב אני מדגיש אינני מבין דבר בטנקים, אז כל מה שאני אומר לגבי טנקים הוא בגדר קשקשת, וכאמור זה פורום ואני אשמח אם השריונרים יטיבו להסביר לי מה בדיוק התפקיד שלהם, ולמה הם יחודיים ובלתי ניתנים להחלפה.

נסה לא להתפזר אלא להיות ממוקד בשאלות שלך - מה שניתן יהיה לענות לך עליו, נענה.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

קשור אפאצ'י מכיוון שלצורך השמדת רק"ם לא צריך לסכן שום טנק, ולגבי המחיר, עדיף להשתמש רק בחמ"מ ולא לסכן אנשים וטנקים, סה"כ הנזק מהטנקים בלבנון השניה היה לא מועט, בנפש ובטנק, האם זה שווה??

שטח רווי נ"ט יכול באותה מידה להכיל נשק נ"מ זול - שיכול להוריד את אותו מסוק.
אז הרעיון יפה ונכון - אבל לגבי מסוק זה לא רלוונטי.
(לפחות אם מדברים על גישת "אפס אבדות לכוחותינו" בשלב ניטרול שריון האוייב).

נראה לך שבמסוק הטוב בעולם המערבי לפחות לא חשבו על פתרונות לנ"מ? הרבה יותר קל למסק"ר מודרני לחמוק מנ"מ מאשר שטנק יחמוק מנ"ט.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

בדיוק כי גם מתכננ הנשקים חשבו על פיתרונות.

אם תסביר לי למשל איך הוא חומק מפלנקס בקלילות - זה יהיה מעניין.
יש גם דברים טיפה יותר חכמים - כמו נשקים מונחי מכ"ם ורעש רוטרים (כך שגם לאחר שמשבשים את המכ"ם הם מתבייתים על הרעש)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי coperl נראה לך שבמסוק הטוב בעולם המערבי לפחות לא חשבו על פתרונות לנ"מ? הרבה יותר קל למסק"ר מודרני לחמוק מנ"מ מאשר שטנק יחמוק מנ"ט.

ראוי מאוד שלפני שאתה כותב על דבר מסוים, צא ותבדוק את הנתונים היבשים והסטטיסטיקה היבשה. בטח שלא ראוי גם לא לדעת את הדברים הללו גם להנפיץ דברים ששומעים מאנשים אחרים בחצי אוזן וגם להעלות מסקנות חותכות מהדברים הללו.

אם בוחנים את לבנון השנייה באמת היו יכולים לא להכניס טנקים אל השטח, זה באמת היה מוריד את כמות הנפגעים מתוך השריונאים לאפס. אך אם היו עושים את זה כמות הנפגעים מקרב שאר הכוחות היה עולה פלאים.

לפני שאתה טוען טענות לגבי לבנון השנייה ומעלה מסקנות על כל מיני דברים שעל פי השאלות אין לך בהם מושג. ראוי שתבדוק (על פי מידע גלוי ברשת ונתון לחיפוש על ידי ד"ר גוגל) מספר דברים:

1. מה היה אורך הזמן שלמסוק היה מותר להישאר על פני הקרקע.
2. כמות הטנקים שנפגעו במלחמה, מתוכם כמות הטנקים שנחדרו, כמות הטנקים בהם היו הרוגים עקב פגיעה. אחרי שתמצא את הדברים הללו תשווה אותם למלחמות קודמות.
3. מה התוצאות של תקלה טכנית במסוק קרב בהשוואה לתקלה טכנית במסק"ר. תבדוק רק מה היו ההשלכות במשך מלחמת לבנון השנייה ולא לאורך כל ההיסטוריה של הכלים הללו.

''אל-תתהלל ביום מחר כי לא-תדע מה-ילד יום'' (משלי כ''ז א')

לא נמאס לך לכתוב שטויות?
http://www.slate.com/articles/news_...he_chopper.html

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

יש הנחה סבירה מאוד - שהתפקיד טנק נגד טנק הפך לשולי.

מצד אחד- האוייב כנראה לא ישלח מולנו גדודי שריון עצומים,
אלא כנראה הרבה חוליות נ"ט.
ומצד שני - יש לישראל אמצעים שאולי הם פחות זולים פר-תחמושת,
אבל כשמשקללים את עלות הפלטפורמה (והפגיעות שלה לנשק זול וזמין), ואת הצורך לתמרן אותה למקום מסויים - טנק הוא לא הכלי האידאלי כדי לחסל טנק אוייב.


עדיין - היכולת לשגר תחמושת זולה נגד מטרות זולות אחרות, בשטח מרוחק מהגבול,
היא יכולת שאין לכלים אחרים.
היכולת להחריב בשיטתיות כל מטרה בשטח - במדויק ובמחיר זול,
היא לא יכולת שיש לטנק מתחרים בו.

נשאלת השאלה האם התכניות ה"חדשות" הן הקטנת מספר צוותי הקרב החטיבתיים על ידי ויתור על כל מה שישן וקשה לאחזקה - וכפועל יוצא מכך השקעה בפיתוח טכנולוגי של מה שיישאר, והשקעה בכשירות הלוחמים, או - כמו שנגזר בתוכנית של 2003-2004, בה בשלב הביצוע קיצצו מה שהיה מתוכנן אבל לא גיבו את זה בשידרוג של מה שנשאר.
וכיוון שמדברים כרגע על קיצוץ חד באימונים - אני מבין שאין כוונה אמיתית להשקיע בחיזוק היחידות שנשארות, כי חיזוק טכנולוגי ללא השקעה בכשירות, לא ייתן את התוצאות.

מצד שני, יש מי שיאמרו שהצבא מציג כעת תכנית קיצוצים "אמיצה", שבשורה התחתונה מקצצת מהתקציב בערך מחצית ממה שהדרג המדיני דורש לקצץ. ותכנית "אמיצה" כזו - ברור שתאושר, אבל מרגע שאושרה, מי יוכל לדרוש מהצבא קיצוץ עמוק יותר? אז בשורה התחתונה, יאמרו אלה שיאמרו - הצבא יוצא מורווח, עם קיצוץ קטן יותר ממה שתוכנן לו על ידי אנשי האוצר, אבל עם יחסי ציבור של קיצוץ כואב... שבסה"כ תואם את התכניות של אנמצע שנות ה2000 מבחינת הסד"כ.

אסף.

www.jeepolog.com

אבל האם יהיו מג"חים?
למה?

הרי המיגון שלהם הרבה פחות טוב, הם מהווים מטרה נחשקת לכל אדיוט עם טיל נישא, ואין באופק שום חיל שריון עצום שלא ניתן לנטרל ממרחק 30 קילומטר.

נכון - בגדה עדיין יש להם שימוש, כי השטח שם לא רווי בנ"ט,
אבל להפסיק אימונים על רוב המג"חים זה די מתבקש.

ומרכבה היא מטרה נחשקת הרבה יותר, מה גם בניגוד למה שאתה חושב שאתה יודע - המגח 7ג' ממוגן דווקא לא רע.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

מג"ח הוא לא מרכבת גיבורי חיל?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

מספר הערות:

א. תמרון מוצלח, ואפילו רצף תמרונים מוצלחים, אינם ערובה להשגת הכרעה.
(דוגמא קלאסית; חניבעל)

ב. ניתן להשיג הכרעה במגוון דרכים שאינן תמרון.
(מצור, סגר, התשה, זריעת הרס מרחוק, השמדה, ואף באמצעים בלתי צבאיים כגון הפיכה, התנקשות, לוחמה כלכלית וכו').

ג. תמרון איננו מחויב להיות צמוד קרקע, הוא יכול להתבצע בכל תווך.
(לרבות בחלל, כפי שכתב אותו טליק עצמו בערך שריון-לוחמת באנצ' העברית...).

ד. יש להבחין בין טנק כצורה לבין טנק כתפקיד.
(ככל נשק אחר, צורת הטנק מוכתבת ע"י טכנולוגיה. הענק לו יכולת ריחוף של ס"מ, האם עדיין מדובר בטנק? אם לא, האם יש לוותר על יכולת כזאת, אם תתאפשר, רק כדי לשמור על המונח טנק?)


מספר תרחישים טקטיים טכנולוגיים באופיים, העשויים להביא לדעתי לקצו של הטנק בצורתו הנוכחית:

א. פיתוח נשק משוטט זול משמעותית מעלות טנק, הניחן ביכולות כגון; שהייה ארוכה מעל הזירה, יכולת נחיתה אם המשימה לא בוצעה, תיעדוף טנקים פיקודיים (ע"פ סיגינט) וכלים ייעודיים (חזותית וע"פ תו"ל אויב), חלוקת מטרות, הערכת תוצאות, הפניית נשק מנגד למטרות שלא הושמדו, וכו'.

