לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום פוליטיקה ואקטואליה, נא לשמור על שפה נאותה חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > פוליטיקה ואקטואליה
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 02-08-2014, 19:24
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 10,284
Facebook profile
אשכול נבחר יולי-אוגוסט 2014: הקונפליקט עם הפלסטינאים, לאן עכשיו?

אני פותח את האשכול הזה מתוך כוונה לעורר דיון חופשי על האפשרויות שעומדות לישראל בעקבות המלחמה בעזה.
אין טעם במבט היסטורי (כולנו מכירים היטב את ההיסטוריה הארוכה של הקונפליקט).
גם אין טעם להיכנס כעת למלחמות היהודים, אל דאגה אלה עוד יגיעו, יהיו וועדות חקירה וסיפורים בתקשורת למאה שנה, הרבה זעקות "הפקרות/מחדל", הרבה נחקרים שינסו להאשים את כל העולם ואחותו אבל רק לא את עצמם, עורכי דין יגרפו הרבה כסף, יטו משפט, העולם יתמוגג ויצחק עלינו וכו' וכו'
היינו כבר בסרט המגעיל הזה הרבה פעמים, נהיה שוב, זו כניראה קללה שרובצת עלינו...

נחזור למחמות היהודים-ערבים, לאן הולכים מכאן? אבל לפני כן, מה זה ה "מכאן" הזה (עובדות בלבד, בלי פרשנויות)?
- צה"ל מחזיק שטח בעומק של כ 3 ק"מ לאורך הרצועה, עשרות מנהרות חדירה נחשפו, רובם הושמדו.
- אירגוני הטרור עדיין יורים רק"ק על ערי ישראל אולם בקצב נמוך, גם בגלל שיכולת הירי שלהם ניפגעה משמעותית וגם בגלל מלאי הרק"ק שלהם התדלדל בצורה משמעותית והם מווסתים עכשיו את האש על מנת לא להגיע למצב של חוסר יכולת ירי.
- הרס רב במקומות רבים ברחבי הרצועה, להם כ 1500 הרוגים (כמחציתם מחבלים) ואלפי פצועים
- לנו מעל 65 הרוגים ומאות פצועים, ערי ישראל מטווחות, אמנם אין הרבה פגיעות בנפש בעורף אולם מרקם החיים השתבש, כלכלית, חברתית, תיירותית וכו'
- דעת הקהל העולמית משתנה חליפות בעדנו ונגדנו, אולם ככל שעובר הזמן ומראות ההרס ומספר הנפגעים עולה יש ירידה מתמדת בתמיכה בישראל ובזכותה להגן על עצמה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

ככל שאני הופך בדבר ניראה שאם ישראל רוצה להחזיר לעצמה את הביטחון אחת ולתמיד אז עומדות בפניה רק שתי אופציות: צבאית ומדינית.
המוזר הוא שבהשתלשלות האירועים (מחטיפת שלושת הנערים ועד לממבצע צוק איתן) החמאס בעצמו חיבל פעם אחר פעם בתוכנית השטנית שלו לבצע מגה-פיגוע אסטרטגי באמצעות מנהרות הטרור (דבר שהוא נמנע ממנו בעמוד ענן ומייד הלך לרגיעה).
המגה-פיגוע הוא תוכנית להזרים דרך עשרות המנהרות מאות מחבלים שיפרצו בבת אחת בערב ראש השנה הקרוב וישתלטו על יישובים רבים מסביב לרצועה בו זמנית, יהיה בהם רצח המוני, חטיפה המונית של אזרחים רבים דרך המנהרות לעזה, לחימה בכוחות הביטחון שיגיעו וכל זה תוך כדי ירי מאסיבי של רק"ק על ערי ישראל.
אקט כזה עלול היה לגרום להכנסת כל האזור לכאוס טוטאלי שהעולם המוסלמי יכול היה לפרש כתחילת הג'יהאד העולמי.

אנסה לצייר סנריו לכל אחת מהאופציות, אתם מוזמנים להגיב, להוסיף, להעיר וכו', זה לא מדע מדוייק זה דיון על אפשרויות, בשכונה שלנו מזמן למדנו שהכל יכול לבוא בחשבון.

* המדינית:
הממשלה צריכה להפסיק ולנסות להחזיק במקל בשתי קצוותיו (זה עשו ממשלות ישראל ב 20 השנה האחרונות וממש לא בהצלחה).
לכן היא מודיעה שמאחר והחמאס הפר כל ניסיון להדברות בשבועות האחרונים והעולם מאשר זאת, אין טעם יותר בניסיונות התדברות ולכן ישראל תמשיך לעשות מה שהיא חושבת לנכון ותיקח החלטות חד צדדיות.
צה"ל יסיים את השמדת המנהרות וכל נקודות הטרור עליהם שם יד, זה כולל מאגרים, מפקדות, בתים, מחבלים וכו' וכו'.לכשיסתיים התהליך הזה (יומיים-שלושה), צה"ל ייסוג באופן מלא מהרצועה.
ישראל מייד תודיע לעולם שהיא מרגע זה אינה מחוייבת יותר להסכמי אוסלו מאחר וארגון טרור השתלט על הרצועה, אי לכך היא תתחיל בבניית חומה גבוהה וחכמה (תדע לזהות חפירה ומנהרות) לאורך כל הרצועה, בחומה הזו לא יהיו פתחים ומעברים, הבנייה תיקח כשנה.
עם סיום הבניה, ישראל מתנתקת מרצועת עזה באופן חד צדדי, לא תספק יותר דבר (מים,חשמל,גז,דלק, מזון, סחורות וכו') ולא תקבל מהם דבר.
כמו כן, יוסר ההסגר הימי, הם יוכלו לבנות לעצמם נמלי אוויר וים ולהביא מה שהם רוצים, כן ממש כך, כמו שאין סגר על לבנון, מצרים, סוריה וכו', כך גם על עזה לא יהיה יותר סגר.
רוב האסירים שלהם ישוחררו (מלבד הרוצחים הקשים אשר יוכרזו כשבויים ולא כאסירים, ז"א הביקורים היחידים הם של הצלב האדום), אנחנו לא מגדלים ומפרנסים להם אותם.
מאותו הרגע האחריות על עזה עוברת לאו"ם.
מרגע זה כל דרישות הפלסטינאים בעצם יקוימו, אין להם כל סיבה לתקוף את ישראל זולת אותו רצון עז איסלאמיסטי להשמיד אותה.
ישראל תוסיף איום, אם יהיה ירי ולו בודד, התגובה תהיה קשה מאד וזה באשמת האו"ם.

יתרונות: הזדמנות להתנתק מרצועת עזה אחת ולתמיד, סביר שהעולם יכבד את הגישה הזו
הפרדה פיסית ותודעתית בין הרצועה לאיו"ש וחיבול כל ניסיון עתידי לגשר ביניהן
חסרונות: פגיעה במודיעין השטח של צה"ל והשב"כ, סכנת הכנסת אמצעי לחימה רבים ובכלל זה נה"ה (נשק השמדה המוני כימי וביולוגי), אבל אל תשכחו שזה קיים גם בלבנון ובסוריה.

* הצבאית:
הדרג המדיני משחרר את כל החסמים שהוא שם לצבא, צה"ל מבצע גיוס מילואים רחב ומעבה את כל גבולות המדינה.
הכוחות בגזרת עזה מסתערים קדימה בכל הכוח, כל נקודת טרור מושמדת, כל הנשק מושמד, כל מחבל מושמד עד האחרון שבהם.
עם תום המבצע צה"ל יצא מהרצועה והאחריות לשיקום הרצועה וכינון משטר אזרחי מקובל תעבור לידי האו"ם.

יתרונות: לא יהיה טרור ברצועת עזה, לא יהיה חמאס ולא גא"פ
חסרונות: הרס מטורף בכל רחבי הרצועה, עשרות אלפי הרוגים להם ומאות הרוגים לנו.
העולם ינדה ויבודד אותנו, חרם כלכלי טוטאלי עלינו, סכנת פתיחת חזיתות אחרות נגדנו מלבנון, איו"ש, סוריה, ערביי ישראל ואולי אף מצרים, ערב הסעודית וירדן.
תחשבו על זה שערביי ישראל יתחילו להשתגע, בקת"בים וירי על כלי רכב, אנשים ובתים בכל רחבי המדינה, הצתת יערות בכל מקום אפשרי (עכשיו קיץ זה יבער בצורה מטורפת), מאות רקטות ביממה על כל ערי ישראל, יהיו פגיעות רבות. שיבושים קשים של חשמל, מים, מזון, שירותי בריאות ורפואה.
כוח הספיגה של ישראל לא גדול, תוך כמה ימים המדינה עלולה לקרוס לכן יהיו חייבים בנוק-אאוט.
הממשלה תבטל את הדמוקרטיה והכנסת תפוזר, ייכנסו צווי חירום ז"א יהיה משטר צבאי מלא כשראש הממשלה הוא המצביא העליון.
צה"ל יוציא לשימוש נשק שמעולם לא נחשף ולא נעשה בו שימוש, זהו נשק השמדה המוני קונבנציונאלי שהוא בעל יכולת למחוק ישובים שלמים במכה אחת, אין פצועים - כולם נהרגים וכל המבנים משוטחים.
אם ערבים מג'לג'וליה יצאו למסע רצח בנתניה וגוש דן מתוך כוונה לחזור הביתה בצהרים, הם יופתעו שג'לג'וליה תמחק מהמפה ולא יהיה להם לאן לחזור. כוחות הביטחון יתפסו אותם כפורעי חוק וע"פ צווי חירום יירו בהם מייד!
או-אל פאחם, טייבה, עזה, צור, ג'נין יימחקו מהמפה, ישראל תוציא אזהרה להפסיק מייד או שעוד ערים ייחמקו.
יהיה כאוס ואנרכיה גם בתוך המדינה, מי שיתעסק בביזה, בסגירת חשבונות, בפשע מכל סוג - יירה מייד!
העולם עלול להתערב, לאיים צבאית על ישראל, לא תהיה ברירה ישראל תודיע שהיא שולחת את צוללות הדולפין שלה ללב ימים כשכל אחת חמושה ב 16 טילי שיוט בעלי רש"ק גרעיני, כמו כן ייפתחו הסילואים של טילי היריחו - ישראל תאיים: מי שיתערב יחטוף, אם אנחנו נושמד העולם יושמד איתנו.

כשהכל יירגע, ישראל תשקם את עצמה, אח"כ לא יתעסקו איתה יותר.
האוכלוסיה של הערבים בישראל (פלסטינים וערביי ישראל) תיחתך לפחות בשליש (מאות אלפי הרוגים), לנו יהיו אלפי הרוגים ונזק כלכלי גדול מאד.

מטורף הא?
ברור שלא הכל חייב להיות, אבל אלה מדרגות קונפליקט, הכל ייתכן.....


נערך לאחרונה ע"י Tallyco בתאריך 03-08-2014 בשעה 10:28. סיבה: בקשת הכותב
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 02-08-2014, 19:47
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,498
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "יולי-אוגוסט 2014: הקונפליקט עם הפלסטינאים, לאן עכשיו?"

שני סייגים שלי בכל מקרה, ברשותך-

1) עושה רושם שחמאס עושים קצת רוורס בשיטת ההפעלה שלהם. הרקטות כבר פחות יעילות (גם בגלל כיפת ברזל וגם בגלל המלאי המדלדל) ועושים יותר שימוש במרגמות.
הטווח אמנם קטן בהרבה והם בקלות יכולים להחזיר אותנו לשגרת ה"מלחמה בדרום" שבה רק יישובי העוטף סובלים- אבל הפגיעות גדולות יותר (גם כי אין מערכת התראה בינתיים וגם כי אין מערכת יירוט) ולייצר מרגמות ופצמ"רים זה עוד זול ופשוט בהרבה מייצור רקטות קצרות טווח.

2) אני לא קונה את ה"אנחנו עוזבים אבל ברקטה הראשונה מוחקים את עזה", מכרו את הלוקש הזה לציבור בנסיגה מלבנון ובהתנתקות. זה דמגוגיה ותו לא.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 03-08-2014, 09:11
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 10,284
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "שני סייגים שלי בכל מקרה,..."

1. מסכים לחלוטין, הדבר הנורא הוא שבעקבות ההתנהלות הבעייתית של צה"ל בשטחי הכינוס מסביב לרצועה "עזרנו" להם להבין שבסופו של דבר הפצמ"ר יעיל יותר מבחינה קטלנית מהרקטה - 9 הרוגים לעומת 0
2. זה היה לוקש גדול מאד לפני כ 20 שנה כשאותו "חתרן בלתי נילאה" חזר כולו זחוח מהסכמי אוסלו ומכר את הלוקש הזה ועוד רבים אחרים (ניתן להם נשק והם ישמרו עלינו...)
ע"פ הסנריו הזה שציירתי זה אולי כן יכול לעבוד, נניח לרגע שאין מצור והרצועה נבנית יחד עם נמלי אוויר וים, המסחר מתחיל לפרוח והם לראשונה רואים איזה אופק לעצמם.
לפתע ארגון טרור יורה רקטות, מייד מגיע חיה"א והורס להם בשניה תשתיות חשמל, את נמל האוויר והים ומחזיר אותם חזרה לימים האלה של הרס, מוות וייאוש.
הם מבינים שבעצם ארגון הטרור פעל נגדם, יש סיכוי שיעשו הכל על מנת למגר אותו.
לא בטוח בזה, אבל אולי כן יש שינוי...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 02-08-2014, 22:25
צלמית המשתמש של תבור - tar 21
  משתמש זכר תבור - tar 21 תבור - tar 21 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.10.09
הודעות: 6,786
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "יולי-אוגוסט 2014: הקונפליקט עם הפלסטינאים, לאן עכשיו?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Fang


המוזר הוא שבהשתלשלות האירועים (מחטיפת שלושת הנערים ועד לממבצע צוק איתן) החמאס בעצמו חיבל פעם אחר פעם בתוכנית השטנית שלו לבצע מגה-פיגוע אסטרטגי באמצעות מנהרות הטרור (דבר שהוא נמנע ממנו בעמוד ענן ומייד הלך לרגיעה).
המגה-פיגוע הוא תוכנית להזרים דרך עשרות המנהרות מאות מחבלים שיפרצו בבת אחת בערב ראש השנה הקרוב וישתלטו על יישובים רבים מסביב לרצועה בו זמנית, יהיה בהם רצח המוני, חטיפה המונית של אזרחים רבים דרך המנהרות לעזה, לחימה בכוחות הביטחון שיגיעו וכל זה תוך כדי ירי מאסיבי של רק"ק על ערי ישראל.
אקט כזה עלול היה לגרום להכנסת כל האזור לכאוס טוטאלי שהעולם המוסלמי יכול היה לפרש כתחילת הג'יהאד העולמי.

אתה באמת מאמין לאגדה האורבנית הזאת? המשמעות של פיגוע כזה היתה חיסול החמאס,הג'יהד וכל שאר החברה הרעים בעזה. החמאס לא היה מפעיל אופציה כזאת סתם ביום אחד בהיר ומביא להשמדתו העצמית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 03-08-2014, 09:17
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 10,284
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי תבור - tar 21 שמתחילה ב "[QUOTE=Fang] המוזר הוא..."

אתה באמת מאמין לאגדה האורבנית הזאת?
לא אגדה אורבנית, פקודת מבצע אמיתית עם ניהול מסודר של יעדים, כוחות, אמצעים ולוגיסטיקה

המשמעות של פיגוע כזה היתה חיסול החמאס,הג'יהד וכל שאר החברה הרעים בעזה. החמאס לא היה מפעיל אופציה כזאת סתם ביום אחד בהיר ומביא להשמדתו העצמית
זו סכין שכל הזמן מרחפת מעליהם, ע"פ התמיכה העולמית בהם והמדיניות הרופסת של ממשלות ישראל בשני העשורים האחרונים הם מבינים שאף אחד לא מתלהב מזה. אז לא מפריע להם.
מטרתם היא לא ירי רק"ק על ישראל אלא ג'יהאד עולמי בו האיסלאם ישלוט בעולם, ירושלים היא התחנה הראשונה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 03-08-2014, 11:01
צלמית המשתמש של Tallyco
  משתמשת נקבה Tallyco Tallyco אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.06
הודעות: 13,563
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "יולי-אוגוסט 2014: הקונפליקט עם הפלסטינאים, לאן עכשיו?"

ההצעה שלי:

בשת"פ מלא עם מצרים, לבנות (על חשבון ישראל) מחנות זמניים דרומית לרפיח המצרית, להם ישראל תספק דרך מצרים מזון, מגורים ארעיים (עכשיו קיץ - לא בעייתי), תשתיות מים חשמל, הגיינה ורפואה. לאחר הקמת המחנות - פתיחת מעבר רפיח והוצאת נשים, ילדים, קשישים וחסרי ישע אל מחנות זמניים אלה. גברים מעל גיל 15 ומתחת גיל 70 שירצו לצאת למחנות אלה יעברו בידוק מדוקדק ע"י המצרים וינוהל אחריהם מעקב במהלך שהייתם במצרים באמצעים טכנולוגיים שיסופקו ע"י ישראל. כל הפעלת המחנות עצמם תבוצע ע"י אזרחים מצרים כשאת משכורתם תשלם ישראל.

בעשיה זו השגנו מספר דברים: הגדלת השת"פ מצרים ישראל, הזרמת כסף ישראלי לכלכלה המצרית, הוצאת בלתי מעורבים מרצועת עזה ומתן אפשרות לצה"ל לפעול בה בצורה חופשית.

לאחר ניקוי הרצועה (והכוונה היא מעל ומתחת לפני הקרקע) מכל תשתית טרור, רק"קית ומנהרתית, והרס מאסיבי של הרצועה מבחינת מבנים, תיערך בניה מחדש של הרצועה ע"י ישראל (אפשר, על מנת לזרז תהליכים, לעשות ייצוא מכרז לחברות בניה סיניות), שתכלול תשתיות חשמל, מים וביוב, מבני מגורים, בתי"ס, מרפאות ובתי חולים, מבני תרבות וכל מה שחמאב לא טרח לבנות במהלך השנים מאז 2007. לאחר ששיקום הרצועה מבחינה מבנית יסתיים - יוחזרו תושביה הבלתי מעורבים ממצרים.

בשלב זה המעברים לרצועה מישראל ומצרים ישארו פתוחים תוך בקרה הדוקב על כל בורג שנכנס לרצועה. יש לחשוב כיצד לעודד השקעות זרות בפיתוח תעשיות לא-הרסניות ויצירת מקומות עבודה, וכן לשקול פתיחת נמל ימי בפיקוח ישראלי/מצרי.

במקביל - הוצאת האו"ם ובעיקר אונר"א מהרצועה, והורדת כל אחריות לנעשה שם מהאו"ם וממדינות העולם, להם אין אינטרס קיומי וגבול עם הרצועה, והשארת קבלת ההחלטות לשת"פ מצרי-ישראלי.
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
מיכל - 20.1.13

מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 04-08-2014, 01:34
צלמית המשתמש של MS_Rogue
  משתמש זכר MS_Rogue MS_Rogue אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.03.10
הודעות: 17,061
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי Tallyco שמתחילה ב "ההצעה שלי: בשת"פ מלא עם..."

אני חושב שמכל הרעיונות כאן, שלך הכי הגיוני.

ראשית, הבעיה הגדולה של ישראל עם פגיעות בבלתי מעורבים נובעת מכך שרצועת עזה צפופה כמו קופסת סרדינים. אי אפשר לירוק שם בלי לפגוע לפחות בשלושה אנשים. העולם לא מבין את זה ולא יבין את זה גם אם נצייר לו דיאגרמות מכאן עוד הודעה חדשה. הדרך היחידה לפעול ביעילות - וכמות הנפגעים בצד שלנו מעידה על חוסר יעילות - היא אם הצורך להיות זהירים בפתיחה באש (באמצע מלחמה - טירוף מוחלט) יחוסל. מחנות הפליטים בצד המצרי של הגבול הם רעיון מצויין מבחינה זו.

חיסול מוחלט של מעורבות האו"ם הוא הכרחי. האו"ם הפך למשרת החמאס ובנקודה זו אין שום תועלת לישראל מלאפשר לו להיות ברצועת עזה.
_____________________________________
מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 04-08-2014, 17:24
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 10,284
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי Tallyco שמתחילה ב "טרם הקדשתי לזה מחשבה, אבל זה..."

כבר נעשו דברים כאלה בחסות האו"ם ובהיקפים הרבה יותר גדולים.
עם סיום שילטון האימפריה הבריטית בתת היבשת ההודית בסוף שנות הארבעים נערך תהליך חילופי אוכלוסין של כ 15 מיליון איש בין המוסלמים בהודו להינדים בפקיסטן במסגרת חלוקה מחדש ועל מנת למנוע מלחמות.
בפועל זה היה פינוי האוכלוסיה מהמקומות המיועדים למחנות זמניים, ארגון וניקוי המקומות ואז יישוב מחדש.
קישור לסקירה על הקונפליקט כאן

היום, אני לא סומך על האו"ם שיקבל החלטה כזו שמשמעותה "חמאס הוא ארגון טרור ובעצם ישראל צדקה"
אבל, הלוואי...


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 04-08-2014 בשעה 17:36.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 04-08-2014, 17:42
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "כבר נעשו דברים כאלה בחסות..."

צודק, וכדי להצדיק אותך, אפשר גם להזכיר את "חילופי האוכלוסיה" באירופה של סוף הארבעים ותחילת החמישים.
עשרות מליוני אנשים הוגלו ב"חזרה" למקום מהם המשפחות שלהם הגיעו מספר דורות לפני כן. גרמנים הוגלו מאוסטריה, צרפת, ורוב אירופה
בטענה שאי אפשר לסמוך עליהם שיהיו נאמנים למדינה בה הם נולדו וגדלו, כי הם שייכים לעם אחר.
ארה"ב, בין היתר, חתומה על ההחלטות האלו כצד ב"בעלות הברית".
גם טורקיה ויוון גירשו כל אחת לשטח השניה מליוני אזרחים לשעבר בגלל שייכות אתנית לצד השני.
חילופי אוכלוסייה היו נוהג מקובל מאוד בשנות הארבעים והחמישים בכל אירופה, לא רק בישראל.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 03-08-2014, 11:13
צלמית המשתמש של Narion
  Narion Narion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.12.08
הודעות: 8,552
אין מנוס מפעולת כיבוש כוללת...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "יולי-אוגוסט 2014: הקונפליקט עם הפלסטינאים, לאן עכשיו?"

הדרך היחידה להשמיד את החמאס, זה לעקור אותו מהשורש (חיסול כל ההנהגה, מתקנים סודים, הבונקר מתחת לשיפא, וכ'ו...).

מהאוויר לא ניתן לעשות את זה, כי העולם לא יאפשר לנו להוריד פצצות חודרות בונקרים מתחת לביה"ח (פצצה כזאת מוחקת בתים ברדיוס רב ויכולה בקלות לגרום למאות הרוגים).

לכן לצערי אין מנוס מכניסה קרקעית.

צה"ל מסוגל לעשות את זה, אבל אני לא חושב שלהנהגה המדינית יש רצון כלשהוא לעשות את זה (כידוע ביבי נחשב לרוה"מ מאוד הססן, שכלל לא רצה להיכנס קרקעית גם בתחילת המבצע - למרות שהייתה ידועה בעיית המנהרות!).

המחיר של כיבוש הרצועה מחדש - היה מאות הרוגים לכוחותינו, וזה ייקח מספר חודשים.

אבל הפיתרון הוא החלפת השלטון ברצועה בשלטון יותר שפוי (הרשות הפלסטינית), שלטון שנחשב להרבה פחות קיצוני מהחמאס, ושלטון שמאפשר הידברות לצורך הסכם שלום אפשרי.

*בכל סיטואציה אחרת, החמאס יחפור מחדש מנהרות - והם עושים את זה בלי בעיות, כי יש להם כוח עבודה כמו זבל, ומיליארדי דולרים מקטאר.

חמאס הוא לא ארגון טיפש, הוא מסיק מסקנות, בסיבוב הבא שיגיע עוד מספר שנים, הם ישתמשו ברקטות מתוחכמות יותר (מה עם מצרר?), ומנהרות טרור חזקות ועמוקות יותר, והבתים יהיו ממולכדים יותר.

צה"ל לא ילקק דבש בכניסה הבאה, ולמעשה יהיו הרבה יותר אבדות.

ועכשיו לחלק הפוליטי:

מאז שיש לי זכות הצבעה, הצבעתי לליכוד, ולביבי.

בבחירות האחרונות הצבעתי לבנט, ואני כל כך שמח על זה.

במלחמת הלבנון ה2, נלחמתי בפנים, ואני וחבריי לנשק הרגשנו עד כמה זה נוראי להילחם כשיש לך הנהגה קוקסינלית, שלא סגורה על עצמה (השילוש הקדוש - חלוץ, אולמרט הנוכל, ופרץ המפגר שלא יודע לתפעל משקפת שדה פשוטה).

אני וחבריי לנשק נלחמים כעת גם בעזה, ונחרדנו לגלות שגם ההנהגה הנוכחית לא ממש סגורה על עצמה.

לכו תדעו, אוליי בנט כן יידע לעשות סדר, אני מקווה שהדבר הכי טוב שייצא מהמבצע הזה, זה התמוטטות הליכוד, והתעצמות הבית היהודי, או לפחות התרסקות של ביבי בפריימריז, יאללה שיפנה את המקום, הוא מיצה את עצמו.
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י Narion בתאריך 03-08-2014 בשעה 11:17.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 03-08-2014, 12:41
  hamedinai hamedinai אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.08.11
הודעות: 7,197
אין קיצורי דרך ואין זבנג וגמרנו
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "יולי-אוגוסט 2014: הקונפליקט עם הפלסטינאים, לאן עכשיו?"

יש פתרונות, אבל השמאל אינו מרשה.

למרות שהשמאל הם במיעוט בתוככי העם היהודי שבארץ ישראל אבל היות ועמדת השמאל מתחברת גם לגורמים אנטי-ישראלים בישראל עצמה וגם בעולם הרחב, יש להם המון כוח למרות מיעוטם. צריכים לבוא ולהתחנן על נפשותינו ועל נפש ילדינו בפני עריצי השמאל היהודי שבארצנו. אין טעם לעשות את זה בפני זועבי, כי היא לא תרחם. אבל זהבה גלאון, אופנהיימר, שמעון פרס, הרצוג, אהוד ברק, אולי הם כן ירחמו עלינו.
_____________________________________
לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)
חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.
מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.


https://sites.google.com/site/hamedinai/

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 06-08-2014, 17:04
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "השמאל לא בשילטון מ-2001 (אלא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי lior432
השמאל לא בשילטון מ-2001 (אלא אם אריק שרון ואולמרט נחשבים שמאל והעשר מנדטים של ברק שינו משהו למישהו). אפשר באותה נשימה להאשים את הדאלאי למה, יש לו אותה השפעה על המערכת הפוליטית בישראל כמו מרץ ומפלגת העבודה כרגע.

החלק האירוני בכל העניין הוא שדווקא מפלגת העבודה נתנה גיבוי מוחלט לרוה"מ בכל המהלכים הצבאיים, בניגוד לחברי קבינט מסויימים, ועדיין מאשימים אותם בכל הרעות החולות.

והחלק המגעיל הוא הרמיזה כאילו רק הממשלה קובעת מדיניות וכאילו מרצ זה מרכז-ימין, ובל"ד זה שמאל ציוני מתון.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 04-08-2014, 14:37
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי hamedinai שמתחילה ב "אין קיצורי דרך ואין זבנג וגמרנו"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי hamedinai
השמאל אינו מרשה.

למרות שהשמאל הם במיעוט בתוככי העם היהודי שבארץ ישראל אבל היות ועמדת השמאל מתחברת גם לגורמים אנטי-ישראלים בישראל עצמה וגם בעולם הרחב, יש להם המון כוח למרות מיעוטם.


בתור מי שמגדיר עצמו שמאלני, הפחד שלנו ממה השמאל הקיצוני, בצל"ם, HRC, האו"ם ואירופה יגידו - הוא לחלוטין בראש שלנו.
אני מקשיב בשבועות האחרונים בעיקר לאל גזירה ולצרפת24.
אולי יפתיע אותך, אבל אל גזירה תוקפים אותנו ותוקפים את החמאס יותר.
בצרפת24 אתה תשמע בעיקר על טבח ורצח עם ופשעי מלחמה שאנחנו מבצעים, ולעיתים נדירות חצי הסתייגות מהחמאס.

ועדיין - נכנסנו לעזה, פוצצנו מנהרות, השמדנו לא מעט בתים, וירינו על מחבלים גם כשהם הסתתרו במסגדים, כנסיות, בתי חולים ומקלטי פליטים של האו"ם.
ומה אירופה עשתה, פרט ללדבר?
והאו"ם?
אותו דבר קרה ב 2006.

מה שעוצר אותנו מלעשות כל דבר שנבחר לעשות זה אנחנו, כולל רצח עם (ואני לא חושב שזו אופציה רלוונטית, או שמישהו פה באמת שקל אותה, בניגוד למה שאומרים בחדשות בעולם).
באירופה יודעים (לא עובדתית, אלה מבחינת רמת האמונה שלהם בשטות הזו) כבר היום שאנו מבצעים רצח עם בעזה וכלום לא קורה.
בדיוק כמו שהם לא התערבו במלחמת העולם האפריקאית בקונגו, בלחימה נגד ה LRA, בטבח של הנוצרים בביאפרה היום (וסייעה לו בשנות השבעים) או בעירק וסוריה ולוב (אחרי קדאפי, כשהמצב באמת נהיה חמור) או בחמישים מקרים אחרים של רצח עם אמיתי שקורה בעולם.
אנחנו יכולים לעשות כל מה שנבחר לעשות, ותג המחיר יהיה אפסי.
היחידים שלוחצים על הבלמים אלו אנחנו.

השאלה היחידה היא מה כדאי לנו לעשות ומה תג המחיר של האופציות השונות.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 06-08-2014, 17:02
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "[QUOTE=hamedinai]השמאל אינו..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
בתור מי שמגדיר עצמו שמאלני, הפחד שלנו ממה השמאל הקיצוני, בצל"ם, HRC, האו"ם ואירופה יגידו - הוא לחלוטין בראש שלנו.
אני מקשיב בשבועות האחרונים בעיקר לאל גזירה ולצרפת24.
אולי יפתיע אותך, אבל אל גזירה תוקפים אותנו ותוקפים את החמאס יותר.
בצרפת24 אתה תשמע בעיקר על טבח ורצח עם ופשעי מלחמה שאנחנו מבצעים, ולעיתים נדירות חצי הסתייגות מהחמאס.

ועדיין - נכנסנו לעזה, פוצצנו מנהרות, השמדנו לא מעט בתים, וירינו על מחבלים גם כשהם הסתתרו במסגדים, כנסיות, בתי חולים ומקלטי פליטים של האו"ם.
ומה אירופה עשתה, פרט ללדבר?
והאו"ם?
אותו דבר קרה ב 2006.

מה שעוצר אותנו מלעשות כל דבר שנבחר לעשות זה אנחנו, כולל רצח עם (ואני לא חושב שזו אופציה רלוונטית, או שמישהו פה באמת שקל אותה, בניגוד למה שאומרים בחדשות בעולם).
באירופה יודעים (לא עובדתית, אלה מבחינת רמת האמונה שלהם בשטות הזו) כבר היום שאנו מבצעים רצח עם בעזה וכלום לא קורה.
בדיוק כמו שהם לא התערבו במלחמת העולם האפריקאית בקונגו, בלחימה נגד ה LRA, בטבח של הנוצרים בביאפרה היום (וסייעה לו בשנות השבעים) או בעירק וסוריה ולוב (אחרי קדאפי, כשהמצב באמת נהיה חמור) או בחמישים מקרים אחרים של רצח עם אמיתי שקורה בעולם.
אנחנו יכולים לעשות כל מה שנבחר לעשות, ותג המחיר יהיה אפסי.
היחידים שלוחצים על הבלמים אלו אנחנו.

השאלה היחידה היא מה כדאי לנו לעשות ומה תג המחיר של האופציות השונות.
זו הבעיה במשטר דמוקרטי בכלל, ובגרסה הקיצונית והחולנית בישראל בפרט, ש"אנחנו" יכולים לעצור את "עצמנו".
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 06-08-2014, 17:19
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "[QUOTE=פסטן]זו הבעיה במשטר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
מצטער, אבל אני לא מבין למה התכוונת.
רוצה לנסח טענה שאפשר להתייחס אליה?
אתה לא חייב להתייחס לטענה, אבל אני סבור שהטענה מובנת ואפשר להתייחס אליה.
כמו שאפשר לרוץ 100 מטר בעשר שניות בערך. זה לא אומר שכל אחד מסוגל לזה...

אם תרצה ותגיד מה לא ברור לך במה שאני אמרתי, ואני אצליח להבין את זה, אולי אצליח להבהיר את הדברים בצורה שתהיה מובנת לך.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 06-08-2014, 17:44
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "[QUOTE=cre666]מצטער, אבל אני..."

כמו שכתבתי, אפשר להבין את האמירה שלך במספר דרכים סותרות.
דוגמאות:
1. משטרים צריכים להתנהל בלי בקרה בכלל, כי בקרה עוצרת תהליכים.
2. משטר צריך לאפשר לצבא לממש את מה שהוא רוצה ואף פעם לא לעצור בעדו.
3. אני מסכים עם קלאוזוביץ שצריך לתת לצבא רק יעד כללי (כמו הפסקת הירי מעזה) ולא להגביל אותם ב"איך" לעשות את זה,
כדי לאפשר למפקדי הצבא למצוא את הדרכים היעילות ביותר לבצע את המשימה.
4. דמוקרטיה מלכתחילה היא שיטה פגומה מכיוון שהיא מאפשרת לדמגוגים לעצור תהליכים שהם לא מבינים בכלל.

אני יכול להמשיך בזה לנצח, וזה עדיין יהיה חסר טעם, אלא אם תבחר לבנות טיעון שאפשר להתייחס אליו.
כי במצב הנוכחי אני יכול להגיב רק למה שאני חושב שאמרת, וכדי לדון בנושא עם עצמי אני לא באמת צריך את הפורום...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 06-08-2014, 18:14
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "כמו שכתבתי, אפשר להבין את..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
כמו שכתבתי, אפשר להבין את האמירה שלך במספר דרכים סותרות.
דוגמאות:
1. משטרים צריכים להתנהל בלי בקרה בכלל, כי בקרה עוצרת תהליכים.
2. משטר צריך לאפשר לצבא לממש את מה שהוא רוצה ואף פעם לא לעצור בעדו.
3. אני מסכים עם קלאוזוביץ שצריך לתת לצבא רק יעד כללי (כמו הפסקת הירי מעזה) ולא להגביל אותם ב"איך" לעשות את זה,
כדי לאפשר למפקדי הצבא למצוא את הדרכים היעילות ביותר לבצע את המשימה.
4. דמוקרטיה מלכתחילה היא שיטה פגומה מכיוון שהיא מאפשרת לדמגוגים לעצור תהליכים שהם לא מבינים בכלל.

אני יכול להמשיך בזה לנצח, וזה עדיין יהיה חסר טעם, אלא אם תבחר לבנות טיעון שאפשר להתייחס אליו.
כי במצב הנוכחי אני יכול להגיב רק למה שאני חושב שאמרת, וכדי לדון בנושא עם עצמי אני לא באמת צריך את הפורום...

4 הכי קרוב. דמוקרטיה היא שיטה פגומה, אבל היא מתפקדת פחות או יותר, חלק גדול מהזמן.
הדמוקרטיה הישראלית פגומה במיוחד בגלל כל מיני גורמים ש"לוחצים על הבלמים" כמו שקראת לזה, כשהם רחוקים להיות מרוב. יותר לכיוון ה-3% האיכותיים, וגם זה יש שיגידו בהגזמה.
זאת, מעבר לדמגוגים שיכולים להשפיע על תהליכים שהם לא מבינים. זה נכון גם לא בדמוקרטיות. שם פשוט יותר קשה להם לפתוח את הפה, אבל ברגע שהם מצליחים, זה תלוי בכישורי הדמגוגיה שלהם.

ה"אנחנו" וה"עצמנו" אינם אותם אנשים, וגם לא הצבא והאזרחים, אלא העם והאליטה מטעם עצמה, או נבחרי העם ונבחרי... המוסר הטבעי / זכויות האדם / עקרונות היסוד של השיטה / HRW והקרן לישראל חדשה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 06-08-2014, 18:40
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "אני מצטער, אבל יש בפסקא הזו..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
אני מצטער, אבל יש בפסקא הזו כל כך הרבה רמיזות רב משמעותיות סותרות,
שאני באמת לא מתכוון לנחש למי התכוונת בכל שלב.
אני משתדל לדבר בצורה ברורה כדי שאחרים יבינו למה אני מתכוון.
אם אתה בוחר לדבר בצורה מעורפלת ועקיפה, אי אפשר יהיה לנהל שיחה.

לגבי הדמוקרטיה אני מסכים לחלוטין. אני פשוט לא מסכים איתך שהייתי אמור להבין שזו כוונתך ממה שכתבת...

3% שהם האיכות זה ציטוט מוכר של עודד בן-עמי שנזכר פעמים רבות, ובפורום הזה בפרט מספר לא קטן של פעמים. אם אתה לא זוכר את זה, צר לי, אך זה מעבר לשליטתי. מהי הקרן לישראל חדשה אתה אמור לדעת, וכו'.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 03-08-2014, 13:01
  שמגר שמגר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.01.12
הודעות: 217
הניסיון לתת פתרון או תחזית מבלי להתייחס למקורות המניעים חסר טעם ויש בו מן האווילות
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "יולי-אוגוסט 2014: הקונפליקט עם הפלסטינאים, לאן עכשיו?"

משול הוא לניסיון להתרפא מכל מחלה מבלי לתת את הדעת על מכלול האדם.

"כל מעשה מקורו באמונה וכל אמונה מובילה למעשה"

ולכן הניסיון הכאילו "מקצועי" "מלומד" מגובה במפות ותרשימי זרימה להציג את הדברים במנותק מהמחשבות והאידאות המניעים את הנוגעים בדבר:

הכאילו עם: "הפלסטינאים"

ועם ישראל

בין אם המניעים בפועל ובין האמורים להניע.

משול בעיני ל"טפיחה על השכם" והתעלמות מהמרכיב המרכזי של האדם והתנועות העולמיות, החברתיות, פוליטיות, דתיות וכדו' - המחשבה.

ההתעלמות מהמשמעות של הקריאה: "אללה ואכבר" לפני כל מעשה טבח בעם ישראל ובכלל היא שורש הרע.

התרבות המערבית-אירופאית-נוצרית ובראשה ארה"ב חוטאת בחטא הזה כבר שנים ואינה מבינה מדוע

היא שוב ושוב נכשלת בהחלת מגמותיה על מרחבי העולם התרבותי ערבי-מוסלמי.

זו היוהרה האירופאית.