ב. פיתוח טילי נ"ט מהירים יותר, המצמצמים משמעותית את הפרשי הזמנים מול מהירות הלוע הגבוהה של פגז הטנק.

ג. פיתוח אמצעי התגוננות מפני פגזי הטנק (יירוט/נטרול/הסטה).

ד. פיתוח דרך התמודדות מבצעית/טכנולוגית חדשה הנגזרת מאחד החסרונות המשמעותיים של הטנק (לא אתן דוגמה).

ה. המשאבים הדרושים לייצור טנק, לתחזקותו, להגנה עליו, להכשרת צוותו, יחצו רף כלכלי מסוים.

ו. קץ הכלים מאויישים בכלל, אם בשל אפס נכונות לספוג אבידות, או לאור פיתוחים אשר יעניקו יתרון מבצעי לכלים בלתי מאויישים.

אם נסתכל על היכולת של הטנק/D9 לזרוע הרס אדיר ומדוייק בתג מחיר זול.
החלופה המעופפת היא אולי זולה יותר לפי מחיר לכלי (ובנוסף משפרת את היכולת לרכז כוח אש), אבל השימוש בתחמושת יקרה בסדרי גודל לא מאפשר לכלי מעופף לגרום לנזק דומה.
עד שהכלים המעופפים לא יסגרו את הפער - לעולם יהיה צורך להשתמש בכלי קרקעי.

בנוסף קיימת היכולת "לחשוף" חיילי אוייב שינסו לתקוף את הטנק בזמן שמול המל"ט הם יעדיפו להסתתר.

כוונת הפוסט שלי היתה לדבר על התוכנית הצה"לית הנוכחית ולא לדון בעתיד הטנק או תפקיד הטנק בעוד 30 שנה. זה דיון מעניין אבל אחר (וגם ערכנו אותו כאן מיליון פעמים).

מלחמות בין מדינות או בין מדינה לארגון צבאי/סמי צבאי הוכרעו עד היום באמצעות תמרון יבשתי. לדעתי זה יהיה המצב בעשור הקרוב לפחות ולכך צריך להערך. מעולם לא הוכרע עימות צבאי משמעותי באמצעות האמצעים שציינת וכל הנסיונות (עד היום) להכריע אחרת - כשלו. (ושוב, הדיון על מהי הכרעה הוא מעניין - אך לא לכך התכוונתי).

מאד אשמח לתמרן בתווך שאינו קרקע. לעניות דעתי, בעשור הקרוב לא ניתן יהיה להכריע באמצעות תמרון בחלל...

בוודאי שמדובר במה שכינית "טנק כתפקיד" ולא "טנק כצורה". לפחות בעשור הקרוב זה היינו הך.

כל מה הטכנולוגיות שכללת בסעיפים א-ה - קיימות (חלקן קיימות זה מכבר). סעיף ו' הוא חזון נפלא שכולנו שואפים לו, עובדים עליו, מקווים לו והלוואי שנכדי (שעוד לא נולד) יזכה לו...

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

השאלה העיקרית היא האם מ-2006 ועד היום נעשו שינויים שיאפשרו לנו לנצח את המלחמה הבאה.
לדעתי, ואני לא מכיר מספיק את יכולות הצבא, רק ח״א הגדיל בצורה משמעותית את יכולתו להשתתף בלחימה היבשתית, ולהשמיד מטרות בכמות רבה יותר מאשר ב-2006.
אני חושב שחיל היבשה עדיין רחוק מלהגיע לשיפור משמעותי ביכולת התמרון שלו יחסית ל-2006, ולכן אני לא מאמין שיש לו את היכולת להשתלט על דרום לבנון ולמנוע שיגור של רקטות על ערי המדינה. בלי ספק נעשו שינויים אבל לא בכמות המספקת על מנת לשנות את התמונה וזה חבל. הלוואי ואני טועה.

לא נדע עד הסיבוב הבא.
להערכתי הצנועה מתפקידיי (מטק בלבנון ועד מפ עד לא מזמן)- אתה טועה.
לא יהיה קל לתמרן בלבנון או בכל מקום אחר, אבל הצבא ערוך לזה.
לדעתי השאלה היא ברמה המדינית בהיבטי עורף, אורך רוח ונכונות לספוג אבידות אבל זה כבר ממש לא לאשכול הזה

נוע, נוע! סוף

מסכים שבלבנון קשה מאד לתמרן. האוייב מכיר את השטח טוב מאיתנו והחיר שלהם עם טילי ״קורנט״ יחכה לנו ויעצור כל מה שיגיע לאיזור.
אנחנו צריכים להיות מוכנים למלחמת התשה בלבנון, צריך להפעעיל כמות רבה של ארטילריה ומטוסי ח״א ולהפעיל אותם בנחישות מבלי להתחשב במה שיגדו בעולם אחר כך. צריך לעשות שימוש מאסיבי בפצצות נאפלאם, להפעיל מערכות בסגנון ה-TOS, להשתמש בפצצות דלק אויר ועוד. רק שימוש מאסיבי של נשק אש יביא לבריחה המונית מאיזורי דרום לבנון, ורק אז ניתן יהיה להשתלט על האיזור, כל שיטה אחרת תביא לתוצאות חמורות מבחינתנו ואי אפשר לזרוק מטבע, אם נכנסים אז עם כל הכוח וצריך להיות עם כל הציוד המתאים.

ורצוי לקרוא את המאמר על צהל ב-2025.

את היערות ו"שמורות הטבע" שבהם ? את הכפרים ?
פשוט להצית שרפות ולחכות שהכל ישרף שם ?

אפשר לדון הרבה בשאלת יעילות נשק מצית בסביבה סבוכה (אש על כוחותינו..) אבל זה קצת הצידה מהשאלה המקורית של הדיון. כך או כך, עם נפלאם או בלי עם ארטילרי או בלי, אני לא רואה הכרעה ללא תמרון ולא רואה תמרון ללא טנק ככלי מרכזי- לפחות בעשור+ הקרוב.

נוע, נוע! סוף

הטנק בהחלט יהיה המרכיב העיקרי במלחמות העתיד. הוא עלול ללבוש צורות רבות, לא רק טנק שיעודו הוא לחימה כנגד טנקי אוייב, על זה יש הרבה קופצים, אלא גם רכב שיותאם לפעולה בשטחים בנויים, ושיפורים בטנק לכיוון זה נראים בכל טנק מודרני, אם כי הדרך לטנק חיר עדיין ארוכה.
איזה כושר תימרון אתה רואה שאפשרי בלבנון, לדעתי עם טילי נ״ט שמגיעים ל-7-8 ק״מ ובאיזור קשה לתנועה יכולת זו כמעט לא קיימת. בלבנון לענ״ד צריך עוצמת אש שתנוע לפני השריון, מעין מסך אש מתגלגל, שישמיד את כל ההתנגדות וכך להתקדם, לאט אבל בטוח.

*

ציטוט:

במקור נכתב על ידי beatma את היערות ו"שמורות הטבע" שבהם ? את הכפרים ? פשוט להצית שרפות ולחכות שהכל ישרף שם ?

מכיוון שמערכי הרקטות עברו לכפרים ומשם הם ישוגרו, אז כן, צריך לשרוף את הכפרים לפחות את כל אלה שמהם משוגרים רקטות. הייתי מתחיל מדרום לצפון, ועי״כ מאפשר לכפרים שלא נפגעו בתקיפה הראשונה, לעזוב ולעבור את הליטאני לכיוון צפון.
אם הירי יתבצע גם משמורות הטבע אז כמובן גם אותם. נשק אש יהיה יעיל יותר מכל נשק אחר לא רק בגלל היכולת שלו להרוס את המטרות, אלא לא פחות גם לאפקט הפסיכולוגי שטמון בו.

בס"ד בדר"כ אני יותר נוטה לקרוא כאן מלכתוב אבל בעניין הזה אני מרגיש צורך להגיב

1.אני חייב לציין שבניגוד למרבית החברים כאן אני סובר שכן אפשר לנצח מהאוויר

אם נדבר על מצב היפותטי בו למדינה כלשהי כח אווירי גדול וחזק, ללא כח יבשתי מהותי שמטרתו מעבר להגנת הגבולות גם להכנס פנימה ולהכריע ,אלא דפנסיבי בלבד ,כח אווירי חזק וגדול מספיק יכול ברמה עקרונית להוביל להכרעה ,בתנאי, שמי שנותן את הפקודות הכלליות מוכן להיות אכזרי מספיק . ללא אכזריות, ללא השמדת כוחות האויב (וזה אפשרי,כאמור) , מה ימנע מהכוחות הנותרים להמשיך להתקדם הלאה?
וכל שכן כשכאן - ההכרעה צריכה להשמיד מחבלים המסתתרים מאחורי אוכלוסיה אזרחית (הווה אומר,צריך להשמיד את האוכלוסיה האזרחית,כדי להשמיד את המחבלים) ולולי האקט החיוני הזה, מה ימנע מהנותרים להמשיך לירות?

מבלי להכנס לעצם השאלה אם צריך להיות אכזרי, זה ברור לכל אדם הגיוני שממשלת ישראל הנוכחית וכנראה גם אלו שיהיו בעתיד הקרוב, פשוט לא מסוגלות לספק פקודות כאלו מסיבות מגוונות .

ואם כך, זה שתאורטית אפשר לנצח מהאוויר לא אומר שצריך להשים את כל הביצים בסל הזה, כאשר זה ברור שנותני הפקודות,לפחות בזמן הקרוב, לא הולכים באמת ליישם את הפרקטיקה שנגזרת מהתאוריה,אלא ברמה חלקית ביותר,שלא עליה נבנתה ההיפותזה...

אם כן , ודאי,ודאי,שצריך כח יבשתי חזק מספיק כדי לנצח אע"פ הפקודות ההומאניות (!) בהכרעה מרחוב לרחוב ללא collateral damage בלתי פרופורציונאלי וללא הבחנה .

אין מנוס מכך שכח אווירי חזק יוכל להכריע ולבלום את האויב - ע"י אכזריות. כל תכנית אחרת, היא משחק בפינצטה,וגם אם היא תוביל להכרעה ע"י הכח האווירי, היא לא תבלום את האויב הנותר עד ההכרעה.
כח יבשתי חזק,להבדיל,גם אם משחק בפינצטה, לפחות, בנתיים,בולם את האויב.

בל נטעה, הצהרות לוחמניות של מפקדי חיל האוויר הרלוונטי הנשמעות מפעם לפעם מאז מלחמת לבנון השנייה, נשמעות אולי מבטיחות,אך הם יותר משאלות לב, מאשר הפקודות האמיתיות שהם יצטרכו לבצע על ידי מי שבאמת יקבעו את גוון האדום שייצר אופי הלחימה במלחמה הבאה..
וכבר ראינו,לאחר ההצהרות, מלחמה בעזה בה כתשו את האמ אמא ...של אבנים וחולות וכלי נשק לא מאוישים.

2. אפילו אם התוכנית של בוגי נכונה ומוצדקת , זה לא הזמן .
מצרים וסעודיה מחזיקים בכוחות שריון לא רעים בכלל . אני לא חושב שיש תמימות דעים בקשר לכך שהמרכבה 4 הוא טנק מתקדם בהרבה בעל יכולות מגוונות בהרבה מאשר כוחות האויב הפוטנציאלי. לאיכות תמיד יש חשיבות,אבל לא צריך לזלזל אף פעם בכמות ובקוים שתצטרך אולי להגן עליהם.

מספיק הסכם שלום סוני-שיעי תחת מדינות שיש להם סמכות(ואנחנו רואים את זה קורה בימינו,במיוחד בצד השיעי) לכפות אותו על שאר הסונים והשיעים כדי לייצר מצב בו נצטרך להגן בבת אחת על יותר מחזית אחת, ובה מדינות רחוקות יוכלו לשלוח סיוע יבשתי דרך מדינות חדשות שנכנסו לקואליציה עתידית כלשהי

ואפילו ללא הסכם שלום כזה ,אסור לנו להתפשר על כמות(נוכחית,לא בהכרח שצריך להגדיל את הכח ללא פרופורציה וללא התחשבנות בעלויות,פשוט לשמר את הקיים ולטפח אתו ברמה מספקת להתמודדות מול אויב פוטנציאלי שאולי נחות יותר אך בעל כמויות ), מול הכמויות שמחזיקות מצרים וסעודיה (אין שום ערובה שמצרים תשמור על ההסכם שלום,אפילו במצב הנוכחי,מבלי לדבר על הפכפכות המצב כפי שהוכיחה הפיכה זמן קצר אחרי הקודמת ,האם הוגי התוכניות והקיצוצים יודעים בודאות מה ילד יום? וידוע גם ידוע שדיקטטורים מהעבר כדי להסיח את דעת אזרחיהם מבעיות כלכליות,יצאו למלחמה ,אין סיבה שהעקרון הזה ישאר רק בדפי ההיסטוריה, וכבר ראינו שכאשר דיקטטורים מרגישים סכנה לעורם,מה שהיה לא הגיוני שיעשו פעם, נעשה היום לעין כל )

האסטרטגיה מאחורי הקיצוצים והתמקדות התקציב הנותר בעיקר בפרויקטים לא יבשתיים - יוצאת מנקודת הנחה שמלחמה קלאסית כבר לא יכולה לקרות...ההנחה הזאת שגויה ברמה כזאת שלא צריך להיות מומחה כדי לראות אותה... אם יש צבא קלאסי בסביבה, גם אם אין סיבה לחשוד בו, צריך לחשוד בו , כל שכן כאשר יש לנו סיבה טובה מאד לחשוד באויב הפוטנציאלי בעל הצבא הקלאסי מדרום,והחברים שלו,דרומה יותר . כל שכן כאשר הצבא הקלאסי של האויב מדרום - הוא לא מיושן ברמה כזאת שמצריכה זלזול בכמויותיו.

שואל אני שאלה אחת את המקצצים: אם הטנקים שלנו כ"כ איכותיים , מדוע צריך יותר מאחד (או שלוש,אחד לכל חזית)?
די לחכימא ברמיזא .

אסיים את ההודעה בפנייה לבורא עולם הקב"ה שיעזור לעוסקים במלאכה לעשות זאת בתבונה חכמה וזהירות.

זה לא שלא תהיה מלחמה,
אלא שב5 שנים הקרובות, האוייבים האפשריים מסביבנו לא יוכלו לשלוח כוחות שריון שלא ניתן לנטרלם בקלות מרחוק - ללא טנקים.

לכן - באותם 5 שנים - אין צורך להשקיע בשימור אותה עוצמת שריון (אולי רק בשימור יכולת ייצור מסויימת), אלא להשקיע חלק מהכסף ביכולת ניטרול מרחוק כנ"ל, חלק בהתעצמות אחרת, וחלק - להפחית תקציב.
ומכיוון שזה משאיר אותנו עם אותם כלים שניתן להשתמש בהם גם בשטח רווי נ"מ - כלים אחרים איבדו את תפקידם.

זה ממש לא אומר שתפקיד הטנק נגמר - גם כי האויב יוכל אולי להשיג יכולת לשבש טילי NLOS, או להשיג כאלה בעצמם.
וגם - כי אני לא רואה דרך שבה ניתן נצח בעזרת אכזריות בלבד - אלא אם אתה מדבר על הפצצות שטיח על ערים - שזה לחלוטין לא ריאלי.
כך שאין שום תחליף לטנק.

לא אמרתי שההנחה היא שלא תהיה מלחמה,אלא שלא תהיה מלחמה 'קלאסית'.

ייתכן שניתן לנטרלם בקלות מרחוק,אבל אי אפשר להתייחס לכל האיומים באופן זהה, לצבא מצרים יש ציוד מודרני פחות או יותר, ומתקדם יחסית לאויבים הפוטנציאלים הרגילים. וזה לא רק טנקים, זה גם מטוסים וכו'. האופציות שאתה מדבר עליהם מתבססות על חיל האוויר שלנו, אבל האם אתה לוקח בחשבון שהוא עלול להיות עסוק עם החיל אוויר שלהם כשאתה טוען שיהיה אפשר לנטרל שריון מצרי בקלות? ..

כמו כן ,בתכנית, לפחות על פי הדיבורים, מדברים על קיצוצים מלבד בטייסות,בספינות חיל הים, מדברים גם על עוצבות שיסגרו וקיצוץ של ומאות טנקים.

" אלא אם אתה מדבר על הפצצות שטיח על ערים"
זה בדיוק מה שדיברתי עליו. לחפש עם פינצטה מחבלים מהאוויר, יכול אולי להוביל לניצחון אחרי כמה שנים טובות,ובנתיים לא יבלום את המחבלים הנותרים מלהמשיך בפעילות שלהם בהנחה שהם יהיו מוכנים להקריב את עצמם .
להבדיל, בצבא מול צבא, זה סיפור אחר, אין הכרח לעשות OVERKILL לאוכלוסיה האזרחית,אבל כן צריך אכזריות ברמה של מחיקת הכוחות הצבאיים,תשתיות וכו',ולמשל,בעניין של איראן, אם רוצים להבטיח שהם לא יוכלו להתחיל מההתחלה את פרויקט הגרעין,לדפוק להם את היכולות הכלכליות בהחלט יבטיח את זה להרבה יותר שנים,וזה די קל ברמת העיקרון,אע"פ שסין ויפן הולכת לרתוח על חוזי הנפט לשנים ארוכות.