ואם חפצי חיים אנחנו, הדיון צריך להיות לא "איך מתמודדים ובאיזו שיטה נדביר את נחילי החמס

והחיזבאללה", "ומהו כלי הלחימה היעיל ביותר נגד ארגון הדעש" "ומה הם המלצותינו לחיל האוויר

בהתמודדות העתידית שלו מול חיל האוויר המצרי שהתמערב"

אלא לנסות וללמוד את "מה שמניע" נחילים אלו: מהי התרבות הערבו-מוסלמית , מה הם שורשיה

הרעיוניים, והמיתיים.

ומנגד ללמוד מה הם שורשינו אנו עם ישראל.

כל משהו אחר זה ללכת היום לרופא לקבל משחה כזו לפריחה שיש לך ומחר ללכת לרופא אחר כי

הפריחה עברה לרגל ובעוד שנה ללכת לרופא מומחה שהוא ראש מחלקה כי הפריחה כבר הגיעה לפי

הטבעת וכן הלאה על זה הדרך.

ודרך אגב אני לא מאלא שהבטיחו לילדי חורף 73 יונה או עלה של זית ואפילו לא מסבחה בג'נין

כי אני רואה שהתחילו בפוסט לכתוב ולחוות דעה כזו או אחרת ושאלתי את עצמי: מה לא היו אנשים שכבר

העלו זאת בעבר, דנו בזאת ? מה לא הוצע לאויבי ישראל אלו על ידי: "מומחים" "בעלי ניסיון" ראשי

ממשלה, "סרי בטחון" וכדו'

ובכל זאת הרצון לחסל אותנו נמשך אז מדוע אתה חושב שאם: תפרז, תחלק, תפרוס כלי לחימה כזה או

אחר, תבנה גדר משוכללת ועוד ועוד זה מה שיפתור את הבעיה ?

המטרה אינה דיון אינטלקטואלי עקר אלא עם מטרה שאני מגדירה כך:

"בירור התיאולוגיה הערבו-מוסלמית אל מול אמונת היהדות - הדרך לשלום אמיתי וצודק "

אז בטוח יקפוץ פה מישהו שיאמר: זה פוליטיקה ! זה דת ! זו אמונה ! ומכאן למסקנתו: זה לא קשור

אבל הוא שכתבתי (זה לא המצאה שלי, אישית, אני ננס על גבי ענק)

"כל מעשה מקורו באמונה וכל אמונה מובילה למעשה"

אתה רוצה להבין מדוע הוא עושה את המעשה ? טבח יהודים ומלחמות ללא סוף, למד מהי האמונה שלו

האיסלאם אע"פ ש"משוגע" חוללה אינה דת שלא ראוי להעמיק בשורשיה בכל אופן מיליוני מאמינים

ולא פחות מכך ביחס לעצמינו אנו בירור שורשינו, אמונתינו ומהם למעשינו.

אחרת זה עוד "פרלמנט" וכל אחד שיבחר לו איזו דמות הוא משחק: שאולי, אבי, קרקו, אמציה, הקטור

(סיפור אישי: במשך למעלה מ-15 שנה סבלתי מתופעות אלרגיות שונות.
הרופאים שלי לאורך השנים דחפו לי כל כדור וזריקה הקיימים בארסנל הרפואי לתופעות הללו.
אחרי 15 שנה נמאס לי והגעתי לרופא "לא קונבנציאונלי" הבחור פשוט אמר לי "תפסיק לאכול אוכל מסוים"
מה שהרופאים הרגילים שללו מכל וכל
המאכל הזה היה עיקר התפריט שלי !!!!!! אבל מרוב ייאוש כבר הייתי מוכן לכל !!
הפסקתי באופן מיידי, ובמשך שנה לא נכנס לפי מאכל זה.
היום אני לא יודע מה זה אלרגיה
זה ההבדל בין טיפול מהשורש לכיבוי שריפות
ולעינייננו כיבוי השריפות הזה גובה מאיתנו מחיר איום של מיטב בנינו ומשאבינו - ראה חתימתי)

כך לעניות דעתי.
_____________________________________
"א. במשך השנים איבד צה"ל את כוח התקיפה שלו, כי כושרו ההגנתי הולך ונחלש, ועליו לעבור רפורמה מקיפה כדי שיוכל להתמודד עם האתגרים שיעמדו בפניו.
ב. למרות הלקחים של ששת הימים, יום הכיפורים ולבנון, שב הצבא וחוזר על השגיאות שנעשו במלחמות קודמות ברמת חומרה הולכת וגוברת, ולכן לא השיג את המטרות הצבאיות שהוטלו עליו, ונגרמו לו אבדות מיותרות.
ג. יותר משעסק צה"ל בחשיבה ובפעולות לתיקון טעויות, השקיע מאמצים וכסף רב בניפוח מפקדות ושירותים על חשבון הכוח הלוחם.
ד. המטה הכללי לוקה בתסמונת "הראש הקטן", מוביל את צה"ל לאובדן הגמישות הצבאית והופך אותו לגוף מסורבל וכבד תנועה.
ה. הדרג המדיני נמנע מלקבל החלטות אסטרטגיות, מלקבוע תפיסת ביטחון שתתמודד עם התמורות שחלו באזור ומלשאת באחריותו למחדלים בניהול הביטחון הלאומי."


נערך לאחרונה ע"י שמגר בתאריך 03-08-2014 בשעה 13:22.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 03-08-2014, 17:53
  lior432 lior432 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.03.07
הודעות: 4,365
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "יולי-אוגוסט 2014: הקונפליקט עם הפלסטינאים, לאן עכשיו?"

המצב כרגע הוא די נזיל.
בסופו של הם קראו את הבלוף שלנו (פעולה עמוקה ברצועה) ואנחנו קראנו את הבלוף שלהם (יכולת אסטרטגית רקטית ומבצעיות טקטית גבוהה של המנהרות).

לדעתי יתברר להם, בסופו של דבר, שהפרה של הפסקת האש ביום שישי היה משגה אדיר מבחינתם ולמעשה הם ירו לעצמם ברגל: גם לא השיגו את מה שרצו להשיג מבצעית, גם ירקו לטורקים ולקטארים בפנים וגם הביאו את עצמם למצב גרוע יותר ממה שהיו בו בתחילה.

עכשיו- בהתחשב שהתנאים לא ישתנו והשחקנים לא יהפכו את עמדותיהם, וזה מכון בעיקר למצרים, החמאס בבעיה קשה:

התשתית המבצעית המיידית שלו נפגעה קשות. היכולת הארטילרית שלו, להוציא פצמ"רים לא היתה אפקטיבית מההתחלה ועכשיו התדלדלה לרמה כזו שהם מתחילים להרגיש שכמעט אין להם בטן ויש להם בעיה אמיתית להתחמש מחדש: המצרים סגרו את הגבול טוב, מישראל לא נכנס כלום והים תמיד היה בשליטתנו. עוד מרמרה, פחות מרמרה, זה לא ממש משנה, זה בטל בשישים לעומת החוסר האמיתי שלהם.

המצוקה גוברת שבעתיים כיוון שאין להם יכולת אמיתית לנהל ככה את הרצועה לאורך זמן- ההנהגה, הצבאית והפוליטית תשאר מתחת לאדמה, הרי לא הכריזו על הפסקת אש והם יודעים שהם יעדים לגיטימיים לחיסול. הרחוב לא שקט. כוחות שיוטר\צבא לא ממש יכולים להסתובב בחופשיות ברחוב: תמיד יש זימזום מלמעלה וכל שנייה יכול לרדת טיל.

בקיצור- לאורך זמן תהיה להם בעיה אמיתית לתחזק את המשטר הנוכחי כרגע.

זה יכול להוביל אותם לשני אפשרויות:
1. כניסה למו"מ מעמדה מוחלשת תוך התבססות על המצרים ועל אבו מאזן שלדעתי לפחות, המציא את עצמו מחדש בשבועות האחרונים.
2. איזה מהלך צבאי נואש וגרנדיוזי, אבל קשה לראות דבר כזה יוצא לפועל מלכתחילה ועוד מצליח.

עכשיו הכדור בידיים של ישראל, מצריים ואבו מאזן ובמדה רוחבית יותר, גם אצל האמריקאים.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 04-08-2014, 08:19
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
דברי טעם
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "המצב כרגע הוא די נזיל...."

החמאס הסתבך היות ולא הבין את הסיטואציה הבינלאומית. הם ציפו לכך שתגובה ישראלית אולי תהיה חריפה אך תרוסן על ידי הקהילה הבינלאומית ובעיקר ארה"ב. הם ציפו שישראל, כרגיל, תלך למשא ומתן ותסכים תחת לחץ בינלאומי ופנימי להסרת הסגר. אחרי הכל, אלו היו (כמעט) תוצאות עמוד ענן.
אלא מאי? העולם עסוק בבעיות אחרות, כולל באיזור עצמו, והמימשל האמריקאי חלש. ישראל הגיבה חזק מכפי שהחמאס יכל לצפות וסירובה ללכת לשיחות על הפסקת אש טרף את הקלפים מבחינתם. אם ישראל תצליח לעמוד בסירובה החמאס אכן בברוך שכן לא יוכל להחזיק מעמד בתנאים הנוכחיים לאורך זמן. יהיה נסיון מן הסתם להכריח את ישראל לוותר על הסגר דרך גיוס דעת הקהל בעולם והצבעה על המצב האיום ברצועה, הפשעים הנוראיים של ישראל וכדומה. ישראל אולי באמת תקל על הסגר מבחינה הומניטרית.
אני מניח שהחמאס עשוי להכריז על הפוגה חד צדדית ממושכת ("הומניטרית") גם מצידו על מנת לזכות בתקופה של שקט להערכות, שיקום והתעצמות מחדש-עניין שיכול לקחת להם זמן רב לאור הגישה המצרית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 04-08-2014, 14:42
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "יולי-אוגוסט 2014: הקונפליקט עם הפלסטינאים, לאן עכשיו?"

מבוסס בעיקר על ההנחות שלי, לכן יש לקחת את הנקודות הבאות בצורה ביקורתית.

1. המטרה שלנו היא שיפסיקו לנסות להרוג אותנו. מצידי שישנאו אותנו ויטיפו להשמדתנו - לא סביר שנצליח להשיג יותר מזה, ועם זה אני יכול לחיות. לא צריך שיאהבו אותי, רק שלא ינסו להרוג אותי.
אנחנו לא באמת צריכים את השטח הזה, ובטח לא את העזתים כאזרחים, תושבים או נפקדים נוכחים חסרי זכויות. המטרה היא, פשוט, שיפסיקו לנסות להרוג אותנו.

2. כדי שזה יקרה עזה צריכה ממשל ש:
א. יוכל לממש שליטה על תושבי עזה והארגונים שבה.
ב. להרוג ישראלים יהיה נמוך מספיק ברשימת המטרות שלו (שוב, לא מצפה שאף אחד יאהב אותי).

3. כדי שהממשל בעזה יוכל לשלוט על התושבים והארגונים ברצועה לאורך זמן, זה צריך להיות ממשל שמקובל על האוכלוסייה, או ממשל דיקטטורי ברמה של צפון קוראה.
מסקנה 1 - ישראל לא תוכל לשלוט בעזה.
מסקנה 2 - כוחות נאט"ו לא יוכלו לשלוט בעזה.
מסקנה 3 - כוחות האו"ם לא יוכלו לשלוט בעזה.

4. מי שינסה לשלוט בעזה יאלץ לספוג אבדות ולהלחם נגד הארגונים החמושים ולפרק אותם מנשקם.
מסקנה 4 - נאט"ו וכוחות האו"ם לא יהיו מוכנים לספוג אבדות בשבילנו לאורך זמן.
מסקנה 5 - הרשות הפלסטינית, בהנהגתה הנוכחית, לא תשרוד את התגובה באיו"ש אם תנסה לשלוט בעזה.

אז מי כן יכול לשלוט בעזה, ולעמוד בשתי הדרישות שהצבתי?
א. גורמים פנימיים פלסטינים. למחמוד דחלאן וג'בריל רג'וב יש מספיק כח צבאי ותומכים לבצע את זה, הבידול שלהם מהרשות עצמה יעזור לרשות לשרוד,
במיוחד במקרה של דחלאן לאור הקשר שלו לעזה והחשבון הפתוח שיש לו עם החמאס. לשניהם זה גם יהווה מקפצה לנשיאות הרשות. שניהם בינתיים יושבים בצד, וחושבים שהסיכון גדול מהסיכוי.
אסור לשכוח ששניהם גם שונאי ישראל ורוצחים מדופלמים, הם לא חברים שלנו, פשוט יש להם אינטרס לשתף איתנו פעולה יותר מאשר להרוג בנו.
ב. מצרים. מצרים לא מקובלת על האוכלוסיה המקומית, אבל דיקטטורה בסגנון צפון קוריאה ומלחמה בטרור קטן עליהם. אבל המשטר שם לא יציב (סיכון בשבילנו) ויש להם מספיק צרות משלהם.

מישהו רואה אופציות אחרות?
או רוצה לבחון את הנחות היסוד שלי?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...


נערך לאחרונה ע"י cre666 בתאריך 04-08-2014 בשעה 14:48.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 06-08-2014, 17:15
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "מבוסס בעיקר על ההנחות שלי,..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
מישהו רואה אופציות אחרות?
או רוצה לבחון את הנחות היסוד שלי?
אני! אני! אני!!!

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
1. המטרה שלנו היא שיפסיקו לנסות להרוג אותנו. מצידי שישנאו אותנו ויטיפו להשמדתנו - לא סביר שנצליח להשיג יותר מזה, ועם זה אני יכול לחיות. לא צריך שיאהבו אותי, רק שלא ינסו להרוג אותי.
אנחנו לא באמת צריכים את השטח הזה, ובטח לא את העזתים כאזרחים, תושבים או נפקדים נוכחים חסרי זכויות. המטרה היא, פשוט, שיפסיקו לנסות להרוג אותנו.

2. כדי שזה יקרה עזה צריכה ממשל ש:
א. יוכל לממש שליטה על תושבי עזה והארגונים שבה.
ב. להרוג ישראלים יהיה נמוך מספיק ברשימת המטרות שלו (שוב, לא מצפה שאף אחד יאהב אותי).
נניח שאני מקבל את 1. אין שום קשר ל-2.
איך הטיעון שלך נראה?
בערך ככה:
1. אני רוצה לאכול.

2. כדי שזה יקרה אני צריך להכין לעצמי אוכל ש:
א. יש לי מצרכים כדי להכין.
ב. אני מוכן לאכול.
הכל טוב ויפה חוץ מזה שאני יכול לקנות אוכל, או כשאני יכול לשכור מישהו שיכין בשבילי אוכל, או שאני יכול לבקש ממישהו אוכל ולקבל ממנו, או אלף אפשרויות אחרות.

כדי שהם יפסיקו לנסות להרוג אותנו לאו דווקא צריך ממשל כלשהו בעזה. ממשל בעל התכונות שתיארת הוא אחת האפשרויות, אבל אין שום בסיס לטענה שהוא האפשרות היחידה שמקיימת את הדרישות של סעיף 1.

הנה אפשרות אחרת: לבסס הרתעה מול העזתים עצמם (ולא מול ארגון מחבלים כלשהו או ממשל עזתי כזה או אחר) שתגרום להם להעדיף לעשות דברים אחרים כמו איסוף צדפים מהים של עזה או סוף סוף לטייח את כל הבתים החשופים האלה שיש להם שם...

אולי בעקבות טיעונים נוספים נגלה שאין שום דבר שיכול להרתיע אותם ולכן האפשרות הזאת נופלת, אבל בינתיים אין שום בסיס שבעולם למעבר בין 1 ל-2. המעבר בין 1 ל-2 דורש גם את הסעיף:

1א. לבד מממשל עזתי כאמור בסעיף 2, אין שום דבר שיכול למנוע מהעזתים לנסות להרוג אותנו.

את הסעיף הזה אתה רחוק מאוד מלבסס.


יתר על כן, אני מערער גם על סעיף 1 עצמו. אני מעדיף שהם יפסיקו לנסות להרוג אותנו, אבל אני מוכן להסתפק בזה שהם יפסיקו להצליח, וזו דרישה הרבה פחות חזקה...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 06-08-2014, 17:27
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "[QUOTE=cre666]מישהו רואה..."

כמה נקודות נפרדות, אז אני אפצל אותן לשרשורים נפרדים, כדי שנוכל לדון בכולן ולא נערבב דברים.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי פסטן
יתר על כן, אני מערער גם על סעיף 1 עצמו. אני מעדיף שהם יפסיקו לנסות להרוג אותנו, אבל אני מוכן להסתפק בזה שהם יפסיקו להצליח, וזו דרישה הרבה פחות חזקה...


כלומר מה שאתה אומר זה שכל עוד כיפת ברזל עובדת, אין טעם להכנס לעזה.
תן להם לירות ולחפור, אנחנו ניירט את הטילים ונמוטט את המנהרות, וזה בסדר מבחינתך.

במקרה הטוב, האמירה הזו היא נסיון לא מוצלח לפרובוקציה.
במקרה הפחות טוב זו גישה התאבדותית.
לעיתים נדירות אני מסכים עם אורי, אבל אני אצטט אותו הפעם "כשאתה נכנס למלחמה, עשה לעצמך טובה וקודם כל נסה לנצח בה".
אם מישהו מנסה להרביץ לך, התחמקות רק תעכב את המכה. האגרוף שלך הוא מה שימנע אותה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 06-08-2014, 18:36
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "כמה נקודות נפרדות, אז אני..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
כלומר מה שאתה אומר זה שכל עוד כיפת ברזל עובדת, אין טעם להכנס לעזה.
תן להם לירות ולחפור, אנחנו ניירט את הטילים ונמוטט את המנהרות, וזה בסדר מבחינתך.
אבל זה לא מה שאני אומר. לא אמרתי שאין טעם להיכנס בעזה. להפך, הכניסה לעזה עשויה להיות דווקא הדרך בה אנחנו מונעים מהם להצליח להרוג אותנו...

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
במקרה הטוב, האמירה הזו היא נסיון לא מוצלח לפרובוקציה.
רק בפרשנות שהפוכה למה שאמרתי, ויש שיאמרו שדווקא הפרשנות היצירתית הזאת היא ניסיון לפרובוקציה, אבל אני אמנע מזה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
במקרה הפחות טוב זו גישה התאבדותית.
אילו אמרתי "אני אקווה שאם לא יצליחו" זו הייתה גישה התאבדותית.
אני לא בעד לקוות. אני בעד למנוע מהם להצליח. ההבדל כל-כך פשוט שאני מקווה שלא תבקש ממני הסברים כמו למעלה...

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
לעיתים נדירות אני מסכים עם אורי, אבל אני אצטט אותו הפעם "כשאתה נכנס למלחמה, עשה לעצמך טובה וקודם כל נסה לנצח בה".
אתה מסכים איתו יותר ממה חושב. אתה פשוט זוכר יותר את אי-ההסכמות. זה עיוות תפישה קלאסי. אני בטוח שהחברים של אדון-טייס-שמכיר-את-כל-הטייסים-בצה"ל-ובעולם כתבו על זה.
לדוגמה, גם אורי טוען שלא העולם מונע מאיתנו לפעול בצורה כזו או אחרת, אלא גורמי-פנים כאלה ואחרים.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
אם מישהו מנסה להרביץ לך, התחמקות רק תעכב את המכה. האגרוף שלך הוא מה שימנע אותה.
האמת שלא.
כלומר, האגרוף שלך (אלא אם כן זה חת'כת נוקאאוט) ימנע את המכה לשניות ספורות. אחרי זה הוא ייתן את המכה הבאה בכל-זאת.
הבטחה אמינה שתשלח אחריו ואחרי כל המשפחה שלו רוצח שכיר אם הוא נוגע בך עוד פעם אחת... זה דווקא יכול לעבוד.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 06-08-2014, 18:57
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "ושוב, הרבה חצאי משפטים, ולא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
ושוב, הרבה חצאי משפטים, ולא טיעון אחד מלא שאפשר לדון בו.
פה, לשם שינוי, אין הרבה אופציות.
1. התכוונת למה שכתבת והגנה פאסיבית היא פתרון לגיטימי מבחינתך.
2. לא התכוונת למה שכתבת, ואז נשאלת השאלה למה כתבת את זה.

תחליט ואולי אפשר יהיה לנהל שיחה.
החלטתי מזמן. חבל שאתה מתקשה בהבנה ומטיל את זה עלי. הפעם אין אפילו "רמיזות מעורפלות" שבהן תוכל לתלות את חוסר ההבנה הזה.
מבחינתי מספיק לנצח בתחרות של ממש, לאו דווקא 'ניצחון טכני' שבו הצד השני לא מנסה כלום.
"הגנה פאסיבית" זו המצאה שלך. לא את המילה הראשונה ולא את המילה השניה אני כתבתי.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 04-08-2014, 18:20
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "יולי-אוגוסט 2014: הקונפליקט עם הפלסטינאים, לאן עכשיו?"

אנחנו כרגע בארץ הרצוי והמצוי:
1. הרצוי זה להכנס לשם, לכבוש את הרצועה ולחסל את חמא"ס, תוך פגיעה מינימלית באזרחים (או באמצעות שת"פ עם מצרים במסגרת מה שטלי הציעה, או באמצעות הפעלת כוח אש מאסיבי ביום הראשון שישכנע את השאר לקחת ת'רגליים ולברוח לאזורים שיוגדרו להם - מה שסביר וישים בהרבה מהפתרון של טלי, שהיה יכול להיות מושלם, לו פעלנו בזירה בינ"ל זל אנשים הגונים, ולא במערכת של צביעות וציניות מרושעים).
כן, כיבוש הרצועה זו לא חגיגה גדולה. הכיבוש עצמו יעלה במספר נפגעים גבוה (אן כי גבוה פחות מפיגוע מנהרות מוצלח במיוחד...), והשליטה בשטח היא בוודאי מועקה מתמשכת. מה שהופך את האופצייה הרעה הזו לדבר הרצוי, היא העובדה שכל דבר אחר הוא גרוע יותר.

הבעייה הגדולה ביותר בהשגת הפתרון הרצוי היא, כמו תמיד, פנימית לגמרי: לישראל יש הנהגה חלולה לגמרי. נתניהו יודע מה צריך לעשות כבר יותר משלושים שנה. הוא הרצה וכתב ספרים מצויינים על העניין. הבעייה של ביבי, למרבה הצער, היא המרחק העצום בין מה שהוא יודע שצריך לעשות, לבין מה שהוא עושה בפועל.
כל שאר הגורמים המעורבים (ארה"ב, אירופה, קבינט, או"ם וכד') - הם זניחים לגמרי לעומת המשקל המכריע של ביבי ואופיו. למרבה הצער, האיש לא בנוי למהלכים מכריעים (למרות שהוא בנוי מאוד לדבר עליהם בנחרצות, תוך היישרת מבט נחוש אל המצלמה...).

זה מביא אותנו אל זירת ה"מצוי"
2. המצוי זה מה שקורה ויקרה בעתיד הנראה לעין: יוזמות של ארגוני טרור (לעתים גדולות יותר ולעתים קטנות יותר), שעליהן אנו נגיב ברמות כאלה ואחרות של איפוק (שלא יהיו טעויות - הפצצות של "מרחבי שיגור", והימנעות מפגיעה ביעדים מזוהים של טרור, בגלל שהמחבלים "מצפים" אותם באזרחים - זה איפוק). מדי פעם תימדד עוצמת האיפוק שלנו ע"י פגיעה חמורה יותר של האוייב (חדירה משמעותית ממנהרות, שברור שלא כולן חוסלו, שתביא לפגיעה קשה בעורף, ואולי לפיגוע מיקוח קשה), ואז אנחנו נגיב בעוד מבצע בסגנון הזה - אבל כל זמן שההנהגה הנוכחית לא תחשוב שהיא תיפול מהכסא אם לא תחסל את החמא"ס, היא לא תהיה מסוגלת לקבל את ההחלטה.
כרגע אין שום דרך שההנהגה הנוכחית תוחלף (השמאל בכלל לא קיים כאופצייה אלקטוראלית, והגם שהגוש שמימין לביבי, בלי ספק עומד להתחזק, הרי שביבי עצמו הוא שירוויח ויקלוט את כל נוטשי השמאל), ולכן אין מה לצפות לשינוי כלשהו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 05-08-2014, 06:15
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "[QUOTE=ori]1. הרצוי זה להכנס..."

מי ישלוט שם? בהתחלה אנחנו, מן הסתם...
בתקופה שבה נשב שם, נפרז את המקום מנשק ומנהרות באופן מוחלט, נייבש את המאגרים, נטפל בפעילים, ואז נברר מי רוצה את ה"תכשיט" הזה.
אם אף אחד לא ירצה - יכול להיות שיהיה שווה לנסות לגבש הנהגה פנימית של ראשי חמולות, בגסנון "האגודות הכפרים" של תחילת שנות השמונים - שהיו ניסוי מצויין, שמעולם לא נתנו לו צ'אנס להבשיל, למרבה הצער.

כך או כך, השאלה המרתקת לגבי "טווח ארוך", היא חסרת משמעות - שכן בכל מקרה הטווח הארוך של המצב הנוכחי הוא גרוע יותר, מאשר טווח ארוך של אחרי כיבוש צבאי ופירוז-בכוח של הרצועה. בטווח הארוך של המצב הנוכחי, כפי שהוא נראה כרגע, צפויות מלחמות נוספות בטווח הפחות-מארוך - ובדרך אליהן הרבה פגיעות באזרחים שלנו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 05-08-2014, 21:57
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "הנעת תהליך בלי אסטרטגית יציאה..."

הנעת תהליך כניסה עם תאריך תפוגה מבטיחה התגברות התנגדות אלימה ככל שהנסיגה המיועדת תתקרב.

אני יודע ש"אסטרטגיית יציאה" היא מילה להוטת של הרבה מומחי "חוכמת המערכה". אני לצערי בור ועם הארץ בענייני השתבללות, הכלה והנחילים - אבל אני יודע לפתוח עיתונים וספרים, וראיתי מה עשו אסטרטגיות היציאה של ארה"ב בתקופת אובמה. שתי מדינות שהיו בתהליכים של התייצבות, נמצאות בפירוק טוטאלי, ובאחת מהן רק היום נהרג לו גנרל אמריקני.

אין שום רולטה רוסית בכניסה על מנת לשלוט לתקופת זמן ארוכה, ואז, בלי לחץ, לחפש פתרון קבוע יותר לתקופה שאחרי שנצא (ואם לא מוצאים, לא להתבייש להשאר לללא הגבלת זמן - כאמור, צה"ל קיים כדי להגן על אזרחי ישראל, ואם הוא מגן עליהם טוב יותר מבית חאנון מאשר משדרות, אזי שם עליו להיות).

ההבדל בין מה שאני מציע למה שהיה בעזה באינתיפאדה השנייה, זה שאין אזור חסין (באינתיפאדה השנייה, שלטנו ב14 אחוז מהשטח, כשכל השאר היה בסיס טרור שלא העזנו לטפל בו).
ההבדל בין זה לבין לבנון, זה קודם כל הגודל. הבדל נוסף הוא בתכלית. ישראל נשארה בלבנון אחרי ספטמבר 1982 - אחרי שמטרת הפלישה ללבנון כבר הושגה, כאן יש תכלית נורא ברורה, שרק כיבוש הרצועה יכול להשיג: חיסול כוחו של החמא"ס.

אני אכתוב זאת בפעם הארבעים - הסיבה הכי טובה לכבוש את עזה עכשיו (יותר נכון לכבוש אותה לפני חודש), היא שבכל מקרה אנחנו נכבוש אותה בטווח הזמן הלא-רחוק, אחרי שהנסיבות יגררו אותנו לשם, רק שכשנעשה זאת בעתיד, בעיתוי שפחות נוח לנו, ובמהלך שהיוזמה שלו תהיה בידי האוייב, יהיו יותר נפגעים, המחיר המדיני יהיה כבד יותר, ועד לאותו יום נספוג נפגעים קשים שכיבוש הרצועה מראש היה מונע אותם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 06-08-2014, 01:00
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "הנעת תהליך כניסה עם תאריך..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ori
הנעת תהליך כניסה עם תאריך תפוגה מבטיחה התגברות התנגדות אלימה ככל שהנסיגה המיועדת תתקרב.

אני יודע ש"אסטרטגיית יציאה" היא מילה להוטת של הרבה מומחי "חוכמת המערכה". אני לצערי בור ועם הארץ בענייני השתבללות, הכלה והנחילים - אבל אני יודע לפתוח עיתונים וספרים, וראיתי מה עשו אסטרטגיות היציאה של ארה"ב בתקופת אובמה. שתי מדינות שהיו בתהליכים של התייצבות, נמצאות בפירוק טוטאלי, ובאחת מהן רק היום נהרג לו גנרל אמריקני.

1. זו לא המשמעות של הביטוי, למרות שבעיתונות לפעמים משתמשים בו במובן זה. הכוונה היא למצב הסיום הרצוי. היציאה היא לא יציאה מתא שטח, אלא מהמצב הנתון.
2. עירק ואפגניסטן הן דוגמאות נהדרות לכניסה ללא אסטרטגיית יציאה. ארה"ב הניחה שאחרי שיכבשו את המדינות האלו, כבר ימצאו פתרון. זו ההנחה שכיניתי "רולטה רוסית".

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ori
אין שום רולטה רוסית בכניסה על מנת לשלוט לתקופת זמן ארוכה, ואז, בלי לחץ, לחפש פתרון קבוע יותר לתקופה שאחרי שנצא (ואם לא מוצאים, לא להתבייש להשאר לללא הגבלת זמן - כאמור, צה"ל קיים כדי להגן על אזרחי ישראל, ואם הוא מגן עליהם טוב יותר מבית חאנון מאשר משדרות, אזי שם עליו להיות).

3. אם היעד שלך הוא להישאר ולשלוט בשטח לטווח זמן בלתי מוגבל - זו אסטרטגיית היציאה שלך.
4. בדיוק כמו ארה"ב בעירק ואפגניסטן, אתה לא מציע אסטרטגיית יציאה. אתה מציע לכבוש ואז לנסות לחפש פתרונות.
תשווה את זה לכל תחום מתחומי החיים שתרצה, מהשקעה כספית ועד ללימודים או מקום עבודה.
האם אתה קודם מתחייב ואז מחפש מה לעשות במקום העבודה/לימודים/נכס או שאתה בודק את הפרטים לפני שאתה משקיע את ההון/זמן שלך?

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ori
ההבדל בין מה שאני מציע למה שהיה בעזה באינתיפאדה השנייה, זה שאין אזור חסין (באינתיפאדה השנייה, שלטנו ב14 אחוז מהשטח, כשכל השאר היה בסיס טרור שלא העזנו לטפל בו).
ההבדל בין זה לבין לבנון, זה קודם כל הגודל. הבדל נוסף הוא בתכלית. ישראל נשארה בלבנון אחרי ספטמבר 1982 - אחרי שמטרת הפלישה ללבנון כבר הושגה, כאן יש תכלית נורא ברורה, שרק כיבוש הרצועה יכול להשיג: חיסול כוחו של החמא"ס.

5. אתה מתעלם לחלוטין ממה שיקרה אחרי הפלת שלטון החמס ומציע להישאר שם לאורך זמן, עד שנמצא פתרון.
בדיוק כמו בלבנון שנשארנו בה "עד שנמצא פתרון" אחרי חיסול הפתחלנד וגרוש ערפאת לתוניס.
ואם אתה חושב שפטרולים ישראלים ינועו ברחובות עזה כמו בשנות השבעים, חובת ההוכחה לטענה כזו היא עלייך.
סביר יותר שהשליטה בעזה תהיה יותר דומה לתקופת האינטיפדה השניה לאור החשש (הבעייתי, אני מסכים) מחללים וחטופים.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי ori
אני אכתוב זאת בפעם הארבעים - הסיבה הכי טובה לכבוש את עזה עכשיו (יותר נכון לכבוש אותה לפני חודש), היא שבכל מקרה אנחנו נכבוש אותה בטווח הזמן הלא-רחוק, אחרי שהנסיבות יגררו אותנו לשם, רק שכשנעשה זאת בעתיד, בעיתוי שפחות נוח לנו, ובמהלך שהיוזמה שלו תהיה בידי האוייב, יהיו יותר נפגעים, המחיר המדיני יהיה כבד יותר, ועד לאותו יום נספוג נפגעים קשים שכיבוש הרצועה מראש היה מונע אותם.

6. אפשר היה גם לכבוש אותה לפני שנתיים וב 2005.
השאלה היא לא מתי לכבוש, השאלה היא בשביל מה ואיזה מציאות אנחנו רוצים ליצור.

אתה מכיר תקדים בו הקונספט של "נכנס וכבר נמצא פתרון מתישהו איכשהו" הצליח למדינה כלשהי בהיסטוריה?
ישנם שינויי תוכניות וישנם שינויים בלתי צפויים, כמו שארה"ב לדוגמא לא צפתה את מעורבות יפן במלחמת העולם השניה. אבל כניסה בלי תכנית ליום שאחרי?
יש יותר סיכוי לזכות ברולטה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...


נערך לאחרונה ע"י cre666 בתאריך 06-08-2014 בשעה 01:04.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 06-08-2014, 06:42
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "[QUOTE=ori] הנעת תהליך כניסה..."

1. שוב, כשאתה נכנס למלחמה, עשה לעצמך טובה וקודם כל נסה לנצח בה...
2. כשבוש נכנס למלחמות, הוא לא עסק בהגדרת יעדים ארוכי טווח (בעיראק זו הייתה שגיאה, ובאפגניסטאן לא). אובמה, לעומת זאת, עסק אך ורק ביציאה - והותצאה גורעה בהרבה...
3. כאמור, היעד שלי הוא להכריע את חמא"ס ולהשיג שקט. השאלה אם יהיה עדיף לצאת או להשאר היא כזו שתצטרך לקבל מענה רק אחרי שנכנס ונטפל במערך שנבנה שם.
4. אין מה להשוות את זה לאף תחום אחר בחיים. אני לא נכנס לשם בשביל הכיף. אני נכנס לשם כי לדעתי יש סיכון חיים גדול באי-כניסה מאשר בכניסה. אם מישהו יורה עליך כשאתה נוהג, אני מציע לך קודם כל לנסות להגן על עצמך, ורק אח"כ לדון בשאלה לאיזה פחח תיקח את הרכב המחורר שלך...
5. השוב, בינתיפאדה השנייה לא שלטנו בעזה. שלטנו בגוש קטיף , בנצרים, בצירים המובילים (ורק בצירים), ובתוחמת הצפונית. כל השוואה בין מצב כזה, למצב של אחיזה בשטח הבנוי ברצועה, היא לא נכונה בעליל.
6. אפשר היה גם לא לצאת ב1994, ובדיעבד זה היה הדבר הטוב ביותר מבחינת מספר נפגעינו - אבל הצליחו לדחוף לנו את אוסלו בגרון, והשאר הסטוריה. תכלית כיבוש הרצועה שאני רוצה להשיג היא הדבר הברור ביותר מכל שכתבתי: למנוע איום על אזרחי ישראל, בעיקר אלה שגרים סמוך לרצועה. אין שום דרך אחרת מהסרת האיום עליהם, וככל שמתמהמהים בטיפול יסודי באיום - כך הוא רק גדל.

אושוב, בפעם ה41: כניסה לרצועה היא לא אידיאלית. הבעייה היא שככלך שנתעכב, כך יהיה יותר גרוע כאשר ניגרר לכניסה לשם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 06-08-2014, 13:31
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "1. שוב, כשאתה נכנס למלחמה,..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ori
1. שוב, כשאתה נכנס למלחמה, עשה לעצמך טובה וקודם כל נסה לנצח בה.
2. כשבוש נכנס למלחמות, הוא לא עסק בהגדרת יעדים ארוכי טווח (בעיראק זו הייתה שגיאה, ובאפגניסטאן לא). אובמה, לעומת זאת, עסק אך ורק ביציאה - והותצאה גורעה בהרבה...
3. כאמור, היעד שלי הוא להכריע את חמא"ס ולהשיג שקט. השאלה אם יהיה עדיף לצאת או להשאר היא כזו שתצטרך לקבל מענה רק אחרי שנכנס ונטפל במערך שנבנה שם.

כשנלחמים נגדך הדבר הכי חשוב זה לנצח וכשאתה עסוק רק בנסיגה - יכול להיות רק יותר גרוע.
והשמש גם זורחת כל בוקר ושוקעת כל ערב.
"נצחון" הוא השגת היעדים שלך. אם אתה רוצה שקט, כדאי שתהיה לך תוכנית איך להשיג את זה,
אלא אם אתה טוען שלהיות בעזה ולפטרל בכל רחוב תוך חיפשו פתרון כלשהו ייתן לך את השקט שאתה מחפש.
איך לדעתך אפשר להשיג את המטרה של שקט מעזה?
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ori
4. אין מה להשוות את זה לאף תחום אחר בחיים. אני לא נכנס לשם בשביל הכיף. אני נכנס לשם כי לדעתי יש סיכון חיים גדול באי-כניסה מאשר בכניסה. אם מישהו יורה עליך כשאתה נוהג, אני מציע לך קודם כל לנסות להגן על עצמך, ורק אח"כ לדון בשאלה לאיזה פחח תיקח את הרכב המחורר שלך...

מה שאתה מתאר זה תהליך קבלת החלטות לוגי, תוך הערכת סיכונים מתמדת.
התהליך זהה לחלוטין לכל תחום מהותי בחייך, מרכישת בית לבחירת עיר מגורים - רק המשתנים שונים (תחבורה, קרבה לעבודה, חינוך לילדים, שיעור פשע וכו').
אז כן, קל להשוות את תהליך בחירת הפתרון הרצוי לכל תחום בתחומי החיים שלך שאכפת לך ממנו.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ori
5. השוב, בינתיפאדה השנייה לא שלטנו בעזה. שלטנו בגוש קטיף , בנצרים, בצירים המובילים (ורק בצירים), ובתוחמת הצפונית. כל השוואה בין מצב כזה, למצב של אחיזה בשטח הבנוי ברצועה, היא לא נכונה בעליל.

ושוב, המציאות הרבה יותר דומה ל 2005 מאשר ל 1980. לכן סביר שגם אם נכבוש את עזה, המתאר יהיה זה של האינטיפדה השנייה, ולא לממשל הצבאי בתקופת שרון.
אם אתה טוען שהתרחיש הפחות סביר יתממש - נטל ההוכחה עלייך.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ori
6. אפשר היה גם לא לצאת ב1994, ובדיעבד זה היה הדבר הטוב ביותר מבחינת מספר נפגעינו - אבל הצליחו לדחוף לנו את אוסלו בגרון, והשאר הסטוריה. תכלית כיבוש הרצועה שאני רוצה להשיג היא הדבר הברור ביותר מכל שכתבתי: למנוע איום על אזרחי ישראל, בעיקר אלה שגרים סמוך לרצועה. אין שום דרך אחרת מהסרת האיום עליהם, וככל שמתמהמהים בטיפול יסודי באיום - כך הוא רק גדל.
אושוב, בפעם ה41: כניסה לרצועה היא לא אידיאלית. הבעייה היא שככלך שנתעכב, כך יהיה יותר גרוע כאשר ניגרר לכניסה לשם.


בזה שאמרת שכניסה לעזה תשיג לנו שקט, לא אמרת כלום בעצם.
זה כמו שאני אגיד שאישור עקרוני לשכנתא יקנה לי בית.
זה תנאי ראשוני, וברוב המוחלט של התרחישים, גם שלב הכרחי. אבל זה אפילו לא מתקרב להיות תנאי מספיק להשגת המטרה.
אם אתה חושב ששליטה ישירה שלנו בעזה לאורך עשורים הוא הפתרון, אפשר יהיה לדון בטענה הזו.
אם אתה חושב שמנדט של חייזרים ממארס על עזה יתן את הפתרון - גם על זה אפשר לדבר.
או שאתה חושב שחיפוש פתרונות כשאנחנו כבר שם מסתובבים סביב הזנב שלנו בלי שיטה ברורה הוא הפתרון?

אז מה הפתרון שאתה מציע?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 06-08-2014, 18:51
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "[QUOTE=ori]1. שוב, כשאתה נכנס..."

העובדה שאתה מגדיר תרחיש כלשהו כפחות סביר, לא הופך אותו לכזה...
אני לא יכול להוכיח כלום, וגם אתה לא. צה"ל, כאמור לא נכנס לעזה, ולכן לא נדע מה היה קורה אילו. אני משער שאי הכניסה עכשיו, תוביל לכניסה מאולצת בהמשך. כאמור, אשמח להתבדות.

החשיבות של הנצחון, שבעיניך נראה כערך כ"כ מובן מאליו, שהשווית אותו לזריחה ושקיעה, היא מעבר לעצומה: אתה חי באזור שבו כל אי-הכרעה, נתפשת ע"י הצד כהודאה כמגבלות ביכולת, מה שמבטיח שינסו שוב ושוב ושוב.

לי יש תכלית אחת, שהאזרחים שלי יחיו בכמה שיותר שקט. זו המטרה היחידה שלשמה מקימים מדינה, שלשמה מדינה מחזיקה בכוחות מזויינים, שלשמה מדינה מוסרית יוצאת למלחמות. להערכתי, שוב, המגרעות של כניסה לעזה (והן רבות), מתגמדות לעומת הסכנות של אי-כניסה. סה טו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 06-08-2014, 19:24
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "העובדה שאתה מגדיר תרחיש כלשהו..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ori
העובדה שאתה מגדיר תרחיש כלשהו כפחות סביר, לא הופך אותו לכזה...
אני לא יכול להוכיח כלום, וגם אתה לא.ץ צה"ל, כאמור לא נכנס לעזה, ולכן לא נדע מה היה קורה אילו. אני משער שאי הכניסה עכשיו, תוביל לכניסה מאולצת בהמשך. כאמור, אשמח להתבדות.

החשיבות של הנצחון, שבעיניך נראה כערך כ"כ מובן מאליו, שהשווית אותו לזריחה ושקיעה, היא מעבר לעצומה: אתה חי באזור שבו כל אי-הכרעה, נתפשת ע"י הצד כהודאה כמגבלות ביכולת, מה שמבטיח שינסו שוב ושוב ושוב.

לי יש תכלית אחת, שהאזרחים שלי יחיו בכמה שיותר שקט. זו המטרה היחידה שלשמה מקימים מדינה, שלשמה מדינה מחזיקה בכוחות מזויינים, שלשמה מדינה מוסרית יוצאת למלחמות. להערכתי, שוב, המגרעות של כניסה לעזה (והן רבות), מתגמדות לעומת הסכנות של אי-כניסה. סה טו.

1. נכון. צודק לחלוטין. אבל לטעון שתרחיש שהתקיים בעזה לפני שלושים שנה רלוונטי יותר מזה שהתקיים שם לפני עשר שנים מצריך לפחות טיעונים תומכים כלשהם.
2. בקשר לחשיבות הנצחון - נכון ולא רלוונטי. המצרים אומרים שניצחנו, חמאס שהפסדנו ורוב אירופה שביצענו טבח עם. הקשר בין מה שקורה בפועל מה שאומרים קלוש, לרוב.
3. וכל הדיון התחיל בשאלה איך מגיעים לתכלית הזו. להכנס לעזה ואז לראות מה יקרה זו לא תוכנית, זו דוגמא קלאסית להעדר תוכנית, ועד עכשיו לא הצלחת למצוא טיעון אחד שיראה אחרת.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 06-08-2014, 13:40
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 57 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "כן, מבצע חומת מגן וזה..."

צודק לחלוטין.
אבל אין הבדל מהותי בין מה שעשינו עכשיו, לעופרת יצוקה, לחומת מגן.
בשלושתם נכנסו לשטח כדי להשמיד תשתית ולשחוק כוחות אוייב ולאותת למשטר הקיים שאם נרצה הוא יפול.
ההבדל הוא לא במה שאנחנו עשינו, אלא במשטר של הצד השני.
באיו"ש הרשות הפלסטינית החליטה להתנהג בצורה אחת ובעזה החמאס מתנהג אחרת.
אתה באמת חושב שהחמאס יפחד מספיק מפלישה שלנו כדי להחליט שמנגנוני הבטחון שלו משתפים פעולה עם ישראל, גם נגד האנשים שלו?
לדעתי זה לעולם לא יקרה. אולי אני טועה, אבל מנהיגי החמאס ימשיכו לשבת בקטאר והפאנטים בשטח ימשיכו לירות קסאמים או אר.פי.גי. מחלון המטבח של אמא שלהם.

אתה באמת חושב שמבצע כזה יביא את החמאס לשתף איתנו פעולה מודיעינית, כמו שקורה בגדה?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 06-08-2014, 16:04
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 10,284
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "צודק לחלוטין. אבל אין הבדל..."

אתה באמת חושב שמבצע כזה יביא את החמאס לשתף איתנו פעולה מודיעינית, כמו שקורה בגדה?
חלקם כן ומהרבה סיבות, מודיעין השטח של ישראל נהנה מכמות אדירה של מידע.

אבל, כן יש הבדל מהותי בין ערביי איו"ש לעזה, ערביי עזה נחשבים לכלב השוטה של העולם הערבי, כמו אותו נער מפגר כבול בשלשלאות שצה"ל מצא.
זה שעצם נוכחותו מעצבנת את כולם, תמיד יש איתו רק בעיות, מפריע לחיים ולקידמה, אפילו במפגשי הליגה שלהם עזה תמיד בפאן השלילי.

בגדה הם חילונים, לפני 50 שנה הם קמו בבוקר והכפר שלהם זה היה עולמם, רצו יחפים בשדות אחרי העיזים, אכלו מהטאבון והלכו לישון.
היום הם פתוחים לעולם הגדול והנאותיו, רמאללה פורחת, מטופחת, יש קניון, מרכזי בידור וסחר, יש הייטק, יש כסף, הם רוצים לקום בבוקר לשים ג'ל בשיער ואפטר שייב, להכנס לב.מ.וו לשים מזגן ומוסיקה וללכת לבתי הקפה, לעבוד להרוויח, מועדוני לילה ואולי גם מידי פעם לטוס לחו"ל.
החמאס מזכיר להם את כל מה שהם מתעבים, את הבורקה במקום הג'ינס הצמוד, סגפנות ו 5 תפילות במקום הנאות החיים, הם רק גולשים באינטרנט ורואים את שיטות האיסלאם של דעאש על מנת להבין שזה מה שיחכה להם כשהחיבור עם החמאס יעלה מדרגה.

הם לא אוהבים את החמאס, החיבור איתו נעשה מאותם סיבות שדברים נעשים במזה"ת - אינטרסים.
בלב שלם אני מאמין שהרבה מהם שמחים על המכה שצה"ל הנחית על החמאס, הם לא יגידו את זה כי זה לא לאומני, כמובן שחלקם היותר להוטים ירצו לנסות לעורר את הגדה בעד החמאס אבל הרוב ממש לא רוצה - יש לו מה להפסיד!

זה המשטר היותר פרגמטי שצה"ל פגש בחומת מגן, מהסיבה הזו נעשו גם השינויים וכיום הדבר אף התגבר על אחת כמה וכמה.

החמאס בעזה זה דבר שונה בתכלית, לא רק החמאס גם האוכלוסיה שם.
במשך כ 6 שנים היו שם שלושה סבבים אלימים שגרמו לאלפי הרוגים והרס נוראי אצלם, הם יצאו הסתכלו סביבם ואמרו ניצחנו, קדימה נמשיך בהתנגדות. לא חשוב החיים ואיכותם - חשוב ההתנגדות.
החמאס והשיטות שלו הביאו את זה עלינו? ממש לא, קדימה לסיבוב הבא.

עזה מפגרת, פרימיטיבית ובתהליך קריסה פנימי, מורסה על הגב של העולם המוסלמי.
אין לה מה להפסיד, עזה כלב שוטה שילחם בנו עוד סיבוב ועוד סיבוב.
לא יודע אם הסכמים איתם יביא לנו את הביטחון או מלחמה כוללת איתם תביא לנו את הביטחון, אבל המעגל הזה שנמשך כבר כל כך הרבה עשורים ימשיך כל פעם בורסיה חדשה ומתוחכמת יותר אבל גם הרסנית יותר.
אולי יגיע איזה פיתרון אחר חיצוני, אולי חייזרים, אולי סיסי....

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 06-08-2014, 16:28
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "[b]אתה באמת חושב שמבצע כזה..."

1. איפשהו בדרך פספסתי את קו המחשבה שלך.
מסכים עם כל הטיעונים שהעלת, אני לא מצליח להבין איך המצב שאתה מתאר יוביל לשותפות חלקית פרגמטית של החמאס עם ישראל, כדוגמאת זו שיש באיו"ש עכשיו.
2. גם בעזה יש ביקורת על החמאס, והרבה. דובר החמאס בבית החולים שיפא הוכה מול הצלמים כשדיבר על "העזתים המסכנים",
על ידי קרובי משפחות הפצועים שהאשימו אותו ואת החמס במוות של בני המשפחה שלהם, בלי להתבייש מהמצלמות.
היו בעזה לפחות שתי הפגנות "נגד המלחמה" שהאשימו את החמאס במלחמה ולא את ישראל. שתיהן פוזרו באש אוטומטית בכיוונון ישיר מטווח אפס.
זה שמי שארגן אותן רוצה להרוג אותנו יותר משהוא רוצה להפיל את החמאס זו הנחה מאוד סבירה.
אבל זה אומר שכן יש אופציות. חלקן הרבה יותר גרועות, חלקן יותר טובות וחלקן, אולי, אפילו טובות מספיק.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 06-08-2014, 16:43
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 10,284
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 60 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "1. איפשהו בדרך פספסתי את קו..."

איפשהו בדרך פספסתי את קו המחשבה שלך.
מסכים עם כל הטיעונים שהעלת, אני לא מצליח להבין איך המצב שאתה מתאר יוביל לשותפות חלקית פרגמטית של החמאס עם ישראל, כדוגמאת זו שיש באיו"ש עכשיו.
אין כאן עניין של קו מחשבה, אני לא מתיימר להגיד שצריך לעשות ככה ולא ככה, אני ממש לא יודע מה הדבר הנכון לעשות (הזכירו פתרונות נוסח מחנה השלום מול פתרונות נוסח מחנה הלחימה).
גם לא טענתי שאפשר להגיע עם החמאס לשת"פ דוגמאת איו"ש, ממש לא...


גם בעזה יש ביקורת על החמאס, והרבה. דובר החמאס בבית החולים שיפא הוכה מול הצלמים כשדיבר על "העזתים המסכנים",
על ידי קרובי משפחות הפצועים שהאשימו אותו ואת החמס במוות של בני המשפחה שלהם, בלי להתבייש מהמצלמות.
היו בעזה לפחות שתי הפגנות "נגד המלחמה" שהאשימו את החמאס במלחמה ולא את ישראל. שתיהן פוזרו באש אוטומטית בכיוונון ישיר מטווח אפס.
זה שמי שארגן אותן רוצה להרוג אותנו יותר משהוא רוצה להפיל את החמאס זו הנחה מאוד סבירה.
אבל זה אומר שכן יש אופציות. חלקן הרבה יותר גרועות, חלקן יותר טובות וחלקן, אולי, אפילו טובות מספיק.
אם תושבי עזה היותר פרגמטיים יצליחו ליצור מאסה קריטית שתפרק את החמאס, הפתרון יבוא מתוכם.
נכון זה מאד לא ריאלי כי החמאס מחסל מייד כל ניסיון כזה, אבל ההיסטוריה כבר ידעה הפיכות ע"י נידכאים מול מדכאים מאד חמושים ואכזריים.
השאלה אם תושבי עזה מספיק רוצים ומסוגלים....

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 06-08-2014, 17:18
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "[b]איפשהו בדרך פספסתי את קו..."

הבנתי.
תודה על ההבהרה.

רק אי הסכמה אחת, אני חושב שהחלוקה למחנה "שלום" ומחנה "מלחמה" מטעה.
אני לא שמעתי כבר שנים שום פתרון ישים שלא כולל נכונות ללחימה, או שאיפה לשלום (במובן של שקט מתמשך, לא במובנים המגוכחים שקיצונים משני הצדדים מנסים לתת לו).
הייתי מחלק את ההצעות למי שמחפש פתרון (מרצח עם של הפלסטינים ועד רצח עם של יהודים - יש מגוון רחב של פתרונות אפשריים) ולמי שמונע פתרון.
שניהם מגיעים מכל חלקי הקשת הפוליטית.

ואלו בדיוק סוג הדעות שגורמות לקיצוניים משני הצדדים להתעצבן עלי.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 06-08-2014, 18:24
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "לא מעט דוגמאות, מחדלות הפרעון..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
לא מעט דוגמאות, מחדלות הפרעון של הקונפדרציה ועד למלחמת האזרחים שם, מראים שלא הצליח להם ושלהניע תהליך בלי אסטרטגיית יציאה זה רעיון גרוע.
זה כמו להגיד שתקופת הצנע, האינפלציה במחצית הראשונה של שנות ה-80 ויותר ממלחמה (שהוכרה כ"מלחמה") בעשור בממוצע שלא לדבר על עוד עשרה מבצעים בערך שיש לכנות אולי "מלחמת אוסלו" מוכיחים את כישלון התנועה הציונית.

בסך-הכל, יצא להם די מוצלח, אפילו שלא ממש היה להם מושג מה הם עשו.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 06-08-2014, 18:44
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "יעזור אם תגיב למה שאמרתי, ולא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
יעזור אם תגיב למה שאמרתי, ולא לדברים שלא אמרתי.
לא אמרתי שהאירועים האלו מראים שארה"ב נכשלה כמדינה.
גם לא אמרתי שאם הייתה תוכנית ליום שאחרי, כולם היו נעלמים והכל היה מושלם.
כן אמרתי שהאירועים האלו נגרמו כתוצאה מהעדר תוכנית פעולה ליום שאחרי המרד.

יעזור אם אתה תגיב למה שאמרתי ולא למה שלא אמרתי.
יותר מזה - יעזור אם תזכור מה אתה בעצמך אמרת!

ביקשת:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
תקדים בו הקונספט של "נכנס וכבר נמצא פתרון מתישהו איכשהו" הצליח למדינה כלשהי בהיסטוריה
בשום שלב לא כתבת "ואני רוצה שיהיו אפס אירועים בלתי-צפויים כתוצאה מהעדר תוכנית פעולה". בסה"כ הצליחו. זה שהיו בעיות בדרך... מה הקשר? למי אכפת?

למרות זאת, הצלחת לטעון ש:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
לא מעט דוגמאות, מחדלות הפרעון של הקונפדרציה ועד למלחמת האזרחים שם, מראים שלא הצליח להם
מה לא הצליח להם?
המהפכה הובילה ל-/הייתה חלק מ- מלחמה. איך המלחמה נגמרה?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #69  
ישן 06-08-2014, 19:43
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 68 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "אם פשיטת רגל והתפרקות המדינה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
אם פשיטת רגל והתפרקות המדינה שהוקמה 12 שנה לאחר הקמתה זו הצלחה - אתה צודק.
לדעתי רוב האנשים לא רואים במדינה שמתפרקת 12 שנים לאחר הקמתה הצלחה כלשהי.
שום מדינה לא התפרקה כי לא הסתיים תהליך ההקמה שלה. זכותך לטעון שהייתה מדינה אחת ב-1783 ומדינה אחרת ולא קשורה בשום צורה ב-1788. אז אפשר גם לטעון שבגליה הייתה מדינה אחת ב-1950 ומדינה אחרת לחלוטין ב-1960, שבארץ ישראל הייתה מדינה אחת לחלוטין ב-1950, מדינה אחרת לחלוטין ב-1961, ומדינה נפרדת לחלוטין מהשתיים הקודמות ב-1993, ושבשטחי האימפריה הרוסית לשעבר הייתה מדינה אחת ב-1910, מדינה אחרת ולא קשורה ב-1920, מדינה שלישית ולא קשורה ב-1930, מדינה רביעית ולא קשורה ב-1940, ומדינה חמישית ולא קשורה ב-1980. סבבה. זכותך.

אנשים אחרים יגידו שלבחור דווקא נקודת זמן מוזרה ולא מייצגת נראית כמו תעלול, ויש שיגידו אפילו - רחמנא ליצלן! - פרובוקציה.
רבים יגידו שבמלחמה הקשורה למהפכה האמריקאית ניצחו האמריקאים, אבל אני מבין ומקבל לחלוטין שאפשר לפרש את האירועים כניצחון בריטי מוחץ וחד-משמעי.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 06-08-2014, 19:53
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "[QUOTE=cre666]אם פשיטת רגל..."

המדינה הכריזה על עצמאות, קיבלה הכרה בינ"ל חעצמאותה בהסכם השלום מול אנגליה, הגדירה את צורת השלטון שלה (כקונפדרציה), הקימה קונגרס, כתבה חוקה והתפרקה לחתיכות.

אם כבר זו דוגמא נהדרת לכשלון מזעזע עקב חוסר התכנון.

על בסיס אותה חוקה הם הקימו מדינה חדשה עם שיטת ממשל אחרת (פדרציה), שאותה הם תכננו לפחות שנתיים שלוש לפני שהקונפדרציה התרסקה.

זו דוגמא נהדרת למה שקורה כשמתכננים אסטרטגיית יציאה לפני שמתחילים מהלך.


שתי הדוגמאות מצדיקות את הטענה שלי, למרות שהבאת את הראשונה כדי לסתור אותה.

וכמו שכבר כתבתי פה, אנשים יכולים להגיד מה שהם רוצים, והקשר של מה שנאמר לעובדות בדרך כלל קלוש.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #71  
ישן 06-08-2014, 20:02
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 70 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "המדינה הכריזה על עצמאות,..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
המדינה הכריזה על עצמאות, קיבלה הכרה בינ"ל חעצמאותה בהסכם השלום מול אנגליה, הגדירה את צורת השלטון שלה (כקונפדרציה), הקימה קונגרס, כתבה חוקה והתפרקה לחתיכות.

אם כבר זו דוגמא נהדרת לכשלון מזעזע עקב חוסר התכנון.

על בסיס אותה חוקה הם הקימו מדינה חדשה עם שיטת ממשל אחרת (פדרציה), שאותה הם תכננו לפחות שנתיים שלוש לפני שהקונפדרציה התרסקה.

זו דוגמא נהדרת למה שקורה כשמתכננים אסטרטגיית יציאה לפני שמתחילים מהלך.


שתי הדוגמאות מצדיקות את הטענה שלי, למרות שהבאת את הראשונה כדי לסתור אותה.

סבבה.

כאמור, שאר העולם מחשיב את חוקת ארצות הברית כעוקבת של תקנון הקונפדרציה וששתיהן התייחסו למדינה שמכונה "ארצות הברית", אבל אני מקבל לחלוטין את זכותך הטבעית לטעון שמדובר בשתי מדינות נפרדות.

אני מקווה שתרשה לי להתייחס לישראל של לפני חקיקת חוק-יסוד: הכנסת, חוק-יסוד: הממשלה וחוק-יסוד: מקרקעי ישראל וסוף הקריסה הכלכלית המזעזעת שעימה התמודדה המדינה הכושלת (שתכונה להלן "מדינת ישראל 1.0" כדי לא להתבלבל) מסוף מלחמת העצמאות שלה כמדינה שונה ונפרדת לחלוטין מהמדינה שקמה לאחר כינון החוקה הזאת.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #73  
ישן 06-08-2014, 20:42
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 72 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "שלחתי לך את ההודעה הזו בפרטי,..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
שלחתי לך את ההודעה הזו בפרטי, כדי שהיא לא תזלוג לפסים אישיים.

אני חייב להגיד שרמת הסובלנות בפורום הזה השתפרה פלאים ושכבר מותר להביע בו דעה בלי להיות מואשם בשלומיזם, צביעות ובגידה.
אני מעריך את זה.
תלוי איזו דעה.
(עדיין יש פה שלומיסטים ו"מלחמיסטים" וסתם "הזוייסטים" - ולא, אני לא כולל אותך באף-אחת מהקבוצות.)


בעריכה:
זה אומר שתוציא לגמלאות את "טיהור אתני לא אלים" (תוך שימוש בכוח)?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #77  
ישן 06-08-2014, 22:15
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 76 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "אנחנו נכנסים כאן לשטח האפור..."

צודק לחלוטין.
אבל אני לא שאלתי "האם אתה רואה בארה"ב סיפור הצלחה".
אני טענתי שכניסה למהלך משמעותי בלי לתכנן מה ואיך יהיה ביום שאחרי, ברוב המוחלט של המקרים יגמר בכשלון.
הדוגמא שהועלתה כדי להפריך את הטענה שלי הייתה התוצאה של המהפכה האמריקאית.
עובדתית, המדינה שהוקמה כתוצאה מהמהפכה האמריקאית התפרקה מהר מאוד והיה ברור לכל מי שהיה שם שלא תחזיק מעמד.
אז נכון שהם ניצלו את הזמן כדי לתכנן את כל מה שלא תיכננו מראש, ניצלו את הזמן כראוי ושהתוכנית שלהם יצרה מדינה שהיא סיפור הצלחה.
אבל כשלא הייתה להם תוכנית, התוצר היה גרוע כל כך שהם הלכו ויצרו תוכנית.

שתי הדוגמאות, הקונפדרציה של ארה"ב והפדרציה של ארה"ב, מצדיקות את הטיעון שלי.

הדיון בשום שלב לא היה על השאלה "האם אתה רואה בארה"ב סיפור הצלחה".
הדיון הוא על זה שבלי תכנון של מה אתה מנסה להשיג ואיך אתה מנסה להשיג אותו - כל עמדה שתבחר היא חסרת משמעות.

או ליתר פרוט - להגיד "להכנס לעזה ואז נחפש פתרון" זו לא תוכנית, אלא דוגמא להעדר תוכנית שהסיכוי שתשפר את המצב לא סביר.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #79  
ישן 07-08-2014, 13:00
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 78 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "הדוגמא שהועלתה היא הקמת..."

הדוגמא שהועלתה אכן הייתה הקמת ארה"ב.
אבל זו אמורה הייתה להיות דוגמא לתהליך ללא אסטרטגיית יציאה שהצליח.
כשניסו להקים את ארה"ב ללא תוכנית עם יעדים ודרך ברורים,, התוצאה הייתה כל כך גרועה שמקימי ארה"ב פירקו אותה בעצמם.
כשהקימו אותה מחדש, אחרי שתכננו גם את האיך לפי מטרה - הוקמה מדינה שהיא סיפור הצלחה.

למה אתה מתעלם ממה שאמרתי וחוזר ואומר דברים נכונים ולא רלוונטיים למה שאמרתי? אתה באמת חושב שיש קשר בין התגובה שלך לטענה שלי,
או שאתה מנסה בכוח להתחמק מהדיון על זה שההצעה שלך היא למעשה הנעת תהליך, ללא תכלית או שיטה, בתקווה שמשהו טוב יצא מזה?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #80  
ישן 07-08-2014, 19:49
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
בתגובה להודעה מספר 79 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "הדוגמא שהועלתה אכן הייתה הקמת..."

זכותך המלאה לטעון שארה"ב לא הוקמה ב1776, אלא בכל תאריך אחר שנוח לך - תוך קביעה שהשנים הראשונות לא נחשבות ושזו ארה"ב אחרת לגמרי, אבל זה בערך כמו לקבוע שמלחמת העולם השנייה שלפני סטאלינגרד היא לא מלחמת העולם השנייה, כיוון שעד לאותו קרב, הגרמנים מתקדמים, ואחריו הם נסוגים...

הויכוח מיותר לגמרי - מקימי ארה"ב (אלה שמרדו בבריטים, ובכל מקום בעולם מוכרים בתור מייסדיה של ארה"ב) לא ידעו איך ייגמר המרד שלהם - וממנו יצא סיפור ההצלחה הגדול ביותר בהיסטוריה האנושית. אם זה נוח לויכוח שלך, אתה רשאי להמשיך לחלק את תולדות ארה"ב לכמה מקטעים שתרצה, אבל העבר עדיין יישאר זהה.

אסטרטגיית יציאה היא ביטוי נפלא, אבל אני עדיין דבק ברעיון המוזר שהדבר הכי חשוב במלחמה, זה לנצח בה (ונצחון זה לא משהו שאתה צריך פרשנים שיסבירו לך אותו...).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #81  
ישן 08-08-2014, 01:00
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 80 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "זכותך המלאה לטעון שארה"ב לא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ori
אני עדיין דבק ברעיון המוזר שהדבר הכי חשוב במלחמה, זה לנצח בה (ונצחון זה לא משהו שאתה צריך פרשנים שיסבירו לך אותו...).


ואחרי ששוב התייחסת למה שאתה אמרת, ולא למה שאני אמרתי,
"לנצח" זה מושג חסר משמעות אם לא מגדירים את ה"מה" ואת ה"איך" שלו.
אתה יכול לצעוק לנצח עד מחר, אבל בלי המרכיבים האלו, אתה יכול באותה מידה לצעוק "בוטנים" או "בננות".
אה, כן. זה בדיוק מה שאתה עושה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #83  
ישן 06-08-2014, 17:42
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "הנעת תהליך כניסה עם תאריך..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ori
הנעת תהליך כניסה עם תאריך תפוגה מבטיחה התגברות התנגדות אלימה ככל שהנסיגה המיועדת תתקרב.

אני יודע ש"אסטרטגיית יציאה" היא מילה להוטת של הרבה מומחי "חוכמת המערכה". אני לצערי בור ועם הארץ בענייני השתבללות, הכלה והנחילים - אבל אני יודע לפתוח עיתונים וספרים, וראיתי מה עשו אסטרטגיות היציאה של ארה"ב בתקופת אובמה. שתי מדינות שהיו בתהליכים של התייצבות, נמצאות בפירוק טוטאלי, ובאחת מהן רק היום נהרג לו גנרל אמריקני.
מה ש-cre666 אמר.
אוסיף על מה שהוא אמר שקביעת תאריך נסיגה קשיח היא דווקא אינדיקציה להעדר תוכנית - "לא משנה מה יקרה, אנחנו נסוגים ביום איקס", כאשר "לא משנה מה יקרה" הן בדיוק המילים שמשמעותן "אין לי תוכנית, אבל קיבלתי פרס נובל לשלום אז מה אכפת לי מה קורה עכשיו".

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ori
אין שום רולטה רוסית בכניסה על מנת לשלוט לתקופת זמן ארוכה, ואז, בלי לחץ, לחפש פתרון קבוע יותר לתקופה שאחרי שנצא (ואם לא מוצאים, לא להתבייש להשאר לללא הגבלת זמן - כאמור, צה"ל קיים כדי להגן על אזרחי ישראל, ואם הוא מגן עליהם טוב יותר מבית חאנון מאשר משדרות, אזי שם עליו להיות).
בטח שיש, כי אין לך מושג מה יקרה. או שלך יש, אבל לי אין, ואני מדבר בשם עצמי.
אם להישאר שם זו האפשרות הטובה ביותר, אין מה להתבייש, אבל יש מה להתבייש אם זו אפשרות נחותה שנתקענו איתה. לדוגמה, אחרי 15 שנה בלבנון, זה נהפך לסטטוס קוו שלאף-אחד אין כוח להתעסק איתו. לשבת בלבנון זו אפשרות נחותה. הדרך היחידה שבה יצאו בפועל מלבנון גם הייתה אפשרות נחותה. האפשרות העליונה הייתה לצאת משם 15 שנה מוקדם יותר, או בהרבה רגעים במהלך אותן 15 שנה.
(לכאורה הייתה אפשרות לצאת מלבנון לא בשיטת ברק המרשימה, אבל אני לא זוכר יריב פוליטי של ברק שהציע נסיגה בצורה אחרת. לך יש זיכרון טוב יותר ואתה מוזמן להוסיף.)

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ori
ההבדל בין מה שאני מציע למה שהיה בעזה באינתיפאדה השנייה, זה שאין אזור חסין (באינתיפאדה השנייה, שלטנו ב14 אחוז מהשטח, כשכל השאר היה בסיס טרור שלא העזנו לטפל בו).
ההבדל בין זה לבין לבנון, זה קודם כל הגודל. הבדל נוסף הוא בתכלית. ישראל נשארה בלבנון אחרי ספטמבר 1982 - אחרי שמטרת הפלישה ללבנון כבר הושגה, כאן יש תכלית נורא ברורה, שרק כיבוש הרצועה יכול להשיג: חיסול כוחו של החמא"ס.
אתה אולי לא מפחד ממה שיבוא 'אחרי חמא"ס'. הרבה אחרים, ובתוכם אני, כן מפחדים.
אם האפשרויות הן:
(1) להישאר עם חמא"ס.
(2) להיפטר מחמא"ס, ואח"כ - אלוהים גדול.
אני מעדיף להישאר עם חמא"ס.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ori
אני אכתוב זאת בפעם הארבעים - הסיבה הכי טובה לכבוש את עזה עכשיו (יותר נכון לכבוש אותה לפני חודש), היא שבכל מקרה אנחנו נכבוש אותה בטווח הזמן הלא-רחוק, אחרי שהנסיבות יגררו אותנו לשם, רק שכשנעשה זאת בעתיד, בעיתוי שפחות נוח לנו, ובמהלך שהיוזמה שלו תהיה בידי האוייב, יהיו יותר נפגעים, המחיר המדיני יהיה כבד יותר, ועד לאותו יום נספוג נפגעים קשים שכיבוש הרצועה מראש היה מונע אותם.
זה טיעון מצוין, אבל לא ברור לי למה צריך "לכבוש את עזה", ולא פשוט לפעול בה באופן מתמשך, כפי שידרשו הנסיבות, אבל בלי לקיים בה נוכחות קבועה (בצורת מחנות צבא וכד').

אם יש נקודה מסוימת שבה יש צורך בנוכחות קבועה - אחלה, אבל במידת האפשר נראה לי שלהיכנס ולצאת כל פעם שצריך (כדי לעצור מבוקש, לעצור פיגוע מתגלגל, למנוע העברת נשק, וכו') עדיף.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #85  
ישן 06-08-2014, 19:08
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 84 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "משעמם, הא?:) עברת מצד אחד,..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ori
משעמם, הא? עברת מצד אחד, לצד השני באותו שוונג?

אני מתון אמיתי, בין שניכם, הקיצונים!
"אם שני הצדדים לא מסכימים איתי סימן שאני צודק", וכו'.
<השלם-פה-סיסמת-שקרכלשהו>

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ori
ארני שב וטוען - היפטרותך מחמא"ס , גם בלי שיש לך ת.ז. של המחליף שלו, היא עדיפה על הישארות עם החמא"ס, מהטעם הפשוט שבעצם סילוק החמא"ס, אתה כבר יצרת משוואה מול המחליף, מי שזה לא יהיה, שיש מעליו כרטיס צהוב תמידי - שכרגע חמא"ס, מרגיש מחוסן מפניו. החסינות שנתנו לחמא"ס, מבטיחה המשך האיום עלינו, שכן הוא מעריך (ובצדק, כנראה) שפוחדים להכנס בו ולחסל אותו.
אני מבין את הטענה, אבל אני פשוט לא מקבל אותה.
לא יצרת שום משוואה מול המחליף, כי חמאס2 יודע שבעוד כמה שנים יכתב בדברי ימי ישראל "ויקם מלך חדש אשר לא ידע את הפיגועים והמנהרות והקטיושות..." ושוב יתחיל לוותר: בהתחלה "זה רק טפטוף" ו"בואו נימנע מהסלמה" ואחרי זה יפציצו ברגישות ובנחישות אינספור שטחים ריקים ברצועת עזה.

אני רוצה חמאס מוחלש. מוחלש--. על סף גסיסה. כזה שיספיק להתנגד (חלקית) להתארגנויות מתחרות, אבל שבקושי מסוגל לזחול, שלא לדבר על לחפור מנהרות.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #87  
ישן 04-08-2014, 22:40
  cesium cesium אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.11
הודעות: 337
בדיחה אמריקאית ידועה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "יולי-אוגוסט 2014: הקונפליקט עם הפלסטינאים, לאן עכשיו?"

קיימת בדיחה ידועה אצל האמריקאים. כאשר הממשל שואל את דעת הפנטגון על בעיה כלשהי, ויש לפנטגון דעה מסוימת, הוא תמיד מציע למקבלי ההחלטות שלוש אפשרויות:

א. הטלת פצצות מימן.
ב. כניעה ללא תנאי.
ג. מה שהפנטגון רוצה.

כך נקראת גם ההודעה הפותחת.

יש אופציה אחת עם מחיר שבהחלט יכול להיות גבוה, אבל במקרה שלך מוקצן בטירוף (לא יהיה מרד ערביי ישראל בעת הזו, הערבים יברחו הרבה לפני שנגיע למאות אלפים וכד' וכד'), ואופציה אחת עם יתרונות גם כן מעט מוקצנים (דווקא התסריט שבו ישראל נותנת לחמאס את מה שהצעת ואז פורצת מלחמה הוא התסריט הכי קרוב לתסריט המוקצן ה"צבאי", לא נתת סיבה להניח שהתגובה הצבאית לטפטוף תשתנה, וכד'). מיותר לציין שאתה תומך באופציה ה"ברורה".


לטעמי, הדיון הזה חלקי מדי. קשה לדון בעזה כשלעצמה ללא דיון בהקשר הרחב יותר של הסכסוך על הארץ. זה שאתה חושב שלתושבי עזה לא תהיה סיבה מוצדקת בתסריט ה"מדיני" - לא מייצג את אלו הקושרים לכל הפחות בין עזה ליו"ש. אי אפשר גם לדון בעזה ללא מחשבה על עתיד עזה (רמז: לא נחמד עקב פיצוץ דמוגרפי). השאלה כאן היא כמובן מה עושים עכשיו ואיה אנו הולכים. יש לנו כמה אפשרויות:

א. הצינית: החלש הרשות ותן לחמאס להשתלט על הגדה המערבית, וארגן (או חכה ל) פיצוץ שיוביל לאינתיפדה שלישית. השתמש בתירוץ כדי לבטל את כל ההסכמים הקודמים, ולהגדיר גבולות נוחים לנו. חסל התנגדות יתר בכח צבאי והסבר לעולם שאין ברירה אחרת.

ב. ה"סמולנית"** - בשביל הסכם כלשהו יש לטפל בחמאס, כי מעשית יש לו זכות וטו. פלוש לעזה והחלש את החמאס (לא, אני לא חושב שהמחיר בקירוב קרוב לתסריטך) ואחרי זה כנס למו"מ עם אבו מאזן.

ג. ה"ביביסטית"** - נסה לשמור על הסטטוס קוו ככל שאפשר, וקווה לטוב.

ואני בטוח שאפשר להמשיך.

** נכתב בקריצה ולא התרסה

נערך לאחרונה ע"י cesium בתאריך 04-08-2014 בשעה 22:54. סיבה: קלדת בכותרת, הוסף הערה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #88  
ישן 06-08-2014, 16:56
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 87 שנכתבה על ידי cesium שמתחילה ב "בדיחה אמריקאית ידועה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cesium
קיימת בדיחה ידועה אצל האמריקאים. כאשר הממשל שואל את דעת הפנטגון על בעיה כלשהי, ויש לפנטגון דעה מסוימת, הוא תמיד מציע למקבלי ההחלטות שלוש אפשרויות:

א. הטלת פצצות מימן.
ב. כניעה ללא תנאי.
ג. מה שהפנטגון רוצה.

כך נקראת גם ההודעה הפותחת.

+1

+כל מיני אמירות מוזרות כמו "האחריות עוברת לאו"ם" (אז אם יירו עלינו מעזה אנחנו נפציץ את ז'נבה או את ניו-יורק?), "כל מחבל מושמד", שלא לדבר על התרחיש שבו מוקמת פה דיקטטורה צבאית בה מוחקים ערים שלמות מעל פני האדמה...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #89  
ישן 05-08-2014, 06:31
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "יולי-אוגוסט 2014: הקונפליקט עם הפלסטינאים, לאן עכשיו?"

את 'הרצוי' מבחינת אורי צריך לנתח בשני מדדים: המחיר והתוצאה. אתחיל מהמחיר.

כיבוש ממשי של עזה כרוך בלש"ב נרחב על שלוש ערים. מתאר ממנו מנסה מצביא שקול לחמוק ככל יכולתו. כיבוש ממשי של עיר בעת מלחמה יעשה בחריקת שיניים ורק באם היא בעלת משמעות אסטרטגית. גם אז מראה ההסטוריה כי המחיר הינו כבד. 80 חילים נפלו לצה"ל ביומיים בעת כניסה חלקית לעיר סואץ ללא השג קרקעי ממשי. יתרה מכך – כיבוש עיר נעשה בד"כ משיקולים צבאיים כלומר מטרתו שליטה בצירים ראשיים ובנקודות מפתח. הוא נעשה עפי"ר כאשר הצבא המגן אינו מסתתר מאחרי אזרחי העיר וכאשר אזרחי העיר אינם מציבים את ילדיהם כשקי חול לדיפון עמדות המגנים. הוא נעשה עפי"ר בין כוחות מאורגנים כך שקיימת אפשרות לכניעה קיבוצית או נסיגה של כוחות המגנים כחלק משיקולים הנוגעים לכלל מדינתם.

במלחמת ששת הימים נערכו עיקר הקרבות מחוץ לערי יש"ע. הקרבות שנגעו למתחמים עירוניים כגון העיר העתיקה בירושלים ובאופן חלקי הקרבות ברפיח ובג'נין גבו מחיר ולא נערכו אל מול אוכלוסיה אזרחית פעילה. תפיסה של עמדות מפתח הספיקה כדי להגדירה החזקה של עיר שלמה ושל בנותיה. הטיהור מקני מחבלים שנותרו או נוצרו נעשה לאיטו בשנים שאח"כ וגם זאת מול אוכלוסיה המומה וכנועה, ללא שעון עצר וללא חשיפה תקשורתית או בקרה משפטית הדוקה. המצב היום בעזה שונה לחלוטין.