כל זה כאמור כאשר ההתקפיות שלנו היא מהאוויר בעיקר.

ציטוט:

" אלא אם אתה מדבר על הפצצות שטיח על ערים" זה בדיוק מה שדיברתי עליו. לחפש עם פינצטה מחבלים מהאוויר, יכול אולי להוביל לניצחון אחרי כמה שנים טובות,ובנתיים לא יבלום את המחבלים הנותרים מלהמשיך בפעילות שלהם בהנחה שהם יהיו מוכנים להקריב את עצמם .

תן לחמאס ולחיזבאללה קצת קרדיט. הם מנוסים מאוד בלא לעבור את הגבול ולא לתת לך עילה לפעול בדרך שאתה מתאר.
מי בעולם זוכר את ירי הרקטות לפני "עופרת יצוקה"? זוכרים את פגזי הזרחן הלבן, את ד"ר אבו אל-עייש
ואת דו"ח גולדסטון.
כך שנצחון כזה יהיה ניצחון פירוס.

הם כן עוברים את הגבול,פשוט כל פעם קצת, וזה קורה משום שאף פעם לא החלטנו ש'עד כאן'.

הנקודה שלי היא לא שזה מה שצריך לעשות,הנקודה שלי היא שצריך להיות כנים בקשר למה המשמעות של לנצח מהאוויר... לשקר ולהגיד שאפשר לשחק בפינצטה ולהכריע כך קרבות,זה חוצפה מהמדרגה הראשונה ..כשזה נאמר באופן היפותטי ,בתוך מאמר אקדמי כלשהו, בהרצאה בכנס כלשהו , זה עוד נסבל ,אבל להפוך את צה"ל למומחה במשהו שההנהגה לא תתן לו לעשות,כאשר זה בא על חשבון כוחות שכן יכולים להשיג את המטרה בתנאים שההנהגה הנוכחית והזאת הנראת בטווח הקרוב תכתיב בשעת האמת - זה כבר לא חוצפה, זה פשע כלפי העתיד. זה בעצם אומר שאנחנו מוותרים על הכרעה ,זה בעצם אומר שיש החלטה אסטרטגית לא לסיים קרבות אלא רק לנסות לגרום למספיק לחץ כדי לגרום לאויב לרדת מהעץ באופן מכובד כאשר הוא ישמע החלטה שרירותית על הפסקת אש מהאו"ם\מעצמות רחוקות ,בו בזמן שאנו משקרים לעצמנו,שהתכנית הנוכחית כן תכריע כל מלחמה עתידית.

הרבה יותר גרוע מניצחון פירוס. זה יהיה ניצחון בקרב והפסד במלחמה, אם מקבלים את ההנחה של קלאוזוביץ שהמלחמה היא המשך המדיניות..
מלחמות ההשמדה חלפו מהעולם לטובת מלחמות ההכרעה, והשמדת אוכלוסיה כדי לנצח אויב תמיט על ישראל אסון ברמה המדינית

נוע, נוע! סוף

היפותטית : גם אם מקבלים את ההנחה של קלאוזוביץ,האם הוא דיבר על ישות עם עומק אסטרטגי כמו של ישראל? לו(פרוסיה דאז) היה מקום לסגת אם משקל המשך המדיניות היה גורם לכישלון צבאי ... לנו אין.

זה ברור שיש מצבים שבהם לא יהיה מנוס מלחימה מלוכלכת ואכזרית,למשל, נניח שבסופו של דבר אל קעידה בסוריה יצליחו להשים ידם על נשקים שאסור שישימו עליהם את ידם, וישתמשו בהם... אסור לחכות(לפחות) לפעם השלישית שהם ישתמשו בהם, יהיה צורך להשמיד את האיזור שמתוכו זה קרה (לפחות) ,והמחיר המדיני יהפוך לפחות ופחות רלוונטי ככל שרקטה נוספת עם הנשקים האסורים תעוף לכיוון שהיא לא צריכה לעוף אליו.כל שכן אם אסד עצמו יחליט לעשות את המעשה ...וכל פירור סליחה שנראה עלול לשמש כנגדנו בעתיד .

נראה שאתה ממש לא מעריך את חיל האויר.
גם מבחינת כמות המטוסים, רמת התחזוקה, היכולת להשמיש ולשגר מטוסים בקצב גבוה, וגם מבחינת ל"א - אין לו תחרות באזור. גם לא מטורקיה וסעודיה. בטח שלא ממצרים ואיראן.

לחצות את סיני בטנקים לוקח הרבה זמן, ויש נקודות שהן צוואר בקבוק שניתן לגרום בהם עיכוב. אם עוברים את סיני במהירות - אין גיבוי טוב של נשק נגד מטוסים. אם מחכים להם, זה מאט את החצייה ומאפשר לחיל האוויר לפעול בנוחות.
כך שאפילו אם תקצה רק טייסת אחת למשימה (ולא מהמטוסים הכי חדשים ומשוכללים), וכל השאר יטפלו בנושאים אחרים - תוכל להשמיד את השריון המצרי תוך יממה.
השאלה היא אם יהיה לה כמות מספקת של חימוש מתאים.
מהבחינה הזאת - עדיפה השבתה של 500 טנקים (הימנעות מאימונים תחזוקה ותיקונים, וביטול הצורך בהכשרת וזימון סדיר ומילואים אליהם) שתאפשר רכישה של 1500 טילים כאלה בתוך 5 שנים (וזאת לפני שמדברים על מכירה ופירוק, או הרווח לאחר אותם 5 שנים).

כשמדברים על קיצוצים בטייסות - מדברים לפי מה שהבנתי על קיצוץ מינהלי (ולא השבתת מטוסים).
מכיוון שאת המשימות בסיכון גבוה יקבלו בעיקר מטוסים מסויימים (F15 F16I F35), טייסות עם מטוסים אחרים (נץ וברק) מקבלים משימות עם סיכון נמוך יותר, צריכים פחות ניהול, וניתן לאחד טייסות.

חיל הים עובר מהפך - הוא מקבל כלים מעולים (בלתי מאויישים, צוללות, וספינות גדולות) יש לזה השלכה על כלים קטנים וישנים. זה לא יוצא דופן.

הזמן לעשות מהפכות זה עכשיו. עוד 5 שנים הסביבה עלולה להתאושש, ואז יהיה מסוכן לעשות שינוי כזה (ראה ערך המהפכה שצה"ל עשה בסיני בדיוק לפני פרוץ מלחמת יום כיפור).

מאד מעריך את חיל האוויר, ומודע ליכולותיו. אני פשוט חושב שצריך להניח שלאויב יש מספיק נחישות וcommon sense להריץ כמה גיחות ביום להגנה על טורי השריון שלו, אין לי שום ספק שאפשר להתמודד עם זה ,אבל "בקלות במרחק" כלשונך, מול צבא מודרני כמו של מצרים,זה טענה מאד פנטאסטית... חייב שיהיה שריון שיוכל לבלום ולהלחם יבשתית ,בנוסף,לחיל אוויר חזק. אם לחיל האוויר היה פלטפורמה כלשהי שיכולה לעלות מעל יכולת של מטוסי אויב להפריע ולבמבר את הצורה לכל מה שזז בסיני בדיוק מירבי וללא מגבלה, הייתי אולי מסכים שחיל שריון לא הכרחי , זה ממש לא המצב, בוא לא נגזים . אנחנו כן בעלי טכנולוגיה הרבה יותר מתקדמת משל המצריים,אבל למצריים עדיין יש צבא מודרני, והפלטפורמות שלנו יכולות להגיע לאן שצריך אבל זה לא אומר שלא יהיה הפרעות של חיל האוויר המצרי. לכל טייסת שתשלח להשמיד את הטנקים תצטרך להוסיף לפחות עוד טייסת שמירה(אם אתה רוצה שהם יוכלו לשאת את החימוש בכמות המספקת למחוק את הטנקים),בכל גיחה,כל שכן כשתשלח מסק"רים. ושריון לא חסר להם ,אם אתה סובר שהם הולכים לשלוח טור אחד ארוך שכל צריח בו מבקש "טיל לכאן" .

זה כן מבצע מורכב, לא אומר שאי אפשר לבצע אותו, רק אומר, אל תעשה לכל העניין רדוקציה של ברווזים במטווח.