ההשוואה לחומת מגן ביו"ש – שגויה. חומת מגן נערכה מול כנופיות של הרש"פ וללא הכנה יסודית של הצד השני. גם אז צריך להזכיר ביכרה ישראל שלא להכנס לעזה. עזה ערוכה לקרב לש"ב ולקרב מאסף שלאחריו. יש בה נשק נ"ט, שפע של נשק 'מחלקתי' ויש לה יכולת רקטית. יש בה אנשים שעברו אימונים בחו"ל ויש בה בעיקר הרבה יותר רוח ג'יהאד מוסלמית. ניתן 'לנצחם' , נכון. אבל 'כיבוש' של שטח עוין שכזה אין משמעותו העברת טור שיריונים אל כיוון שפת הים ונעיצת דגל בצריח מסגד גבוה אלא מקבץ של לא מעט קרבות בסגנון סג'עיה. נכון שהאויב נשחק אחרי ההבקעה הראשונית אבל גם אתה נשחק ופותח צירי אספקה בעיתיים יותר וסופג לא מעט. קרב לשם כיבוש יחייב כניסה למקומות שבמתכונת הנוכחית יכולתה להמנע מהם. תנועה בכוחות קטנים ופגיעים יותר, חיפושים מבית לבית ובדיקת מנהרות על כל המשתמע מכך.

שני שעוני עצר יפעלו מרגע כניסתך. האחד 'הכלת המחיר' מצד החברה הישראלית ואילו השני שאינו תלוי בנו הינו המהלכים המדיניים לעצירת המהלך הצבאי והגבלתו. החמאס בונה על שעוני העצר הללו והוא ישמח כחלק מתפישתו להקריב 10,000 ופי ארבע מזה מאזרחיו לשם כך. המציאות מראה כי צפוי לו שיתוף פעולה מצד קורבנותיו האזרחיים בצד העזתי. העולם ב2014 אכזרי ואלים כמו ויותר מזה שב1948/1967/1982 וכן הלאה אבל הוא גם נתון להשפעה תקשורתית רבה יותר והעברת מסרי תעמולה בעזרת המדיה המתקדמת הינה דבר שהנהגת מדינה לא יכולה להתעלם מפניו. לאיסלאם כח פוליטי משמעותי בעולם החופשי ולמרבית הצער גם כח כלכלי הניתן לו ממעמקי האדמה אבל תורגם להשקעות ולמעורבות עסקית במערב. בנקודת זמן מסויימת אליה יכוון החמאס להגיע מוקדם ככל האפשר – תעמוד כבר מאחרי 3-4 גינויים של מועצת הבטחון ומאחרי 2-3 החלטות כנגדך ללא ווטו אמריקאי. בנקודת זמן מסויימת יוחזרו גם שגרירים ארופאיים ואף של מדינות אוהדות מובהקות ארצה. יבוא הרגע בו גם מצרים של סיסי וסעודיה יצטרכו להסתייג מהפעולות הישראליות בעזה ולהוכיח נאמנות לאומה הערבית ויבוא הרגע בו חיזבאללה מצפון יצטרף לחגיגה. זהו אינו חלון ההזדמנויות של כאוס עולמי או של החלצות ברורה מלוע הארי שיאפשר לנו לעשות 'מה שנרצה'. נכון שאפשר להתעלם ואפילו סביר שצבא נאט"ו לא יתקוף אותנו כאת סרביה אבל 'איסור טיסה' בדרום ישראל אינו מצב שאנו שואפים אליו.

נאמר וכבשת וחלילה איבדת 250 חי"רניקים [שוב – חלילה חלילה] יפלו. החמא"ס יסוג למחילות ואתה תתחיל בשלטון כיבוש ובמעצרים וסריקות. זו לא שנת 69 והחמאס סביר שערוך בדיוק להתשה שכזאת. אתה תספוג פיגועים במרכזי שלטון ברצועה עם חנ"מ איכותי, חילים יפגעו בכל גוון אפשרי תוך פעילויות וזה כבר יכלול שימוש במערך מילואים מעובה עם השפעה רבה על כלכלת ישראל ועל המורל בה. שנה תעבור ואתה, במחיר חייהם של עוד 100 ויותר חילים תתפוס את רוב ההנהגה הבכירה של החמא"ס ברצועה אך אנשיהם בחוץ במימון מדינות תומכות טרור כאירן וקטאר ימשיכו ויפעילו אותם. אולי לא תהיינה רקטות על שדרות אבל תהיינה שם חלילה לפחות 3-6 משפחות שכולות של מילואימניקים. צמודי הגדר ימשיכו לחטוף פצמ"רים. תעבור שנה וישראל תהיה מרכז עיסוקה של מועצת הבטחון. יעברו החלטות ואתה תמשוך זמן. יהיה לחץ מחוץ ולחץ מבית והלחץ הוא לא רק בדמיון. יתחילו שוב לחפש פתרון ארוך טווח. החמאס ידע שהשעון עובד לטובתו. ישראל תרצה תיווך של המצרים וארה"ב של הקטארים והתורכים. הרש"פ תלך ותתנפח במעמדה העולמי מול ישראל ורטוריקת הארס תתורגם למעשים כמו הפחתת השת"פ מול הטרור החמאסי ביו"ש ויקיצה של הטרור הפתחי וזאת כאשר החי"ר שלך שקוע היטב ברצועה. עוד חיילים חלילה יהרגו ועוד פצמ"ר יפגע חלילה בקיבוצניקים. יסגר הסכם שלא יקויים עם האבו מאזן התורן וצה"ל יצא מעזה אולי אפילו ללא יכולת בקרה על מה שנכנס אליה. עשרה מילארד דולר יובטחו לשיקום הרצועה ומתוכם יגיעו חמישה שילכו לשיקום מהיר של מערך הטרור והרקטות. חודשיים אח"כ ינחת הקסאם הראשון. שווה? לדעתי ממש לא.

החותר לכניעה ולהכרעה צריך לזכור שעזה היא חלק ממארג כולל של התעוררות איסלאמית אלימה. התייחסות לעזה כאל איזור מבודד הפועל 'בהגיון שלנו' היא שגויה בדיוק כמו ההתיחסות לפלשתינאים כאל 'עם בעל שאיפות טרטוריאליות המעונין בהעלאת רמת חייו'. חיפוש 'פתרון רדיקלי' הינו שגוי ומסוכן בדיוק כמו פתרון 'השלום' הרדיקלי של אוסלו

אז מה עושים? במזרח התיכון רצוי כמעט תמיד 'לא לעשות'. אל תנסה במזה"ת לתקן שעון שממהר או מפגר ברבע שעה. כל הזזה של אבן או חתירה לשנוי מצב מהיסוד יכולה להפוך לחרב פיפיות. כמו שלא המשכת במלחמת תמרון צבאות לאחר מלחמת השחרור, ששת הימים ויוה"כ [שגם בה לא מוגרה כל יכולתם ההתקפית צבאות ערב] והעדפת 'מלחמת התשה' או זליגת פידאיון או 'קרב על המים' – כך גם הפעם. פעל נקודתית, לחץ נקודתית, תתפשר ותנגח לסרוגין. תשיג הסכם לשנתיים ותעזר בסיסי כל זמן שניתן. יהיו עוד הרבה סיבובים בקרב על א"י ועל קיומה של מדינת ישראל.

אפשר לקרוא לזאת 'פחדנות' אבל אני מזכיר של'פחדנות' הנכונה הזאת שותפים גם מבקריה הקולניים וה'ימניים' של 'ההססנות' מתוך הממשלה כך שיתכן שמעבר לשקולי תעמולת בחירות – גם הם שותפים לדעתי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #90  
ישן 05-08-2014, 09:21
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
מחשבה קטנה במסגרת מה ש'ניתן לעשות' כהימור לא מסוכן
בתגובה להודעה מספר 89 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "[font="]את 'הרצוי' מבחינת..."

צריך לנסות וליצור מוקד כח נוסף בעזה. צריך לנצל את הכנסת סיוע השיקום הבינלאומי לצורך זאת ולדרוש שאבו מאזן יטול אחריות על הרצועה וכי אנשי מנגנון רש"פ רשמיים מיו"ש הם אלו שיקימו משרדים ונקודות לחלוקת מזון ברצועה והם אלה שיתלוו למשאיות מזון נכנסות.

יתכן ומרכזי חלוקת המזון הללו יתנו כח לרש"פ מול החמאס וימנעו מאבו מאזן לחמוק מנטילת אחריות לטרור שיוצא מהרצועה ויתכן גם שהמרכזים הללו ישמשו מטרה לטרור החמאס במקום מטרות ישראליות והדבר יאלץ את אנשי הפתח להזיז את עצמם ולא רק בכח הגרביטציה ולנסות לפחות בחלק מזמנם לנהל קצת את הכאוס הזה.

נ.ב

טלי - אין סכוי שהמצרים יסכימו לקלוט 'פליטים' ממוסלמי עזה לשטחם ובטח שלא למשול עליהם. הם בזים להם ורואים בהם גורם מסכן. בנוסף, עזתים שלא התפנו לשטחים פתוחים ברצועה - מדוע שידרימו לתוך סיני?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #91  
ישן 05-08-2014, 10:27
צלמית המשתמש של Tallyco
  משתמשת נקבה Tallyco Tallyco אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.06
הודעות: 13,563
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 90 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "מחשבה קטנה במסגרת מה ש'ניתן לעשות' כהימור לא מסוכן"

לא דיברתי על קליטה של עזתים במצרים, אלא על שיכון זמני שלהם שם, תחת בקרה מצרית.

אני מניחה שהידיעה שאחרי תאריך X בו כולם אמורים להתפנות למקום בו התנאים הפיזיים טובים בהרבה ממה שיש כרגע (יש אוכל, תנאי הגיינה בסיסיים, תרופות, טיפול רפואי בסטנדרט ישראלי וכו') אין יותר מעצורים על צה"ל, וכוח האש שיופעל הוא משהו שהם עוד לא הכירו, ושאין יותר "הקש בגג", בדיקה האם בלתי מעורבים נמצאים או לא, כי ההנחה היא שבלתי מעורבים כבר לא נמצאים ברצועה - הפחד עצמו יביא לפינוי מאסיבי. בשניה שהפינוי הוא לא למקום אחר ברצועה, בו לא ברור אם יהיו בעתיד או לא יהיו הפצצות של צה"ל, אני מניחה שהמוטיבציה להתפנות תעלה...
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
מיכל - 20.1.13

מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #92  
ישן 05-08-2014, 11:54
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
זה בהחלט יכול לעזור לנו השאלה האם סיסי ירצה להכניס את ראשו למיטה החולה הזאת
בתגובה להודעה מספר 91 שנכתבה על ידי Tallyco שמתחילה ב "לא דיברתי על קליטה של עזתים..."

ולהיות מואשם בשיתוף פעולה ישיר עם אויבי העם הפלשתיני.

מבחינתנו הרי הכי טוב היה לאפשר לשתי חטיבות מצריות לבצע 'מעצרים' של אנשי חמאס 'מבוקשים' בעזה למשך חודש. אין ספק שזה היה מאפשר הגעה למקומות שצה"ל לא יגיע אליהן בדרכים שצה"ל לא יכול להשתמש בהן ואין ספק שזה היה נגמר בהפגנת '400,000' בכיכר כלשהי בישראל ובועדת חקירה...

כמובן שיש בכך גם סיכון כי לא כל מה שנכנס יוצא ולא לעולם סיסי וכן הלאה

מעניין להזכר בפרוייקט כלשהו שנקרא 'בתי קנדה' בשנות השבעים. ישראל נתנה אז לרפיח להתפשט מעבר לקו הגבול עם סיני והוקמו בתים משותפים שנועדו למשוך עזתים ממחנות הפליטים. כמה שזכור לי - הבתים לא אוכלסו. לא מצאתי סימוכין, זה רק מהזכרון מתקופה בה הייתי די ילד ואני מניח שאורי יוכל להרחיב בנושא.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #93  
ישן 05-08-2014, 12:04
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
בתגובה להודעה מספר 89 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "[font="]את 'הרצוי' מבחינת..."

80 הרוגי כיבוש סואץ הם מדד אך ורק למודיעין לקוי, יוהרה מטורפת, ולאמביציה ל"תמונת נצחון" שתפקידה להקטין את הרווח הפוליטי שהביאה לשרון צליחת התעלה. כיבוש העיר, שנטען לגבי שהיא ריקה לגמרי, היה אמור להיות cakewalk, ללא כל התנגדות צפוייה.
אי לכך, נכנסו הצנחנים לעיר במדפים פתוחים, בנסיעה מנהלתית איטית ושלווה. המצריםן נתנו להם להכנס לעומק, ואז פתחו באש לכל אורך הטור.

אין שום סיבה להניח שככה ייכנסו לעזה, אם ייכנסו (יותר נכון, כשייכנסו. שלא תטעה, הפעם הזו לא נכנסו, אבל בכך שלא נכנסו, הבטיחו שבסיבוב הבא, או בזה שאחריו - תלוי אם ביבי עוד יהיה בתפקיד בסיבוב הבא - תהיה כניסה, וכמובן שהיא תעלה ביותר דם מכפי שהייתה עולה כניסה בסיבוב הזה, וכפי שכניסה בסיבוב הקודם הייתה עולה בפחות דם מכניסה בסיבוב הזה.

היום, אחרי סיומו של הסבב השלישי מאז הגירוש, אפשר כבר להתחיל להסיק לגבי תוצאות כל סבב והשלכותיו לעתיד:
בעופרת יצוקה הצליחו המחבלים במאמץ אדיר לשחרר ירי נרחב (נרחב במושגים של אז - יומיים ירי במושגים של היום...) עד אשדוד, ולא הצליחו לבצע כל חדירה קרקעית.
בעמוד ענן הצליחו המחבלים להרוס חלקית בניין בראשון לציון (שוב, במאמץ גדול), ו"כיפת ברזל" נתנה הופעת בכורה מרשימה.ץ ביבי נרתע מכניסה יבשתית, ורבבות חיילים ישבו בשטחי כינוס חשופים מסביב לרצועת עזה, וחמא"ס ראה ולמד.
בצוק איתן חמא"ס פתח בירי בהיקף עצום שהגיע עד חיפה, וגוש דן ספגה אש על בסיס יומי. בזכות כיפת ברזל נמנעו עשרות נפגעים, והיקפו של הירי היה בלי השוואה לשני הסבבים הקודמים. כמו כן, ניצל חמא"ס את ריכוזי הכוחות הסמוכים, והפעיל אש פצמ"רים יעילה וקטלנית נגדם. ולבסוף, במהלך המלחמה נחשפה יכולת משמעותית מאוד של חמא"ס בתחום המנהור, שהביאה למספר חדירות מוגבלות של חמא"ס שבמהלכן נפלו מספר לוחמים. חדירות אלה היו מוגבלות בהיקפן אך ורק מכיוון שהתבצעו בשעה שכל הצבא פרוס סביב הרצועה ויכול להגיב להן במהירות. לו היה החמא"ס מבצע את החדירות בתקופה שקטה (כ]פי שתכנן, מן הסתם), אזי היו תוצאות קשות להחריד לכל אחת מהחדירות, שמובילות עד לשטח הבנוי בעוטף עזה.

מהעובדה שבכל סבב חמא"ס רק מפתח את היכולות שהיו מוגבלות בסבב הקודם, אני יכול להבטיח לך שבסבב הבא (ויהיה, כאמור, סבב נוסף, שכן הם לא חושבים שהובסו, ואין סיבה להניח שהם אכן הובסו, יותר ממה שחזבאללה הובסו ב2006) אנחנו "נופתע לגלות" שעדיין יש להם מנהרות, ושהם מסוגלים להוציא מתוכן פח"ע קטלני בהיקף גדול. הסיבה היחידה שבגללה חטפו איזושהי מכה בסבב האחרון, הייתה שהם לא הצליחו להתאפק לנוכח ההססנות של ביבי, והמשיכו להפר הפסקות אש. לו עצרו בהפקסת האש הראשונה, כנראה שהיו מצליחים לזכות בכל ההישגים שיקבלו כעת, מינוס 1800 הרוגים שלהם (תוך שמירת כל המנהרות ש"היו מוכרות לנו", כדברי הממשלה).

כיבוש עזה, כאמור, הוא דבר קשה, הוא דבר כואב - ואין הכרחי ממנו. כל הנפגעים בכיבוש עזה, יהיו כאין וכאפס ממספר הנפגעים (האזרחיים) כתוצאה מחדירה מוצלחת ליישוב בעוטף עזה ע"י קבוצת מחבלים גדולה שתחדור בחשאי - ואחרי חדירה בהיקף כזה, אנחנו נמצא עצמנו נגררים לכניסה לעזה, בתנאים שמתאימים לאוייב הרבה יותר מאשר התנאים האלה.

אני לא מתעסק ב"פחדנות" ו"הססנות", למעט מקרה ביבי, שלהערכתי הוכיח בכל הזדמנות, החל מאירועי המנהרה, דרך הסכמי וואי, ההצבעות בעד ההתנתקות וההתפטרות בדקה ה90, וכלה בהתנהלותו מול חמא"ס בעמוד ענן ובצוק איתן, אחרי הבטחות נרגשות ש"הוא לא יעצור את צה"ל וימוטט את שלטון חמא"ס - שאינו כשיר לקבלת החלטות ברמה הלאומית, חרף הבנתו המדוייקת של ההתרחשויות (ביבי כתב והרצה בבהירות על העניינים, כאשר היה אזרח פרטי, שגריר באו"ם, סגן שר חוץ - וראש אופוזיציה...).
אני מוטרד ממחירים בדיוק כמוך, ומעבר לכך שאני מפקפק ביכולת להמשיך לירות פצמ"רים בקלות שאתה מציג, במידה והשטח בידינו (מאיו"ש לא ירו פצמ"רים למעט מקרה חריג אחד בבית לחם לפני יותר מעשור), הרי שברור לי שהמחיר של כיבוש עזה (לטווח הקצר והארוך), יהיה נמוך לאין שיעור מהמחיר של אי כיבוש הרצועה (שיוביל להכרח וודאי של כיבושה בעתיד, בתנאים גרועים בהרבה, ואחרי המוני נפגעים אזרחיים אצלנו).

אני סבור שאני מכיר היטב את ההתעוררות האסלאמית באזור, וממש לא סבור שהדרך להתמודד עימה, זה לתת לה לקיים נוכחות חומשה גדלה והולכת לצידנו. סיום ללא הכרעה, לא מחליש את הפונדמנטליסטים בעזה, אלא רק משכנע אותם בנצחון. למעשה, חלקם רואים בזה התערבות אלוהית שגרמה לכך שלמרות שהצליחו לשחוק הרתעה שלנו כמעט בכל נורא - ירי לגוש דן, חפירת אינספור מנהרות וביצוע חדירות קטלניות לתוך הקו הירוק, והריגת עשרות חיילים ישראלים) מבלי שהוכרעו ע"י כופרים חזקים מהם לאין שיעור. תחושת נצחון כזו לא מרחיקה את המלחמה הבאה, אלא מקרבת אותה.

גם חוסר העקביות של הממשלה (שרק שלשום הבהירה שלא תהיה הפסקת אש מוסכמת, דבר שישאיר את בכירי חמא"ס בבונקר של שיפא - והיום מסכימה להפסקת אש שכזו), לא ממש תורם לביסוס הרתעה שתמנע סבבים נוספים בטווח הזמן הלא רחוק.

ולסיום: אתה רוצה להכתיר את אבו מאזן?!?! מעבר לעובדה שהוא יסרב (ובצדק מבחינתו, למה שירצה שמשפחתו תישחט ולעד תוקע כמשת"פית של הציונים?), הרי שאבו מאזן כבר שלט ברצועה בין 2004 ל2007 והתחום היחיד שבו אנשיו הוכיחו יעילות רבה, היה בנוגע להוכחת קיומה של הגרוויטציה...

ייתכן שהתמיכה בכיבוש הרצועה הופכת אותי ל"לוחם מקלדת", "ימני קיצוני", "אדם שלא מבין מורכבות בינ"ל" ועוד כהנה מחמאות של פרשני ערות 2 ו-10 - אבל אני עומד על דעתי, שמבין שפע האפשרויות הגרועות שיש לפנינו, זוהי הגרועה פחות - וזוהי האפשרות שנגיע אליה במוקדם או לא כ"כ במאוחר, וככל שנגיע אליה יותר במאוחר, ימותו יותר ישראלים, הן בשלב שיוביל להחלטה לכבוש, והן בשלב הכיבוש והשליטה עצמם.

מה לעשות, הכיבוש אולי משחית - אבל הנסיגות הורגות הרבה יותר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #99  
ישן 05-08-2014, 14:16
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
בתגובה להודעה מספר 98 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "מה הקשר בין נימוקי ועמדתי ל'כיבוש'?"

אני מדבר על מהלך גבוה עם מחיר, שעל גובהו אפשר להתווכח (לי, למשל, ברור לגמרי, שכמה שנכה יותר בעוצמה בצד השני, כך יפחת מספר הנפגעים שלנו - אנחנו שילמנו מחיר נוראי בדם בצוק איתן, בחומת מגן ובמבצעים נוספים, על נכונותנו לחסוך בנפגעים בקרב אזרחי האוייב) - בדיוק כפי שאפשר להתווכח על גובהו של המחיר של הימנעות ממהלך זה (שלדעתי, יביא בסופו של דבר למימושו של מהלך בדיוק, בתנאים גרועים בהרבה, כאמור).

אין קשר ל"כיבוש" בהקשר הספציפי הזה - אך בהקשר של ציון עובדה שנבואות זעם של "הימין הקיצוני", שאליו אני מוצא עצמי מסופח (כראוי למי שמסתייג מביבי...), אני מזכיר נבואות קודמות שיוחסו לאותו גורם, ורובן ככולן הן בעניין הכיבוש - וברובן ככולן הפאשיסטים צדקו...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #100  
ישן 05-08-2014, 16:08
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
בתגובה להודעה מספר 99 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "אני מדבר על מהלך גבוה עם..."

[1] כשאתה מתעקש לעשות קניות בכיכר המדינה אתה יכול תמיד להתווכח על המחיר טבל כדאי שתצא מנקודת הנחה שגם אם תתווכח הוא עדיין יהיה גבוה. אני סבור שהמספרים שאני העלתי הם מינימליסטים

[2] מדוע שמישהו יכנה אותך 'ימין קיצוני'? הרי בסופו של מהלך ותשלום מחיר בחיי אדם ושאר נכסים כל מה שניתן לעשות לפי תוכניתך הוא למסור טריטוריה נקיה לגוף מועצם מדינית כ'פתח' ובכך לבלום את התעוררות האיסלאם הרדיקלי ברצועה שזה בדיוק מה שתומכי אוסלו רצו לעשות

[3] למרות רצונך העז - אתה עוד רחוק מלזכות להקרא 'ימין קיצוני'. אני מקפיד לקרוא כל יום את דברי מחלקת התעמולה של החמאס כפי שהם מובאים בהודעותיהם של אנשי 'ימין קיצוני' הזוכים לבמה נדיבה מאוד ב'רוטר'. הם סבורים כמובן שהם 'ימין' או שהם 'מסתייגים מביבי' [בתלות במשיח שהם בוחרים באותו רגע מבנט וליברמן ועד פייגלין ובן ארי]. אם ניקח ברצינות את כל 'נבואות הזעם' שלהם רק בגלל שהתגשמו 'נבואות הזעם' המבוססות יותר של חלקים גדולים יותר של אותו מחנה - נצטרך להפציץ לאלתר את כל במזה"ת במגוון סוגי נשק לפי מקורות זרים כי 'אין דבר הגיוני מזה' וכי 'מה כבר יכול לקרות לנו'. חלקך כמובן אינו עימם ולכן עשה לעצמך טובה ואל תספח עצמך לקבוצה הזאת גם לא לצורך עמדה ויכוחית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #101  
ישן 05-08-2014, 17:22
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
בתגובה להודעה מספר 100 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "[1] כשאתה מתעקש לעשות קניות..."

1. אני לא חושב שאני הולך לקנות בכיכר המדינה. אני חושב שאני הולך לקנות בשוק רמלה-לוד כדי שלא להיאלץ לקנות בכיכר המדינה... אני לא חושב שהמספרים שלך הם מינימליסטיים. אני חושב שכדי להגיע למספרים כאלה, אנחנו נצטרך או להיות מאופקים להחריד, או לפשל בקנה מידה היסטרי (בעצם, גם איפוק מחריד הוא פאשלה היסטרית...).
2. אני "ימין קיצוני" מתוקף העובדה שראה"מ הוא מנהיגו המוכתר של הימין בישראל. אי-לכך, מה שמימינה לו ראוי שיוגדר כ"ימין קיצוני" (כפי שהקפידו תעמולת הבחירות שלו להתייחס למפלגה שהצבעתי עבורה...).

אני לא מודד עצמי בהשוואה למאן דהו ברוטר או בכל מקום אחר. אני סבור שביבי השמיט הזדמנות נדירה להוריד את חמא"ס על הברכיים (בדיוק כפי שאש"ף ירד על הברכיים בסוף קיץ 1982, חרף הניסיון להשכיח מאיתנו עובדה זו, אחרי שאוסלו הקים אותו לתחייה...). לפני שתתחיל להגיד "אהא, הרי ב-1982 שקענו בבוץ הלבנוני", אני כבר אעצור אותך (שים לב עד כמה אני זריז במציאת טיעוני הנגד...), ואציין שהשטח מביירות דרומה שצה"ל שלט בו, היה עצום, ובתקופה לא מבוטלת מהזמן, צה"ל הסתובב שם כמו בטיול (הרבה חיילים נהרגו בצורה הזו), בעוד שבעזה די ברור לכל חייל שם, שאיש לא יטייל להנאתו, אפילו אם יהיו אחלה מציאות בשוק של זייתון...).
אני סבור שתכליתה היחידה של פעילות צבא היא הגנה על אזרחי מדינתו, באמצעות נצחון במלחמות ובאמצעות ניהול מערך ביטחון שוטף. מלחמה זו הסתיימה בכך שתושבי השטח שסביב רצועת עזה לא באמת יכולים לסמוך על הצבא שהשיב להם את הביטחון (למעשה, הם צריכים להיות יותר מפוחדים בסוף המבצע, מאשר בתחילתו - שכן רק עכשיו נתגלה להם גודל האיום שנחפר מתחת לרגליהם, ושאין לאיש יכולת להבטיח להם, שסוכל במלואו).
בנוסף לכשלון בתחום זה, נוצרה גם שחיקה בהרתעה של האיום שכולם סמכו עליו ש"אם יירו על גוש דן אז וואי וואי וואי", והם ירו על גוש דן, וירו על גוש דן, וירו על גוש דן. וכלום לא קרה. הלמעשה, הם אפילו גילו שיש להם את המפתח לעצירת הטיסות לישראל (ובסיבוב הבא, כשהנסיבות הבינ"ל לא יהיו כ"כ ידידותיות לישראל כמו שהיו כעת, אובמה, או מחליפו, לא ימהרו לחדש את הטיסות אחרי שיפסיקו אותן - זה אחלה אמצעי לחץ על הממשלה, באמצעות עשיריה ושועיה, תאבי הטיסות).

כדי להוכיח סופית את קיצוניותי, אני אפרוס כאן את כל נבואות הזעם שלי לסבב הבא, או לזה שאחריו. לא ייקח הרבה זמן עד שתוכל לבדוק אם הן יתגשמו (אינשאללה, כולן תתבדנה) :

1. בסבב הבא יהיה פיגוע משמעותי שיכלול מיקוח בהיקף גדול, שייצא מתוך מנהרה.
2. בסבב הבא יהיה ירי מיידי לאזור נתב"ג שיביא לחרם טיסות עלינו לתקופה לא קצרה, ויזרז עוד יותר את ההחלטה להכנס פנימה ולכבוש את הרצועה (כזכור, האיום על נתב"ג זו הסיבה לאי הסכמה לנסיגה ממערב חבל בנימין בקרב רבים...).
3. בסבב הבא יהיה שימוש בחימוש מונחה מדוייק, ולא רק ברקטות טיפשות. היום יש ג'י פי אס בכל פלאפון, והם ישדרגו יכולותיהם בתחום ההנחייה של הנשק תלול-המסלול שלהם.
4. בסבב הבא אכן יהיה מזל"טים אלימים שלהם.
5. בסבב הבא ערביי הביטוח הלאומי יהיו הרבה-הרבה יותר מעורבים באלימות מאשר בסבב הזה, ונראה הרבה יותר "פח"ע עממי", שיתרום את חלקו בשיבוש החיים.

שיהיה ברור, אין פה שום איום קיומי, וממנהרות הרצועה לא תיכבש ישראל. יש פה איום להרבה הרבה נפגעים אצלנו - הרבה יותר מאשר יידרשו לכיבוש הרצועה - ושוב, בסופו של דבר, עוצמת האיום/הפגיעה, בכל מקרה תיאלץ אותנו ולהגיע לכיבוש הרצועה.


ואגב, בשום מקום לא ציינתי שאחרי כיבוש הרצועה יש למסור אותה לאבו מאזן. לא שזה משנה משהו, הוא יסרב לקבל (ואם יסכים לקבל - תוך שנייה הוא יהפוך אותה לבסיס טרור כדי להראות שאינו משת"פ, מה ששוב מבהיר למה אסור בכלל לשקול כזו אופצייה...).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #103  
ישן 05-08-2014, 22:13
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
בתגובה להודעה מספר 102 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "[1] אני מקווה שאף אחת מנבואותיך לא תתקיים"

1. גם אני מקווה לכך. למרבה הצער, כל נשק שזכה לחשיפה בסבב הראשון, הפך לשגרה בסבב השני. חמא"ס הם לא מטומטמים, והם הוכיחו עצמם כבעלי יכולת למידה והתאקלמות לא רעים בכלל.

2. אני לא חושב שאפשר להשאר בשום מקום יותר משנה-שנתיים, אם מחליטים שלא לעשות כן. האמת היא שעם כל הרעש על הלחץ הבינ"ל, הבעייה שלנו היא פנימית. אם תהיה כאן החלטה שנשאריפם עד למימוש של הסדר רציני עם ערבויות אמריקניות, אזי זה יקרה (גם מסיני חשבו שיבעטו אותנו תוך דקה ב1967, כמו ב1956 - וזה לא קרה). גם בלבנון ישבנו עד לרגע שהחלטנו עצמאית לגמרי לצאת. ולבנון, בניגוד לעזה, היא לכאורה מדינה עצמאית מוכרת בכל העולם...

3. אין ספק שכל נסיגה שלנו תגדיל את הסיכוי שנותקף מחבל הארץ שניסוג ממנו. למעשה, זוהי פחות או יותר ההסטוריה הצבאית של ישראל בעשורים האחרונים...

4. אני לחלוטין לא מפקפק בסכנות הלש"ב, אבל ברור לגמרי שכל לחימה בשטח בנוי, ישנו הפקטור של כמה סיכון אתה מוכן לקחת כדי להגן על אזרחי האוייב. אם ביום הראשון אתה תפגין אפס נכונות לסכן את חייליך - הרי שבשאר הזמן לא תצטרך להתמודד עם תופעות של אנשים שמשים כמגן אנושי, כי הם יבינו שאנחנו לא מקבלים את העניין הזה, נקודה. אין לי ספק שיהיו נפגעים - ואין לי ספק שהמספרים שהופרחו בתקשורת (באותה מצגת שביבי הביא את הצבא כדי להפחיד באמצעותה את הקבינט), הם הגזמה היסטרית, שנועדה למנוע כל תמיכה ברעיון של כניסה לעומק השטח. לי ברור לגמרי שהפחד שלנו מכניסה לשטח הבנוי, מבטיח שהשטח הבנוי יישאר בסיס חמוש לפגיעות גדלות והולכות בעורף שלנו.

5. דרג מדיני אכן צריך להכריע "מה ניתן לעשות". דרג מדיני גם צריך להיבחר בקלפי, ודרג מדיני צריך לקבל מאמרים מחמיאים בתקשורת. השאלה מהם סדרי העדיפויות של הדרג המדיני, היא הויכוח האמיתי. הצבא צריך למלא פקודות, והוא עושה זאת היטב. אמרו לצבא להראות לקבינט שכיבוש עזה יהיה קשה יותר מלשלוח חללית למאדים, וקטלני יותר מאשר מאשר כיבוש אוקינאווה - והא עשה זאת בהצלחה. לו הורו לצבא לכבוש את עזה, הוא היה, להערכתי, מצליח פתאום לגלות תכניות שצפי הנפגעים ואסונות הבינ"ל בהם, היה קטן בהרבה...

יש לי הערכה רבה לדרגי השטח של הצבא, ויש לי הערכה פחותה, מהולה בחשד גדול, בדרגי הפיקוד הבכיר של הצבא, שבדומה לכל מערכת הירככית גדולה, כוללים כאלה שהתקדמו תודות לפוליטיקות פנימיות וחיצוניות כאלה ואחרות. לפני חודש החמיא הרמטכ"ל לשרי הקבינט על "שפיותם" והיה צריך את השר ארדן כדי שיבהיר לרמטכ"ל (שמשום-מה לא היה לו ברור מלכתחילה) שלא מתפקידו לתת ציונים לבוסים שלו. לי אין ספק שצבא בפיקודו של מפקד האוגדה שנמנעה מחילוצו של מדחת יוסף, למרות שהייתה תכנית ברורה ונטולת סיכון לכוחותינו (אבל לא נטולת סיכון לפורעים הערבים) - יתקשה ללכת למהלכים מכריעים, ויחפש "איך לסמן וי".
הסבב הבא יהיה בקדנציה של מחליפו של גנץ, שיצטרך להתמודד עם מה שגנץ השאיר. לא בטוח בכלל שהסבב הבא יהיה בתקופתו של מחליפו של ביבי (בהחלט ייתכן שנזכה למבצע-עזה שלישי בתוך הקדנציה שלו), ואני מרגיש חרא לציין שהוא יהיה בעל תוצאות קשות מקודמיו. מה שכן, אם הוא יהיה בקדנציה של ביבי, אזי לא נראה בו את כיבוש עזה, שיידחה לסבב בימי יורשו של ביבי...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #109  
ישן 05-08-2014, 17:19
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 10,284
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 93 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "80 הרוגי כיבוש סואץ הם מדד אך..."

ברמה הטקטית הנקודתית אתה צודק ואני מסכים על כל מה שכתבת, הדרג המדיני הפחדן-הססן-מבולבל (ביבי) היה צריך להקשיב לצה"ל כבר ביום הראשון ללחימה ולהכנס פנימה (עוד לפני שהוחלט שרק המנהרות הם יעד כניסה).
צה"ל הציע לביבי לא לחזור על המודל הידוע של עופרת יצוקה (מערכה אווירית ואח"כ כניסה יבשתית) ושל עמוד ענן (למזלו "הטוב" של ביבי החמאס הסכים להפסקת אש על מנת שצה"ל לא יגלה את המנהרות) ולהכנס מייד ולהפתיע את החמאס, ביבי סרב מייד ויצא בקריאות "שקט תמורת שקט" ולמעשה כבר קבע את תג המחיר שהוא מוכן לשלם לחמאס, ההמשך היה עוד קצת סחטנות רקטית ומנהרתית עד להסכם הפסקת האש הנוכחי, אני מניח שבקרוב נגלה את המחיר שביבי מוכן לשלם בסיבוב הזה.

אבל זה ברור לכולנו גם כעת כשהחמאס פגוע, כניסה כוללת לרצועה תידרוש מצה"ל גיום מילואים מלא, הוצאה מהימ"חים את כל הכלים ופריסת הכוחות לאורכה ורוחבה של כל המדינה.
האקט בעזה יהיה אלים מאד ויימשך כשבועיים, בסופם כוחות צה"ל יהיו בכל נקודה ברחבי הרצועה אבל גם זה לא יימגר את החמאס, הם ימשיכו לירות ככל שיוכלו רק"ק וופצמרי"ם ויבצעו פעולות נגד צה"ל.
יתחילו פעולות נקודתיות סיזיפיות של איתור מחבלים, נקודות טרור ואמל"ח בתוך אוכלוסיה אזרחית (לא יתפנו בהוראת צה"ל, גם לא יהיה להם כבר לאן) - זה אקט של חודשים ואולי שנים.
כל הרצועה כבר לא תתפקד, החיים יושבתו, לא יהיו שירותים (ישראל תצטרך לספק אותם ואז והיא תיכשל גם בזה), אלפי גופות ברחובות (לא יהיה מי שיפנה וגם לא יהיה לאן) ואלפי פצועים שישראל תיאלץ לפנות לטיפולים בארץ - משבר הומניטרי טוטאלי ברצועה על הראש של ישראל!
המחיר שלנו? מאות הרוגים בלחימה בעזה, משבר כלכלי שמעולם לא ניראה בארץ.

הלחימה בעזה בהיבט האיסלאמיסטי אינה יכולה להיות רק פעולה מקומית, המוסלמים יודעים זאת, אנחנו יודעים זאת והעולם יודע זאת.
החמאס שואף בלי הרף לאינתיפאדה שלישית באיו"ש, ככל שכמות האבדות וההרס אצלם עולה, כך יש יותר יוזמות מקומיות באיו"ש ושאר חלקי המדינה להיענות לכך, החל מהפגנות אלימות ועד פיגועים בכל נקודה בארץ, נהיטחון האישי של תושבי המדינה עלול להתדרדר לרמה הכי שפלה, אנשים לא יהיו בטוחים בבתים שלהם, ברחובות, במקומות עבודה ואפילו בכל מקום אחר בעולם.
סביר שבשלב מסויים מאסה קריטית של הרס ואבדות יאחדו גם את המוסלמים הנילחמים אחד בשני נגדנו, ז"א אירגוני הטרור בסוריה (כגון דעאש) והוחיזבאללה עלולים להיות פעילים בירי רק"ק וניסיונות חדירה בגבול הצפוני (סוריה וישראל).

ואחרון חביב זה דעת הקהל העולמית, אין ולא יהיו לנו חברים - נהיה לבד!

לא פשוט לקחת החלטה על כיבוש עזה, צריך לקחת בחשבון את כל האלמנטים האלה ואני מניח שיש עוד דברים שלא חשבנו עליהם.

אני כל הזמן מנסה למצוא את האינטרס של סיסי לספח אליו את עזה, על פניו אין כזה! סאדאת לא רצה וגם הוא לא רוצה.
האמנם? הוא רוצה להרחיב את התעלה ולממש את סיני טוב יותר מבחינה תיירותית, למגר את פעילות אל-קאעידה ואת הדומיננטיות של הבדואים ואפילו לפתח בה יותר יישובים על בסיס יותר יישובים=פחות טרור!
אולי כן יש איזה אינטרס סמוי שיגרום לו לספח את הרצועה ולאזרח את תושביה, הוא כבר יפרק את נושאי הנשק, גם אם זה יהיה אלים העולם יקבל זאת בטבעיות.
זו אוטופיה

אם לא? ישראל צריכה להפסיק לנסות למשול בשלט רחוק, זה כשלון מתמשך של 20 שנה.
להתנתק מעזה חד צדדית בצורה טוטאלית ולהעביר את האחריות עליה אל האו"ם, ירי משם יזכה לתגובה אלימה ולא מידתית של חיה"א, זה יהיה חלק מהודעת ההתנתקות לאו"ם, יהיה חלק מאחריות האו"ם.
אם האו"ם רוצה למנוע את זה שיכניסו כוחות שלהם שיפרזו את הרצועה, כן אותו או"ם-שמום....

ומצד שני, כיבוש הרצועה על אף התיאור האפוקליפטי שלי הוא לא אופציה רעה, אפילו אופציה נדרשת על אף הכיעור שיהיה בה, לא מאמין שישראל תקרוס מזה, ההיפך אולי אפילו תשגשג לאחר מכן חופשיה מכל איום, מי שיוותר בחיים ידע שלא מתעסקים איתה.
רק חבל שזה לא קורה בשיטת צה"ל (כניסה ביום הראשון ומשם זה מתפתח לבד) אלא לצערינו זה יקרה בשיטת ביבי (נכנסים-יוצאים-מאיימים-מבקשים-נכנסים-יצואים וכו'...)


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 05-08-2014 בשעה 17:31.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #110  
ישן 05-08-2014, 19:18
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
בתגובה להודעה מספר 109 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "ברמה הטקטית הנקודתית אתה צודק..."

1. אני מאמין קטן מאוד בתחזיות ה"כל העולם יתנפל עלינו". העולם לא אוהב אותנו כשאנחנו מגיבים בעוצמה לא גדולה (וכל הממשלות בעולם יודעות שגם במבצע הנוכחי, יש מעט מאוד נפגעים אזרחיים פלסטיניים, בהשוואה למה שהיו לו החלטנו שבכל מחיר לא נאפשר פגיעה בחיילים שלנו, ובשום מחיר לא נאפשר ירי מתוך מתקנים אזרחיים - נוח לאותן ממשלות להתעלם מעובדה פשוטה זו). העולם לא אוהב אותנו כשאנחנו מגיבים בעוצמה מאוד גדולה. אין מה לעשות - אנחנו יהודים ואלה הם חיינו.
אני גם לא מסכים לתג המחיר שקבעת לכיבוש עזה. לא צריך גיוס של כל המילואים, לא מסכים שכמות הנפגעים היא בהכרח כזו גבוהה (כאמור, מספר הנפגעים שם הוא ביחס הפוך למספר פה. כמה שנפעיל יותר עוצמת אש, כך הסיפור ייגמר מהר יותר ועם פחות נפגעים לנו).

הסכנה להתעוררות עויינת בכל הגזרות, לא קשורה בהכרח בכיבוש עזה. היא יכלה, תיאורטית לצוץ כבר עכשיו - ויכולה לצוץ בשבוע הבא, כשאיזה חרא בהר הבית ינסה לדקור שוטר, זה יירה בו, תתחיל התפרעות ותוך יומיים יש לך השתוללות רבתי בכל הארץ וסביבותיה "אל אקצא בסכנה". להימנע מכיבוש עזה מחשש ש"זה יגרום להתדרדרות אזורית" משמעו להימנע מכל פעילות ביטחונית של צה"ל/משטרה/שב"כ, שמעורבים בה ערבים, בתוך/ליד/מעל/מתחת לגבולות ישראל, שכן בכל מקרה יכול להיות פוטנציאל להתדרדרות כזה (אגב, אני מתחייב בפניך שהיא גם תגיע במקודם או במאוחר - שים לב להתפרצות הלא-ספונטאנית אחרי רצח הנער הערבי בשעאפט).

התנתקות מרצועת עזה היא על פניו הפתרון המושלם. אלא מה? כל זמן שאין דרך לחסום את רצועת עזה מלמעלה ומלטה בלוחיות טיטניום יצוק - הרי שהם יוכלו להמשיך לירות עלינו - ואין אדם אחד בעולם שמאמין לסיסמא של "אם יירו עלינו אחרי שנצא, נגיב בעוצמה לא מידתית". איש כבר לא קונה את זה, ואחרי שהאו"ם יקבל שם שליטה, הסיכוי לתגובה קשה, יירד עוד יותר - אם אתה חושש מבידוד בינ"ל אם נכבוש את עזה, דמיין מה יקרה אחרי שפצצה של חיל האוויר תהרוג עשרים אחיות נורווגיות מכוח השלום והאחווה של האו"ם, שבמקרה לגמרי חמא"ס מיקם לידו את המשגר...

אני שב ומבהיר - כיבוש עזה זו אופצייה מחורבנת. כל השאר גרועות ממנה בהרבה, בין השאר בגלל שזה שננסה אותם, לא ישנה את העובדה שבמוקדם או בקצת-פחות-מוקדם, נמצא עצמנו נגררים בכ"ז לכיבוש עזה (בדיוק כפי שכולנו עוד נבקר בלבנון, ולא כתיירים).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #114  
ישן 06-08-2014, 07:08
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 10,284
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 112 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "לא לפי דובר צה"ל... דו"צ שחרר..."

הסירטון הזה שפורסם היה מיועד לפרוט על מיתרי הנשמה היהודית, לגרום לנו להיות גאים בעמנו ובמוסריותינו - זחיחות מחליאה ומטופשת מבית היוצר של דו"צ ובגיבוי הדרג המדיני.

לאורך כל הקונפליקט התקשורת ודו''צ עסוקים בלדברר את האוייב שמזמן למד אותנו ומשתמש בכלים שאנחנו מספקים לו נגדנו.

הסירטון הזה מטרתו היתה ''תיראו איזה הומניטריים אנחנו" אבל השיג בסופו של יום מסר הפוך 180 מעלות גם בציבור הישראלי, גם בדעת הקהל העולמית ובמיוחד אצל הערבים
- אהה הבנו, אתם מוותרים לטרוריסטים כי ''במקרה'' יש לידם ''בלתי מעורבים''? הטרוריסטים האלה אח''כ רוצחים אצלכם.....תודה תודה על המידע
- יש לכם אמל''ח מתוחכם שתוך כדי מעוף יודע להבחין מי טרוריסט ומי ''בלתי מעורב'', אז איך זה שחיסלתם כ 1000 בלתי מעורבים? ז''א שאתם רוצחים בדם קר ובחרתם להראות איזה מקרה ''שופוני'' תעמולתי אחד, ואתם עוד קוראים לנו פאליווד?

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #115  
ישן 08-08-2014, 17:34
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
לצערי, דובר צה"ל הפגין במופגן חוסר אמינות
בתגובה להודעה מספר 112 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "לא לפי דובר צה"ל... דו"צ שחרר..."

כלומר, דובר צה"ל, כמו דוברי צבאות אחרים בעולם, מאז ומעולם שיקר (ע"ע "קרבות מתחוללים בנגב" בתחילת מלחמת ששת הימים) כדי להשיג מטרות תועמלתיות ביחס לעולם וביחס לאזרחי ישראל. הבעיה היא שבעידן המידע האלקטרוני שקרים, ספינים וסתם דיווחים חסרי בסיס נחשפים מהר מאוד ככאלה.
בנושא המדובר-ברור מדוע לדובר צה"ל יהיה אינטרס לשחרר מידע שתומך בהומאניות צה"ל. ולא שצה"ל איננו הומאני יחסית. יחסית למצב מלחמה ולצבאות אחרים צה"ל הומאני מאוד. אבל גם צבא הומאני מאוד לא יימנע מפגיעה באזרחים עם זה הכרחי להשגת יעדיו ולהגנה על חייליו. מה לעשות, מלחמה זה חרא.
זוגתי שתחיה הופתעה אתמול כשאמרתי לה אחרי מפגש מקרי עם פלסטיני לאומני (היה לו תליון שאין לטעות במשמעותו) שהוא בחור נחמד ואין לי שום דבר נגדו כי "זה לא אישי". וזה אכן לא אישי ולא קשור להומאניות: מלחמה היא מצב של או אתה או הם ואני מעדיף את חיי חבריי ומשפחתי על פני חיי האויב. מה לעשות.
ואני חושב שצה"ל בהחלט הראה שהוא ככלל לא חוסך בחיי אזרחי האויב כדי להציל את אנשיו שלו. בדיוק כמו שהאמריקאים הראו במוגדישו.
העניין הוא שצריך להבין שהפצצת חסרת הבחנה לאו דווקא תסייע בשמירת חיי חייליך אלא אף בתנאים מסויימים עלולה לסכן אותם יותר. אם האויב (לא אזרחיו) נמצא בבונקרים תת קרקעיים הוא לא ייפגע כמעט מההפגזה, ואחר כך ייצא החוצה ויפעל מתוך חורבות שהן בעייתיות לטיהור לא פחות ואולי יותר ממבנים שלמים. זה משהו שבעלות הברית למדו על בשר חייליהם במלחמת העולם השניה, וגם הגרמנים בסטלינגרד באותה מלחמה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #116  
ישן 06-08-2014, 18:02
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 111 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "בסיבוב הנוכחי ההתנהלות הייתה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי eshely77
בסיבוב הנוכחי ההתנהלות הייתה כזאת שהגדירה שלא נאפשר בשום פנים פגיעה בחיילים.
על כל המשתמע מכך.

ORLY?
אז בטח החיילים הפצועים שסיפרו שהם הלכו לדפוק על הדלת - במקום לעשות כל דבר אחר - והיא התפוצצה עליהם שיקרו.
גם החייל הפצוע שסיפר על הזקן בן 76 ששיחק אותה פצוע וניסה לזרוק רימון.

לא מפתיע, בעצם. ידוע שכל חיילי צה"ל הם שקרנים רצחניים שאוהבים לשתות דם של ילדים פלסטינים. קראתי ב'הארץ'...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #127  
ישן 05-08-2014, 20:09
  cesium cesium אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.11
הודעות: 337
בתגובה להודעה מספר 89 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "[font="]את 'הרצוי' מבחינת..."

הערכת מספר ההרוגים שלך מציאותית, אבל איני מסכים להערכה הפוליטית. אם צה"ל היה משתלט על עזה, לא היו מנסים להוציא אותו מיד. בסופו של דבר, החמאס עדיין אינו אהוד מידי, וקשה יהיה להעביר תוכנית שבמסגרתה הוא חוזר לשלטון. ואם גורם אחר אמור יהיה לשלוט ברצועה, אז ברור שיש לכולם אינטרס לתת לצה"ל זמן להחליש את חמאס עוד יותר במקום לכלכך את הידיים לבד.

וזה מה שמעצבן בהשתלשלות העניינים - אנו בנקודת זמן שבה האיומים מצפון מנוטרלים זמנית, והסביבה אוהדת יחסית. בעוד כמה שנים המצב עלול להשתנות. אם רוצים להימנע מלהגרר לתסריט של אורי (במקרה הטוב) או מהתסריט הרע שלכם - בנקודת זמן שבה אויבנו יבחרו - אז יש לחשוב על דרכים למנוע זאת, ו"הטלות אחריות" חסרות משמעות על גורמים אחרים לא ממש עוזרות כאן. לטעמי פגם אחר באשכול הוא שדנים בהשפעות החיצוניות רק בתסריט אחד (הצבאי) - אבל משום מה חושבים שבתסריטים אחרים לבנון ויו"ש ישבו בשקט. אפשרי לא פחות, למשך, הוא התסריט שבו יו"ש מתלהטת מסיבות לא קשורות ישירות, ועזה מצטרפת אליה לאחר מכן. אפשר לטעון שזה מה שקרה כאן (אבל הסברים אחרים, כגון המשכורות לטעמי יותר מדויקים הפעם).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #128  
ישן 05-08-2014, 20:12
צלמית המשתמש של דוד שמואל
  דוד שמואל דוד שמואל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.01.07
הודעות: 1,583
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "יולי-אוגוסט 2014: הקונפליקט עם הפלסטינאים, לאן עכשיו?"

אני זורק רעיון שאינני בטוח בעצמי אם הוא ישים. אני מקווה שהדיון יבהיר לי ולאחרים את יישומו.
במתאר הנוכחי יש עימות עם החמאס מידי שנתיים שלוש בממוצע. העימות הזה עולה כמה מיליארדי שקל בכל פעם, גם לתקופות הטיפטוף באמצע יש מחיר כלכלי בלתי מבוטל. העימות גם עולה בהרוגים ללא הכרעה.
עצתי היא לכבוש את הרצועה במהלך נחרץ ולא בזחילה. כבר כבשנו את עזה פעמיים באבדות שמדינת ישראל עמדה בהם. לדעתי המשך הסטאטוס קוו לאורך זמן (מבצע צבאי אחת לשנתיים) יגבה בסופו של דבר יותר אבידות.
אנו נשארים עם הבעיה של "מה לעשות עם הרצועה". לדעתי אין גורם לאומי או בין לאומי שרוצה או מסוגל לקחת מאיתנו את הרצועה ולהבטיח שקט.
נשאלת השאלה "מה עושים עם כ2 מיליון ערבים שלא אוהבים אותנו". והתשובה לדעתי היא לקנות את אדמותיהם ורכושם במחיר מופקע ובתנאי שיהגרו. בחשבון גס:
2 מיליון תושבים =~ 400,000 משפחות. נניח ש250,000$ למשפחה (לפי זיכרוני סכום שמאפשר הגירה לקנדה למשל) הסכום המבהיל הוא 100 מיליארד ירוקים. בפריסה לעשרים שנה מדובר ב5 מיליארד (עדיין סכום לא מבוטל).
מהיכן ניקח את הכסף? כאמור הלחימה השוטפת בעזה ומבצע מידי שנתיים עולה מיליארדים, להערכתי כ2 מיליארד דולר לשנה. שימוש והשבחת הרכוש הנרכש תוך התיישבות יהודית יתן עוד סכום שקשה להעריך. ההפרש כבר לא נורא ולדעתי שווה את בלבול המוח שגורמת לנו עזה חמאסית. לדעתי רוב תושבי עזה יסכימו להתפנות בתנאים אלה ועם השאר נסתדר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #130  
ישן 06-08-2014, 01:24
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 129 שנכתבה על ידי דוד שמואל שמתחילה ב "כעת ראיתי שפייגלין כתב..."

כבר שמעתי את הרעיון הזה בעבר. לדעתי קשה מאוד להעריך את יישומו.
קשה לי להיות בעדו מסיבות אמוציונליות בלבד (בדיוק כמו שהיה לי קשה עם פינוי-פיצוי של ההתנתקות),
וזו בדיוק הסיבה שאני לא מתכוון לצאת נגד הרעיון הזה או יישומו, הקושי שלי הוא לא רציונלי.
לדעתי קשה מאוד להעריך את ההסתברות להצלחה מבלי לנסות לבצע אותו,
ואחרי שכבר השתמשנו בטכניקה הזו כשביצענו טיהור אתני (לא אלים) של עזה מיהודים, אני לא רואה כל מניעה להשתמש בו שוב.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #135  
ישן 06-08-2014, 18:10
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 134 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "[QUOTE=cre666]גם שם זה היה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי פסטן
פינוי בכוח אבל "לא אלים"? אני לא יודע מה לעשות עם זה.

אתה יכול למצוא את השורשים לביטוי הייחודי הזה פה בפורום.
הוצאת תושבים מחבל ארץ על בסיס השייכות האתנית שלהם - זה טיהור אתני. וזה בדיוק מה שעשינו בעזה, טיהור אתני של הרצועה מיהודים.
בזמנו רמת הסובלנות בפורום הזה הייתה לא קיימת, וחטפתי צרחות על זה שטיהור אתני הוא בהכרח השמדה המונית.
אז המצאתי את הביטוי טיהור אתני לא אלים, והפורום הזה הוא המקום היחיד בו שני משתמש בו.
זה הכל.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #136  
ישן 06-08-2014, 18:27
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 135 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "[QUOTE=פסטן]פינוי בכוח אבל..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
אתה יכול למצוא את השורשים לביטוי הייחודי הזה פה בפורום.
הוצאת תושבים מחבל ארץ על בסיס השייכות האתנית שלהם - זה טיהור אתני. וזה בדיוק מה שעשינו בעזה, טיהור אתני של הרצועה מיהודים.
בזמנו רמת הסובלנות בפורום הזה הייתה לא קיימת, וחטפתי צרחות על זה שטיהור אתני הוא בהכרח השמדה המונית.
אז המצאתי את הביטוי טיהור אתני לא אלים, והפורום הזה הוא המקום היחיד בו שני משתמש בו.
זה הכל.

ודאי שזה טיהור אתני, אם כי זה אחד המקרים הפחות-נפוצים של טיהור אתני בשיטה שאיננה טבח בידי-המטהרים (אלא רק איום בטבח מצד שלישי... ).

לא לזה התייחסתי.

מספר תגובות למעלה כתבת "ביצענו טיהור אתני (לא אלים) של עזה מיהודים". אחרי כן כתבת "מי שהתעקש ולא הסכים פונה בכוח".
אם הוא פונה בכוח, זה אומר שהוא פונה תוך שימוש באלימות. אם הוא פונה תוך שימוש באלימות, הפינוי היה אלים. אם הפינוי היה אלים, הוא לא היה לא-אלים.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #138  
ישן 06-08-2014, 18:48
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 137 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "ואני כבר הסברתי לך את מקור..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666
ואני כבר הסברתי לך את מקור הביטוי ומדוע אני משתמש בו.
אני גם בטוח שהבנת את ההסבר.
אז מה אתה מנסה להגיד פה?

שזה שלא היה טבח במהלך הפינוי לא אומר שהוא היה לא-אלים.
שמעתי שרצח איננו סוג האלימות היחיד שקיים בעולם!

הסיפור על מה היה בעבר ומי המציא איזה ביטוי בגלל איזו רמת סובלנות דווקא לא ממש ברור לי, אבל בכל-מקרה, אם אתה תולה את המצאת הביטוי במצב שהיה בעבר ולא מתקיים היום, אולי זה הזמן להמציא ביטוי חדש.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #142  
ישן 06-08-2014, 10:24
  eshely77 eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 5,050
בעיקר אני לא יודע
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "יולי-אוגוסט 2014: הקונפליקט עם הפלסטינאים, לאן עכשיו?"

כמה דברים שחשבתי עליהם.

אנחנו עם הממשלה הכי ימנית וכנראה הכי רצינית שהייתה כאן המון שנים.
ביבי, הוא בדיוק הפוך מפחדן והססן, והוא גם בדיוק הפוך ממה שהשמאל טוען כלפיו במשך יותר מעשור. הוא עושה את שהוא חושב לטוב ביותר לביטחונה של ישראל. הוא לא רץ לסקרים ולדעת הקהל אלא לאמת בה הוא מאמין.
לפעמים זה משמח אותי לרוב זה מתסכל אותי אבל זה הכוח המניע אותו.
שר הבטחון הוא באמת איש נדיר, מבריק מחד וציוני מאידך. ולהגיד עליו שהוא פחדן, הססן או מתייחס לסקרים זאת טיפשות צרופה.
אין לי מושג לגבי בני גנץ.
והממשלה הזאת החליטה לא לכבוש את עזה. כי כנראה שבניהול הסיכונים היא הבינה שזה לא נכון.
מה באמת היה קורה לו היינו כובשים, את זה אפשר לדעת רק עם מכונת זמן. אולי הדבר היחיד שבטוח זה מאות הרוגים לצה"ל ולחץ בינלאומי. שאר הדברים הם תאוריות. (להזכירם אמ"ן מחקר זה הגוף שטען שנפילתו של אסד היא רק עניין של זמן ויש להם את האנשים הכי חכמים עם האמצעים הכי קיצוניים שיש לטובת קבלת מידע)
אז גם במקרה הזה אני בוחר לסמוך על ההנהגה הנוכחית.

לגבי פתרונות הקסם שהוצעו כאן בבטחון על ידי מבינים למנהם.
אין פתרון ולא יהיה אף פעם.
לא פתרון של אנשי שלום עכשיו ולא פתרון של לוחמניים למינהם.
הנצחון הגדול של ששת הימים הביא לנו את מלחמת ההתשה הקשה ואת המכה הכואבת של יו"כ.
המהלך של אריק שרון בלבנון הביא לנו עשרים שנים בלבנון והפך את זורקי האורז מ 81 (שיעים) לאויב אכזר שדחק אותנו משם בשנת 2000. אין לי מושג אם הן היו מחויבות המציאות ואני לא מתיימר לכתוב תסריטים שמשכנעים אנשים שרוצים להשתכנע לגבי תפיסה מסוימת. (אנחנו רכרוכיים ובגלל זה אנחנו אוכלים חרא, אנחנו אלימים ובגלל זה אנחנו אוכלים חרא)
בפועל, עד לאחרית הימים, כל עוד יהיה ישוב יהודי בארץ ישראל הוא יהיה במאבק שידרוש לחימה.
וכל עוד הערכים שלנו יהיו כאלו שיהיה ראוי להלחם עבורם. (חתירה לשלום וכבוד אדם וחרותו לדעתי) אז כנראה גם ננצח.
ביום שנסמוך רק על הגודל של הטנק ויכולתו של המטוס נתחיל להפסיד.
_____________________________________
זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #143  
ישן 06-08-2014, 12:52
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
אין אחד במדינת ישראל שלא חותר לשלום!
בתגובה להודעה מספר 142 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "בעיקר אני לא יודע"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי eshely77
וכל עוד הערכים שלנו יהיו כאלו שיהיה ראוי להלחם עבורם. (חתירה לשלום וכבוד אדם וחרותו לדעתי) אז כנראה גם ננצח.
ביום שנסמוך רק על הגודל של הטנק ויכולתו של המטוס נתחיל להפסיד.


גם לא הקיצוניים ביותר! אם רק יפסיקו השונאים לשנוא, ויהפכו תאבי חיים רק עשירית ממה שאתה ויצרפו את צמד המילים חתתירה לשלום בפיהם, לכדי כמיהה ממשית חמישית ממה שאתה, מבלי רצון לעשות דברים שיביאו לאובדננו - אזי החזון שלך יתקיים!!!

ולגבי הסיפא שלך, אתה מאוד צודק, רק בהקשר אחר לחלוטין. וההקשר האחר הזה הוא גם כנראה הסיבה למלחמות ולסבל שכולם חווים... טוב עזוב, לא חשוב...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #145  
ישן 06-08-2014, 14:07
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
כמו שכתבתי..
בתגובה להודעה מספר 144 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "לא מתאים לך להתקרנף. האם..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי eshely77
לא מתאים לך להתקרנף.
האם תמורת שלום אמת היית מוכן לסגת מיהודה ושומרון ולהקים שם מדינה פלסטינאית?
או שמא הקושאן האלוקי היה מונע זאת ממך?
האם תמורת שקט מלא היית מוכן לתת לכל הלא יהודים שחיים בין הירדן לים זכות בחירה על כל המשמעויות הכרוכות בזה?
או שמא תפיסת עולמך מונעת זאת ממך.



ציטוט:
במקור נכתב על ידי רועי AZ
גם לא הקיצוניים ביותר! אם רק יפסיקו השונאים לשנוא, ויהפכו תאבי חיים רק עשירית ממה שאתה ויצרפו את צמד המילים חתתירה לשלום בפיהם, לכדי כמיהה ממשית חמישית ממה שאתה, מבלי רצון לעשות דברים שיביאו לאובדננו - אזי החזון שלך יתקיים!!!


אתה יודע כמוהם, מה ב-ד-י-ו-ק המשמעות של כל מה שכתבת ואתה כמותם, מייחל שזה יתרחש.

הזכויות שלהם לא מעניינות אותי, שעה שהם כמהים להשמיד אותי.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #146  
ישן 06-08-2014, 14:17
  eshely77 eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 5,050
בתגובה להודעה מספר 145 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "כמו שכתבתי.."

שוב אתה בוחר שלא להתמודד ושוב אתה בוחר להתקרנף.
תפסיק לבלבל את השכל שאתה מעוניין בשלום, אתה לא.

אתה מעוניין במלחמה שאתה בכלל לא מבין את המשמעות שלה.

הרי גם אם יהיה ברור שאפשר יהיה להקים כאן מציאות בטוחה בלי יהודה ושומרון אתה לא תהיה מעוניין בכך, כתבת את זה לא פעם, גם נושאים כמו זכויות אדם לא מעניינים אותך הם בעינך חולשה.
אתה מאמין בזריקת נפל"מ על ילדים, כתבת זאת בפירוש.
אתה לא רוצה שלום.
אז לפחות אל תספר סיפורים שאתה שואף לשלום כזה.
_____________________________________
זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)


נערך לאחרונה ע"י eshely77 בתאריך 06-08-2014 בשעה 14:19. סיבה: אני כל כך רוצה שלא לערוך אבל האמת עלולה לפגוע מדי
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #147  
ישן 06-08-2014, 14:26
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
אתה קטן.. מאוד קטן בשביל לכתוב דברים שיפגעו בי.
בתגובה להודעה מספר 146 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "שוב אתה בוחר שלא להתמודד ושוב..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי eshely77
שוב אתה בוחר שלא להתמודד ושוב אתה בוחר להתקרנף.
תפסיק לבלבל את השכל שאתה מעוניין בשלום, אתה לא.

אתה מעוניין במלחמה שאתה בכלל לא מבין את המשמעות שלה.

הרי גם אם יהיה ברור שאפשר יהיה להקים כאן מציאות בטוחה בלי יהודה ושומרון אתה לא תהיה מעוניין בכך, כתבת את זה לא פעם, גם נושאים כמו זכויות אדם לא מעניינים אותך הם בעינך חולשה.
אתה מאמין בזריקת נפל"מ על ילדים, כתבת זאת בפירוש.
אתה לא רוצה שלום.
אז לפחות אל תספר סיפורים שאתה שואף לשלום כזה.


הגרוע באמת כאן, הוא שאתה מאמין לאויב. ועוד איזה אויב. זה שאת עצמו הוא מכלה באכזריות כי רבה... אתה כותב דברים שבהתממשותם עלולים בודאות מוחלטת, להביא כליה למדינת ישראל ולעם שחי בתוכה.

אתה יודע שלא יהיה ערך לניירות שנחתום עליהם, ושבבואנו להגן על עצמינו, בעקבות התגשמות חלום הבלהות - אנחנו נגונה באותה המידה אם לא יותר - ע"י העולם הנאור.

אז צר לי, על חשבון ילדי ישראל, אתה לא תהיה נאור. מקומך בלונדון או שמא בברלין - לא כאן.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #148  
ישן 06-08-2014, 14:41
  eshely77 eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 5,050
פעם סיפרתי עליך למשהו והפנתי אותו לאשכול שכתבת בו
בתגובה להודעה מספר 147 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "אתה קטן.. מאוד קטן בשביל לכתוב דברים שיפגעו בי."

הוא הקדיש לך שיר.
שתמיד הרגשתי שזה קצת מוגזם לפרסם.
אבל אתה מתעקש.
אם אני עובר לרגע בהלבנת פני חבר ברבים, מיד אמחק.


אפסנאים אלמונים'

אפסנאים אלמונים, הננו מצוחצי מדים
וסביבנו לוחמים עם בלאי
אתם התגייסתם לכל החיים
ואנחנו רק משרתים על תנאי

בימים אדומים את ראשנו נשים
על כרית נקיה ומרופדת
בכל ערב נחזור לערים לבארים
ואתם תשמרו על המולדת

לא גויסנו בשוט כהמון עבדים
כדי לשפוך את דמנו על ארצנו
זה אתם שבחרתם לא לחמוק מהצו
לסכן את חייכם בעד עמנו

אז עימדו נא בתור, עוד מעט ונחזור
רק קפצנו לרגע למטבח
האפוד קצת גדול? זבש"ך זה הכל
תגיד תודה שקיבלת דגמ"ח

הקפלס"ט מצ'וקמק מסביב רק ברדק
תקפצו לנו כי לנו יש כאן ת"ש
כי ציוד איכותי תקבל רק אחותי
תמסרו לחזבלונים ד"ש

אם חזרתם מרפיח, תנקו נא את הפיח
ותסתערו מיד על לבנון
זה אני האפסנאי וללחום אין לי פנאי
אז אני מפטפט לי ודי!
_____________________________________
זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #149  
ישן 06-08-2014, 14:51
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
זו לחלוטין לא הלבנת פנים,
בתגובה להודעה מספר 148 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "פעם סיפרתי עליך למשהו והפנתי אותו לאשכול שכתבת בו"

ואני מוחל לך על הניסיון העלוב. (שני לניסיון העלוב שלך לצייר את האויב שלנו כמי שניתן לסמוך עליו.)

אתה יודע למה עלוב? כי עצם העובדה ששירתתי במפקדת מרכז ציוד, ישר משויך לך בראש כאפסנאות (לא מבין מה פסול בתפקיד לכשעצמו) - מה אומר לך זולת -

אז אני גאה בשלוש השנים המבוזבזות בחיי (היו לי ציפיות אחרות, עם תעודת טכנאי תו"ן ביד ותקן מתאים), כי למרות כן, מילאתי את חובתי ביושרה מלאה ועד תום.

אז מה החלטת? ברלין או לונדון?

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #150  
ישן 06-08-2014, 16:49
צלמית המשתמש של סיורניק
  משתמש זכר סיורניק סיורניק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.05.13
הודעות: 2,103
בתגובה להודעה מספר 148 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "פעם סיפרתי עליך למשהו והפנתי אותו לאשכול שכתבת בו"

אשלי, השיר הזה אמנם מבדר, ומי מאיתנו לא חווה את הכסאח בין לוחמים לאפסנאים (ולטבחים, ולנגדי משמעת, ולכל מפקדונר שאינו לוחם), אבל זה גם פוגע במי שהיה אפסנאי טוב ולא דפק את הלוחמים, וזה גם סוג של טיעון איש-קש.
לא חסרים לוחמים קרביים, חילוניים ואפילו שמאלנים שחושבים שצריך לכבוש את עזה או שלא צריך להחזיר שטחים. לא כל מי שבעד פעולה צבאית החלטית הוא פנאט דתי או ג'ובניק ששולח אחרים למות במקומו.


לגבי נושא הערכים שציינת - אני גדלתי בקיבוץ ואני הכי רחוק שאפשר להיות מדתי מאמין, חונכתי לפי מורשת רבין וכו', אבל הגעתי להבנה עם עצמי שאין לנו על מי לסמוך מלבד על עצמנו.
אבותינו מקימי הקיבוץ הלכו מכות עם פלאחים ערבים על פיסת האדמה הזאת, סבלו מחדירות פדאיונים, פיגועים ורצח, אבל מעולם לא חשבו לרגע לוותר על האדמה ולא החשיבו את עצמם פנאטים דתיים.

נוצרה בתקשורת מעין דיכוטומיה ברורה בין "התנחלויות" שאפשר ורצוי לתת לערבים, ומה יש למשוגעים הדתיים בכלל לחפש שם, לבין "יישובים / קיבוצים" שאין בכלל מה לדבר על החזרתם, כי "הם משלנו".
זו לדעתי דיכוטומיה שגויה ומסוכנת, שהוכנסה לשיח ע"י השמאל הקיצוני ואיכשהו קנתה לה מספיק מאמינים גם אצל אנשים שפויים.
הם הרי מציעים פתרון קסם מפתה - אם רק נזיז את המשוגעים ממקומות "שנויים במחלוקת", לא תהיה לאף ערבי סיבה לפגוע בנו. להילחם כל הזמן זה הרי כל כך מעייף, למה אנחנו צריכים את זה?

התשובה היא מה שכתבת לגבי ערכים - אם אנחנו לא נאמין שזכותנו לחיות כאן במדינה הזאת, לא מתוך תירוץ של בטחון או כלכלה, אלא כי זכותנו, כי לעם היהודי יש זכות לחיות במדינה משלו ושיקפצו כל יפי הנפש בעולם, אז באמת שאין סיבה ללכת לצו 8 ואין סיבה להיהרג על אף יישוב, לא בתוך הקו הירוק ולא מחוצה לו.
_____________________________________
"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #155  
ישן 07-08-2014, 07:52
צלמית המשתמש של Tallyco
  משתמשת נקבה Tallyco Tallyco אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.06
הודעות: 13,563
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 154 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "בודאי.. ולך כן יש?"

כשאתה כותב את זה - קח בחשבון שאשלי חזר זה עתה מהלחימה בעזה. נראה לי שכשמדובר על לחימה, אז כן - הוא יודע על מה מדובר בפועל, בניגוד אליך (או אלי, לצורך העניין) שמעולם לא נלחם בפועל. מעולם לא הסתובב בשטח מוצף מחבלים עם נשק וקיווה לחזור הביתה בחתיכה אחת, ושגם החבר'ה סביבו יחזרו כך.

למלחמה יש כל מיני השלכות. יש השלכות לאומיות, אבל יש גם השלכות אישיות, על הלוחמים עצמם, משפחותיהם וחבריהם. הם בסופו של דבר אלה שמשלמים מחיר אישי, ולבוא ולשלוח דווקא אחד מאלה לבחור בין לונדון או ברלין כשהוא ממש כרגע חזר מלחימה על הבית של הקרובים שלי בכפר עזה, נראה לי לא לעניין.

אני רחוקה מלהסכים עם אשלי בכל מיני תחומים. אני לא חושבת שיש לנו פרטנר שיתן לנו לחיות כאן בשקט, בעוד הוא מאמין שכן. אני, בניגוד אליך כנראה, בטוחה לעומת זאת שהוא אוהב את המדינה והעם האלה, שכאן הוא רואה את ביתו וכאן הוא גם ילחם ככל שנדרש על הבית הזה.
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
מיכל - 20.1.13

מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #156  
ישן 07-08-2014, 15:05
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
אני ממש לא מבין..
בתגובה להודעה מספר 155 שנכתבה על ידי Tallyco שמתחילה ב "כשאתה כותב את זה - קח בחשבון..."

כדי להביע דעה, בדבר הצורך להגן על עצמנו, אני צריך רקע קרבי?

האם אני צריך לחוש בבשרי או בנפשי, את אימי המלחמה ע"מ לחשוב פעמיים בטרם ארצה להגן על מיכל ועל גיא ותומר אחייני?

להגן עליהם קודם לכל. זו משוואה ממש פשוטה, מיכל ואחיניי קודמים לכל ודמם סמוק יותר - כן! (זכותך לחשוב אחרת, אני חושב כך!)

משום מה, עושה רושם כאילו נעשית כאן טובה למישהו. כאילו שלא קיימת חובה מוסרית ראשונה במעלה.

כאילו אין המדובר בעוד מלחמת אין ברירה מני רבות. כאילו אפשר לחשוב שמדובר על מלחמה על "שליטה

במקורות הנפט" ולא על מלחמה אמיתית על הבית ועל העתיד של כל נכדי וניני יוצאי המשרפות...

כאילו לא מדובר באויב אכזר, שהיה טובח בעם היהודי לו רק יכול.

אל תטיפי לי בבקשה. שום שירות או הקרבה, לא מקנה זכויות יתר לאף אחד בדבר הקביעה על גורל המדינה מול רצונות האויב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #157  
ישן 08-08-2014, 16:41
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
אני אנסה לסדר את החלק הזה באשכול עפ"י דוקטורינת הפסטן:
בתגובה להודעה מספר 156 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "אני ממש לא מבין.."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי eshely77

יש לי בעיה עם אנשים שמתייחסים למלחמה בקלות ראש כאשר אין להם שמץ של מושג מה זה אומר.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי רועי AZ
בודאי.. ולך כן יש?


ציטוט:
במקור נכתב על ידי Tallyco
כשאתה כותב את זה - קח בחשבון שאשלי חזר זה עתה מהלחימה בעזה. נראה לי שכשמדובר על לחימה, אז כן - הוא יודע על מה מדובר בפועל, בניגוד אליך (או אלי, לצורך העניין) שמעולם לא נלחם בפועל.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי רועי AZ
כדי להביע דעה, בדבר הצורך להגן על עצמנו, אני צריך רקע קרבי?
.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי ישראלה היפהפיה


חלילה. זו מדינה דמוקרטית, לכל אחד זכות להביע דעה ולומר מה צריך לעשות, מה לא צריך לעשות, מה הופך את עמדותיו לנכונות יותר או למבוססות יותר וכן הלאה
.



ציטוט:
במקור נכתב על ידי רועי AZ


האם אני צריך לחוש בבשרי או בנפשי, את אימי המלחמה ע"מ לחשוב פעמיים בטרם ארצה להגן על מיכל ועל גיא ותומר אחייני?
.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי ישראלה


חלילה אבל אם נהיה כנים באשכול הזה ובשיח בין הדמויות שנמצאות כאן וללא קשר לנסיבות כגון בריאות, יעוד בצבא, מין נשי וכו' - מי שיצא בפועל להגן במהלך קרקעי על מיכל גיא ותומר שיהיו בריאים וגם על ישראלה רועי וטלי - יהיה אשלי
.



ציטוט:
במקור נכתב על ידי פסטן היה אומר


סחטיין על ההשקעה ועל העיצוב אבל לא משתווה לרמת המקור
.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #158  
ישן 08-08-2014, 17:08
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 157 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "אני אנסה לסדר את החלק הזה באשכול עפ"י דוקטורינת הפסטן:"

זכותו (הטבעית!!!!!!!!!!!1111) של אשלי שתהיה לו בעיה עם מי שמתחשק לו, אבל זה לא עושה את הטיעון שלו תקף יותר.

אדם יכול להתייחס למלחמה בקלות ראש, ואפילו כאל בדיחה, אבל כל עוד הוא מעדיף פחות נפגעים על יותר נפגעים והעמדה שלו נובעת מזה, אני מקבל אותה. מנגד, אדם יכול להתייחס למלחמה בכובד ראש, ולהציע למלחמה לתת לחמא"ס נגמ"שים קלים וכיפת ברזל נגד התוקפנות הציונית, ועמדתו לא תהיה אפילו ראויה לדיון.

החל מהאמירה הראשונה של אשלי שציטתָּ כל השאר הפך לאיזו חפירה מייגעת על "למי יש יותר גדול" ומי בילה כמה זמן בעזה. לא מעניין ולא רלבנטי. כבר שמענו - כולנו - מספיק "קצינים בכירים" עם "עבר קרבי מפואר" מדברים כאלה שטויות וגורמים לכזה נזק, שקצר המקום מלפרטו. שיקבלו את אות השירות המבצעי. יופי להם. זה לא הופך את מה שהם אומרים לפחות מטופש או לפחות מזיק.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #160  
ישן 09-08-2014, 22:47
  eshely77 eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 5,050
בתגובה להודעה מספר 158 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "זכותו (הטבעית!!!!!!!!!!!1111)..."

חשבתי קצת על הנושא וזה קצת יותר מורכב.
תפיסת עולם לא נמצאת בריק.

אד-הומינם הוא לא תמיד מוטעה.
בן 23 שתפס ג'וב בחברה ממשלתית ומטיף לסוציאליזים הוא נלעג, בן 40 שמתפרנס יפה בשוק הפרטי ודוגל בסוציאליזים נשמע כבר קצת אחרת.
אדם שמדבר על ציונות על כך שאכפת לו מאוד ממדינת ישראל אבל בוחר לחיות את חייו מעבר לים נשמע אחרת מאחד המביע את אותה תפיסת העולם בדיוק אך בוחר לעלות לארץ ולהתיישב בישוב ספר.