" גם לא מטורקיה וסעודיה. בטח שלא ממצרים ואיראן."
הסדר לא נכון, לא מטורקיה סעודיה ומצרים(ויכול להיות שהיא הראשונה בסדר), בטח שלא מאיראן(וסוריה) .
באופן כללי,אין לי מחלוקת איתך על זה . החיל אוויר שלנו לדעתי יותר טוב\איכותי גם משל המעצמות האחרות בעולם,ולענ"ד בגבולות המזרח התיכון יכול לבצע יותר גיחות לשבוע גם ממה שיכולים לשלוח לאיזור תאורטית ארה"ב ורוסיה... זה לא משנה את העובדה שיש למצרים מטוסים מתקדמים ומודרניים שצריך להתמודד איתם כראוי ולא להתייחס לזה כמו לאיזה מיג משנות השבעים.

"הזמן לעשות מהפכות זה עכשיו"
זה גם חלילה הזמן לעשות טעויות... צריך משנה זהירות.

כתבת:
"לכן - באותם 5 שנים - אין צורך להשקיע בשימור אותה עוצמת שריון (אולי רק בשימור יכולת ייצור מסויימת), אלא להשקיע חלק מהכסף ביכולת ניטרול מרחוק כנ"ל, חלק בהתעצמות אחרת, וחלק - להפחית תקציב."
המציאות עלולה להיות שונה ממה שאתה מתאר, אם תקרא את המאמר צהל ב-2025 שמופיע כאן והעלתי אותו במיוחד בשבילך, תראה שבכונת הממשלה להפסיק את ייצור המרכבה, לבטל את החוזה לרכישת נמרים. לענ"ד צהל לא יקבל אפילו תותח חדש אחד. מה שכן כל הכסף שיחסך יתבזבז על הוצאות אחרות, וצהל לא יקבל לא שידרוגים ולא כלי נשק. אולי ח"א יקבל עוד מספר מטוסי F-35.
כך שלא נראה כלים אחרים במקום מה שיקוצץ, חיל היבשה יהיה פשוט קטן יותר ואולי טיפש יותר.
הרבה דברים יראו טוב יותר בניהם מודיעין אמיתי בזמן אמת ועוד כל מיני גימיקים חשובים מאד, אבל מלחמות נגמרות כאשר החיל של המדינה המנצחת תוקע את הדגל במקום המתאים.

מצרים וסוריה קורסות ומאבדות יכולות כלכליות וצבאיות לנהל מלחמה "קלאסית".
קיים סיכוי שהם ישתקמו (כלכלית וצבאית) אבל זה ממש לא סביר.
במידה והיכולות ישתקמו, אולי יצטרכו להשמיש מחדש את קו הייצור.

עדיף חיל יבשה קטן, מאומן היטב, ועם תחמושת מתאימה על חיל יבשה גדול ללא אימון מתאים שאין לו מושג איך לבצע את הפקודות, ונגמרה לו התחמושת.
עדיף חייל שיודע איפה האוייב, על "רמבו" עם עיטורי כבוד.
בכל מקרה - בסוף חייבים את אותו חייל.

נראה לי שלא דרוש הסבר מעמיק לעובדה שאני לא מסכים לאף מילה בסעיף 1 ומסכים לכל מילה בסעיף 2.

מצטרף בחום לפנייתך לבורא עולם. אנו נזדקק לעזרתו.

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

אין לי כרגע את ישוב הדעת הדרוש לתגובה סדורה. אני מסכים עם דעתך כפי שהובעה באשכול זה (וכפי שהתבטאתי בנושא באשכולות קודמים) ומצטרף לתפילותיך.

טעיתי בכפתור - התגובה מכוונת ל- ai22

1. עם כל ההערכה לחיל האוויר ויכולותיו, הוא סוג של צבא בפני עצמו עם משימות משלו והחיבור שלו לצרכי הירוקים לא תמיד עובד מספיק טוב.

2. ישנן יחידות יבשתיות שמיועדות להשמדת שיירות הטנקים של האויב במתווה של מגננה. הן הוקמו לאחר 73 בדיוק כדי למנוע את ההסתמכות על חיל האוויר, שעסוק מדי או מאויים מדי.

3. אין לדעתי הכרעה ללא תפיסת שטחים, ואין תחליף לשריון, בוודאי לא אם רוצים לעבור מהגנה להתקפה ולהעביר את הלחימה לשטח האויב. אי אפשר להקים ולאמן חיל שריון להבקעה בהתראה של יומיים.

4. יכול מאוד להיות שהחשש של שכנינו ממלחמה כוללת נובע בין היתר מיכולתנו לעבור למהלך התקפי מסיבי. צמצום השריון יפגע גם ביכולת המבצעית וגם בהרתעה.

5. לשריונרים יש ראש קשה אבל אין להם תחליף במלחמה אמיתית.

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

למעט 1 + 4

1. היום החיבור עובד הרבה יותר טוב, ואין לו שום תחליף.
2. אכן זה ידוע, אבל עדיין צריך תקציב כדי לרכוש אותם (למשל מהקפאת השימוש בחלק מהטנקים).
גם אז, מדובר בפיתרון משלים - כי חיל האויר יכול להשמיד מטרות בכל רחבי סיני, ולא רק 30 קילומטר מהמקום שאליו הכלים הישראלים הגיעו.
לארה"ב הייתה פעם יכולת להשמיד את רוסיה בשלוש סוגי נשק (צוללות, טילים בליסטים ומטוסים). יכולת להשמיד את שריון האוייב במספר דרכים יכולה להיות מטרה טובה - אבל רק אם יש כסף לזה. זה עדיין הרבה יותר זול והרבה פחות מסוכן מכמות שריון שמיועדת להשיג אותה מטרה.

3. מסכים לחלוטין. החשיבה היא שיהיו X טנקים חדישים ומוגנים שהחיילים שלהם מאומנים כל הזמן, במקום 2X טנקים שרובם לא מאומנים ולא מסוגלים לבצע את המטרות.

4. האובססיה של שכנינו לגבי כיבוש בידי ישראל גורם גם למרוץ חימוש.
אם יש פחות טנקים - האובססיה לגבי כיבוש פוחתת.
אבל יש הבנה מאוד טובה לגבי היכולת של ישראל לרסק את כלכלת המדינה אוירית במהירות - וזאת ההרתעה המעולה שיש לישראל שמנעה מלחמות מאז יום כיפור.
במידה וזה לא יעבוד, ולאחר הפוגה של 5 שנים השכנים ישתקמו ויקנו במרץ עוד טנקים, גם ישראל תוכל לעשות כך.
אבל אז מדובר כבר בשכבת הגנה שלישית (אחרי המטוסים והחפיז). זה הבדל אדיר.

5. אם אין שריון בשטח זאת לא מלחמה. זה מבצע בהיקף מצומצם.

Olympus under Threat: Armoured Warfare and the Future of the Main Battle Tank (2012-40)
http://www.rusi.org/downloads/assets/03_MBT.pdf

אשכול קודם באותו הנושא מלפני 3 חודשים בלבד - "האם הטנק מת?"
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=576109

וזו לא הפעם הראשונה שאני מזדהה אתם ועם השריונר "הפשוט".
דברים ברוח זו כתבתי לפני כמה שבועות עת התחילו להפרסם הקיצוצים.

מרוב מודיעין, מזלטים ולוחמת סייבר אפשר היה לחשוב שאם המודיעין יביא את שהוא צריך להביא ובזמן, נלחם בכוחות שעליהם נקבל התרעה באייפונים ובטבלטים. הרי בסופו של דבר כל האמצעים הטכנולוגיים נועדו לספק מידע טוב כדי להלחם אבל עם מה? עם חטיבות השריון סגרנה ויחידות החיר תוסבנה ללחימה מהעורף?

הרחבה בעניין כאן

שלא לדבר שמלחמת לבנון השניה היה רק אתמול...

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

בתור אחד שבא יותר מהצד של המודיעין, היום מודיעין, זה גם יכולות מסויימות שהם התקפיות, ולא רק לספק מודיעין על האויב.
אני גם נוטה יותר לנישה שמוצגת כאן באשכול, ורוצה להוסיף, שגם לגישה כמו של שר הביטחון, לפיה אין יותר עימותים בין צבאות סדירים(ויש פה חתיכת הימור על מה יקרה עם מצריים), אתה עדיין חייב יכולת תמרון. מה שכן למדנו בלבנון השנייה, זה שגם אם אתה מתמודד מול כוחות בלתי סדירים, אתה עדיין חייב לשמור על יכולת לתמרן.
אי אפשר להכריע את חזבאללה בלי לתמרן.
תרחיש לא הזוי בכלל:שנתיים מעכשיו(אולי פחות) אתה צריך להיכנס לסוריה כדי לייצר מרחב בטחון אחרי זליגה של טרור ופיגועים שיוצאים דרך רמה"ג הסורית לשטחנו.
כדי לכבוש את רמה"ג הסורית ולייצר מרחב כזה(מעין רצועת הביטחון בסוריה) אתה צריך כוח מתמרן? גם אם אתה לא נלחם בצב"ס?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי offerd וזו לא הפעם הראשונה שאני מזדהה אתם ועם השריונר "הפשוט". דברים ברוח זו כתבתי לפני כמה שבועות עת התחילו להפרסם הקיצוצים. מרוב מודיעין, מזלטים ולוחמת סייבר אפשר היה לחשוב שאם המודיעין יביא את שהוא צריך להביא ובזמן, נלחם בכוחות שעליהם נקבל התרעה באייפונים ובטבלטים. הרי בסופו של דבר כל האמצעים הטכנולוגיים נועדו לספק מידע טוב כדי להלחם אבל עם מה? עם חטיבות השריון סגרנה ויחידות החיר תוסבנה ללחימה מהעורף? הרחבה בעניין כאן שלא לדבר שמלחמת לבנון השניה היה רק אתמול...

לפי ויקיפדיה, היה איזה וירוס שהוציא מכלל פעולה כ-1000 צנטריפוגות במדינה שנמצאת צפונית-מזרחית לנו, ללא שימוש בטנק אחד ואפילו ללא חירניק אחד!

(לא, אני לא אומר שהקיצוץ הגיוני, נכון, מוצדק או מומלץ. אני רק עונה לשאלה.)

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

בסייבר אתה נלחם בסייבר אבל מה לעשות שהגבולות שלנו וגם המדינה שלנו אינן וירטואליות ויש להן ממד פיזי... אפילו האויבים שלנו נמצאים במציאות (הלא וירטואלית)

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

סליחה על ההפרעה לחלום, ואין לי שום קשר לסייבר, אבל מי נראה לך מגן על הטנק מרכבה 4 שלך? השריון הלא אפקטיבי (אמרתי כר לבנון 06)? ממש לא אלא מערכת 'וירטואלית' כמו שאתה קורא לה בשם מעיל רוח. ואפי' בערצב 19 כבר בוצע בעיקר בזכות יכולות טכנולוגיה. אז נכון שזה לא מה שעושים ב8200, אבל בלי היכולות ה'וירטואליות' הללו אין אפשאות כמעט לנצח, ויתכן שהם יותר חשובים מהחי"ר אפי' וודאי מהשריון, וזה לא אומר שיש מיותר אלא קביעת סדר עדיפויות.

מעיל רוח זה אמנם חדשני א ל ממש לא וירטואלי. אפשר לגעת בזה, זה עף, זה פוגע.
ברור לכל מי שכתב באשכול הזה שצריך מודיעין וסייבר, אבל להגיד שזה הופך את הטנק למיותר זה בעיני לא רציני. זה מבטא חוסר הבנה של שדה הקרב, בטח ובטח אם הזכרת חיר או אם אתה כן רוצה איזשהו סוג של תמרון

נוע, נוע! סוף

מה שעף ואתה יכול לגעת זה גרוטאות ברזל מיניאטוריות, כל המערכת היא וירטואלית מלבד הרסיסים. ופודי ל"א למשל הם מה שאתה מכנה וירטואלי. אגב אני לא מבין למה אתה מכנה מחשוב בתור וירטואלי.
וכמו שאמרתי, זה שיש משהו חשוב יותר לא אומר שהשני מיותר. למשל הלב שלך חשוב מהיד שלך, מה שלא הופך את היד למיותרת. אם זאת כשבאים לקצץ מקצצים קודם בפחות חשוב, תחשוב אם ניתן למישהו האופציה להוציא את הלב או היד.

מעניין - נראה שיש לנו חזרה על הטענות שלך... תגדיר שריון אפקטיבי.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני מדבר על הצורך בלחימה קרקעית וגם מזכיר טנקים ואתה מתעמת מי מגן על הטנקים? גם הפלדה מגינה אז מה?
הוויכוח הבסיסי הוא לא מי מגן על הטנקים אלא האם הם נחוצים. בתוכנית הצמצומים הכבדה הרבה מהם פשוט יעלמו ואז תשאר הדילמה עם מי נלחמים, מקווה שעכשו הדברים הובהרו

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

אני לא מכיר את הרקע שלך, ואני לא שריונר (ולא מהנדס ברפא"ל) אבל כמה דברים הפריעו לי בהודעה שלך:

1. השריון "הלא אפקטיבי" הוא מספיק אפקטיבי נגד ארטילריה, מוקשים, קליעים, טילי נ"ט מיושנים יותר ובעצם נגד הרבה סכנות בשדה הקרב.
נכתב גם שהוא היה אפקטיבי נגד טילי הנ"ט המתקדמים בתנאים מסויימים.

2. זה שיש אמצעים שיכולים להשמיד טנקים (בורות ייקוש ומטעני גחון הם לא דבר חדש) לא אומר שלטנק אין תפקיד משמעותי במערכה.
זה כמו לטעון שאין לחי"ר משמעות בשדה הקרב.

2. קשה לי לקבל את הטענה שבלי מעיל רוח "אי אפשר לנצח". אפשר בהחלט לנצח, להבקיע, להכריע ולהשמיד אויב גם בלי מערכת הגנה כמו מעיל רוח. המערכת הזו יכולה לצמצם פגיעות בטנק ולאפשר חופש פעולה רחב יותר לתמרון, וחסכון בחיי אדם, אבל היא לא תנאי הכרחי לניצחון.
אני נוטה להאמין שבלי טקטיקה נכונה והפעלת שריון נכונה גם מעיל רוח לא יעזור.

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

אכן בלי מעיל רוח אפשר לנצח עם אבידות גדולות יותר, אבל בלי פודי וחליפות ל"א למטוסים אי אפשר לנצח כמעט מדינה. איך נראה לך כל מטוסינו שבים בשלום לאחר כל מיני פרסומים זרים?
ובלי צי"ד קשה יותר לנצח, ועם סייבר אפשר תאורטית לפוצץ למדינה זרה את תחנות הכוח את הצינטרפוגות כמו שהסבירו כאן את בארות הנפט ואת הטילים שלהם מתוך חדר ממוזג. ואם כבר חדר ממוזג אז לא נשכח את המל"טים שלפי פרסומים יכולים גם כן לעשות את הנ"ל. וכו' וכו'.
אז שוב, זה נצרך אבל יש דברים יותר חשובים, וקשמקצצים, מקצצים קודם בפחות חשוב.

אני מבין מה אתה אומר, אבל אם צה"ל יצטרך בעתיד לכבוש חלק מסיני או מסוריה או מלבנון כדי למנוע ירי על מרכזי האוכלוסייה בישראל, מי שיתפוס את השטח לא יהיה F-16, לא פוד ל"א וגם לא סטוקסנט.
וכדי לכבוש שטח וגם לשלוט בו יש צורך במספרים גדולים של כוחות. לא יספיקו כוחות מיוחדים ופלאי הטכנולוגיה.

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

ושוב, זה וודאי לא מיותר, ולא מדובר על סגירה עכשיו. ואגב מי שיטהר את השטח יהיו כל הטייס למיניהם. ואגב הסבירות שזה יקרה שואפת לאפס מלמטה.

באמת? אתה מסוגל לתת דוגמה אחת למקרה בו מטוס "טיהר" את השטח? ואגב, אני עדיין ממתין להגדרה שלך של "שריון אפקטיבי".

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ע"ע מלחמת ויאטנאם ורובע הדאחייה ב'06. ועניתי כבר שריון אפקטיבי = שכבה שמגנה על חיי החיילים מאחוריה, גם מפני קורנט.