מי שמדבר על הקרבה אבל בוחר שלא לשרת שירות משמעותי, (הבדל גדול בין קרבי ללא קרבי)
מי שבחיי היום יום שלו המוכנות לתת ולתרום, עליה הוא מצהיר באה לידי ביטוי בכלום.
דעתו, בעיניי, נחשבת פחות.
לשמחתי, זה שהיא נחשבת פחות בעיניי, לא בא לידי ביטוי במקום היחיד בו הבעת דעה נחשבת (קלפי).

וכך גם כשמדברים על מלחמה.
אם אדם קורא לגיוס מילואים נרחב ולצאת עכשיו למלחמה כוללת על הכבוד הרמוס של עם ישראל. אבל איך שהוא הגיוס הנרחב תמיד יפספס אותו, הרי שהוא דומה לאותו אחד שקורא להעלאת מסים רק לאלו שמרוויחים יותר ממנו.
_____________________________________
זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #162  
ישן 10-08-2014, 00:46
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
בתגובה להודעה מספר 160 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "חשבתי קצת על הנושא וזה קצת..."

"הכבוד הרמוס של עם ישראל".

אם פעם ייצא לך לפגוש מישהו משדרות, שאל אותו האם הבעייה מבחינתו היא "הכבוד הרמוס של עם ישראל" ולא זה שילדיו נולדו והתבגרו לתוך קיום שנמדד במשכים של 15 שניות, בכל רגע שהצד השני מחליט על כך.

אתה מדבר על "דיעות שבעיניך נחשבות פחות", ואני סבור שמי שמוחק ממערכת השיקולים שלו, קבוצה של מאה אלף אזרחים טובים לא פחות ממנו (כאמור "הם הלכו לגור ביישובי ספר"), לא באמת נמצא בפוזיציה מוסרית לשפוט אחרים.

לתושבי האזור שסביב הרצועה יש זכות מוחלטת וחד משמעית לצפות שמדינת ישראל תעשה הכל כדי שיזכו לאותו ביטחון שמשפחתך זוכה לו. העובדה שאתה חושב שגוייסת למילואים "למען הכבוד האבוד של עם ישראל", היא בהחלט טרגדיה.

במציאות, הטרגדיה היא לא שעכשיו גייסו מילואים ויצאו למלחמה, אלא שרק עכשיו נזכרו בכך, ולא בפעם הראשונה שהאוייב ירה, אחרי שקיבל את כל השטח עד למ"מ האחרון - וכמובן, שלכך מצטרפת העובדה שגם עכשיו עצרו את המבצע בדיוק אחרי שהצד השני חזר לירות רק איפה שזה בסדר לירות, ושלא צריך לחפש פתרון קבע שיעצור את ה ירי לשם.

מה שעצוב בכל הסיפור הזה, הוא שלא יעבור זמן רב ויהיו מי שיגידו לתושבים ש"אתם בחרתם לחיות שם", ואמהות לחיילים יזעקו נגד "שליחת הילדים למקומות האלה". הטקסט על "הכבוד הרמוס" הוא בהחלט ספתח טוב בכיוון הזה...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #165  
ישן 10-08-2014, 15:35
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
אז על מה אתה מתבסס?
בתגובה להודעה מספר 164 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "אוקיי, שמח לקרוא את ההבהרה. ..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ori
אני גם לא חושב שהזכות שלנו על הארץ (שאין לי בדל של פקפוק בה), היא נגזרת של הבטחה אלוהית, ולא של עובדה היסטורית שזו מולדת העם שלנו, ואלפי שנים לא הצליחו למחוק זאת.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #167  
ישן 10-08-2014, 18:43
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
מה שמוכיח, שזה בעצם לא נגזרת, אלא ההבטחה האלוהית עצמה
בתגובה להודעה מספר 166 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "אופס, רציתי לכתוב "אלא", ויצא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ori
אלא של עובדה היסטורית שזו מולדת העם שלנו, ואלפי שנים לא הצליחו למחוק זאת.


וכדברי הפרשה האחרונה שקראנו..

דברים פרק ז

א כִּי יְבִיאֲךָ, יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, אֶל-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר-אַתָּה בָא-שָׁמָּה לְרִשְׁתָּהּ; וְנָשַׁל גּוֹיִם-רַבִּים מִפָּנֶיךָ הַחִתִּי וְהַגִּרְגָּשִׁי וְהָאֱמֹרִי וְהַכְּנַעֲנִי וְהַפְּרִזִּי, וְהַחִוִּי וְהַיְבוּסִי--שִׁבְעָה גוֹיִם, רַבִּים וַעֲצוּמִים מִמֶּךָּ


אבל עזוב.. מה אני עכשיו שוטף לך את המוח...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #174  
ישן 12-08-2014, 18:25
  משתמש זכר hzhz hzhz אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.07.05
הודעות: 6,559
בתגובה להודעה מספר 173 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "אי אפשר לענות ברצינות לטענה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ori
אי אפשר לענות ברצינות לטענה כ"כ לא רצינית. מרגע שמישהו שולל את הזכות ההיסטורית שלנו על הארץ בטענה ש"היו כאן אחרים לפנינו", אחרים שלא קיימים עבר אלפי שנים - אזי כל תשובה סמי-רצינית שתינתן, תהיה הכרה בכך שיש משמעות לטיעון בדבר זכותם ההיסטורית של הכנענים לשוב לארצם...


בעולם דמיוני בו היה קיים בימינו עם כנעני כלשהו, אפילו קהילה לא גדולה, היית מצדד בלקום וללכת?
העם היהודי יצא לכיבושיו בארץ כנען מתוקף מוסרי כלשהו?

מדעותיך משתמע שהפלשתינאים מנסים לעשות לנו את מה שאנחנו עשינו לאחרים. חלקם, אלו שבאמת גרו כאן כשקמה מדינה, אולי אף בעלי קייס חזק יותר משל היהודים בתקופת הכיבושים.

תמונה עגומה למדי.
_____________________________________
https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #179  
ישן 10-08-2014, 13:50
צלמית המשתמש של maorhag
  maorhag maorhag אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.01.06
הודעות: 3,979
שלח הודעה דרך MSN אל maorhag
אני באמת לא רואה איך הטיעון שלך רלוונטי
בתגובה להודעה מספר 160 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "חשבתי קצת על הנושא וזה קצת..."

הרגע מחקת את זכות הטיעון ל90 אחוז מהאוכלוסיה הישראלית רק כי הם לא היו/יהיו במלחמה.
האם ככה עובדת אצלך דמוקרטיה מתוקנת?
גילוי נאות:גם אני בשבועות האחרונים הסתובבתי במה שנשאר מעזה (יותר מדי לטעמי,אבל זה להזדמנות אחרת) תחת צו 8.בכנות? לא התגלו לי תובנות חדשות על ההוויה,עצם קיומנו כאן והסכסוך הישראלי פלסטיני במזרח התיכון.סתם כמה שבועות בלי מקלחת.
אמרו כבר חכמים ממני:"הערבים הם אותם ערבים,הים הוא אותו ים",שום ניסיון אישי של אף אדם כנראה לא ישנה את זה...
_____________________________________
ציטוט:
במקור נכתב על ידי eshely77
אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #181  
ישן 10-08-2014, 15:38
צלמית המשתמש של maorhag
  maorhag maorhag אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.01.06
הודעות: 3,979
שלח הודעה דרך MSN אל maorhag
אמת.רק שאתה נוקט במקרי קיצון
בתגובה להודעה מספר 180 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "בוא נחלק, כתבתי בפירוש..."

לא שווה בעיני נאמנותו של פדופיל לענייני כלום לעומת נאמנותו של אזרח שכל פשעו הוא שאינו נלחם.
אתה בעצם חושד באותו אזרח שלו היה שם לא היה נלחם (שהרי אם הוא כן היה נלחם אז מה טענתך?) ובגלל שזה לא עליו אז דעתו שווה פחות. מעבר להתיחסות האם הטיעון הזה תקף או לא (כפי שציינת בעצמך-אד הומינם) אני בכלל לא בטוח שהוא רלוונטי בכלל,כמו שציינתי במקרה האישי שלי לא חלה שום תמורה בדעות או בנכונות,לא התגלו שום תובנות ואני בטח לא מרגיש חכם יותר מזקינה שישבה על הספסל וריכלה באותו זמן.האם אצלך השתנה משהו בעקבות הלחימה?
_____________________________________
ציטוט:
במקור נכתב על ידי eshely77
אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #186  
ישן 10-08-2014, 15:56
צלמית המשתמש של maorhag
  maorhag maorhag אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.01.06
הודעות: 3,979
שלח הודעה דרך MSN אל maorhag
הבנתי ומקבל
בתגובה להודעה מספר 185 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "באופן טבעי רוב האנשים לא..."

רק שבמקרה הזה נתפסת לדוגמה הלא נכונה.
נפלת על רועי כגישה לוחמנית ולטענתך גם מנותקת מהחובה לבצע,רק שמי שנחשב "לוחמני" ו"קיצוני" בציבור שלנו זה הרבה פעמים הציבור הדתי בכללותו,ומאוד לא נכון לומר עליו שהוא שולח את האחרים להלחם. רועי מבטא עמדה ששותפים אליה המון אנשים שנמצאו בכל קווי המערכה,מה תגיד להם?
מה תגיד לכל הציבור הדתי שבהחלט תופס את חלקו (מבלי להכנס לשאלות המיותרות והמפרדות מי נלחם יותר כל זאת בשעה שנהרגים לנו חיילים) ועדיין קורא ללחימה?
בכלל הרושם שאני קיבלתי מרוב החיילים שאיתי וממפקדי הצבא שמעידים על חייליהם זה שכמעט כולם רצו להמשיך,רצו לכבוש יותר רצו להלחם יותר,מה איתם?
_____________________________________
ציטוט:
במקור נכתב על ידי eshely77
אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #187  
ישן 10-08-2014, 16:26
  eshely77 eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 5,050
בתגובה להודעה מספר 186 שנכתבה על ידי maorhag שמתחילה ב "הבנתי ומקבל"

למעט אשתי ההרה גם אני רציתי להמשיך להלחם, זה היה נראה לי נכון, בכלים המועטים שיש לי להעריך מה נכון. וגם הגעתי לשלב שזה היה עיקר העיסוק היום יומי ונחמד היה לראות את עקומת הלימוד.
מעבר לזה, גבר שלא נהנה ברמה כזאת או אחרת ממילואים צריך ללכת ולחפש את כרומוזום ה Y שלו.

לא נתפסתי לאף אחד, הדיון הגיע למקום של למי מותר להגיד מה. (אגב, אם זכרוני אינו מטעה אותי אני לא הזכרתי באשכול בשום שלב משהו כמו "אני הייתי שם ולכן אני יודע וכד')
וכפי שכתבתי, מותר לכולם להגיד הכל.
גם מה שפסטן אמר - אתה יכול להיות זה שראה את הלבן בעיניים של המחבלים ועדיין להחזיק בתפיסת עולם אידיוטית ולחלופין אתה יכול להיות סתם אחד שלא מבין כלום ולא הוכשר לכלום ועדיין לפגוע בול בתפיסת העולם הבטחונית שלך.

לגבי תובנות במאקרו על הסכסוך והפתרונות שלו, לא ברור לי אם שירות המילואים הנוכחי הביא לי איזה שהן תובנות חדשות מעבר לאלו שהייתי מקבל לו הייתי חווה את המבצע הזה בבית. בכל מקרה בשלב הזה את המחשבות בנושא אני שומר לעצמי.
_____________________________________
זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #191  
ישן 10-08-2014, 19:48
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
בתגובה להודעה מספר 190 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "[QUOTE=maorhag] מה שאשלי יודע..."

בדירה מצחינה / מול המעונות /גרים סטונדטים בעלי שגעונות / בחדר הראשון חתול כושי שחושב שספונג'ה זה דבר טיפשי / בחדר השני גר סנאי מעשן כל היום מפזר רק קליפות וישן / בחדר השלישי קוקיה ממדעי הרוח - במקום להוריד את הזבל מעדיפה היא לנוח / ובחדר הרביעי גר אשלי נחמד, כל היום יקרצף וינקה הוא לבד / ובמטבח המשותף צחנה עד שמיים / ומרוב פטריות במקלחת אין מים / וגם האסלה כבר קיבלה צבע חום / המקרר מהביל חוץ מעובש - אין כלום / וכמו כל יום שישי עולה השאלה - מי ינקה ויסדר את המחילה / לחתול כואב הגב/ הסנאי טרם שב / לקוקיה כמו תמיד מועד גימל מורחב / אז אשלי לקח שוב דליים ומברשת ומיהר כמו תמיד למלאכה לגשת / ממרומי המיטות עם רגליים שחורות / בהו בו שותפיו ודרשו הבהרות: / הפח שוב גולש, איזך זה לא תתבייש! / וירוק המקרר מדוע לא תמהר? / השארת אבק בפינות של החדר/ המראה עם כתמים - זה כל כך לא בסדר! // - אז תזיזו ת'תחת! הרעים אשלי בקול / ותכנסו למקלחת ותתחילו לזחול /מתחת למיטות ומאחרי המקרר / במקום לחלק לי עצות כיצד לסדר/ הביטו באשלי שאר שותפיו והנידו בראש בעלבון רב כלפיו / אם לא מנקים - אז אסור להעיר? / קצת ניקית אסלה ונהיית יהיר? / מה עם זכות הבטוי? מה עם חופש הנפש? / דיקטטור! אז מה אם גרדת רפש? / יש בדירה ממול סטודנט [שהוא פיל] / מנקה טוב ממך, חרוץ ויעיל /והוא חושב בדיוק כמו הרוב / שאת דירתנו אינך מנקה מספיק טוב // די נשבר לי אמר אשלי לשלושת הבטלנים /אני מתחתן ואתם מוזמנים / ומיד אח"כ אעבור לדירה מתוקה ועל כל נקיון אקבל נשיקה / ויהיו וילונות על חלון ופרחים בעציץ / ואת המפה אף אחד לא יכתים לי במיץ / אך לפני שאעזוב אבקש מחומי כלבי החביב / לסמן את דירתכם סביב סביב / שכולם ידעו שהגרים כאן / אפילו לא מסוגלים להודות ולהריע 'בראוו קפיטן'
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #195  
ישן 10-08-2014, 21:41
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
בתגובה להודעה מספר 192 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "על מאורה נצורה יורים אש..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ori

למי בכלל אכפת מאותו בנאדם/ מה לעזאזל הוא בכלל עושה שם?!/ איך הוא מעז לגדל ילדים/ במקום קצת גשום עם טפטופים בודדים?!

.


וזאת יאמר כאן כנגד אותו האחד / שירד דרומה ומול אויב נעמד / למען אותו ילד קטן מאשדוד ונתיבות / נכנס הוא לעזה ללא עכבות / רק מה, לא שש הוא מספיק אלי קרב / כך אמרו כאן ב'פרש' לבחור כששב

וללא חרוזים: אורי ידידי. ראיתי ופגשתי והייתי עם וכחלק מאנשים ומהורים לאנשים מיחידות קרביות וקדמיות לפני ואחרי פעולות. בלבנון, בשטחים, חילוניים, זרוקים, מורעלים, בייני"שים ומה לא. הרבה ויכוחים על פוליטיקה יצא לי להעביר ב27 שנות שרות. היו שחשבו שצריך לתקוף יותר והיו שפחות אבל הכל נעשה בפנים רציניות, בדאגה ובכובד ראש. 'ששון אלי קרב' והתבדחות על 'פוסט טראומה' כמו שני פוגש כאן - לא ראיתי. אולי פשוט לא פגשתי גיבורים אמיתיים כמו שיש כאן. סתם אנשים שעושים את העבודה.

מצטער אורי, גם הילד משדרות שמנפנפים בו כאן כדגל המסמן ללוחמים יציאה לקרב היה מעדיף לדעתי לנסות להגיע לשקט מבלי שאבא שלו יכנס לג'בליה.

בחלק הזה של האשכול עד כמה שאני מבין - התנהל דיון על השאלה 'האם מישהו שמשלם את מחיר היציאה לקרב יש לעמדתו יותר תוקף מוסרי בויכוח' [לא 'צדק' או 'תבונה' אלא זכות 'מילה יתרה']. אתה מפשט את הענין בטענה המרומזת שמי שלא חושב כמוך 'לא אכפת לו מהילד משדרות'. קצת שגוי וקצת לא נחמד לאור העובדה שאתה מכיר כמה אנשים שבילו בחודש האחרון מחוץ לבית [ואם לא את החודש האחרון אז חודשים אחרים] למען הילד משדרות ולא חושבים כמוך.

אני מעדיף ראש ממשלה שממצה כל סכוי להמנע ממלחמה. נכון שגם בנסיון להמנע יש סכון אבל אני חושב שהמלחמה אמורה להיות האופציה האחרונה.

ישראל לא יצאה למלחמה כוללת למגר את כל נקודות המוצא של הפידאיון עד ל'קדש' ולא ניסתה להשמיד בכל שנה מחדש את צבא סוריה ב'קרב על המים', לא השמידה את צבא מצרים בהתשה שאחרי ששת הימים או צבא סוריה אחרי יוה"כ ולא הסתערה על ירדן או לבנון בכל פעם שנורו לאורך זמן קטיושות על בית שאן או על קרית שמונה ואף לפני ליטני ושלום הגליל היות תקופות של ירי ופוטנציאל ירי שלמרבית השמחה לא גרמו לאף אחד לקחת את הצבא ולנסות לעשות סדר במזרח התיכון. השימוש בכח הוא מוגבל. מוגבל בשל מחיר בחיי אדם וכשירות יחידות ומוגבל בשל שעון עצר מדיני המופעל עם תחילת כל מבצע.

אפשר לחזור ולומר שהאיש שצעד על כנף סבנה והאיש שביקר את אבו ג'יהאד בטוניס הם פחדנים או לא יודעים לנתח את המודיעין שלפניהם. אפשר לומר שמי שעוסק כבר מעל 25 שנים לסרוגין במדיניות חוץ ומבין האנשים הרציניים בעמדות מפתח בתקופות אלו הוא כמעט וסמן ימני - אינו מבין את הלך הרוח ומאזני הכוחות בעולם. אבל אפשר גם להיות קצת יותר נדיבים מחשבתית ולחשוב שאולי מישהו ניסה להשיג קונצנזוס לאומי ובינלאומי לפתיחה במבצע נתקל בתקלות אסטרטגיות שאנו לא מכירים כמו איומים ישירים להמנעות מוטו בהצעה בעלת שיניים מועצת הבטחון או במערך מנהרות רחב משהיה משוער שהצריך עיכוב של החטיבות הלוחמות בשטח הסמוך לגדר.

אם ביבי היה מעונין לפי התאוריה שלך רק לשרוד פוליטית היה הוא משחק בחילי צה"ל כפיונים, מניף כמה דגלים בעזה, גונב כמה מנדטים בבחירות מימין ומשמאל וזוכה לתשואות מרוטר ועד פרש.
הוא לא עשה את זה. יכול להיות שהוא פשוט לא חושב כמוך [וכמו איתן כבל ודיסקין ]. לאור העובדה שיש עוד כמה אנשים מידידך שאינם מהגרעין הקשה של מרצ שחושבים כמוהו ואינם חשודים ברווח אישי - קח בחשבון שאולי אולי אולי קיימת אפשרות תאורטית שיש הגיון מסויים לטובת מדינת ישראל בהתנהלות שלו

נ.ב

היה איש אחד שהקשבתי לו רוב קשב ושהציג עמדה שונה משל הממשלה. יואב גלנט. הוא אמר דברי טעם אבל גם הוא לא דיבר כמי שהאמת והנצחון בכף ידו ולא עסק בהבטחות אלא במערך שיקולים מנומק. הוא לא זלזל בשקולי הדרג המדיני אלא הציג את קיומה של אפשרות למהלך צבאי לסבב הבא.

אורי, ספרתי לך על רעשי המסוקים. קטענו את שיחתנו בדאגה גדולה כלשהי מהסוג שמלחמות מזמנות. אל תשוש אלי קרב. אף פעם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #196  
ישן 11-08-2014, 07:08
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
בתגובה להודעה מספר 195 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "[QUOTE=ori] למי בכלל אכפת..."

אני לא מתיימר לדבר בשם ילדים קטנים בשדרות - והם לא דגל או סמל. הם ילדים קטנים, והזכות שלהם לחיים נורמליים, היא מוחלטת ולא יחסית. כל ההסדרות למיניהן, והפסקות האש מול הצד השני, משמען "שקט יחסי" עבור אותם ילדים - ואני סבור ש"שקט יחסי" זה לא מה שאזרחים ראויים לו.

כל זמן שחמא"ס יושב מעבר לגדר, עם מנהרותיו מרגמותיו ורקטותיו - לא יהיה שקט מוחלט לילד קטן בשדרות - ולילד הזה מגיע בדיוק, אבל בדיוק, מה שמגיע לילד קטן ברמת גן, ראשון לציון, ירושלים, או קריית שמונה: שהמדינה תשלח כוחותיה להרוג את מי שיורים עליו. זה לא ששון קרב ולא נעליים. זו זכות בסיסית של שכל אזרח רשאי לצפות ממדינתו.

ביבי משחק לחלוטין בחיילי צה"ל כמו בפיונים. החל בגיוס רבבות סטטיסטים ב"עמוד ענן", וכלה בשימוש ברמטכ"ל כמו בדוגמן בכל מסיבת עיתונאים. ההבדל בין סילוק החמא"ס (הבטחה חגיגית שנתן אינספור פעמים) לבין "הנפת דגלים בעזה", הוא השקט שיחוש אותו ילד קטן בשדרות.


פישוט העמדה לעניין שדרות, נבע מסיבה נורא נורא נורא פשוטה: היה כאן ניסיון מכוער לטעון שמי שלא גוייס למילואים (ויש כאן אינספור סיבות למה כל אחד כאן לא גוייס, החל מהשתמטות נבזית, וכלה בגריעה שלא מרצון, עקב שירות בגוף בטחוני אחר), איבד זכותו המוסרית לטעון שהמערכה הצבאית לא הצליחה, השרי "הוא פחדן שלא היה שם".
לפי אותו הגיון בדיוק (בלי לסטות ממנו מילימטר אחד) - היחידים שרשאים לקבוע מהו ההיקף של תגובות צה"ל, צריכגים אלה שכל הזמן חוטפים, הלא הם תושבי עוטף עזה, ואני לא חושב שיש ילד אחד בשדרות, אשכול, או שער הנגב, שחושב שחזרה למצב של לפני הסבב האחרון (בתוספת חיננית של הידיעה שישנן כמה מנהרות בקרבתו), היא תוצאה סבירה.


לתבוןע את מיטוט החמא"ס, זה לא "ששון קרב" - זו העמדה שהציג פלוני, ביבי נתניהו פחות מחודש לפני שהפך לראש ממשלה ב2009 - ומאז לא קרה בעזה שום דבר דרמטי שמצדיק את שינוי עמדתו (אם כבר, הרי שצדקתו רק הוכחה עוד יותר).

נ.ב.
ולגבי ידידיי שאינ מהרגעין הקשה של מרצ - לפחות חלקם כבר מתחילים לחשוב מחשבות שניות, לגבי ההנחה שביבי - בעיקר אחרי ההכרזות ש"אפשר לחזור הביתה", וההבלגה הכמעט מוחלטת על חידוש הירי בשלושת הימים האחרונים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #197  
ישן 11-08-2014, 10:16
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
בתגובה להודעה מספר 196 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "אני לא מתיימר לדבר בשם ילדים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ori
היה כאן ניסיון מכוער לטעון שמי שלא גוייס למילואים (ויש כאן אינספור סיבות למה כל אחד כאן לא גוייס, החל מהשתמטות נבזית, וכלה בגריעה שלא מרצון, עקב שירות בגוף בטחוני אחר), איבד זכותו המוסרית לטעון שהמערכה הצבאית לא הצליחה, .


יש כאן אינספור סיבות ורק אחד ששב מעזה. את הכיעור באשכול הזה מצאתי במקומות אחרים. היה כאן נסיון הגיוני לומר שמי שלא אמור לשלם ישירות את מחיר ההסתערות - כדאי שיהיה צנוע יותר בדרישותיו להכנס לעזה כשהוא מדבר עם מי שכן עשה ועושה זאת. לענין השרות בגוף בטחוני אחר - אף אחד לא צרף את זה שמשרת בגוף בטחוני אחר לקבוצות האחרות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #198  
ישן 11-08-2014, 11:08
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
בתגובה להודעה מספר 197 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "[QUOTE=ori] היה כאן ניסיון..."

יש כאן שניים ששבו מעזה (באשכול זה בלבד), והשני ששב מעזה, דווקא לא מסכים עם הראשון.

החלטה על סיום מצב הלחימה כרגע, בטרם הושג איזשהו שינוי במצבם של תושבי העוטף, בידי אנשים שלא גרים בעוטף, היא מהלך שרוב תושבי העוטף רואים כמכוער לא פחות, מאשר ההסתכלות על תמיכה בהכרעה ללא השתתפות פעילה בלחימה.

כשלעצמי,אני סבור שלא זה מכוער ולא זה מכוער. די ברור לי שכולם רוצים שחמא"ס יחטוף ושלנו לא יהיו נפגעים - ההתקפות על החושבים אחרת, הן לא הוגנות ולא ענייניות.

מותר לאדם לחשוב שאסור לסכן חיילים נוספים לשם השגת הכרעה מול חמא"ס, גם אם המשמעות היא שתושבי הדרום ימשיכו לחיות כפי שחיו ב14 שנים האחרונות.
מותר לאדם לחשוב שאסור להסכים למצב שבו תושבי הדרום ימשיכו לחיות כפי שחיו עד היום, גם אם הדבר מחייב פעולה קשה בעזה, שתסכן חיי חיילים.

בשני המקרים אי אפשר לצפות שרק המעורבים עצמם יכריעו - אחרת הבחירה תוטל אך ורק על תושבי העוטף ועל החיילים שם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #200  
ישן 11-08-2014, 09:04
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 10,284
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 195 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "[QUOTE=ori] למי בכלל אכפת..."

לפני כמה שנים אהוד ברק כשרהב"ט סיכם את משנתו כך "כל יום נוסף של שקט הוא יום פחות של לחימה".
יכול להיות זה נבע מסיבות הומניטריות ויכול להיות מסיבות פוליטיות, אבל זה הקו שנתניהו מאמץ, לא פעם בניגוד להמלצת מערכת הביטחון.

מתחילת צוק איתן ועד הפסקת האש הנוכחית צה"ל הכה בחמאס בצורה קשה מאד וגרם לו ברמה הצבאית להתדלדלות מאד משמעותית בנכסים האסטרטגיים שלו (אנשים, אמל"ח, רק"ק, מנהרות, יכולת שיטור ושליטה וכו') וברמה הפוליטית (עזתים רבים רואים בו כאשם במצבם, מצרים ממש משפילה אותו, העולם לא קונה כל כך את המצגות שלו ואין לו שום הישג שהוא יכול לנפנף בו).

המוזר בעניין הזה שהמכות האלה נולדו פעם אחר פעם לא בגלל אסטרטגיה של נתניהו אלא בגלל שהחמאס בעצמו מתוך תאוות הדם שלו סירב להירגע וגרם לצה"ל להסלים את הפעילות.
ז"א צה"ל בלא מעט מקרים (כולל הפעילות הקרקעית) הכה בחמאס למרות נתניהו ולא בגלל נתניהו.

אתה מצייר מצב די נכון ואני בטוח שלא כל מערכת השיקולים של הקבינט מונחת כאן בדיון הזה, אבל יש דברים בסיסיים שאי אפשר להתעלם מהם, הראשון בהם הוא שהנהגת המדינה ללא הרף יצאה בהצהרות של החמאס מוכה, החמאס יצא ויראה את הנזק ויהיה בהלם וכו' כשבפועל החמאס היה עירני למדיניות ניהול המבצע וניצל אותה היטב על מנת להמשיך לשבש את חיי רוב תושבי המדינה.
הרס? הרוגים? זה רק עושה לו טוב וגם את זה מינף לגל הפגנות עולמי נגד ישראל.

לא כל תגובה של צה"ל חייבת להיות כניסה והשמדת החמאס, גם בתגובות הקלות יותר נתניהו היסס, היה די ברור שהפסקת האש תגיע, אבל תגובה נחרצת וחכמה יותר יכולה היתה להניב פירות טובים יותר להתחיל איתם את המו"מ הזה.

דוגמה: עם התמוטטות הפסקת האש ביום שישי האחרון הדרג הצבאי הציע לנתניהו להכות מייד ובעוצמה שורה של מכות כואבות שיהרסו לו עוד נכסים פוליטיים וצבאיים.
לא לא, מה פתאום! לא שמעתם על סטטוס קוו? על תגובה מדודה? על שקט יענה בשקט? העולם יכעס, המצרים יכעסו, הסקרים ירדו, התקשורת תרד עלי, לכו על תגובה חלשה ומדודה וגם זה רק אחרי כמה שעות שהאזרחים יספיקו להתפנות.
הנה אפילו זהבה גלאון אומרת שאני המבוגר האחראי שלא פגעתי בחברים שלה ברצועה..

מכת הרס על בנייני היוקרה מול חוף הים של עשירי עזה בשכונת א-רימאל, הריסת קניון עזה והאוניברסיטה האיסלאמית וכל המרחב מסביב לבי"ח שיפא יכלו להקים על החמאס את עשירי עזה, לחץ פוליטי רציני שמשמעותו "בגללכם גם אנחנו אכלנו אותה! עכשיו לא תקבלו מאיתנו תמיכה" (אגב: היו סיבות מבצעיות לעשות את זה בצורת מטרות טרור במקומות האלה).
מה עשו במקום? תקפו עוד פעם את שכונת העוני סג'עייה שגם ככה הרוסה וזה לא שינה כלום ולא עניין אף אחד, מזל שעשו סיכול ממוקד לכמה מחבלים.

אתמול איש חכם האלוף במיל' עמוס ידלין הסביר זאת היטב, צריך יותר להקשיב לו!

אגב, האשכול הזה ממש מעניין ולא רק בתכנים אלא גם בסגנון, זכינו לקורטוב פואטי - ביג לייק


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 11-08-2014 בשעה 09:20.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #201  
ישן 06-08-2014, 17:36
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 150 שנכתבה על ידי סיורניק שמתחילה ב "אשלי, השיר הזה אמנם מבדר, ומי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי סיורניק
לגבי נושא הערכים שציינת - אני גדלתי בקיבוץ ואני הכי רחוק שאפשר להיות מדתי מאמין, חונכתי לפי מורשת רבין וכו', אבל הגעתי להבנה עם עצמי שאין לנו על מי לסמוך מלבד על עצמנו.

אני מתקשה לזכור מתי רבין אמר אחרת.
תוכל לרענן את זכרוני?
(וכהערת אגב, רוב מה שמוזכר כיום כ"מורשת רבין" לא קשור למה שהוא אמר ועשה. זה בעיקר הטפות והפחדות של מי שמנסה לעשות רווח פוליטי על גבו).


עם כל היתר אני מסכים.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #202  
ישן 06-08-2014, 18:05
צלמית המשתמש של סיורניק
  משתמש זכר סיורניק סיורניק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.05.13
הודעות: 2,103
בתגובה להודעה מספר 201 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "[QUOTE=סיורניק] לגבי נושא..."

הנה דוגמה אחת (כבר פורסמה כאן בשרשור אחר):



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

לגבי מהי "מורשת רבין", יש אלף ואחת פרשנויות מכל צידי המפה הפוליטית.
אותי לימדו שהערבים הם בדיוק כמונו (והמתנחלים הם משוגעים עם זעם משיחי בעיניים), הערבים רוצים שלום וצריך "לעשות ויתורים כואבים", והיחידים שלא רוצים שלום הם "קיצוניי משני הצדדים".

לפי רוב גורמי התקשורת, מורשת רבין היא הסכמי אוסלו, והלקח היחיד שיש ללמוד הוא מרצח רבין, שאם לא היה מתרחש, היינו כולנו חיים בשלום ואחווה.
_____________________________________
"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #203  
ישן 06-08-2014, 18:21
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 202 שנכתבה על ידי סיורניק שמתחילה ב "הנה דוגמה אחת (כבר פורסמה כאן..."

1. הקטע שהבאת, בשום שלב, לא סותר את זה שאנחנו צריכים לסמוך רק על עצמנו.
הוא אומר שהליכוד של אותה תקופה מאוד שונה מהליכוד של בגין, ושנכון לאותה תקופה שום דבר ממה שהליכוד הבטיח לא התקיים. זה היה מדוייק לזמנו.
2. אם זה מה שלימדו אותך, וכבר הבנת שהקשר שלו למציאות לא הכי חזק שבעולם, למה אתה ממשיך להשתמש בהגדרות שלהם?
מורשת רבין היא "נשבור להם את העצמות" לא פחות מנאום הפרופלורים, והיא חלק ממורשת הפלמ"ח וקריית ענבים, הרבה יותר משהיא הסכם אוסלו.
3. ובקשר לתקשורת, לא משנה באיזו מדינה אתה נמצא, תמיד תקשיב גם לתקשורת זרה. אל גזירה באנגלית בדרך כלל מציגה עמדות הרבה יותר ימניות מעיתון הארץ,
ולפעמים גם מידיעות אחרונות. חפש ברשת מה היה לפרשנים פוליטיים ערביים להגיד בחדשות על החמאס, אני חושב שבליכוד לא התבטאו ככה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #204  
ישן 06-08-2014, 12:57
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,939
בתגובה להודעה מספר 142 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "בעיקר אני לא יודע"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי eshely77
בפועל, עד לאחרית הימים, כל עוד יהיה ישוב יהודי בארץ ישראל הוא יהיה במאבק שידרוש לחימה.
וכל עוד הערכים שלנו יהיו כאלו שיהיה ראוי להלחם עבורם. (חתירה לשלום וכבוד אדם וחרותו לדעתי) אז כנראה גם ננצח.

אני לא רואה מה הקשר.
יש לנו ערכים, וזה באמת מאוד יפה,
אבל מלחמה לא מנצחים בגלל שיש לך ערכים.

במלחמה יש לך אוייב שפועל מתוך אסטרטגיה מסויימת, ולכן מעבר לבעיות טקטיות (איך מזהים ומטפלים במנהרה עם מינימום נפגעים) עולה השאלה האסטרטגית:
מה הפיתרון לבעיה שמול עם שרווצה בשלום, עומד עם שרוצה במלחמה?

עד כה - רואים שמול השאלה הזו, אתה מציב באופן עקבי את אותה תשובה:
אם ממש נרצה שלום, ונציע עוד ועוד ויתורים והקלות, אולי בסוף הם יסכימו.
מול הגישה הזו (הנקראת גישת השמאל) עומדות לדעתי שתי גישות.


האחת היא לכבוש את הרצועה, לחסל את ההנהגה הנוכחית, לחסל את החמושים הנוכחים, למצוא את רוב הנשק - ואז לצאת.
הרעיון של לחזור למצב של כיבוש קבוע ברצועה - עלול להיות נגזרת של הפיתרון הזה.
הגישה הזו הוצגה בפני הכנסת, ולפי מה שהבנתי אף מפלגה לא תמכה בה.
כך שזה לא "ביבי" או "בוגי" - אלא כל המפלגות - באופן גורף.
אז ניתן לקרוא לגישה הזו "גישת הימין הקיצוני".
כולם פסלו את הרעיון, עקב העלות הכבדה - בחיילים, פלסטינים מתים, עלות תחמושת, פגיעה במישור הבינלאומי, ואולי אפילו פגיעה בכלכלה...
בנוסף - גם שאלת "היום שאחרי" לא מעוררת תקווה: בבחירה בין חמאס, פתח שמעודד חרם על ישראל, או דעאש, אין לך באמת בחירה שטובה לישראל.


מול הגישה הזו עומדת גישה שלישית - להציג לאוייב אסקלציה בכל סבב אלימות.
מצד אחד - ליצור חיבור בין שיקום כלכלי לבין הסכמות מול ישראל. כך שככל שהנזק יגבר, לחץ האוכלוסיה על השלטון שם יגבר, עד שלבסוף יתחילו בצעדי נורמליזציה מול ישראל (ואז כללי המשחק ישתנו). זה היה אגב גם המודל מול מצרים, ירדן וסוריה - והוא הצליח מאוד.
מצד שני - ליצור אסקלציה בכל מאבק צבאי: בכל מאבק יהרסו יותר בתים, והכלכלה תיפגע יותר.
ומצד שלישי - להתחיל לשקול ברצינות את כל נושא הפינוי תמורת הסדר כספי (מה שיעקר את טיעוני ה"צומוד", ויפחית את פגיעות האוכלוסיה).
זאת נראית כמו הגישה של הממשלה, וגישת רוב הגולשים בפורום.
הוויכוח בפורום הוא בעיקר על קצב היישום, ופחות על הכיוון.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 06-08-2014 בשעה 13:27.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #205  
ישן 06-08-2014, 15:27
  eshely77 eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 5,050
בתגובה להודעה מספר 204 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "[QUOTE=eshely77]בפועל, עד..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ai22
אני לא רואה מה הקשר.
יש לנו ערכים, וזה באמת מאוד יפה,
אבל מלחמה לא מנצחים בגלל שיש לך ערכים.

במלחמה יש לך אוייב שפועל מתוך אסטרטגיה מסויימת, ולכן מעבר לבעיות טקטיות (איך מזהים ומטפלים במנהרה עם מינימום נפגעים) עולה השאלה האסטרטגית:
מה הפיתרון לבעיה שמול עם שרווצה בשלום, עומד עם שרוצה במלחמה?

עד כה - רואים שמול השאלה הזו, אתה מציב באופן עקבי את אותה תשובה:
אם ממש נרצה שלום, ונציע עוד ועוד ויתורים והקלות, אולי בסוף הם יסכימו.
מול הגישה הזו (הנקראת גישת השמאל) עומדות לדעתי שתי גישות.


האחת היא לכבוש את הרצועה, לחסל את ההנהגה הנוכחית, לחסל את החמושים הנוכחים, למצוא את רוב הנשק - ואז לצאת.
הרעיון של לחזור למצב של כיבוש קבוע ברצועה - עלול להיות נגזרת של הפיתרון הזה.
הגישה הזו הוצגה בפני הכנסת, ולפי מה שהבנתי אף מפלגה לא תמכה בה.
כך שזה לא "ביבי" או "בוגי" - אלא כל המפלגות - באופן גורף.
אז ניתן לקרוא לגישה הזו "גישת הימין הקיצוני".
כולם פסלו את הרעיון, עקב העלות הכבדה - בחיילים, פלסטינים מתים, עלות תחמושת, פגיעה במישור הבינלאומי, ואולי אפילו פגיעה בכלכלה...
בנוסף - גם שאלת "היום שאחרי" לא מעוררת תקווה: בבחירה בין חמאס, פתח שמעודד חרם על ישראל, או דעאש, אין לך באמת בחירה שטובה לישראל.