1. באמת? ההפצצה של רובע הדאחיה חיסלה את כל אנשי החיזבאללה באיזור? מנעה מהם לפעול? ההפצצות האמריקאיות בויטנאם יתרו את הצורך להוריד חי"ר לקרקע לסדרת קרבות עקובים מדם? יש לך איזו דוגמה ספציפית? כי הטענה שלך היא רעידת אדמה של ממש בהיסטוריה צבאית!
2. תגדיר מגן - 100%? 80%? כי הסטטיסטיקה היא נגדך - במלחמת לבנון השניה היו הכי פחות הרוגים כתוצאה מחדירות לטנקים במהלך מלחמות ישראל. ואני לא יודע אם אני מחדש לך, אבל הפגיעות של הטנק לאמצעי נגד נמוכה בהרבה מהפגיעות של מסוק, מטוס או חי"רניק לחימוש המופנה כלפיהם. השריון של הטנקים במלחמת לבנון היה הרבה פחות "אפקטיבי", אבל מספיק אפקטיבי בשביל לאפשר להם להלחם. כנ"ל בלבנון 2.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

למה אתה חוזר על אותה טענה שקיבלת תשובה שוב ושוב? הרור שצריך גם חי"ר וקצת שריון, ואי אפשר להסתדר בכלל בלי זה. אבל ההפצצות הנ"ל היו חשובות יותר, ושוב הם לא מייתרים את החי"ר אלא עומדים לצידו וחוסכים הרוגים מאמץ וכסף.
אני רואה את הטנק בכך שחלק גדול מתפקידו הוא לשמור על חיי הצוות, בניגוד למטוס מסוק וכו' שתפקידם לתקוף, ולכן גם עם הוא עדיין מגן מחלק מהנשק, הוא מפספס את הייעוד שלו להיות פלתי פגיע, וע"כ אולי עדיף להשתמש בכלי טייס ושייט שכמעט ולא מסכנים איש ואפי' לא מסכנים בכלל (מל"טים למשל). ושוב אני לא מבין בטנקים אז אם מישהו חושב שאני טועה אני אשמח לשמוע למה, לא שאני טועה אלא במה. ושוב הם בשופ"א לא מיותרים, אבל תפקידם נחות יותר. בדיוק כמו שהכליה שלך לא מיותרת אבל המוח או הלב חשוב לאין ערוך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי coperl אני רואה את הטנק בכך שחלק גדול מתפקידו הוא לשמור על חיי הצוות, בניגוד למטוס מסוק וכו' שתפקידם לתקוף, ולכן גם עם הוא עדיין מגן מחלק מהנשק, הוא מפספס את הייעוד שלו להיות פלתי פגיע, וע"כ אולי עדיף להשתמש בכלי טייס ושייט שכמעט ולא מסכנים איש ואפי' לא מסכנים בכלל (מל"טים למשל).

אתה צודק בכך שמטרת הטנק היא לשמור על חיי הצוות אך זה בודאי לא המטרה לה הטנק נועד. זו תכונה אחת מתוך מספר תוכנות שיש לו. אם הייתי רוצה לשמור על חיי הצוות לא הייתי שולח אותו למלחמות, (זה מה שרוצים לעשות על ידי הסכמי שלום).

לטנק יש פחות או יותר שלוש יתרונות חשובים מאוד והם
1. ניידות
2. שרידות
3. כח אש.

ניידות זאת אומרת יכולת תמרון גבוהה ולאורך זמן, שרידות זאת אומרת מיגון גבוה וטוב כך שגם אם הוא יפגע הוא לא יושמד ויוכל להמשיך להיות כח אפקטיבי ויעיל להמשך הלחימה.

אני חושב שאנשים שהגיבו לך לפני ניסו להסביר לך את חשיבות התמרון, אני לא אנסה לחזור על הטיעונים שלהם, אדגיש כאן רק דבר נוסף,
-ללא טנקים שיש להם כח אש חזק מאוד ויכולת תגובה שמהירה יותר מכל טיל שהוא, יכולת התמרון של צבא יבשתי יורדת בכמה רמות.
כיום אין תחליף לפלטפורמה הזאת.

אני אישית שריונר במילואים וכשקראתי את הכתבות על כך שהולכים לקצץ בכמות הטנקים שיש לישראל ובחשיבותם לא התרגשתי יותר מדי. אני מכיר טיפה את ההיסטוריה של המכונה הזאת, אני יודע שהחל מהרגע הראשון שהיא יצאה לדרכה, אי שם בראשית המאה הקודמת קמו לה מספידים. (לא נכנס מה היו הסיבות שהן הספידו את הטנק, אתה יכול לנבור בד"ר גוגל ולמצוא).
הדבר העצוב הוא שאחרי כל הספד כזה, מוכח לכל המספידים שהם טעו ולא העריכו מספיק את המכונה הזאת. מיד לאחר מכן מבינים שהטנק הוא כלי חשוב במסגרת התמרון היבשתי ומשקיעים בו כספים, פיתוח והדרכה חדשים כל זה עד שנות השקט הבאות. בשנים השקטות עולים וצצים פעם נוספת המספידים וכך מתגלגלת לה ההיסטוריה של הטנק כבר כמאה שנה.

אני לא חושב שהתו"ל שהיה נכון למבצע קדש, מלחמת ששת הימים ומלחמת יום כיפור נכון אחד לאחד להיום. ברור שיש צורך בשינויים אי אלו ואחרים, אני אישית מקווה שהם יצאו לפועל בעתיד הקרוב. בגדול אני הקטן לא מכיר היום טכנולוגיה שיכולה להחליף את הפלטפורמה הזאת.

אשמח אם תעמיד אותי על טעותי ותציג לי טכנולוגיה מהסוג הזה.

''אל-תתהלל ביום מחר כי לא-תדע מה-ילד יום'' (משלי כ''ז א')

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אלעד105 אני חושב שאנשים שהגיבו לך לפני ניסו להסביר לך את חשיבות התמרון, אני לא אנסה לחזור על הטיעונים שלהם, אדגיש כאן רק דבר נוסף, -ללא טנקים שיש להם כח אש חזק מאוד ויכולת תגובה שמהירה יותר מכל טיל שהוא, יכולת התמרון של צבא יבשתי יורדת בכמה רמות. כיום אין תחליף לפלטפורמה הזאת. אני אישית שריונר במילואים וכשקראתי את הכתבות על כך שהולכים לקצץ בכמות הטנקים שיש לישראל ובחשיבותם לא התרגשתי יותר מדי. אני מכיר טיפה את ההיסטוריה של המכונה הזאת, אני יודע שהחל מהרגע הראשון שהיא יצאה לדרכה, אי שם בראשית המאה הקודמת קמו לה מספידים. (לא נכנס מה היו הסיבות שהן הספידו את הטנק, אתה יכול לנבור בד"ר גוגל ולמצוא). הדבר העצוב הוא שאחרי כל הספד כזה, מוכח לכל המספידים שהם טעו ולא העריכו מספיק את המכונה הזאת. מיד לאחר מכן מבינים שהטנק הוא כלי חשוב במסגרת התמרון היבשתי ומשקיעים בו כספים, פיתוח והדרכה חדשים כל זה עד שנות השקט הבאות. בשנים השקטות עולים וצצים פעם נוספת המספידים וכך מתגלגלת לה ההיסטוריה של הטנק כבר כמאה שנה. אני לא חושב שהתו"ל שהיה נכון למבצע קדש, מלחמת ששת הימים ומלחמת יום כיפור נכון אחד לאחד להיום. ברור שיש צורך בשינויים אי אלו ואחרים, אני אישית מקווה שהם יצאו לפועל בעתיד הקרוב. בגדול אני הקטן לא מכיר היום טכנולוגיה שיכולה להחליף את הפלטפורמה הזאת. אשמח אם תעמיד אותי על טעותי ותציג לי טכנולוגיה מהסוג הזה.

נצל"ש - לטנק יש יתרונות, אבל למשקל שלו ולזה שהוא מבוסס על זחל יש גם חסרונות.
מה לגבי כלים ממש קלים (בסגנון ג'יפים) מצוידים במקלעים ו(קצת)טילים? למה הטנק הוא הליבה ולא כלים כאלה?
בעיה אחת שאני רואה היא המיגון: אם פוגעים בטנק עוד יכול להיות שיהיה בסדר; אם פוגעים בג'יפ כזה אם טיל - לא נעים...
מצד שני, כלי כזה יכול להגיע למקומות שטנק לא יוכל להגיע אליהם (ומהר יותר למקומות אחרים).
היום הטילים מונחים, אבל מה לגבי התקופה שלפני-כן? אי-אפשר "לברוח" מטיל לא מונחה כשאתה רואה ממרחק שירו עליך? ומה לגבי מיגון אקטיבי היום?

אני מנחש שהשאלה כנראה מפגרת, אבל אפשר להסביר למה?

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

רכב קל רגיש מאוד לנשק קל, ועוד יותר מזה - לארטילריה (ובניגוד לחי"ר הוא לא יכול להתחפר). בגדול, אם אתה רואה את הרכב, אתה יכול לפגוע בו, או לפחות למנוע ממנו לפעול באיזור מסויים. לכן בגדול אתה לא תראה רכב קל באיזור החזית. מה שכן, הכלים האלה מאוד מועילים בעורף (שלך או אויב), או באגפים של שדה הקרב, שם צפיפות הכוחות נמוכה יותר, החזית לא ברורה כ"כ ובאופן כללי תשומת הלב של הכוחות פחותה.

זו גם הסיבה שחי"רניקים מעדיפים ללכת ברגל או ברכב מאוד ממוגן, אבל ממש לא על זלדה...
מבחינת עבירות, היום לרק"מ יש עבירה טובה כמו, או יותר טובה, מג'יפים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

השאלה אם בעקבות המיגון האקטיבי נגד טילים (ואולי גם נגד פגזים קינטיים) לא הגיע הזמן לחזור (סלחה לא לרגום אותי באבנים אני יודע שזה כבר עלה פה) לטנק הקל.
כמו שהבנתי (ואני לא שריונר או מומחה לשריון) רוב הוספת השריון לטנקים לא היתה בגלל ארטלריה אלה יכולת להתמודד מול טנקים אחרים ומול טילי נ"ט.
השאלה אם שיריון של טנק שנועד להגן בפני ארטלריה + תותחים מקוטר נמוך לא יהיה קל יותר מהשריון הנוכחי של הטנקים (בהנחה שנגד נ"ט המערכות האקטיביות יתנו מענה) ?

המחשבה שקיים אמצעי שאין לו אמצעי נגד היא שגויה מהיסוד. אתה רוצה להתעצם (ומדובר בקבועי זמן של 20 שנה ומעלה) מתוך הנחה שאף אחד לא ימצא אמצעי נגד למעיל רוח ב-20 שנים הקרובות?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

כמובן שלא , אבל כמו שהשריון מתפתח כל הזמן גם מערכת כמו מעיל רוח תתפתח רק שאולי המרוץ מהטיל מול עובי (ושיכלול) השריון יעבור לטיל מול המערכת האקטיבית.

ולכן אתה עדיין צריך להקשות על האויב ו"לדרוש" ממנו להביא חימוש כבד למטרה. שים לב שהיום בשביל לפגוע בטנק מרכבה 4 כבר לא מספיק RPG פשוט וקל כמו ב-73. ז"א מירוץ החימוש הזה שם מגבלות מסויימות על החי"ר - דרישה לנ"ט כבד יותר ו/או מתוחכם יותר.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני אנסה להסביר לך בפשטות, ואשמח אם אחרים יצטרפו.
טנק חשוב יותר מסייבר- הוא מאפשר להכריע מדינה (לא מתווכח על הרוגים וזמן), הוא מאפשר התמודדות עם ירי תמ״ס, הוא יודע לפעול בכל קשת העימותים ומול מגוון רחב של אויבים. טנק יודע להילחם במדינה וגם במחבל עם קלאצ׳/טיל.
סייבר זו יכולת חשובה ביותר אבל הוא לא מחזיק קו, לא כובש מוצב ולא מכריע. מסייע, לא מכריע.
לכן מבחינתי הסייבר יכול להיות המוח והלב גם יחד אבל הוא לא יכול לעמוד בזכות עצמו בלי שתי רגליים חזקות שאני קורא להן חיר ושריון ואתה קורא להן מיותרות

נוע, נוע! סוף

1. כי אתה לא נותן תשובה - פשוט מאוד. אתה טענת קודם שמי ש"יטהר" את השטח הוא ח"א. עד כה נכשלת להביא דוגמה אחת כזו. במקום זה אתה עכשיו נותן ציונים. אתה מתבקש להבהיר מדוע לדעתך הכוח האוירי חשוב יותר, ומהם תפקידם של כוחות הקרקע בתיאוריה שלך.

הנה שתי הנחות שמדגימות את רמת הידע שלך בתחום - הראשונה היא שתפקידו העיקרי של הטנק הוא להגן על צוות. השניה (שבאמת אין לי מושג על סמך מה אתה מניח אותה) שאיזשהיא מערכת נשק יכולה להיות בלתי פגיעה.

הבעיה היא בנחרצות שלך - ע"ע הדיון על ה- F35. אני מציע שתתחיל להכיר קצת יותר טוב איך עובדת לחימת קרקע לפני שאתה מרשה לעצמך להפליג על כנפי הדמיון. ולא, אף אחד לא אחראי לתת לך קורס מקוצר בתורות לחימה. לך לקרוא.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

איש לא אמר שהשריון הוא מיותר - להפך, כולם מסכימים שהוא חיוני.
אבל הכמויות שלו היום (ורוב הכלים) מיועדים לשב"ש. מלחמה כזאת לא תהיה.


אז צריך משוריינים לטיהור (נגד חי"ר). באילו כלים נשתמש? בזלדות? במגחים? במרכבה1?
הרי היום כמעט בכל המתארים השטח רווי באמצעי נגד-טנקים זולים וקטלניים.
לא סביר לשלוח חיילים אל מותם בטיהור אזורים כאלה - ולכן חלק מהכלים הם פשוט חסרי שימוש.

כלים חסרי שימוש - מוכרים או משביתים. לא מאמנים אליהם חיילים, לא קונים להם עגלות, ולא מתחזקים אותם.

עד כה לא היו יותר מדי טיעוני נגד.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

נעמיד את הדברים כך, פעם כשהיה צריך להוריד בניין היו שולחים טנק או תותחנים, נכון? היום שולחים כלי טייס בלי סיכון, או עם סיכון מזערי. ושוב אני מסכים שהשריון הם הידיים והרגליים, ואם תעיינו בדברי תראו שהדוגמא הזו הבאתי כדי להסביר שאיש לא חושב שזה מיותר.
ואני לא אכנס לדיון אישי עלי או על אי מי אני אנסה לדבוק בדיון ענייני במקום להיכנס למימד האישי, ושוב אני לא תוקף אני שואל.
אלעד, אני שמח שהתייחסת לבקשה שלי לפרט מה תפשיק הטנק, אבל אני חושב שוודאי שעדיין צריך טנקים, אבל מל"טים טורפים שחגים מעל שדה קרב עם כמות לא מבוטלת של טילים לא מבוטלים יכולים לעזור לטנק.
ולגבי השרידות, בעידן שאפי' ארגוני טרור מחזיקים במי יודע כמה קורנטים, אז השרידות של הטנק יורדת, ושוב זה לא מיותר ואי אפשר לנצח בלעדיהם[U] אבל קרנם ירד, זה כבר לא 'האיש שבטנק ינצח'.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי coperl נעמיד את הדברים כך, פעם כשהיה צריך להוריד בניין היו שולחים טנק או תותחנים, נכון? היום שולחים כלי טייס בלי סיכון, או עם סיכון מזערי. ושוב אני מסכים שהשריון הם הידיים והרגליים, ואם תעיינו בדברי תראו שהדוגמא הזו הבאתי כדי להסביר שאיש לא חושב שזה מיותר. לא. גם פעם אפשר היה לשלוח מטוס לעשות זאת. ההבדל הוא האם אתה רוצה להרוס את המבנה או שאתה רוצה לוודא שאין אויב חי במבנה. מטוס יכול לעשות את הראשון אבל לא את השני. ואני לא אכנס לדיון אישי עלי או על אי מי אני אנסה לדבוק בדיון ענייני במקום להיכנס למימד האישי, ושוב אני לא תוקף אני שואל. אלעד, אני שמח שהתייחסת לבקשה שלי לפרט מה תפשיק הטנק, אבל אני חושב שוודאי שעדיין צריך טנקים, אבל מל"טים טורפים שחגים מעל שדה קרב עם כמות לא מבוטלת של טילים לא מבוטלים יכולים לעזור לטנק. ולגבי השרידות, בעידן שאפי' ארגוני טרור מחזיקים במי יודע כמה קורנטים, אז השרידות של הטנק יורדת, ושוב זה לא מיותר ואי אפשר לנצח בלעדיהם[U] אבל קרנם ירד, זה כבר לא 'האיש שבטנק ינצח'.

השרידות של הטנק היום טובה מאי פעם, כולל מול נ"ט מתקדם - איך זה מסתדר עם הטיעון שלך?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

שים לב, כתבתי כלי טייס לא מטוס. שזה כולל מסוק למשל שיכול לוודא מה קורה שם. ובנוסף המחיר של הרמת מטוס קרב לאוויר הוא מאוד גבוה, אבל יש כלי טייס שמחיר התפעול שלהם יכול להיות יותר זול מטנק, והם יכולים עם סנכרון טוב לדעת בדיוק מה קורה בכל רגע נתון יותר טוב מטנק.
ולא אמרתי שהטנק מושמד מכל קליע, אבל יש הרבה כלי נשק שיכולים להשמיד את הטנק, ואת מעיל רוח אפשר להתקין גם על זלדה וג'יפ.