מול הגישה הזו עומדת גישה שלישית - להציג לאוייב אסקלציה בכל סבב אלימות.
מצד אחד - ליצור חיבור בין שיקום כלכלי לבין הסכמות מול ישראל. כך שככל שהנזק יגבר, לחץ האוכלוסיה על השלטון שם יגבר, עד שלבסוף יתחילו בצעדי נורמליזציה מול ישראל (ואז כללי המשחק ישתנו). זה היה אגב גם המודל מול מצרים, ירדן וסוריה - והוא הצליח מאוד.
מצד שני - ליצור אסקלציה בכל מאבק צבאי: בכל מאבק יהרסו יותר בתים, והכלכלה תיפגע יותר.
ומצד שלישי - להתחיל לשקול ברצינות את כל נושא הפינוי תמורת הסדר כספי (מה שיעקר את טיעוני ה"צומוד", ויפחית את פגיעות האוכלוסיה).
זאת נראית כמו הגישה של הממשלה, וגישת רוב הגולשים בפורום.
הוויכוח בפורום הוא בעיקר על קצב היישום, ופחות על הכיוון.


ערכים זה לא מאוד יפה, ערכים זה המפתח לניצחון לאורך זמן.
הגישה של חלק לא קטן מהכותבים פה אומרת שאם הטנק שיש לי מספיק גדול אז ננצח. גם אם נקודתית זה נכון, לאורך זמן יקרה לנו מה שקורה לכל זוג אנשים שמשחקים שחמט לאורך זמן, הפער הולך ונסגר, לצערנו אנחנו רואים את זה מתרחש. למרות הטכנולוגיה, האומץ וההקרבה שכולם חשובים מאוד. ההישגים הולכים וקטנים. כי בסופו של דבר על שלושתם אפשר לפצות. ובהנתן אינסוף זמן ואינסוף משאבים שזה פחות או יותר מה שעומד לרשות האויב, הפער ייסגר.

ערכים הם לא מילים ריקות, אם אני אומר מהפה לחוץ שאני רוצה בשלום או שאני מאמין בכל מני ערכים של ליבראלים שמקומם בברלין או בלונדון ובפועל אני מייחל לנפל"מ במרכז הרצועה, ומנסה לפעול על פי הערכים של הרס וחורבן, אז אין לי את הערכים הללו.

לערכים הללו יש משמעות.
פאנג כתב משהו מאוד נכון במעלה האשכול, הוא כתב שדו"צ פרסם איזה סרטון שבה להראות כמה אנו הומאניים כשבפועל הוא השיג מטרה הפוכה.
אם ישראל חושב שצריך בנקודת זמן מסוימת להרוג אזרחים וזה מסתדר לה עם תפיסת עולמה הערכית והמוסרית היא צריכה לעשות זאת, בלי שום קשר למה שיגיד העולם. (מבחינתי העולם באמת יכול לללכת להזדיין) לחלופין, גם אם יהיה גיבוי מקיר לקיר לפעולה מסוימת ועל פי הסולם הערכי של ישראל לא צריך לעשות זאת, אז אסור לנו לעשות זאת.

אורי כותב כל הזמן בזלזול על דת השלומיזם.
והוא צודק, זאת דת. וזאת דת סזיפית, כי למרות שאני מאמין בה, קשה לי לראות אותה מתקיימת. אבל אני בהחלט אתאמץ לחתור אליה ולהגיע אליה. ומאחר והמציאות היא מורכבת אז ריצת אמוק חסרת היגיון שמעלמת קליל מן המציאות היא לא אופציה. ושלא כמו גיבורי מקלדת שכותבים כאן, אז ידי למודות לקרב ואצבעותי למלחמה, אבל אני נלחם מתוך ידיעה שזאת האופציה הגרועה ביותר, ברירת המחדל כאשר אין שום סיבה אחרת.
ולשיטתי כאשר זאת תפיסת העולם אז הסיכוי לנצח גדל ולאורך זמן יום אחד, במפתיע, המאמצים לשלום יישאו פרי.
_____________________________________
זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #206  
ישן 06-08-2014, 22:16
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
ספרא וסייפא, מגל וחרב, תום וג'רי
בתגובה להודעה מספר 205 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "[QUOTE=ai22]אני לא רואה מה..."

אין דברים מוחלטים בעולם. הכי קרוב למוחלט הוא כמובן המוות ואין ספק שכשמישהו רוצה להרוג אותך - טנק גדול יכול לסייע לך לשבש קמעא את תוכניותיו.

בפירמידת הצרכים של מדינה שוכנת בנדבך המסד יכולתה למנוע מאויביה להרוג את אזרחיה.
מעל פירמידת הצרכים הכוללת בטחון כלפי חוץ וכלפי פנים ובטחון כלכלי מרבי למדינה ולאזרחיה שוכן החלק של חינוך הדור הבא ותכנון העתיד ומעליו נדבכי הערכים. מערבות הדדית וצפונה.

אבל פירמידות זה במצרים ואנחנו בא"י וכאן הכל מעורבב מהקואליציה ועד לדיון הזה. טנק גדול זה בשביל שיהיה לך עם מה להלחם וערכים זה בשביל שיהיה לך למען מה להלחם.

כאן, מהעורף הבטוח נראה שהערך הבסיסי כמקדמת דנא הוא שמירה על חיי אהוביך [יותר מדי 'אלפים' בסיומות שלי ואנסה לצמצם] ויחד עימו שמירה על המסגרת שנותנת לך הגנה וקבוצת יחוס ומייצגת את המסורת שלך ושל עמך.

אבל שם, בשדה הקרב - הבצל מתקלף עוד קצת. אחרת אי אפשר לשרוד. אתה הולך לחזית כדי לשמור על אשתך ועל הילדים אבל אם תעסוק במחשבות על האישה והילדים בשדה הקרב תפגע בסכוי שלך לשוב בריא פיזית או נפשית הביתה. לכן שם ההשרדות האישית היא הרפלקס והערך שמגיע מיד לאחריה הוא 'רעות הלוחמים'. הלכידות והאמונה בצדקת הדרך.

אז האם כשאתה בשדה הקרב כל ערכי 'העורף' אינם נחשבים? חלילה. המוסר, האמונה הדתית, פילוסופית החיים, כיבוד החוק והזולת, הבטחון בקב"ה והבטחון בבחירה לחיות בא"י כולם מתכנסים במינון זה או אחר לתוך אותה 'רעות לוחמים' בשדה הקרב 'הקבוצתי' [להבדיל מצורות לחימה יחידניות שם הדינמיקה יתכן ושונה]. אם רועי קליין הי"ד לא היה אדם חדור ערכים באזרחות הוא לא היה מקריב עצמו למען חיליו ואם מוטי יוגב יבדל"א היה חלילה איש רע באזרחות - הוא לא היה רץ כדי לחלץ את גופתו של קליין וכן הלאה.

לוחם חייב להאמין במה שהוא עושה כדי להיות לוחם טוב. במזה"ת של 2014 הבידול שמייצר האויב מאיתנו ומעולמנו ועוצמת האיום הרצחנית שהוא משדר כלפי כל היקר לנו - יחדירו אמונה בצדקת הדרך גם בתומך הגדול ביותר של חזרה לקווי 67 אם בסיס העמדה שלו הינה מוסרית וכנה.

בשדה קרב רווי נ"ט כשצריך לבחור בין טנק גדול עטוי מעיל רוח ומלא ב90% תאימות לצידקת דרך לבין זלדה נטולת וייזתות המלאה ב100% תאימות לצדקת דרך - הבחירה בזלדה הינה אקט שהוא עוול למוסר שכן בכך אתה מעניק נצחון מראש לאויב ששואף ל0% תאימות לצדקת הדרך שלך.

התפלספתי. אבל אני חושב שאתה מבין אותי

ושוב - מעבר לכל ויכוח ובכל הרצינות: תודה לך ולכל מי ששרת בסבב הזה את ההגנה על בטחון ישראל ונתן כתף בשמירה עלינו.
_____________________________________
http://www.youtube.com/watch?v=RTf09_AuwrE&noembed


נערך לאחרונה ע"י .ישראלה היפהפיה בתאריך 06-08-2014 בשעה 22:19.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #207  
ישן 06-08-2014, 14:00
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 142 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "בעיקר אני לא יודע"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי eshely77

לגבי פתרונות הקסם שהוצעו כאן בבטחון על ידי מבינים למנהם.
אין פתרון ולא יהיה אף פעם.
לא פתרון של אנשי שלום עכשיו ולא פתרון של לוחמניים למינהם.
הנצחון הגדול של ששת הימים הביא לנו את מלחמת ההתשה הקשה ואת המכה הכואבת של יו"כ.
המהלך של אריק שרון בלבנון הביא לנו עשרים שנים בלבנון והפך את זורקי האורז מ 81 (שיעים) לאויב אכזר שדחק אותנו משם בשנת 2000. אין לי מושג אם הן היו מחויבות המציאות ואני לא מתיימר לכתוב תסריטים שמשכנעים אנשים שרוצים להשתכנע לגבי תפיסה מסוימת. (אנחנו רכרוכיים ובגלל זה אנחנו אוכלים חרא, אנחנו אלימים ובגלל זה אנחנו אוכלים חרא)
בפועל, עד לאחרית הימים, כל עוד יהיה ישוב יהודי בארץ ישראל הוא יהיה במאבק שידרוש לחימה.
וכל עוד הערכים שלנו יהיו כאלו שיהיה ראוי להלחם עבורם. (חתירה לשלום וכבוד אדם וחרותו לדעתי) אז כנראה גם ננצח.
ביום שנסמוך רק על הגודל של הטנק ויכולתו של המטוס נתחיל להפסיד.

חלק מהטענות שלך מפספסות את העיקר.
אחרי מלחמת ששת הימים לא היה עם מי לדבר, בשני הצדדים. לא אצלנו ולא אצלם.
האם מלחמת ההתשה הייתה מתממשת אם המצרים ואנחנו היינו מסכימים על שלום בתמורה להחזרת סיני (כמו שהחזרנו כ 56 ו 79) ?
אולי היא הייתה מתקיימת בכל מקרה, פשוט מעזה לאשקלון במקום משני צידי התעלה. אולי היינו חוסכים את ההתשה ויום כיפור. בלתי אפשרי לדעת.
אם באשיר ג'ומאייל היה מושבע לנשיאות לבנון במקום להרצח, ונותן למוסא סאדר הכרה ולשיעים בלבנון יחס קצת יותר טוב משל מצורעים בגלל לחץ שלנו,
האם השיעים היו עדיין מקימים חיזבאללה בסיוע אירני, או שהם עדיין היו זורקים עלינו אורז עד היום? שוב, לא בטוח.
ומה היה קורה אם ארה"ב או צרפת או בריטניה היו לוחצות על השאח האירני לצמצם את השחיתות ולהקים פרלמנט לפי הדגם הבריטי בו הוא עדיין שומר על השלטון?
האם המהפכה השיעית הייתה מתקיימת? בלי המהפכה השיעית באירן, האם ארגון כמו החיזבאללה היה בכלל מוקם? אולי כן. אולי לא.

מה שבטוח זה שהסיבות להתשה, ליום כיפור, לחיזבאללה ולחמאס היא לא "כי ככה זה". היא בגלל בחירות שפוליטיקאים בחרו.
והמסקנה מכך שהמעשים שלנו משפיעים על העתיד שלנו.
אתה יכול לוותר על היכולת להשפיע על עתידך ולהגיד "כי ככה זה", או "מכתוב", ואתה יכול למצוא פתרון.
לפעמים הפתרון יהיה טעות, ולפעמים ייצור בעיה יותר גדולה. אבל בטווח הארוך מי שמנהל את חייו משיג את ייעדיו יותר ממי שנותן לחייו להתנהל. וזה נכון גם ברמה המדינית.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #208  
ישן 06-08-2014, 14:12
  eshely77 eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 5,050
בתגובה להודעה מספר 207 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "[QUOTE=eshely77] לגבי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי cre666

מה שבטוח זה שהסיבות להתשה, ליום כיפור, לחיזבאללה ולחמאס היא לא "כי ככה זה". היא בגלל בחירות שפוליטיקאים בחרו.
והמסקנה מכך שהמעשים שלנו משפיעים על העתיד שלנו.
אתה יכול לוותר על היכולת להשפיע על עתידך ולהגיד "כי ככה זה", או "מכתוב", ואתה יכול למצוא פתרון.
לפעמים הפתרון יהיה טעות, ולפעמים ייצור בעיה יותר גדולה. אבל בטווח הארוך מי שמנהל את חייו משיג את ייעדיו יותר ממי שנותן לחייו להתנהל. וזה נכון גם ברמה המדינית.



אני לא מתווכח שלהחלטות שלנו יש משמעות.
בגין החליט ללכת כנגד תפיסת העולם של הליכוד והוביל להסכם שלום של יותר מ 30 שנה עם המצרים.
אשכול החליט בזמנו לצאת למלחמה כתגובה על סגירת מיצרי טיראן ולתקוף את סוריה במסגרת ניצול ההצלחה והשיג את הנצחון של מלחמת ששת הימים.
גולדה בחרה להקשיב לזעירא ולדיין והשאירה אותנו עם הצלקת של יו"כ
להחלטות שלנו ובטח של מקבלי ההחלטותיש משמעות.
הצד שאני מתעצבן ממנו זה מאלו שמשוכנעים שלו רק היינו עושים כך.
לו רק לווינגר לא היה רץ בבחירות 94 והימין לא היה מפסיד בגלל הפירוד שלו.
לו רק באשיר ג'ומאייל היה נשאר מספיק זמן בחיים כדי שהפלסטינאים בלבנון יעברו לירדן ויפילו את הממלכה ההאשמית ועוד ועוד.
אז כן, צריך ליזום ולשאוף לשפר ולעשות זאת על פי תפיסת העולם של הרוב. (גם אם זה מתסכל ומעציב אותי) אבל התחושה הזאת שאם רק נעשה איקס או וואי הכל יהיה בסדר או נכון יותר לו רק אז היו מקשיבים למה שכתבתי בפורום אז הכל היה בסדר היא מטופשת וילדותית.
_____________________________________
זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #211  
ישן 06-08-2014, 19:12
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
בתגובה להודעה מספר 142 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "בעיקר אני לא יודע"

בתור הטיפש הצרוף העיקרי:
ביבי כן הססן, כן מתלבט וכן נוטה לזגזוגים. לייחס לו אידיאולוגיה קבועה שהוא הולך לאורה מבלי לסטות ממנה ימינה ושמאלה, זה להתעלם מכל ההתנהלות שלו בעשור האחרון.
אין לי בדל של ספק שהוא ויעלון ציוניים לגמרי, ואני ממש לא משוכנע שיעלון מבריק מנתניהו - כאמור, הספרים של נצניהו מלמדים שהאיש בהחלט יודע מה דרוש ומה קורה - אלא שפועל באופן הפוך לגמרי.
גנץ, כאמור, הרהיב עוז לחלק ציונים לשרים בקבינט - למי שמתעסק בערכים, זה אמור להיות פאול שאין עליו מחילה, ולא משהו שעוברים עליו לסדר היום עם איזה "לא יודע" אדיש...

הסייפא שלך, מעבר להיותה מלאה בנאורות המקצועית המתחייבת - היא כמובן, חסרת אחיזה במציאות. במציאות, ברור לגמרי שמי שיש לו את כל הצדק בעולם, ואין לו מטוסים וטנקים, יעמוד בתור למשרפות. זו בדיוק הסיבה שקמה המדינה הזו, להזכירך...
אני לא הייתי רוצה לחשוב שאנחנו הצד הרע בסיפור, ולמרבה השמחה, אנחנו ממש לא הצד הרע בסיפור, וכל ה"מתחבטים" למיניהם לא יצליחו להפוך אותנו לצד הרע. למרבה הצער, אללה מיקם אותנו בג'ונגל ברברי לגמרי, שבו, תאהב את זה או לא, אנחנו לגמרי-לגמרי הטובים. לא טובים יחסית, ולא גרועים פחות. אנחנו ה-טובים. אני יכול לבשר לך שזה לא מקדם את יכולת הישרדותנו פה, וכנראה עולה לנו בנפגעים בכל סבב לחימה. למרבה השמחה, אנחנו חזקים יותר צבאית, כך שנותרת לנו היכולת להתחבט ולהתייסר מכמה שאנחנו מוסריים בהשוואה קולגות שלנו - אבל אם חו"ח, לאוייב יהיה אמל"ח טוב יותר ואנשים מאומנים יותר - אנחנו נובס, גם אם כל המוסר בעולם יעמוד לצידנו. ערכים ומוסר זה דבר חשוב כשאתה מנצח - אבל זה ממש לא מביא נצחון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #214  
ישן 06-08-2014, 21:44
  משתמש זכר hzhz hzhz אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.07.05
הודעות: 6,559
בתגובה להודעה מספר 211 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "בתור הטיפש הצרוף העיקרי: ביבי..."

ציטוט:
אין לי בדל של ספק שהוא ויעלון ציוניים לגמרי, ואני ממש לא משוכנע שיעלון מבריק מנתניהו - כאמור, הספרים של נצניהו מלמדים שהאיש בהחלט יודע מה דרוש ומה קורה - אלא שפועל באופן הפוך לגמרי.
תגובת פסטן שרלוונטית בשינוי קל גם לכאן:
ציטוט:
אתה מסכים איתו יותר ממה חושב. אתה פשוט זוכר יותר את אי-ההסכמות. זה עיוות תפישה קלאסי.
נתניהו לא פועל הפוך לגמרי, הוא פועל בדרך שניתן להגדירה כשונה.

אני, בניגוד אליך, סומך על נתניהו.
כל גנרלי ומדינאי המקלדת פה נראים חכמים גדולים, ממש חוכמת רחוב. לאף אחד מכם לא הייתי נותן לקחת החלטה מדינית, צבאית או אופרטיבית כלשהי, ועל כן כל הביקורת השוצפת על נתניהו וההחלטות הנועזות על כיבוש הרצועה וכו' שמסתובבות בפורום, נראות לי חסרות כל טעם.
_____________________________________
https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #215  
ישן 06-08-2014, 22:31
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
בתגובה להודעה מספר 214 שנכתבה על ידי hzhz שמתחילה ב "[QUOTE]אין לי בדל של ספק שהוא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי hzhz
כל הביקורת השוצפת על נתניהו וההחלטות הנועזות על כיבוש הרצועה וכו' שמסתובבות בפורום, נראות לי חסרות כל טעם.


לדעתי הבקורת של אורי עדיין ענינית [אם כי שגויה בעיני]. אבל תעשה סיבוב קצר ב'רוטר' ואתה תחזור לכאן לחבק את אורי על תמיכתו בביבי בעוצמה כזאת שתגרום לטלי להתערב

אנשים שם כתבו 'בגבוי רוח הבית' במהלך המלחמה בשינאה ובבוז כה גדולים על נתניהו עד שלעתים לא היה ברור מי אויב גרוע בעינהם - נתניהו או החמאס [שאת הודעותיו העתיקו, שרשרו ושכפלו בקפדנות ובאמונה מלאה משל היו פרוקסי של מחלקת התעמולה שלו]. בחלוף הימים העסק נראה כאילו יצא משליטה וצצו שם לעיתים תגובות שיטנה ולגלוג גם כלפי צה"ל ואף כלפי חללים, כאלה שכאן היו גורמות לאורי לחסום את הכותב, את אימו ואת סבתו הצולעת לצמיתות.

אדוארד אטלר ציטט פעם איזה חבר פולני שאמר: 'עד שהתחברתי לאינטרנט לא ידע עד כמה רב מספרם של הטיפשים בעולם...'. עד שהתחלתי לקרוא באתרי ימין קיצון ושמאל קיצון ולעלעל בטוקבקים - היקום נראה לי מקום הרבה יותר בטוח...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #216  
ישן 06-08-2014, 23:07
צלמית המשתמש של תבור - tar 21
  משתמש זכר תבור - tar 21 תבור - tar 21 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.10.09
הודעות: 6,786
בתגובה להודעה מספר 214 שנכתבה על ידי hzhz שמתחילה ב "[QUOTE]אין לי בדל של ספק שהוא..."

אני גם לא אוהב אובר גנרליות מקלדת אבל בתכל'ס זה אנחנו האזרחים שצריכים בסופו של דבר לעמוד מאחורי הקלפי ולשפוט את התפקוד של המערכת,גם בנושא הביטחוני,על סמך ניסיוננו וידיעותינו הדי דלות,ברוב המקרים.
אם ב2002 היה עומד נתניהו בראשות הממשלה במקום שרון בהחלט יכול להיות שהוא לא היה מעז לפרק את המפלצת שצמחה בשטחי A וגם אז אפשר היה למצוא מליון הסברים וק"ן תירוצים למה באמת זה בלתי אפשרי אבל בסוף,במצב כזה, האזרחים היו צריכים לקבל את ההכרעה. אני ממש לא אומר שצריך להקיש מ"חומת מגן" ל"צוק איתן" אבל אני מנסה להגיד שאם יש מי שעושה את ההיקש הזה - זה לגיטימי לחלוטין.

ביקורת מתונה על השלטון,גם בנושאים שאנחנו לכאורה או באמת לא מבינים בהם, היא מהות הדמוקרטיה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #218  
ישן 08-08-2014, 15:43
  משתמש זכר hzhz hzhz אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.07.05
הודעות: 6,559
בתגובה להודעה מספר 217 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "מול נימוקים מלומדים כאלה, אני..."

"אני סומך על נתניהו" מתבסס על היכרותי את הדמות ואמונה ביכולתו להביא תוצאות טובות. אני לא טוען שאני מכיר אותו יותר ממך, אני לא טוען שידיעותיך בשלל נושאים פחותות משלי. זה ככל הנראה להפך.
הטיעון המרכזי שלי כלפי העברת הביקורת היא שלא ניתן בשום צורה לומר בבטחון מוחלט שהחלטה אסטרטגית כלשהי הנלקחת ע"י ראש ממשלה היא שגויה. אתה לבטח לא יודע מה שהוא יודע, ולכן הכרתך את המציאות הפוליטית והצבאית שאתה מתבסס עליה אינה בהכרח שלמה דיה לקבלת החלטה. גופי מודיעין, ומידע מסווג, ושיחות סגורות שתוכנן לא נגיש לציבור לתחושתי מספקים מידע בעל משמעות רבה מאוד בקבלת החלטות מסוג זה.
_____________________________________
https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #219  
ישן 08-08-2014, 21:37
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
בתגובה להודעה מספר 218 שנכתבה על ידי hzhz שמתחילה ב ""אני סומך על נתניהו" מתבסס על..."

אני לא מתיימר לדעת מה שהוא יושדע, ובדומה לכל אחד אחר כאן, אני מתבסס על ההיכרות שלןי עם הנתונים הגלויים בלבד.
אלא מה?
העובדה שמתוך אותם חדרים סגורים, בהם נחשפים כל הנצתונים, יוצאות לך שתי עמדות קוטביות זו לזו, צריכה ללמד את כולנו - שכנראה אין מסקנה חד משמעית העולה מהמידע המסווג (ובהחלט ייתכן שהמידע המסווג אינו מספיק בשביל לגבש מסקנה לכיוון כזה או אחר, מה שמצריך את מקבלי ההחלטות להסתמך על הבנתם שלהם.

אני לרגע לא פקפקתי בהבנת נתניהו את המציאות. קראתי את כל ספריו, ומאמרים רבים שחיבר, ואני משוכנע שמדובר באיש הבנתו האסטרטגית, היא מצויינת. יש לי בעייה גדולה מאוד עם מה שאני מזהה כחוסר עקביות כרוני אצלו (מדבר א' ועושה ב'), וכהססנות וחולשה אל מול לחצים פנימיים וחיצוניים.

ביבי של קמפיין 2009, מייד אחרי "עופרת יצוקה" ידע מה שהוא יודע כיום, והכריז בנחישות שימוטט את שלטון חמא"ס. המצב ברצועה אינו טוב מכפי שהיה ב2009, אלא גרוע יותר - ובכ"ז נתניהו מנסה "להכיל" את המצב. ההמחשה הטובה ביותר לקריאת המציאות הלקוייה של ההנהגה את המצב, היא ההכרזה הפומפוזית של גנץ, שקרא לתושבי עוטף עזה, לשוב לבתיהם. מזל גדול שרובם לא הקשיבו לעצתו. רוב האש כיום כוונה בדיוק ליישובים אלה.
העובדה שחמא"ס הוא שמאיים בחידוש ולא אנחנו, מלמדת שמטוטלת ההתרעה לא נמצאת היכן שנתניהו רצה למקם אותה - וכולנו משלמים על כך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #220  
ישן 06-08-2014, 15:08
צלמית המשתמש של תבור - tar 21
  משתמש זכר תבור - tar 21 תבור - tar 21 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.10.09
הודעות: 6,786
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "יולי-אוגוסט 2014: הקונפליקט עם הפלסטינאים, לאן עכשיו?"

בתכל'ס אין לי שום ידע או ניסיון שיכולים להפוך את הדעה שלי לשווה משהו אבל כשעשוע אינטלקטואלי אני בכל זאת אכתוב אותה...
היה הרבה דברים שהיינו יכולים לעשות לפני ההתנתקות (בהנחה שזה באמת היה צעד שהיה מחוייב המציאות משיקולים דמוגרפיים) שהיו מונעים מהמצב להגיע למה שהוא הגיע. היינו צריכים לדרוש מעזה כבר מזמן למנוע את הזרמת הנשק לעזה, בהחלט ייתכן שאם היינו מרסקים את החמאס צבאית באיזשהו "חומת מגן" בעזה הוא לא היה מצליח להשתלט על הרצועה אחרי ההתנתקות, אבל לא בוכים על חלב שנשפך...
אם יש משהו שאני חושב שהמלחמה הזאת הורידה מסדר היום הוא כניסה קרקעית מוגבלת לעזה, חמאס הפיק לקחים מעופרת יצוקה והפך להעתק של חיזבאללה שמנצל באופן מלא את יכולת המנהור שהקרקע החולית בעזה מאפשרת ואת היכולת שלו להסתוות בתוך אוכלוסיה אזרחית בצורה שבה כל פעולה שצה"ל ינקוט תביא לו תועלת עצומה - הצבא לא יפעל? האמל"ח והפעילים של חמאס מוגנים. הצבא כן יפעל? המוני הרוגים באוכלוסיה האזרחית ואם אפשר לנפח את מספרי הנשים, הילדים והזקנים ההרוגים וליצור את הרושם שצה"ל נכשל בהתמודדות עם המוקוואמה וגיבור על אזרחים אומללים אז למה לא... בכל מקרה,לשלם שוב פעם בעשרות הרוגים על כניסה קרקעית של קילומטרים בודדים זה בלתי נסבל. מה שנשאר זה התקפות מהאוויר ומהים - נראה שהחמאס לא כל כך מפחד מהאפשרות הזאת ואני חושש שהיא תיתפס באופן מובהק כ"פחדנות של הציונים".
לדעתי לא תהיה ברירה ובסבב הבא,עוד כמה שנים (או עוד שבוע,אם חמאס ימשיך לירות) יהיה צורך להפיל את שלטון החמאס ולהישאר ברצועת עזה למספר שנים. אחרי זה אולי אבו מאזן יצליח לשווק את עצמו כמושיע שבא להציל את עזה מהציונים ויהיה אפשר למסור אותה לידיו - בכל מקרה חשוב לזכור שבהחלט סביר ששליטה צבאית *בלי* התנחלויות שברור לכולם שהיא זמנית עד שיימצא פיתרון טוב יותר תתקבל הרבה יותר בסובלנות מאשר כל סוג של שליטה אזרחית על השטח.

אני חושב שהמערכה הזאת (בהנחה שבאמת הסתיימה - אל תשכחו שהפסקת האש אמורה,עקרונית,להסתיים מחר בבוקר) חיזקה את תאוריית "קורי העכביש" של נסראללה בעיני הערבים ואם חיזבאללה ייחלץ בזמן הקרוב מהבוץ הסורי הוא בהחלט יכול לשקול לפתוח במערכה נגד ישראל כשיסיים ללקק את הפצעים. אני חושב שייתכן שהעובדה שהוא לא תקף אותנו עד עכשיו קשורה במלחמת האזרחים בסוריה. עם כל הכבוד ל"הרתעה" המפוקפקת של מלחמת לבנון השנייה ארגונים כמו חיזבאללה לא הוקמו בשביל מצעדים ראוותניים בביירות. חשוב להזכיר שבלבנון,בניגוד לעזה, יש בהחלט כוח שיתפוס את שליטה בשטח עם חיזבאללה יובס - צבא לבנון בסיוע כוחות בינלאומיים. ייתכן בהחלט שאם ישראל תילחם בסבב הבא בלבנון בנחישות ותחתור להשמדה של הארגון (או לפחות לסילוקו מדרום בנון תוך איום בחידוש הלחימה אם יחזור לשם) צבא לבנון יצליח למנוע שם אנרכיה וירי על הצפון מצד כל מיני ארגוני ג'יהד סוררים.

נערך לאחרונה ע"י תבור - tar 21 בתאריך 06-08-2014 בשעה 15:16.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #224  
ישן 08-08-2014, 22:45
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
החלופות: הסדרה, התשה או הכרעה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "יולי-אוגוסט 2014: הקונפליקט עם הפלסטינאים, לאן עכשיו?"

מול ישראל עומדות כרגע 3 אפשרויות פעולה, אף אחת מהן לא מושלמת ולכולן יתרונות וחסרונות:
1. הסדרה. קרי, הגעה להסכם כלשהו או הבנות עם החמאס. יתרונות:
-הפסקת אש מוחלטת לתקופת מה, אולי שנים. חמאס בהחלט הראה שהוא מסוגל להשיג שקט מוחלט מהצד שלו.
-במידה וההסדרה תוביל לשיקום עזה והסרת הסגר הרי שהיחס הבינלאומי לישראל ישתפר ולתושבי עזה יהיה יותר מה להפסיד מעימות. קיום נמל בעזה יוכל להיות גם מקור יעיל לסנקציות במקרה של הפרה חמאסית.
-ישראל תוכל לנצל תקופת השקט להשלמת מענה טכנולוגי יעיל לבעיית המנהרות.
חסרונות:
-החמאס מציב תנאים שפירושם הינו תבוסה ישראלית גם אם בפועל (וזו הנחה סופר אופטימית) הם לא מזיקים במיוחד לישראל כי ההברחות מתרחשות בלאו הכי ועל התנועה לנמל ניתן לשלוט. זאת משום שמדובר באובדן עצום של הרתעה והזמנה לעימות נוסף.
-החאמס ינצל ההפוגה לשקם עצמו ולהשתכלל. בהנחה קצת פחות אופטימית מהכתוב לעיל הוא ייבא ביתר קלות אמצעי לחימה שיקשו על ישראל מאוד בעימותים הבאים: כולל טילי נ"מ וטילים משוכללים.

לסיכום, ההסדרה היא פתרון טוב רק אם חמאס יסכים לתנאים שמהווים כניעה מבחינת העץ שטיפס עליו, וזה לא יקרה.
2. הכרעה. קרי, כניסה מאסיבית של צה"ל לעזה וכיבוש הרצועה תוך סילוק השלטון המדיני של החמאס והשמדת הזרוע הצבאית שלו. יתרונות:
-חיסול מוחלט או כמעט מוחלט של איום החאמס על מדינת ישראל בכלל ודרום ישראל בפרט.
-מסר לפלסטינים ושאר הערבים שיגביר מאוד את כח ההרתעה הישראלי.
-יחסית, התנאים בזירה הבינלאומית מתאימים יותר מבדרך כלל-העולם עסוק בקונפליקטים אחרים, חלקם חמורים הרבה יותר מבחינה אסטרטגית
חסרונות:
-מחיר כבד בחיי אדם. גם בצד הישראלי, וזה כמובן החשוב מכל, אך גם בצד הפלסטיני. הזמן שייקח לסיים את המלאכה עלול להיות חודשים רבים ואף יותר.
-לעצם הכיבוש ולאובדן חיי אדם מאסיבי בצד הפלסטיני תהיה בכל זאת משמעות מדינית קשה. זה עלול להגיע ליותר מהגינויים הרגילים. בייחוד יש סיכון שבזירה הקרובה אלינו כל מיני מדינות וארגונים איסלמיסטים ימצאו מקור למאבק משותף והלחימה תתפשט לזירות נוספות.
-הכיבוש של רצועת עזה ידרוש בהמשך שליטה בשטח תוך מניעת טרור ודאגה לצרכים אזרחיים. מדובר במשימה קשה ויקרה. קשה לראות מי יסכים להחליף את החמאס בחסות ישראלית.
-הצוות נתניהו את בוגי את גנץ איננו בנוי להוביל מהלך נועז ונחרץ שכזה.
לסיכום, מהלך הכרעה הוא אפשרי וישים מבחינה מבצעית אך עלולות להיות לו עלויות עצומות מכל הסוגים וישימותו הפוליטית אפסית בתנאי ההנהגה הנוכחית.
3. התשה. קרי, המשך מצב לחימה מול עזה והחאמס בלי כניסה מאסיבית לשטח הרצועה.
יתרונות:
-החמאס חטף עד עכשיו מכה קשה ומדולדל מבחינת מאגרי רקטות ומנהרות. בניגוד למה שהוא מנסה לצייר אורך הנשימה שלו מוגבל. יש גבול למידה שבה ראשיו יכולים לנהל את הרצועה מתוך בונקרים סודיים מבלי שייאלצו בשלב מסוים לצאת ולהתחסל או שיגיע לידי ישראל מידע שיאפשר חיסולם במקום הימצאם.
-במידה ומצרים תמשיך לחסום בכח הכנסת אמצעי לחימה לעזה הרי שאפשרות החמאס להתחמש מחדש מצטמצמות מאוד והוא יתקשה לקיים ירי אפקטיבי על ישראל לאורך זמן.
-ליבו של החמאס אומנם גס בחיי תושבי הרצועה אך הוא יתקשה לעמוד בלחצים של מאות אלפים חסרי בית הזקוקים לקורת גג ולמילוי צרכים הומניטרים. אם ישראל תתעקש על שקט בתמורה להכנסת סיוע כזה החמאס יהיה בבעיה מול אנשיו שלו.
-בתנאי מלחמת התשה צה"ל עדיין יהיה מסוגל לקיים חריש עמוק (תרתי משמע) לאורך גבול הרצועה (מהצד הישראלי של הגדר) ולגלות בוודאות מוחלטת את כל המנהרות הקיימות ולסיים במהירות פיתוחים טכנולוגיים שיזהו כל נסיון לחפור חדשות. הדבר ישאיר בידי החמאס רק את ירי הרקטות והמרגמות כאמצעי פעולה.
חסרונות:
-חמאס ותומכיו בקהילה הבינלאומית ינסו כמיטב יכולתם להקשות על ישראל בירי תגובה/מניעה ובמניעת הכנסה של אספקה "הומניטרית". הרקורד של ישראל בהתעלמות מלחצים כאלו הוא בינוני וטעון שיפור רב אם בוחרים באופציה הזו. גם מבחינה זו ההנהגה הנוכחית איננה הולמת ביותר למשימה.
-תושבי הדרום בכלל, ועוטף עזה בפרט, יחיו עוד לאורך זמן לא קצר תחת אש. אומנם כבר היו תושבים ישראלים שחיו כך במשך שנים (תושבי גבול הצפון, תושבי יישובי עמק הירדן וכדומה) אבל אנחנו בתקופה אחרת. ברמה עקרונית מדובר במצב בלתי נסבל והממשלה עלולה להתקשות לעמוד בלחצים של תושבי הדרום להחריף את הלחימה ולהיכנס מאסיבית לתוך הרצועה.
-לא ברור אם ותוך כמה זמן יפותח פתרון טכנולוגי יעיל לבעיית המנהרות. עד אז עלולים להתרחש אסונות לא פשוטים. לא ברור גם עד כמה באמת החמאס נפגע ונחלש.
-אם השלטון במצרים ישנה טעמו ישראל תהיה בבעיה.
-החזקת כוחות גדולים פעילים מול עזה היא עסק יקר ושוחק, שיבוא על חשבון צרכים בטחוניים אחרים.

לסיכום, אין פתרונות קסם פשוטים. מבין החלופות שציינתי אני מבכר את השלישית כרע במיעוטו תוך הסתייגות מאוד גדולה: אינני תושב הדרום ואת עיקר המשמעות לא אספוג בעצמי. הן הסדרה בתנאים סבירים לישראל והן כיבוש הרצועה נראים לי כאופציות לא ריאליות בשלב זה. בחירה בעימות מתמשך כאסטרטגיה צריכה להיות מודעת, מתוכננת, ולא רק מגיבה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #225  
ישן 09-08-2014, 14:45
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
בתגובה להודעה מספר 224 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "החלופות: הסדרה, התשה או הכרעה"

אני לא חושב שמישהו כאן יכול להתווכח על תקפותן של החלופות שציינת, והאי ההסכמה היא לגבי המסקנו הסופיות.אני מסכים איתך לגמרי לגבי ההעדפה נגד ה"הסדרה" (עוד אחת מהמלים שדוחפים לנו מכבסי העברית למייניהם), גקם לגבי היתרונות, גם לגבי החסרונות - וגם לגבי המסקנה הסופית שזו אפשרות לא טובה.
אתה מציין שאתה מעדיף את החלופה השלישית (התשה) לעומת השנייה (הכרעה), כשהנימוק שלך נגד הכרעה הוא ההיתכנות הנמוכה להחלטה בעניין בידי ההנהגה הנוכחית (תיאור מציאות, שאני מסכים איתך לגמרי לגביו) - אלא שזה נימוק שעונה לשאלה מדוע לא תבוצע אפשרות ההכרעה, ולא מדוע אתה מתנגד לה
שלושת הנימוקים הנוספים שלך בעניין ההתנגדות לכיבוש הרצועה, הם כאלה שקשה להתכווח עימם (ברור שיהיו אבדות במהלך כזה, שליטה באוכלוסייה אזרחית עיינת היא עסק מורכב ויקר, וברור שיהיו השלכות בינ"ל לעניין).

כשאני קורא את הניתוח שלך לגבי שלוש החלופות שהעלית, שכאמור, אני מסכים עימו כמעט לחלוטין - אני חושב שהחלופה השנייה (חרף כל הנימוקים המשמעותיים נגד, שאותם העלית), אני מוצא שני סייגים, שלדעתי נותנים בכ"ז לאופצייה השנייה את המשקל העודף:
1. ציינת ובצדק שאי אפשר לקבל בימינו סיטואציה של הפקרה-למעשה של אוכלוסיה אזרחית בעומק ישראל, לחסדיו של ארגון טרור (בטח לא כאשר צץ איום בסגנון של המנהרות) - אני חושב שזה לבדו מצדיק כל פעולה צבאית נדרשת על מנת לחסל את האיום, שכן לשם כך קיימת מדינה ולשם כך יש צבא למדינה.
2. חידוש הירי בידי חמא"ס אתמול, אחרי הפסקת אש של 72, והצהרות פומפוזיות של בכירינו שמזהירים את חמא"ס מפני חידוש הירי, ואף קוראים לתושבי העוטף לשוב לבתיהם - מלמדים שללא אמונה אמיתית של חמא"ס שעצם קיומו ברצועה נתון בסכנה, הרי שאין לנו באמת יכולת להתיש אותו. כל זמן שתהיה להם יכולת שיורית לפגוע בנו, הם ישתמשו בה, ולו רק כדי להראות לתומכיהם שלא ניצחו. אותה יכולת שיורית, מספיקה כדי להפוך חייהם של רבבות ישראלים לבלתי נסבלים, ומצדיקה שקילה מחדש של עניין ההתשה.

אין לנו אופציות מעבר לשלוש שהצגת - וכולן גרועות. הויכוח בינינו הוא בשאלה מיהי הגרועה פחות. אני סבור שניסיון לקיים התשה מול חמא"ס (או הסדרה מולו) יביא אותנו בסופו של דבר להתמודדות עם נפגעים בהיקף כזה שבכל מקרה נגיע לאופציית ההכרעה, אלא שהדבר יתרחש בעיתוי גרוע יותר עבורנו, כשהצד השני משוקם במלואו או למחצה - כך שכמות הנפגעים הצפוייה שלנו, תהיה גדולה עוד יותר.

לצערי אני לא רואה אפשרות שבטווח הזמן הלא-רחוק, לא נשוב לעומק עזה. הבעייה תהיה שזה יקרה בעקבות היגררות שלנו לשם, ולא בעקבות מהלך יזום ומתוכנן על ידינו, מה שיגרום לתוצאות גרועות יותר עבורנו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #227  
ישן 10-08-2014, 00:34
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
בתגובה להודעה מספר 226 שנכתבה על ידי תבור - tar 21 שמתחילה ב "אל תשכח שברוך השם ימי מורסי..."

אין ספק שחמא"ס נמצא בקשיי ייבוא שלא הכיר קודם - אבל ימי הזוהר של מורסי הביאו לשיפור עצום ביכולת הייצור העצמי שלהם.
תעשיית הנשק של חמא"ס היא לא קוריוז ולא בדיחה.
הם התחילו לפני 14 שנים עם כמה מחרטות מסכנות, אבל היום, תודות לאספקת חשמל רצופה, לאספקת מתכות יציבה, ולידע שהגיע במשך השנים - חמא"ס מייצר רקטות אמינות יותר, גדולות יותר וקטלניות יותר.

חמא"ס כיום מחזיק ניצנים של תעשיית מזל"טים (שרק תלך ותשתפר), ניצנים של ייצור חמ"מ (קח רקטה ותוסיף לה מערכת הנחייה - ויש לך טיל, והם בהחלט בדרך לשם),והניצנים לא יישארו ניצנים לאורך זמן.

אתה מבין, ההבדל בין תעשיית נשק רצינית לבין כמה מחרטות במעמקי האדמה, זה בדיוק ההבדל בין יישות ריבונית מהסוג שיש לחמא"ס ברצועה, לבין מצבם של אנשיו (או של אנשי הפת"ח) באיו"ש.

תעשיית נשק צמחה רק ברצועת עזה, כי רק שם היה שטח ריבוני שצה"ל נמנע להכנס לעומקו במשך שני עשורים רצופים.

כל המ שאתה ראית מהחמא"ס בעימות הזה (ירי תמ"ס, מנהרות, ניסיונות חדירה מהים), אתה תראה (בכמויות גדולות יותר ובאיכות טובה יותר) בסבב הבא, אם יתנו להם זמן הפוגה להתאושש (גם בלי "הסדרה").

זלזול בחמא"ס זו טעות גדולה. הם מכירים אותנו, ולמרות שהנטייה שלהם לנסות להרוג אותנו בכל מחיר, לפעמים גורמת להם לעשות שגיאות (כמו הפרות הפסקת האש), הם מראים גרף עקבי של שיפור. כל גורם שייכנס במקומם (כלשון האיום הרגיל עלינו ש"אם נעיף אותם יבוא מישהו קיצוני יותר - כאילו שעבורנו יש משהו קיצוני יותר ממישהו שאומר במפורש שחזון העתיד שלו הוא להעזר באבנים ועצים מדברים כדי לשחוט את כולנו...), יצטרך שנים ארוכות כדי להגיע לרמת היכולות שצבר החמא"ס, ובהנחה שכאן יחליטו לא לאפשר בעתיד צבירת יכולת כזו ברצועה - כנראה שלעולם לא יוכל להגיע אליה...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #228  
ישן 10-08-2014, 08:22
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 227 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "אין ספק שחמא"ס נמצא בקשיי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ori
זלזול בחמא"ס זו טעות גדולה. הם מכירים אותנו, ולמרות שהנטייה שלהם לנסות להרוג אותנו בכל מחיר, לפעמים גורמת להם לעשות שגיאות (כמו הפרות הפסקת האש), הם מראים גרף עקבי של שיפור. כל גורם שייכנס במקומם (כלשון האיום הרגיל עלינו ש"אם נעיף אותם יבוא מישהו קיצוני יותר - כאילו שעבורנו יש משהו קיצוני יותר ממישהו שאומר במפורש שחזון העתיד שלו הוא להעזר באבנים ועצים מדברים כדי לשחוט את כולנו...), יצטרך שנים ארוכות כדי להגיע לרמת היכולות שצבר החמא"ס, ובהנחה שכאן יחליטו לא לאפשר בעתיד צבירת יכולת כזו ברצועה - כנראה שלעולם לא יוכל להגיע אליה...

ומספיק לראות את הקושי של הטרור בגדה להרים את האף, לעומת העליה המיידית באיכותו מרגע שמשוחררים לקרב האוכלוסיה מחבלים למיניהם.
בשנים השקטות ביותר של האינתיפדה השניה בגדה, "ראשי החמאס" בכל מיני איזורים היו ילדים בני 17 שהיו עסוקים בטיפוח האגו בעיקר.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #229  
ישן 10-08-2014, 07:46
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
בנודע כללתי את חוסר ההיתכנות הפוליטי בתור חיסרון...
בתגובה להודעה מספר 225 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "אני לא חושב שמישהו כאן יכול..."

פשוט משום שקשה לדון ברצינות באסטרטגיה שהסיכוי שתיושם לעת הזאת הינו קרוב לאפס. זה משהו שיכול להשתנות בעתיד, אם בשל הנהגה אחרת בישראל ואם בשל הגררות של הממשלה הנוכחית, בניגוד לרצונה. תכל'ס, לא נעים להיות ציני אבל לביבי ויעלון באופן אישי יותר קל עם רגיעה יחסית של טפטוף ירי לדרום עם נפגעים מעטים (אם בכלל) מאשר העלויות המדיניות והפוליטיות וכאב הראש שכרוכים בפעולה צבאית של כיבוש הרצועה.
ואגב, יש לומר שבישראל (ולמען האמת לא רק בה) שנים של התשה לאוכלוסיית ספר אינם דבר חדש. בדרך כלל זה הסתיים במבצע צבאי כולל שנתן שקט לטווח זמן משמעותי, אלא שזה הגיע רק בצירוף נסיבות מתאים.אני מתייחס ליישובי הדרום שסבלו שנים מטירור שמקורו ברצועת עזה עד מבצע סיני שהגיע בעקבות צירוף נסיבות מיוחד-ברית צבאית עם 2 מעצמות. לאחר מכן יישובי הגליל ועמק החולה סבלו בשנות השישים מהתנכלות סורית וזה הסתיים רק עם כיבוש הרמה במלחמת ששת הימים. מלחמה שלא פרצה על מנת לשחרר את התושבים מהסיוט ועצם כיבוש הרמה בסופה לא היה מובן מאליו.
אחרי כן, תושבי גבול הצפון סבלו יותר מעשור מהתקפות ארטילרית ומחדירות מחבלים. זההסתייםב1982 בגלל צירוף גורמים שחסרים היום: רמטכ"ל ושר ביטחון תוקפניים וחסרי מעצורים, ראש ממשלה בעל רגישויות מיוחדות ונכונות לקחת סיכונים, ממשל אמריקאי אוהד יחסית וצבא שנהנה מאמון רב מצד הדרג המדיני.
אינני מתכוון בכל מקרה להתשה של שנים. החמאס שבא בדרישות אולטמטיביות צריך רק לקרב את ידיו לאפו על מנת להבין שאין בידיו אלא חרא. אין לו שום הישג ואין לו שום דרך לאלץ את ישראל לעשות שום דבר. הוא יכול רק להטריד ולאיים. ישראל יכולה להמנע ממבצע קרקעי רחב היקף בעזה ועדיין להמשיך לפגוע בו קשה. במלחמה ממושכת כזו הזמן פועל לטובת ישראל שיחד עם מצרים מונעת הפסקה צבאית לחמאס אשר כמות הרקטות שלו מוגבלת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #230  
ישן 10-08-2014, 13:48
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
בתגובה להודעה מספר 229 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "בנודע כללתי את חוסר ההיתכנות הפוליטי בתור חיסרון..."

אין לי ספק שלביבי קל יותר עם ירי לאזור פריפריאלי בודד. זה כמובן, לא הופך את ההשלמה הזו למשהו לגיטימי.

אני סבור שלמדינה אין שום זכות בעולם להשלים עם מצב כזה, שכן זו הפרה בוטה של המחוייבות הבסיסית ביותר שלה כלפי אזרחים שומרי חוק ומשלמי מסים: לפעול להסרתו המוחלטת של כל איום חיצוני עליהם.

אכן חמא"ס יכול רק לאיים ולהטריד (כאשר "הטרדה" זה מושג שניתן למתוח למרחק שבין ירי שלא פוגע, לבין פיגוע חדירה מוצלח במיוחד שיכול להביא בבת אחת לשינוי המציאות באזור) - אבל שוב, לראש ממשלה אין באמת זכות להשלים עם איום כזה, גם אם זה נוח לו במישור האישי, מכיוון שמדובר באוכלוסייה לא גדולה במיוחד, שבין כה גרה רחוק וכוחה הפוליטי הוא מוגבל מאוד.
ישראל יכולה לפגוע קשה מאוד בחמא"ס בלי מבצע קרקעי - בתנאי שתהיה מוכנה להרוג המוני עזתים (בסדרי גודל אחרים לגמרי ממה שהרגה עד כה). כל זמן שאין נכונות כזו - אין שום דרך לפגוע משמעותית בחמא"ס, מבלי להכנס קרקעית, מהטעם הפשוט שהם חיים ופועלים בתוך בונקרים ו/או בלב-לבם של ריכוזי האוכלוסייה הצפופים ביותר ברצועה.

חמא"ס למד אותנו היטב, ועל כן הצליח לנטרל חלק גדול מהאיום שלנו עליו, באמצעות הרתעה אפקטיבית שבנה מול ההנהגה שלנו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #231  
ישן 10-08-2014, 18:05
  קגנס מנהל קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
יש רצוי ויש מצוי
בתגובה להודעה מספר 230 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "אין לי ספק שלביבי קל יותר עם..."

מבחינת הרצוי ומה שמותר או אסור להשלים איתו-אני מסכים איתך לחלוטין.
במציאות לצערי הדברים פועלים אחרת, כפי שהוכיחה ההסטוריה. ישראל הסכינה בעבר עם שנים ארוכות של שפיכת דם תושבי ספר שלה בטרם יצאה לפעולה רחבת היקף שיכלה לשים לזה סוף מוחלט. לבגין, שרון ורפול זה לקח 5 שנים, וזו יוד השלישיה הכי מועדת לחוסר סובלנות להתשה כזו וליציאה לפעולה מכריעה.
אני מסיק שידרש צירוף נסיבות מיוחד כדי להביא לפעולת הכרעה כזו. ואגב, גורם אחד כבר קיים ועתיד להתגבר: מצב הלחימה המחריף באוקראינה ובמזרח התיכון מול דעאש, ושיתוף הפעולה המצרי, ייתן לישראל את השקט הדרוש לה מבחינה מדינית עבור פעולה כזו. אבן הנגף העיקרית היא הנהגה הססנית מאוד.
כמובן, יש את שאלת היום שאחרי שמטרידה וצריכה להטריד. כבר נכוונו בנושא. ייתכן וזה פתיר אך ידרוש הרבה חשיבה מראש.
בינתיים, עד שיבשילו התנאים שציינתי, התשה בעצימות גבוהה היא האסטרטגיה המציאותית. מה שאסור להסכים לו בשום אופן היא התשה בעצימות נמוכה. קרי, רקטות פה ושם ומצד שני ירי תגובה ישראלי ״פורפורציונאלי״ מדוד ו״מכיל״. ללא חיסולים משמעותיים וללא תקיפה יוזמתית של מטרות אסטרטגיות ועם מתן העברת סחורות לרצועה. התשה בעצימות גבוהה משמע המשך מה שראינו בצוק איתן טרם הכניסה הקרקעית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #232  
ישן 10-08-2014, 18:26
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
בתגובה להודעה מספר 231 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "יש רצוי ויש מצוי"

נתחיל מהסוף - העובדה שבעבר היו מקרים של קבלת פגיעה בתושבי ספר (אגב, הרבה הרבה הרבה פחות מאשר היום. אין שום תקדים להתנהלות "מכילה" ביחס לקבוצת אוכלוסייה - בעבר נגבה מחיר כבד מהאוייב על תקיפות אוכלוסייה שלנו, בעוד שאצלנו זה בא בגלים, ורק כאשר ממש מגיעים מים עד נפש - והאש חורגת ה"האזור המותר"), לא אומרת שזה בסדר. ואם כבר מחפשים תקדימים מהעבר לתגובת ממשלה לאיום מתמשך על הפריפריה שלה, ניתן לטעון שכאשר היה איום על אוכלוסיה ישראלית, החליטה ממשלה ישראלית לפלוש למדינה ערבית, לכבוש את בירתה, ולגרש מאדמתה אלפים רבים של מחבלים, תוך הריגת ושביית אלפי אחרים.

אם מדינת ישראל מוכנה להשלים עם הפיכתו של אזור שלם בתוכה לשטח אש חופשי, שתתכבד ותפנה משם את האזרחים ותפצה אותם ביד רחבה.

לו רוסיה הייתה יורה על עוטף עזה, הייתי מסכים לעניין הרצוי והמצוי. מכיוון שמי שיורה על עוטף עזה זה ארגון טרור לא חזק, שעיקר כוחו נובע מהרתעה מאסיבית שבנה כנגד הנהגה פוליטית (ורמטכ"ל אחד שרק רוצה לחזור הביתה בשלום).

כל הטיעונים בעולם (סכנה לריבוי נפגעים בקרב כוחותינו, גינויים בעולם, העובדה שנחזור לטפל באוכלוסייה פלסטינית עויינת ועוד ועוד), אינם שקולים כנגד העובדה הפשוטה שלמדינה נורמלית אין שום זכות לקבל החלטה קרה על הפקרת בלוק שלם של אזרחים תורמים.

"התשה בעצימות גבוהה" (מה מודד עצימות גבוהה כאשר כל המטרות שלך מתחבאות מתחת לאדמה ואין לך שום דרך להגיע אליהן מבלי לגרום לחורבן אזרחי בהיקף עצום?) היא עניין ישים פחות מאשר כיבוש הרצועה. הדרך היחידה להגיע להתשת החמא"ס מבלי להכנס בפועל לרצועה, זה להחריב את הרצועה מהאוויר ובאש תותחים, וזה באמת לא על הפרק. מעבר לכך, כל זמן שיש להם - הם יירו.

הפתרון המציאותי היחיד שיכול להבטיח שקט, הוא השתלטות על השטח שממנו יורים - כל הרצועה. לא רק שזה מציאותי לגמרי - זה גם העתיד שלנו, ולא העתיד הרחוק. חבל שזה יקרה רק אחרי אסון, ובנסיבות מחורבנות - אבל זה יקרה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #234  
ישן 11-08-2014, 19:20
צלמית המשתמש של maorhag
  maorhag maorhag אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.01.06
הודעות: 3,979
שלח הודעה דרך MSN אל maorhag
טוב,אז הנה ניסיון
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "יולי-אוגוסט 2014: הקונפליקט עם הפלסטינאים, לאן עכשיו?"

ישראל תכבוש ביום מן הימים את רצועת עזה כולה,אם לא בעשור הזה אז בזה שאחריו ואם לא שם אז עוד אחד קדימה.
ישראל תקים מחדש את כל יישובי גוש קטיף ותיישב גם עוד אזורים בעזה-בלי יישובים ונוכחות צה"לית אין ביטחון.
כל זה לענ"ד בוודאי יקרה,והאמת ששום גורם במאזן הכוחות לא ישתנה למעט הגורם החשוב ביותר-הנכונות של עם ישראל להוריד את הכפפות ולהשיל מעליו את המוסר הנוצרי הצבוע,והאמונה של עם ישראל בצדקת דרכו,כל זה יקרה במקביל להעלמות השמאל הישראלי אשר באופן עקבי מחליש את עם ישראל מבפנים ולעיתים מלשין עליו גם כלפי חוץ (ולענ"ד תוך התחזקות דתית משמעותית בעם ישראל והפנמת הזכות התנ"כית על הארץ,שכן ניתן לראות בקלות את נזקי ה"ימין" החילוני מאז שעלה לשלטון החל בפינוי ימית דרך הסכמי Y,גירוש מגוש קטיף,הקפאות למיניהם,שחרורי מחבלים וכלה בליכוד של היום).
כל זה יקרה.במה אני תולה את תקוותי? קודם כל בריבונו של עולם כמובן,דבר שני בדמוגרפיה ובעלייתם של מנהיגים שכבר התחילו לבלוט.
לגבי הראשון:אם נתוני הדמוגרפיה שמשמיעים לנו מבוקר עד ערב תקפים-הרי שהציבור האמוני ולצורך העניין הציבור החרדי ביחד יהיו פה רוב בשלב מסוים-הנטיה הימנית היא טבעית אצל ציבורים אלה.תארו לעצמכם איך היתה נראית המלחמה האחרונה אם לבית היהודי היו 32 מנדטים במקום 12.
לגבי השני:בדור הקודם התחיל לפרוח עולם התורה הדתי לאומי בארץ. יותר ויותר דתיים הלכו ללמוד מה שורש חייהם ומהו באמת מוסר,התוצאה היא שמקבלים מנהיגים שהכיפה על ראשם איננה הצגה כי אם מהות (בניגוד למשל לאלעזר שטרן ועוד).בוגרים אלה כבר אמורים להיות בגיל ובניסיון מתאים להנהגה,עוד כמה שנים בעז"ה גם לפוליטיקה ולהנהגת כלל עם ישראל.דוגמה בולטת לכך הוא למשל עופר וינטר (שדרך אגב בחיים לא יהיה רמטכ"ל עם הפה הגדול והאמיתי שלו),אך הוא לא היחיד,אותם 30-40 אחוז שכל היום מדברים עליהם ממסיימי קק"צ אשר חובשים כיפה לראשם יעלו מתפקיד המ"מ לתפקיד המאו"ג והאלוף,בעז"ה אז אולי נראה מוסר לחימה שונה,נכונות לפגוע באויב בלי כפפות של משי ודאגה אמיתי לביטחונם של חיילי צה"ל.
עד אז? תהילים,והרבה.
שהקב"ה ישלח לנו מנהיגים ראויים,אין שום גורם חוץ מזה שבאמת משנה.
_____________________________________
ציטוט:
במקור נכתב על ידי eshely77
אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #236  
ישן 12-08-2014, 01:16
צלמית המשתמש של maorhag
  maorhag maorhag אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.01.06
הודעות: 3,979
שלח הודעה דרך MSN אל maorhag
בניגוד למה שהשמאל מפמפם לנו השכם והערב העולם הוא לא הבעיה
בתגובה להודעה מספר 235 שנכתבה על ידי תבור - tar 21 שמתחילה ב "[QUOTE=maorhag]ישראל תכבוש..."

למעשה העולם אף פעם לא היה הבעיה.הבעיה היא עם ישראל-כמה הוא מאמין בצדקת דרכו וכמה הוא מוכן להלחם עליה,כל השאר שולי.
הרי העולם תמיד היה ותמיד יהיה נגדך,גם כשאתה מנסה להיות עלק-מוסרי ולהקיש בגג,גם כשאתה כמו אידיוט מושלם מודיע לאויב בדיוק איפה אתה הולך לתקוף כדי שהוא ידע לברוח,גם כשאתה בנבזיות חסרת תקדים לא מפציץ מחבלים כשהם מסתובבים בחברת סו קולד "חפים מפשע" העולם עדיין מגנה אותך,אז לשם מה?
בשניה שעם ישראל ירים את הראש העולם יישר קוו,בפועל ההיסטוריה מראה שככל שאנחנו יותר מתפתים לרצות את המערב הוא יותר משתין לנו בפנים.לעומת זאת כל ראש ממשלה שהעז לעמוד על שלו ולומר "לא" חד וברור למערב רק הרוויח.
הבעיה היא שאי אפשר לשחק עם יד אחת קשורה מאחורי הגב,אנחנו חייבים באמת להאמין על זכותינו כאן ולשלוח את כולם לעזאזל,רק ככה ננצח.
*הערה:ואני אפילו לא התחלתי להכנס לטיעון של אם נעשה מה שהקב"ה רוצה מאיתנו הוא יעזור ואין מה לפחד מאף אחד,למרות שבתכלס זו הטענה העיקרית.
עוד עריכה:בדיוק ראיתי תמצות מדויק של הדברים באחת התגובות למעלה,מילה במילה:
ציטוט:
מה שעוצר אותנו מלעשות כל דבר שנבחר לעשות זה אנחנו, כולל רצח עם (ואני לא חושב שזו אופציה רלוונטית, או שמישהו פה באמת שקל אותה, בניגוד למה שאומרים בחדשות בעולם).
באירופה יודעים (לא עובדתית, אלה מבחינת רמת האמונה שלהם בשטות הזו) כבר היום שאנו מבצעים רצח עם בעזה וכלום לא קורה.
בדיוק כמו שהם לא התערבו במלחמת העולם האפריקאית בקונגו, בלחימה נגד ה LRA, בטבח של הנוצרים בביאפרה היום (וסייעה לו בשנות השבעים) או בעירק וסוריה ולוב (אחרי קדאפי, כשהמצב באמת נהיה חמור) או בחמישים מקרים אחרים של רצח עם אמיתי שקורה בעולם.
אנחנו יכולים לעשות כל מה שנבחר לעשות, ותג המחיר יהיה אפסי.
היחידים שלוחצים על הבלמים אלו אנחנו.

השאלה היחידה היא מה כדאי לנו לעשות ומה תג המחיר של האופציות השונות.
_____________________________________
ציטוט:
במקור נכתב על ידי eshely77
אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.


נערך לאחרונה ע"י maorhag בתאריך 12-08-2014 בשעה 01:20.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #237  
ישן 12-08-2014, 02:13
צלמית המשתמש של תבור - tar 21
  משתמש זכר תבור - tar 21 תבור - tar 21 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.10.09
הודעות: 6,786
בתגובה להודעה מספר 236 שנכתבה על ידי maorhag שמתחילה ב "בניגוד למה שהשמאל מפמפם לנו השכם והערב העולם הוא לא הבעיה"

מאיפה,אתה חושב,הגיע המתכת שנמצאת במחשב שלך?מהרי אילת? מים המלח? היא נכרתה איפשהו בעולם ויובאה לכאן,בדיוק כמו כלי נשק,מוצרי אלקטרוניקה,מזון,בגדים ו...ו...ו...
ממה אתה חשוב מרוויחה תעשיית ההיי טק המקומית?מאפליקציות בעברית בלבד? הפוספטים מהנגב הולכים רק לייצור מקומי?ובכן, הם מיוצאים לחו"ל,כמו פירות וירקות,אמצעי לחימה וכו' וכו'
ביום שהעולם יחליט שהוא מחרים את מדינת ישראל,טוטאלית, אם לא יהיה נס הרי שהיא תושמד תוך מספר חודשים. מספיק שרק מדינות המערב+רוסיה+סין יחרימו אותנו כדי להחזיר אותנו הרבה שנים אחורה ואם נישאר מדינת האפרטהייד האחרונה במערב (אפרטהייד מוצדק מאוד לדעתי,אבל עדיין אפרטהייד) יש חשש שלשם בדיוק אנחנו הולכים תוך שלושים-ארבעים שנה.
סיפוח עזה למדינת ישראל יחסל סופית כל סיכוי למצוא איזשהו פיתרון סביר ביו"ש שלא יכלול מדינה פלשתינית,סיכוי שלצערי נראה נמוך בכל מקרה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #238  
ישן 12-08-2014, 03:01
צלמית המשתמש של maorhag
  maorhag maorhag אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.01.06
הודעות: 3,979
שלח הודעה דרך MSN אל maorhag
נבואות ירמיהו של השמאל,כמו שאמרתי
בתגובה להודעה מספר 237 שנכתבה על ידי תבור - tar 21 שמתחילה ב "מאיפה,אתה חושב,הגיע המתכת..."

אני לא חושב שהרוסים עושים לנו טובה אם הם קונים מאיתנו בננות וגם לא אירופה.
בכל מקרה הסיכוי שמה שאתה מדבר יקרה שואף לאפס למרות כל הפחדות השמאל.כמובן,אם השכם והערב ערב רב מתוכינו ילך ויפיץ שנאה על ישראל בעולם ועל כמה אנחנו כובשים ולא מוסריים בלה בלה בלה אז אולי יש סיכוי שזה יקרה.
בקיצור,לא קונה את ההערכות האלה.
באיוש (כמו בכל מקום אחר) יש פתרון מאוד פשוט-שימוש בכוח לא פרופורציונלי על כל אקט של טרור,כאמור אנחנו צריכים לרצות את זה ולברר את גבולות המוסר שלנו.לי אין בעיה לשטח את כל רמאללה בגלל פעולות טרור שיוצאות משם,עכשיו לך תבדוק האם לך יש-כאן הבעיה,לא אף אחד אחר.
הרי העולם -כמו שכתבו למעלה-רואה את זוועות אסד ושותק,רואה את ISIS ושותק,רואה את פוטין משטח כפרים ושותק,אני מחכה לראות חס וחלילה איזשהו נזק קונקרטי בעקבות זעם מהעולם,עד כאן זה בעיקר הפחדות מבית המדרש השלומיסטי.
_____________________________________
ציטוט:
במקור נכתב על ידי eshely77
אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #244  
ישן 12-08-2014, 18:52
צלמית המשתמש של maorhag
  maorhag maorhag אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.01.06
הודעות: 3,979
שלח הודעה דרך MSN אל maorhag
וכבר עניתי גם אני על זה
בתגובה להודעה מספר 243 שנכתבה על ידי תבור - tar 21 שמתחילה ב "אכן כתבת וגם עניתי לך:העולם..."

העולם יכול הרבה דברים,ככל הנראה הוא לא ישתמש בהם,אפילו שזהבה גלאון היתה מאוד רוצה.
וקצת לפאן האמוני:
ציטוט:
כִּי תֹאמַר בִּלְבָבְךָ, רַבִּים הַגּוֹיִם הָאֵלֶּה מִמֶּנִּי; אֵיכָה אוּכַל, לְהוֹרִישָׁם. יח לֹא תִירָא, מֵהֶם: זָכֹר תִּזְכֹּר, אֵת אֲשֶׁר-עָשָׂה יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, לְפַרְעֹה, וּלְכָל-מִצְרָיִם. יט הַמַּסֹּת הַגְּדֹלֹת אֲשֶׁר-רָאוּ עֵינֶיךָ, וְהָאֹתֹת וְהַמֹּפְתִים וְהַיָּד הַחֲזָקָה וְהַזְּרֹעַ הַנְּטוּיָה, אֲשֶׁר הוֹצִאֲךָ, יְהוָה אֱלֹהֶיךָ; כֵּן-יַעֲשֶׂה יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, לְכָל-הָעַמִּים, אֲשֶׁר-אַתָּה יָרֵא, מִפְּנֵיהֶם. כ וְגַם, אֶת-הַצִּרְעָה, יְשַׁלַּח יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, בָּם: עַד-אֲבֹד, הַנִּשְׁאָרִים וְהַנִּסְתָּרִים--מִפָּנֶיךָ. כא לֹא תַעֲרֹץ, מִפְּנֵיהֶם: כִּי-יְהוָה אֱלֹהֶיךָ בְּקִרְבֶּךָ, אֵל גָּדוֹל וְנוֹרָא. כב וְנָשַׁל יְהוָה אֱלֹהֶיךָ אֶת-הַגּוֹיִם הָאֵל, מִפָּנֶיךָ--מְעַט מְעָט: לֹא תוּכַל כַּלֹּתָם מַהֵר, פֶּן-תִּרְבֶּה עָלֶיךָ חַיַּת הַשָּׂדֶה. כג וּנְתָנָם יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, לְפָנֶיךָ; וְהָמָם מְהוּמָה גְדֹלָה, עַד הִשָּׁמְדָם. כד וְנָתַן מַלְכֵיהֶם, בְּיָדֶךָ, וְהַאֲבַדְתָּ אֶת-שְׁמָם, מִתַּחַת הַשָּׁמָיִם: לֹא-יִתְיַצֵּב אִישׁ בְּפָנֶיךָ, עַד הִשְׁמִדְךָ אֹתָם.

לקוח במקרה (או שלא במקרה) מפרשת השבוע.
_____________________________________
ציטוט:
במקור נכתב על ידי eshely77
אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #245  
ישן 12-08-2014, 21:58
צלמית המשתמש של תבור - tar 21
  משתמש זכר תבור - tar 21 תבור - tar 21 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.10.09
הודעות: 6,786
בתגובה להודעה מספר 244 שנכתבה על ידי maorhag שמתחילה ב "וכבר עניתי גם אני על זה"

ההבנה ששיבת ציון לא תמיד הולכת במסלול שבו נראה לי שהכי סביר וריאלי שהיא תלך היא שיקול מרכזי בין השיקולים שגורמים לי להתנגד למדינה פלשתינית. אבל לא צריך ללכת ראש בקיר,מה שהיה היה וכיבוש עזה על מנת להישאר בה היום יהיה משהו שיסכן מאוד את היכולת שלנו להישאר בכלל בארץ ישראל. הגאולה הולכת בשלבים,צריך להיות סבלניים ולא לדחוק את הקץ יותר מידי. אנחנו גם לא נצא היום למסע כיבושים מהפרת ועד הנילוס גם אם הרב ליאור יהיה ראש הממשלה.
ולגבי"העולם יכול הרבה דברים,הוא כנראה לא ישתמש בהם" - איך אתה יודע? העולם בהחלט התחיל להשתמש בכלים שתיארתי לגבי דרום אפריקה. אני מאמין שאם האפרטהייד היה ממשיך שם עד היום היינו רואים סנקציות וחרם מוחלט על דרא"פ עד שסביר שהיא היתה נאלצת להיענות לדרישות העולם.

נערך לאחרונה ע"י תבור - tar 21 בתאריך 12-08-2014 בשעה 22:08.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #249  
ישן 12-08-2014, 15:06
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,939
בתגובה להודעה מספר 234 שנכתבה על ידי maorhag שמתחילה ב "טוב,אז הנה ניסיון"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי maorhag
ישראל תכבוש ביום מן הימים את רצועת עזה כולה,אם לא בעשור הזה אז בזה שאחריו ואם לא שם אז עוד אחד קדימה.
ישראל תקים מחדש את כל יישובי גוש קטיף ותיישב גם עוד אזורים בעזה-בלי יישובים ונוכחות צה"לית אין ביטחון..

אני לא רואה את זה קורה.
ואפילו אם ישראל תכבוש את עזה, הסיכוי שעזה תפונה מהרוב הגדול של יושביה הערבים גבוה מהסיכוי שישראל תשלוט בכל אותם תושבים ערבים.

מה ההגיון שאנשים שמכנים את עצמם "פליטים" שגרים ב"כלא אחד גדול" יגורו בדיוק במקום שבו הם הכי "סובלים מכיבוש"?
ויקבלו סכומי עתק מכל מדינות העולם כדי שהם ימשיכו לחיות שם,
בזמן שק"מ ספורים מהם, חיים אחיהם ללא כיבוש כלל? וגם ללא תרומות וסבסוד?


שליטה ישראלית ויישוב מחדש דרושים מאוד כדי לשקם את האזור כלכלית, אם רוצים שאנשים יחיו ביחד ב"דו-קיום".
אני ממש לא רואה ראש ממשלה ישראלי שיתמוך בדו-קיום באמצע עזה..
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #253  
ישן 12-08-2014, 01:31
  cesium cesium אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.11
הודעות: 337
בינתיים מה"מו"מ":
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "יולי-אוגוסט 2014: הקונפליקט עם הפלסטינאים, לאן עכשיו?"

המשלחת הישראלית צפויה לשוב ולצאת הבוקר לקהיר להמשך משא ומתן עקיף עם המשלחת הפלסטינית בתיווך מצרי... ישראל מעוניינת שאנשי משמר הנשיאות של אבו מאזן יוצבו בצד הפלסטיני של שני המעברים הפעילים בינה לבין רצועת עזה... ישראל נוטה להסכים שיועברו לעזה כספים לטובת תשלום משכורות לפקידי ממשל חמאס היוצא, במסגרת מנגנון פיקוח של צד שלישי שטרם סוכם עליו. לא ברור אם ישולמו משכורות גם ללובשי המדים מקרב עובדי הציבור שמינה חמאס בשנות שלטונו ברצועה... המגמה המסתמנת היא להכפיל את כמות המשאיות עם סחורות שייכנסו לעזה דרך מעבר כרם שלום... ולאפשר יציאה של חמשת אלפים פלסטינים מעזה דרך מעבר ארז מדי חודש בחודשו... הכנסת חומרי בנייה לרצועה תתאפשר רק לאחר שיושג הסכם ורק בפיקוח בינלאומי, תחילה בעבור מיזמי בנייה של ארגונים בינלאומיים ובשלב מאוחר יותר ייתכן שתאושר הכנסת חומרי בנייה בעבור המגזר הפרטי ברצועה. עוד מסתמן כי תוגדר תחילה רצועה של שש מאות מטרים בסמוך לגדר המערכת וכניסת פלסטינים אליה תתאפשר רק בתיאום מראש, ואפשר שרצועה זו תצטמצם בהמשך לשלוש מאות מטרים. המרחב הימי לדיג יוגדר לששה או תשעה מייל..."



לצפייה במקור באתר Facebook, לחצו כאן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #258  
ישן 23-09-2014, 14:46
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,939
ביסוס הגיוני דווקא יש
בתגובה להודעה מספר 254 שנכתבה על ידי Uncle Remus שמתחילה ב "הטענה שישוב מחדש של רצועת עזה..."

בגדה יש לך חיבור כלכלי חזק בין התושבים הערבים להתנחלויות וישראל,
ומי שיש לו חיבור כזה, קשה לגרום לו לוותר עליו (מה שגרם למיעוט מחבלים מקרב הפועלים).
הקשר בין ההתנחלויות לתושבים הערבים שרד את האינתיפאדות והסגרים. בתקופות שבישראל לא רצו לשמוע על פועלים ערבים, אזורי התעשיה המשותפים פרחו.


בעזה החיבור היה חלש בהרבה, והיום אין שום חיבור בין ישראל לתושבים הערבים שם.
יש לך הוצאות כלכליות כבדות מאוד בעזה כתוצאה מכך,
ולא רק הוצאות קלות על סבסוד המיגון בתחבורה הציבורית (ההוצאה העודפת בגדה).
וכמובן "טיפטופים" של רקטות ופצצות מרגמה.


כשישראל לא מספקת תעסוקה, מישהו אחר צריך לספק אותה.
האו"ם והאיחוד האירופי לא הצליחו ליצור כמות מספקת של מקומות עבודה בשכר ראוי,
ומדינות ערב הערביות העניות בעצמן בטח לא יצליחו.
כך שאותם תושבים - נהפכים לשכירים של החמאס.


זה לא אומר שאני תומך בהתנחלות מחדש בעזה,
אבל יש לה בסיס רציונלי מאוד.

זאת - לעומת הטירוף שבשחזור המצב בעזה - גם בגדה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #265  
ישן 19-06-2015, 16:49
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
אכן דן, אמירות אינן הורגות..
בתגובה להודעה מספר 264 שנכתבה על ידי ישראל היפה שמתחילה ב "כן - אמירות אינן הורגות"

המעשים הם אלה שהורגים..

אני מקווה שיבוא יום ויעמידו את כולכם למשפט צדק, באחריות עקיפה וגם ישירה על מעשיכם שהובילו למותם של אלפים.

אינני מוצא אחראים על מותם של יהודים ופלסטינים כי אם באחריות הישירה/עקיפה שלך ושל דומייך.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #267  
ישן 08-05-2016, 23:02
  עמית אלתם עמית אלתם אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.11.15
הודעות: 19
אתם כותבים כמו כל לאומן דתי ,סתם בבל"ט
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "יולי-אוגוסט 2014: הקונפליקט עם הפלסטינאים, לאן עכשיו?"

קראתי , רובכם פוחדים וכותבים סיפורי תרנגולות, הלוואי שבנט יהיה מחר ראש ממשלה , ותראו איך שמידית תוך שבועות הוא וממשלתו נהיים טטלה של העולם שיוליך אותם באף. אין צדק בעולם , אם נפסיד במלחמה כנראה יהיה פה טבח , אם אנחנו נטבח העולם יבטל את מדינת ישראל , כפי שהעולם ב1947 יצר אותה , אנחנו קטנים , הפלסטינים/הערבים/המוסלמים למעלה ממיליארד בדרך לשניים , בעולמנו הצדק נמצא בצד של המיליארדים, גם להיות כמו צפון קוריאה לא יאפשרו לנו, תמשיכו בדרככם ותהייה לגיטימציה לפיגוע לא קונבנציונלי בישראל (לצערי יש סכנה לכך בכל מקרה) דרככם הלאומנית אינה שונה מכל פשיסט לאומני בכל דת ועם כל שהוא, רק מדיניות של חכמה/פשרות/בריתות מקומיות/שותפויות טקטיות/שותפויות אסטרטגיות/המנעות ככל הניתן מעימותים/דיפלומטיה/טיפוח איכות והשכלה - תאפשר לנו לשרוד את העתיד שבו , יהיה יותר ויותר קל גם לקבוצות די קטנות להשיג יכולת השמדה המונית
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #268  
ישן 16-11-2019, 19:26
צלמית המשתמש של דוד שמואל
  דוד שמואל דוד שמואל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.01.07
הודעות: 1,583
יש לי תחושה עזה של דז'ה וו
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "יולי-אוגוסט 2014: הקונפליקט עם הפלסטינאים, לאן עכשיו?"

מאז אוסלו הפלשתינים שאנחנו מדברים איתם תמיד רוצים הסדרה, ותמיד יש אירגונים סוררים שמקלקלים. האם לממשלה ולצהל יש זיכרון אירגוני של דג זהב (10 שניות)? הפלסטינים נמשתמשים באותו טכסיס שקוף ואנחנו אוכלים את הלוקש. לחמאס יש שליטה טובה על סוררים עד כדי השלכה מהגגות. אם הם לא מצליחים להשתלט סימן שאינם מנסים או שהשיגורים מוכוונים בכלל על ידם. אותה טקטיקת משא ומתן מקובלת על ידם גם בניסיונות הסדרה בינם לבין הרש"פ. לכן לדעתי אסור לנו להשלות את עצמנו שתהייה איתם הסדרה וצריך להגיע למאזן אימה ולשחוק את יכולותיהם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 00:57

הדף נוצר ב 0.95 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר