לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
רענן עמוד זה נמ"ר - נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
« לאשכול הקודם | לאשכול הבא »
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 27-05-2009, 12:25
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
  
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
כתבה נמ"ר - נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה
נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה הוא כבר עובדה מבצעית חיה, קיימת ונושמת. אבק. בטח שאבק.
בשבוע שעבר הייתי בשטח, אכלתי את האבק והפודרה, טיפסתי על הכלים ויצאתי לסיבוב. חזרתי עם ערימה של חוויות, עשרות תמונות, אלפי מילים כתובות ומוקלטות והרבה מאד תשובות טובות לשאלות

מלפנים נראה מערך ממוגן ששולט היטב על סביבתו באש ובתצפית, מוקף בתעלות נגד טנקים וסוללות עפר גבוהות. האוייב נערך במערך הגנה מבוצר ואיתן. הם היו מוכנים. כשכוחותינו החלו בהתקפה הם מיד שיגרו את טילי הנ"ט שלהם לעבר הנגמ"שים של הפלוגה הרובאית מגדוד 13 של גולני. הנגמ"שים המשיכו לשעוט קדימה. הנהגים לא התבלבלו ולחצו על הגז. הטילים התנפצו על החומה של מערכת ההגנה האקטיבית. גם הטילים שהצליחו לעבור את מערכת ההגנה לא חדרו את המיגון הכבד של הנגמ"ש הממוגן בעולם, הנמ"ר.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
חוליות הנ"ט המשיכו לירות, מנסות לעצור את מחלקות 1 ו-3 שמסתערות עליהן. טיל ועוד טיל שוגר חושף את מיקום החוליה לתצפית של צה"ל. המ"פ שלף את הקלף המנצח: מחלקה 2 עלתה אל הרתק וירתה על חוליות הנ"ט במקלעים כבדים ומקלעי רימונים. האוויר התמלא רסיסים, עשן וקולות נפץ. חוליות הנ"ט שותקו. ברד"ם אוייב שצץ לפתע, בקו רכס הביניים, חושב להתערב בקרב, הושמד מיד.
תפקידה של מחלקת הרתק הסתיים עכשיו גם היא יכולה לצאת להתקפה באיגוף. המחלקות האחרות נכנסו ליעדים וטיהרו אותם משאריות ההתנגדות. מוצבי האוייב הוקפו בתעלות נגד טנקים וסוללות גבוהות. אין אף נגמ"ש בעולם שיכול לעבור מכשול כזה כולם צריכים לעקוף את המכשול או לחכות לכלים הנדסיים שיפרצו אותו, לא הפעם. הנמ"ר דילג בקלילות מעל לתעלה, טיפס את הסוללה, עבר אותה, נחת בחצר המוצב ופתח את הכבש האחורי. לוחמי החי"ר פרקו רגלית דרך הכבש וטיהרו את התעלות והמיבנים.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
הלוחמים היו רעננים לאחר הנסיעה הנוחה, ללא טלטולים, בתוך הנגמ"ש הממוזג. לאורך כל הדרך הם התעדכנו בתמונת הקרב דרך המענ"ק (מערכת ניהול קרב) והמצלמות ההיקפיות שלימדו אותם מה קורה מסביב לנמ"ר שלהם. כל אחד מהחיילים יכול לשמוע את מה שקורה ברשת הקשר ולהתעדכן.

התיאום היה מושלם, אך אף הגה לא נשמע בקשר, כאילו שהפקודות משודרות אל המפקדים בגלי מוח. מחלקה 2 ירתה במקלעים מטרים ספורים לפני הזחלים של מחלקה 3. כל אחד ידע את משימתו, היכן בדיוק הוא נמצא, היכן נמצאים חבריו ואת מסתרי האוייב.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
^רגע הפריקה, שימו לב ללוחמים שרצים מצד ימין ולכבש הפתוח. תנו כבוד, התמונה צולמה מ1,400 מטרים!

הלוחמים סיימו לכבוש את המוצבים בתוך דקות. לא היה קשה להשתלט על חיילי האוייב המבוהלים והמותשים מלחימה ארוכה כנגד הנמ"רים שלא נתנו להם רגע למנוחה מאז תחילת ההתקפה.


נשמע דמיוני? בדיוני? יקרה רק בעוד 10 או 20 שנה?
את כל הנ"ל, (חוץ מאוייב שיורה בחזרה ומערכת מיגון אקטיבי) ראיתי קורה הבוקר בתרגיל בדרום הארץ.

אחד הדברים המדהימים ביותר בתרגיל היה התיאום המושלם והמדוייק ולמרות זאת אף מילה לא נאמרה ברשת הקשר ולא נשלחו סימנים בדגלונים. בנוסף, המ"פ נע בין המחלקות השונות כשבכל פעם הוא נמצא במקום הקריטי ביותר בקרב.

הכל תודות למענ"ק. המשואה ומענ"ק (מערכת ניהול קרב) מתוצרת אלביט הן חלק מפרוייקט צי"ד - צבא יבשה דיגיטאלי - בכל כלי נמצא מסך מגע מוקשח דק ושטוח שמציג מפות, צילומי אוויר משולבים במפות עם הגדלה מותאמת למשתמש ועליהם מסומנים: מיקומו של הכלי, מיקומם של שאר הכלים במסגרת היחידה שלו ויחידות אחרות, זיהויים של האוייב, צירים, גבולות גזרה, מידע מודיעיני ועוד. המענ"ק פועלת בגדודי הטנקים הסדירים של צה"ל מזה חודשים והציגה תוצאות מרשימות במבצע עופרת יצוקה.

האירוע הכאוב ביותר במהלך מבצע עופרת יצוקה התרחש באותו גדוד 13 של חטיבת גולני כשטנק מרכבה סימן 3 מחטיבה 188 ירה פגז אל בית בו שהו חפ"ק מח"ט גולני ומפקד הגדוד. שלושה חיילים נהרגו ועשרים ושלושה חיילים נפצעו בהם גם המח"ט, אבי פלד, והמג" ד, אורן כהן.

למרות שהיו גבולות גזרה ברורים בין הגדודים (ראו תרשים), אחד הטנקים מתוך צמד בפיקוד מפקד המחלקה שהיו ת"פ גדוד ההנדסה 605 ירה לתוך גזרת גדוד 13. גדודים 13 ו605 היו בשטח. גדוד 51 עדיין לא נכנס. הטנק זיהה מטווח 770 מטר חמושים ודאית בבית שנראה לו מצפון לציר האנכי, מזרח-מערב, כלומר בגזרת גדוד 51 שכוחותינו לא נמצאים בה.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
הטנק שירה היה חלק מכוח הנדסה שלא מפעיל מענ"ק ולכן לא העביר נתונים אל המערכת שבטנק. גם כוח גולני היה ללא מענ"ק. הטנק זיהה אנשים חמושים סמוך מאד לגבול הגזרה בין כוח ההנדסה לכוח גולני. הוא ביקש אישור לירי גם מכוח ההנדסה וגם מכוח גולני. היה תיאום שנמשך כחצי שעה שבו מג"ד 13 וידא מה הטנק מזהה. אחרי שכולם היו בטוחים שהטנק מזהה מחבלים בבית אחר נתנו, המפקדים מגולני, את האישור לבצע ירי, הטנק ירה והפגז פגע בבית שבו הם שהו.
אמנם לטנקים הייתה מערכת מענ"ק אך לא היה מי שיכניס אליה נתונים מאחר שהם עבדו ת"פ גדוד ההנדסה. מכיוון שכך על המפה במענ"ק מופיעים רק הנתונים שצוותי הטנקים מכניסים אליהם. בניגוד לאימונים במסגרת גדוד שריון שמפקדת הגדוד/פלוגה מזינה את המפה. הפעם המפה הייתה חלקה למעט תמונות ושמות הצירים.

אירוע זה המחיש, יותר מכל, את חשיבות השימוש במענ"ק גם ע"י החי"ר וההנדסה. כאמור מהפיצוץ נפגעו חיילי גולני והתוצאות קשות. בנמ"ר זה לא היה קורה."כבר בעופרת יצוקה" מספר רס"ן שלומי בן-לולו, ראש מדור נמ"ר במקחצ"ר, "היה לי את הכבוד לפקד על שני נמ"רים עם שבעה לוחמים שעברו הכשרה להפעיל אותם ולפעול מהם בתור פיילוט מחלקתי. עבדנו איתם מצויין והפעלנו מהם בעיקר חפ"קים. כולל שימוש במענ"ק, כמו ניווט חלוקת והקצאת גזרות ומשימות, קיבלנו החלטות ועוד. הכלי הזה הוא פשוט מהפיכה."

בכלל כל מי שקצת מכיר את הנמ"ר מדבר על מהפיכה. מהפיכה תפיסתית. מהפיכה חשיבתית. מהפיכה בתו"ל. מהפיכה, מהפיכה, מהפיכה. המושג השני שחוזר על עצמו זו המהירות של הפיתוח.

"הנמ"ר זו מהפכה תפיסתית ביחס לנגמ"שים בצה"ל. קצב ההתקדמות בפרוייקט הזה הוא מדהים. כשנכנסתי לתפקיד היה רק כלי אחד, היום אנחנו כבר עומדים עם פלוגה שמבצעת תרגיל ורצים עוד קדימה". אומר אל"מ ברוך מצליח ראש רפ"ט (הרשות לפיתוח הטנק בחיל החימוש), "עד היום פרוייקט המרכבה סיפק לצה"ל טנקים, מרכבות, סימן אחד, סימן שתיים, שלוש וארבע..."

רגע, רגע, רגע... מהיר?!
מאז מלחמת ששת הימים מדברים בצה"ל על הקרב המשולב. הלקח הזה התחזק במלחמת יום הכיפורים וקיבל משנה תוקף בעין זחלתא ובכפר סיל בלבנון ב1982. טנקי המרכבה אפשרו נשיאה ופריקה של חי"ר בצורה ממוגנת מאחור כשמוותרים על חלק מכמות הפגזים. בשנת 1996 יצא לי להשתתף כטנקיסט בתרגיל שת"פ עם חי"ר. כפלוגת טנקים היינו צריכים לוותר בכל טנק על כמעט חצי מהתחמושת ולהכניס במקומה שלושה לוחמים וכך פלוגת טנקים יכלה לשאת מחלקת חי"ר אחת.
היום, בכל נמ"ר נכנסים שבעה לוחמים, מפקד(מפקד המחלקה, הסמל או מפקד הכיתה), נהג ומנמ"ר (מפקד נמ"ר) כך ששלושה נמ"רים הם מחלקת חי"ר.

מלחמת לבנון השנייה הוכיחה שהטנקים ממוגנים היטב גם כנגד הנ"ט האכזרי ביותר שקיים בעולם, מצד אחד, ומצד שני, שהחי"ר לא מסוגל להזדחל בתנועתו האיטית ולעכב את התנועה המהירה של הטנקים. שלא לציטוט או לייחוס הסכימו איתי קצינים בכירים ששני אנשים הם שתרמו יותר מכולם לביצוע פרוייקט הנמ"ר: אולמרט ונסראללה.

"מלחמת לבנון השנייה הוכיחה שגם החי"ר צריך נגמ"ש כבד עם כל היכולות" מסביר ראש רפ"ט, "עבירות- שמוקנית ע"י מזקו"ם של מרכבה סימן 4, חטיבת כח של מרכבה סימן שלוש ומשקל מופחת. הנמ"ר קל יותר מהטנקים, הרי הסרנו את הצריח. הנמ"ר מסוגל להתמודד עם כל תוואי שטח כמו הטנקים ואפילו טוב יותר מהטנקים. בטח שעם שטח קשה יותר מזה שאנחנו רואים כאן היום בתרגיל".
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
"יכולת נוספת היא המיגון. אני לא אגזים אם אומר שהנמ"ר הוא הנגמ"ש הממוגן בעולם. בנוסף למיגוןהשריון המשופר שזהה למיגון בטנקים המתקדמים ביותר, תתוקן על הנמ"ר מערכתהגנה אקטיבית, כנגד כל סוגי האיומים, שגם היא חלק מהפרויקט".
אל"מ מצליח רומז לכך שעל פי התכנון, כרגע, על הנמ"ר תותקן מערכת "חץ-דורבן" (IRON FIST) של תע"ש שמגינה גם כנגד איומים של מטען חלול וגם כנגד חודרנים קינטיים.

"יכולות נוספות שנתנות לנמר" ממשיך מצליח, "הן יכולת אש, לייצר אש, להילחם מתוך הכלי, בלי להיחשף. ובמקביל יכולת להוביל חי"ר בצורה נוחה אל היעד תוך כדי שהם שוהים תקופה ארוכה בתוך הכלי, כשבחוץ יש תנאים קשים, ולהם בפנים יש את הנוחות המקסימאלית: כיסא מרופד ונוח, מיזוג אוויר שמוריד את הטמפרטורה ומאזן את הלחות, מרחב אישי לא צפוף, הם צופים היקפית סביב לכלי באמצעות שמונה מצלמות ולא צריכים להוציא ראש החוצה כדי להתעדכן.
"הלחימה האחרונה בעופרת יצוקה ובלבנון השנייה לימדה אותנו שלפעמים צריך להישאר בתוך הכלי גם 48 שעות ויותר. הנמ"ר יאפשר את זה הכי טוב".

מחוף אומהה לריביירה ובחזרה, ברגל
 בראשית החי"רניק רץ ברגל. אח"כ הגיעו הכרכרות עם הסוסים, הפילים, היענים וכו'. המנוע הופיע לפני לא כל כך הרבה זמן ומיד גוייס לצבא. אולם נגמ"שים ראשונים הופיעו רק במלחמת העולם השנייה. עם מיגון מסויים ועם מקום לעשרה עד שניים-עשר חיילים. אבל, היי, זה היה יותר טוב מלנסוע במשאית פתוחה ובטח שיותר טוב מללכת ברגל מצרפת דרך גרמניה ועד לבלקן ובחזרה. כשהופיעה התחמושת חודרת השריון הראשונה החיילים כבר רצו לברוח מהנגמ"שים שהפכו למלכודות בוערות.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
בצה"ל הנגמ"שים הראשונים היו בכלל זחל"מים, "זחל למחצה", משאית שבמקום גלגלים אחוריים הורכב לה מנגנון זחלי שהגביר את העבירות שלה. הזחל"ם הפך לזחל"ד כשהמנוע הוסב לדיזל. המיגון של הזחל"ם... נו, טוב, בעצם לא היה לו ממש מיגון. לא הרבה יותר מאשר למאזדה שלכם. ומעל לכל לא היה כלום מעל לכל. לא היה לו גג ורסיסי הארטילריה היו עושים שמות בחיילים שהצטופפו בתוך הזחלמ"ים

 קצת לפני מלחמת יום כיפור הופיעו נגמ"שי הM113 האמריקאיים ומיד קיבלו שמות חיבה כמו "זלדה" ו"ברדלס". היה להם מיגון אלומיניום קליל שהגן עליהם מפני הנק"ל הנפוץ בגזרה ומפני רסיסי ארטילריה ומעל הכל... כן, היה להם גג. ועוד דבר היה להם. היה להם מנוע שהטיס אותם על הדיונות של סיני כמו היו ג'יפ מרוץ בראלי פריז-דקאר.

 במלחמת יו"כ התברר שהמיגון הזה אולי היה טוב בששת הימים, לפני הטילים והמרנ"טים האישיים. חליפות מיגון שונות פותחו לאלפי הזלדות. כשהנגמ"ש התפתח הוא הוסיף מיגון שריון ומנגד התפתח האיום חודר השריון במטענים ובטילים ושוב היה צריך להגביר ולעבות את המיגון. כך הלך המיגון והתעבה והנגמ"שים הלכו ותפחו והשמינו. המנועים נדרשו לסחוב יותר מיגון ויותר נשק עד שכמעט פקעו.
דבר אחד קצת נשכח, המשקל של חליפת המיגון העיק על המנוע והפך את הנגמ"ש מברדלס מרוץ לזלדה זקנה ומקרטעת עם מקל הליכה.

 גם תו"ל זכינו שיפותח עבור החי"ר שילחם מהברדלס. משהו שמאד דומה ללחימה של טנקים: עליה לקו עמדות זיהוי והשמדת המטרות הקשות, השמטת רתק ויציאה להתקפה, הסתערות אל היעד, פתיחת הכבש יציאה של הלוחמים וטיפוס שלהם על הסוללות, כניסה של הלוחמים אל מוצב האוייב, כיבושו וטיהורו.

 יכול להיות שהתו"ל הזה עבד יפה מאד בספרי הלימוד ובתרגילים על מטרות דמות מקרטון. הוא לא עבד מי-יודע-מה על מטרות שגם משיבות אש. בפעם האחרונה שעשו בו שימוש נכנסו חיילי גדוד חרוב ב"אירועי המנהרה" בספטמבר 1996 אל קבר יוסף הנצור בשכם כשהם עומדים צפופים בנגמ"שים, הראשים בחוץ והידיים על האקדח של המאג. שישה חיילים נהרגו והחילוץ נמשך שעות.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
^ חיילי צה"ל מחפשים את חלקי גופות חברי צוות המנהרות שנהרגו בפיצוץ הנגמ"ש שלהם בציר פילדלפי. לאחר הפיצוץ הזה הופסק כליל השימוש בנגמ"שים
 במבצע "חומת-מגן" זכינו להכיר את ה"נגמחול" והתביישנו. ב2004 התפוצצו בזה אחר זה שני נגמ"שי M113 של צוות המנהרות ושל גדס"ר גבעתי כשהם מפזרים חלקיקי גופות לכל עבר. בעקבות ארועים אלו הופסק כליל השימוש בנגמ"שים ממין זה, מלבד באימונים. כוחות חי"ר שנכנסו לרצועת עזה קיבלו אכזריות ונגמחונים שבמקור השתייכו לחטיבות הכשרה (ביסלמ"ח) לחטיבות מילואים ולחטיבות מרחביות בגבוול הצפון והמערכת נכנסה לייצור מוגבר כדי לספק את הצורך. במלחמת לבנון השנייה הנגמ"שים הושארו בחוץ והחי"ר הלכו ברגל או הוסעו בבטנים של טנקי המרכבה (על רקע זה מעניין לציין כי במבצע "עופרת יצוקה" נכנסו לרצועה מספר קטן של נגמ"שי M113)
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
^נגמ"ש M113 מגדוד שקד של גבעתי ברצועת עזה במהלך מבצע עופרת יצוקה

 הובהר מעבר לכל ספק כי החי"ר של צה"ל זקוק לנגמ"ש לחימה כבד, מהיר וממוגן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
 ב"תקופת הבט"ש" של סוף שנות השמונים ובמהלך ה90 התפתחו הנגמ"כים הנגמ"שים הכבדים מבוססי הטנקים. הנגמשוט, הפומ"ה, הנקפדון ונגמחון מבוססי השוט (צנטוריון) והאכזרית המבוססת על הT54. הכלים שהתבססו על השוט סבלו מחוסר בפתח לפריקה מהירה, אפשרות הפריקה היחידה הייתה מגג הנגמ"ך מה שהפך לחיסרון ונקודת תורפה בטיחותית ומבצעית בפני עצמה. מי שלא ראה חייל תלוי על זיז של נקפדון בגובה שני מטר מעל לאדמה ומסביב יהום הסער וקליעים שורקים לא ראה מחזה אבסורדי ועצוב כאחד מימיו. לאכזרית היה פתח לפריקה מהירה מאחור, "המעליה" אך הוא צר מאד, צפוף ולא נוח. למרות שמהטנק הורד משקל הצריח הוסיפו לו כ"כ הרבה משקל עד שהאכזרית שוקלת כעשרה טון יותר מאשר הטנק שממנו היא נבראה. המשקל העודף גורם לבעיות קשות למזקו"ם של האכזריות ומוטות הפיתול שלה פוקעים בזה אחר זה מהעומס והמנוע שלה נושא אותה בקושי רב. הגירסא האחרונה של האכזרית היתה הנגמ"ך הממוגן ביותר בעולם, אך היא אפילו לא מתקרבת לעוצמת המיגון של הנמ"ר.

 המיגון של הנמ"ר, גם אם לא נתחשב במיגון האקטיבי שיורכב עליו בעתיד הקרוב, מקנה לו עמידות בפני רוב האיומים הקיימים כרגע בידי מחבלי חמאס, חיזבאללה וצבאות ערב. המיגון מקביל למיגון שמורכב על המרכבה סימן 4 שהוכיח את עצמו במלחמת לבנון השנייה ובמבצע עופרת יצוקה.

כבר ארבע פסקאות שלא הזכרנו את המילה מהפכה... "הנמ"ר מהווה מהפכה בתימרון היבשתי", אומר סא"ל ערן גרניט, ראש פרויקט הנמ"ר בזרוע היבשה, "הוא מאפשר לנו את היכולת של ההתמודדות של התמרון היבשתי, קרב משולב של ממש. שריון, הנדסה וחיל-רגלים, יחד, כתף אל כתף על היעד. השרידות בשדה הקרב גבוהה מאד ומאפשרת לנו לא רק להסיע את הלוחמים אל הקרב אלא בתוך הקרב"
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
 הנגמ"ש מפסיק להיות "מונית להסעת הלוחמים והופך להיות רכב לחימה מוגן שיורה משמיד וכובש וכשצריך הלוחמים יורדים ממנו ונלחמים רגלית.

 "זהו פרויקט פיתוח טלסקופי" ממשיך סא"ל גרניט, "הטכנולוגיות מתפתחות תוך כדי השימוש וחלקן יבשילו רק בעתיד למרות שאנחנו כבר עושים הכנה לקליטה שלהן כבר היום. הכל נבנה מראש כדי לקלוט אותן כשהן יהיו מוכנות. הנמ"ר נבנה על-פי הדרישות המבצעיות שעולות מהחי"ר תוך שימוש בטכנולוגיות שצמחו בפרויקט המרכבה בדגש על המרכבה סימן 4".
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 27-05-2009, 12:26
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
  
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נמ"ר - נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה"
מהפכה, מהפכה... או "וגר נמר עם כבש"
חזרתי אל רס"ן שלומי בן-לולו, ראש מדור נמ"ר במקחצ"ר לשמוע ממנו קצת בשר. שלומי התגייס באוגוסט 1995 לצוות הראשון שפתח את יחידת אגוז הוא עשה את כל המסלול ביחידה מלוחם דרך מפקד צוות ומ"פ. לפני כחודש וחצי פגשתי אותו בלטרון סוחב ספר שבו הוא כתב את תורת הלחימה של הנמ"ר. הספר מיועד לחיילי חי"ר ובכל זאת מכיל למעלה מאלף עמודים ומסתבר שיש כמה ספרים כאלו... כאן מגיע הקטע המעניין החי"ר יצטרכו ללמוד משהו קצת יותר מורכב מM16 ומקלע כבד: "תפעול מעצור – מכה חזקה על בית המחסנית. אם לא עבד מכה חזקה יותר"... הפעם הם באמת יצטרכו לגלות מקצועיות והשקעה בכלי.

 "הנמ"ר זו מהפכה באופן הלחימה של החי"ר. קפיצת מדרגה בתחום של לוחמת היבשה והשת"פ עם השריון. אחד הכלים..." שלומי התחיל לדבר ואני הרגשתי שאני יכול לכתוב את הדברים בעצמי במקומו ואף אחד לא ירגיש.

רגע, רגע. את כל זה כבר שמעתי. מהפכה. קפיצת מדרגה. קרב משולב. באמת שהתפעלתי. כוח אש. עבירות. על היעד במקום אל היעד. אבל בוא תן לי קצת ערך מוסף, משהו שעוד לא שמעתי. ובקטנה אני אגיד, אתה יודע שאני טנקיסט, מרכביסט. קשה להרשים אותי בעבירות של מרכבה וכוח אש של מקל"ר ו0.5. אבל הנמ"ר זה אשכרה טנק החיילים חייבים להתמקצע בנהיגה ובתותחנות. מה לגבי המקצועיות של החיילים? מה לגבי ההכשרה שלהם?

 "הלוחמים שראינו בתרגיל היום עברו קורס של שלושה שבועות על הנמ"רים. זה רק קורס ברמה בסיסית. רמה בסיסית אבל טובה" שלומי אומר ואני חייב להסכים בשבוע השלישי של קורס המקצועות אני לא נהגתי יותר טוב מהנהגים שראיתי בתרגיל, ואלו ישר עושים הכל, עם כל הצוות על הראש. "במהלך האימונים הם מחוייבים להתמקצע. בהמשך אנחנו נכניס מאמנים(סימולאטורים) שיאפשרו להתאמן בנהיגה ובירי של התותחן."

ומה לגבי תורת הלחימה, הרי המיגון מאפשר עבודה על היעד, העוצמה של המנוע מאפשרת לשאת תותח בקוטר גדול יותר הגודל של הנגמ"ך מאפשר לשאת יותר תחמושת?

 "תורתית אנחנו רואים את הנמ"ר שונה לגמרי מבחינה תורתית. הנמ"ר מאפשר לנו לעלות ממש על היעד. להיכנס אל תוכו. מבלי לסכן את הכח מבחינה משמעותית. המיגון, כרגע, גם בלי מיגון אקטיבי אלים הוא מספק. המיגון האקטיבי לא ישפיע משמעותית על התו"ל ועל אופן הלחימה. כשאנחנו רוצים לפרוק במהירות את הלוחמים החוצה מהנמ"ר אנחנו עושים זאת דרך הכבש האחורי שנפתח בכמה דרכים שונות עם או בלי חשמל כשהכבש עצמו הוא רחב מספיק וממוגן מכל צידיו כך שגם כשהחייל יורד הוא עדיין נמצא בין המיגונים".
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
 הכבש. זו הייתה אחת השאלות הגדולות שאיתן יצאתי מהבית. שאלה גדולה שהתנדפה מיד כשעליתי על הנמ"ר הראשון בשטח. בתור מי שכבר עלה על אי אלו טנקי מרכבה דרך דלתות המסדרון הצרות והנמוכות וגם ביקרתי באב הטיפוס של הנמ"ר די חששתי מהכבש האחורי של הנמ"ר. פחדתי שזה יהיה עקב האכילס של הנגמ"ך שהוא יהיה צר ולא נוח לכניסה או ליציאה.

 כשהגעתי עם שלומי אל הנמ"ר הוא עלה ביחד איתי אל הנמ"ר דרך הכבש. אני לא יודע כמה מכם ראו אותי,יש לי חבר מהמילואים שמתאר אותי בתור חייל עם אפוד מטול ומעליו אפוד חובש. ולמרות זאת הצלחתי לעבור בפתח האחורי בקלילות כשלידי חולפת חיילת נציגת מז"י שגם היא סוחבת איזה אפוד עם פאוצ'ים מלאים ועמוסים...

ובכלל, המון שאלות וספקות שאין יצאתי מהבית התנדפו ברגע שראיתי את הנמ"ר ונגעתי בו. שאלות על גובה הצללית, על כמות הלוחמים בפלוגה, על מקום שמתבזבז ולוחמים ש"הולכים לאיבוד" לוגיסטית וכו' תוך כמה דקות בשטח גיליתי שהתשובות לשאלות הללו הן פשוטות מאד ומתוכננות היטב.
בעצם, כשאתה רואה את הנמ"ר מסתער עולה אצלך בעיקר שאלה אחת: איפה המחסה הכי קרוב?
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
 "בזכות היתרונות המוכרים של הנמ"ר אנחנו יכולים לשנות את צורת הלחימה: עמוק יותר, מהיר יותר, חזק יותר, ולהוביל את לחימת היבשה. יש אפילו מקומות שאני אעדיף להניע את הנמ"ר לפני הטנק כי הוא יותר ממוגן ממנו ומאפשר בצורה טובה יותר את הלחימה במקומות הללו"

 כמו שזה נראה לי, לעמדות הקטלנית יש אפשרות לירות בזויות הגבהה טובות יותר אל קומות עליונות בבתים רבי קומות או בשטח הררי. ולכן באזורים כמו ציר הררי או שטח עירוני ייתכן שעדיף להכניס נמ"רים על פני מרכבות.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
OK אז הסברת לי שברובאית, כמו שראינו היום בתרגיל הנמ"ר יסתער, יעלה על היעד, יכנס פנימה, יפרוק את הלוחמים והם יטהרו ויכבשו את היעד.

 "נכון"

ומה לגבי המסייעת, מה לגבי נשק יותר כבד: נמ"ר גיל, תותח 30 מ"מ , תותח רב קני וכו'?

 "נכון לכרגע הנושא נמצע בעבודת מטה ובבדיקות ולא ניתן לפרט מעבר לכך. אני כן יכול לומר שכל נושא מחלקת הגיל במסייעת הולך להשתנות לגמרי".

 "במהלך השנה הקרובה", מוסיף אל"מ מצליח "אנחנו נציג דגם של נמ"ר עם תותח מהיר ירי בקוטר בינוני 25-30 מ"מ לבדיקות היתכנות לטובת העבודה האג"מית ששלומי מדבר עליה".

אז אם מחר פורצת מלחמה אתה לוקח את הפלוגה שראינו היום בתרגיל ונכנס איתם להילחם?

 "בוודאי! כמו שסיפרתי לך על שני הכלים של הפיילוט בעופרת יצוקה שנכנסנו איתם לעזה.

 הפלוגה מבצעית. הכלים מבצעיים. אני לוקח את הפלוגה הזאת למלחמה כמו שהיא והיא תוביל את הקרבות ותנצח".
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 27-05-2009, 12:50
  משתמש זכר מרקויס מרקויס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.12.08
הודעות: 5,329
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "..."
אכן כלי מרשים עם יכולות מרשימות, במיוחד הקטע של המיגון וכוח האש מול ה "זלדה". מה שפחות מרשים אותי זה כל ההיי טק שבפנים. רק טבילת אש אמיתית, תוכיח אם השיטה עובדת, בכל מקרה לא הבנתי , האם יהיו נמרים שיהיו מצוידים בתותח? ואם כן אז באיזה קוטר?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהמחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 28-05-2009, 05:21
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
יוסיפון
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "..."
מה הכוונה במהיר ירי 200 כדור לדקה או 4000 כדור לדקה. קנה אחד או גטלינג גן?
תודה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 28-05-2009, 05:22
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
  
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "יוסיפון"
זה בכוונה נשאר עמום.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 01-06-2009, 23:41
  משתמש זכר gwal gwal אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.08.06
הודעות: 226
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "..."
תמונות יפיפיות פשו חבלז חח
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 27-05-2009, 12:45
צלמית המשתמש של גראדיאנט
  גראדיאנט גראדיאנט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.06
הודעות: 692
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נמ"ר - נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה"
iron fist זה לא "אגרוף ברזל"?

וחוצמזה, לא ממש הבנתי איך הלקח ממלחמת לבנון השינה הוא שהמרכבה עמידה בפני רוב טילי הנ"ט של החיזבאללה...

שכחתי לציין: כתבה מעולה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 27-05-2009, 12:49
צלמית המשתמש של עידו403
  משתמש זכר עידו403 מנהל עידו403 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.01.04
הודעות: 27,888
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי גראדיאנט שמתחילה ב "iron fist זה לא "אגרוף..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי גראדיאנט
לא ממש הבנתי איך הלקח ממלחמת לבנון השינה הוא שהמרכבה עמידה בפני רוב טילי הנ"ט של החיזבאללה...

ממה שמותר להגיד ולכתוב, כמות המרכבות שנפגעו ו/או נחדרו היתה נמוכה מאוד (מאוד מאוד) ביחס לכמות האיומים, השיגורים, והאמל"ח שהופעל נגדן.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
לעולם אשא דגלך בגאווה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 27-05-2009, 13:33
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
  
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי עידו403 שמתחילה ב "[QUOTE=גראדיאנט]לא ממש הבנתי..."
התרגום של ןרםמ כןדא זה אגרוף ברזל. שם המכירה של המערכת בעברית הוא חץ דורבן.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 27-05-2009, 12:57
צלמית המשתמש של עידו403
  משתמש זכר עידו403 מנהל עידו403 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.01.04
הודעות: 27,888
כתבה מעולה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נמ"ר - נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה"
אגב, זוהי התשובה לאותו גולש שמחקנו לו מספר תגובות באשכול שלך על הטרמפ לירוחם, תגובות בהן הוא מתלונן על כך שאתה משתמש בפורום לצרכים האישיים שלך...

ועכשיו לשאלה: איך ההתרשמות האישית שלך מהנסיעה בתוך הכלי? האם יש שם די מקום למילואימניק הממוצע- זה שהוסיף למשקלו במהלך השנים אי אילו ק"ג?
כתבת שהמושבים מאוד נוחים וכו', אבל חשוב לציין שמדובר בחיילים צעירים שהתגייסו לפני מספר חודשים, ונמצאים בכושר סביר. אני שואל על אנשים בגודל שלך
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
לעולם אשא דגלך בגאווה

נערך לאחרונה ע"י עידו403 בתאריך 27-05-2009 בשעה 12:59.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 27-05-2009, 13:01
  FiReBall מנהל FiReBall אינו מחובר  
מנהל צו"ב
  
חבר מתאריך: 02.05.02
הודעות: 7,828
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי עידו403 שמתחילה ב "כתבה מעולה"
אם היית קורא.. .. היית יודע:-P
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה עקוב אחרינו! תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה Facebook

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 27-05-2009, 13:12
צלמית המשתמש של עידו403
  משתמש זכר עידו403 מנהל עידו403 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.01.04
הודעות: 27,888
קראתי
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי FiReBall שמתחילה ב "אם היית קורא.. .. היית..."
יוסי כתב על הכבש, מצליח כתב על הנוחות שבהובלת חי"ר.
אני שאלתי על ההתרשמות האישית של יוסי מהנסיעה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
לעולם אשא דגלך בגאווה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 27-05-2009, 13:32
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
  
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי עידו403 שמתחילה ב "קראתי"
תענוג. מרופד. נעים. מרווח.
אוזנייה נשלפת לכל לוחם.
הכיסא יותר נוח ממה שיש לי בתא הנהג בטנקו בעצם גם מזה שאני יושב עליו כרגע.
מה עוד תרצה לדעת?
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 27-05-2009, 13:54
צלמית המשתמש של עידו403
  משתמש זכר עידו403 מנהל עידו403 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.01.04
הודעות: 27,888
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "תענוג. מרופד. נעים...."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי יוסיפון
מה עוד תרצה לדעת?

האם ישנו צל צילו של סיכוי, שאי שם בעוד מספר שנים, הכלי יגיע גם למערך המילואים?
אני יכול לחשוב על אפשרות של הכנסת הנמ"ר ליחידות מילואים אשר עושות שימוש באכזרית, והעברת האכזרית למספר מצומצם של יחידות אחרות במקום ה- M-113.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
לעולם אשא דגלך בגאווה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 27-05-2009, 15:21
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
  
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי עידו403 שמתחילה ב "[QUOTE=יוסיפון]מה עוד תרצה..."
למה צל צילו?
יש סיכוי.
שים לב להצטיידות המהירה.
נדמה לי שזה פרוייקט ההצטיידות החימושית הכי מהיר שנעשה בצה"ל. בטח כשמדובר בהיקפים האלו. אולי רק ההצטיידות בM16 תוך כדי מלחמת יו"כ הייתה יותר מהירה.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 27-05-2009, 13:04
  metooshelah metooshelah אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.06.03
הודעות: 17,610
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נמ"ר - נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה"
כתבה מרתקת. ישר כוח!
כמה שאלות:
מי אחראי לתפעול הכלי מבחינת טיפולים (מתח זחל, גירוזים)?
במקרה של פריסת זחל, האם הלוחמים יצאו החוצה ויתפעלו?
מדוע בוצע השינוי בכנפיים? מה הטעם בהארכתן (הורדת כמות האבק - נהיגה נוחה יותר)?
מתי חי"רניקים ילמדו להכין שילוטים נורמלים?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 27-05-2009, 13:29
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
  
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי metooshelah שמתחילה ב "כתבה מרתקת. ישר כוח! כמה..."
בכל פלוגה יש נמ"ר חט"פ זה שבתמונות מסומן בדגל חיל חימוש צהוב אדום. כעיקרון הלוחמים לומדים נט"ר = נהיגות טיפולים ראשוניים. ובמסגרתו גם טיפולים של הדרג שלהם. כולל טיפול לפני ואחרי תנועה, טיפולים שבועיים וטיפולים בשהייה.
ברור שהחיילים הם אלו שיודעים לתפעל ומתפעלים פריסות זחל. במקרה הצורך החוליה חוברת ומסייעת בטיפול בכלי התקול/פגוע.
אני אעלה תמונה של הנמ"ר חט"פ (חוליה טכנית פלוגתית) בהמשך היום.

לגבי השלוטים, אני מניח שהסיבה שהם ניראים כך זה רק בגלל שהם הוכנו בחופזה לקראת התרגיל. אני בטוח שבהמשך השילוטים יהיו מדוגמים, בטח כשהנמ"רים יגיעו אל הצנחנים והנח"ל
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 11-06-2009, 23:37
  kutykuty kutykuty אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.01.09
הודעות: 280
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "בכל פלוגה יש נמ"ר חט"פ זה..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי יוסיפון
בכל פלוגה יש נמ"ר חט"פ זה שבתמונות מסומן בדגל חיל חימוש צהוב אדום. כעיקרון הלוחמים לומדים נט"ר = נהיגות טיפולים ראשוניים. ובמסגרתו גם טיפולים של הדרג שלהם. כולל טיפול לפני ואחרי תנועה, טיפולים שבועיים וטיפולים בשהייה.
ברור שהחיילים הם אלו שיודעים לתפעל ומתפעלים פריסות זחל. במקרה הצורך החוליה חוברת ומסייעת בטיפול בכלי התקול/פגוע.
אני אעלה תמונה של הנמ"ר חט"פ (חוליה טכנית פלוגתית) בהמשך היום.

לגבי השלוטים, אני מניח שהסיבה שהם ניראים כך זה רק בגלל שהם הוכנו בחופזה לקראת התרגיל. אני בטוח שבהמשך השילוטים יהיו מדוגמים, בטח כשהנמ"רים יגיעו אל הצנחנים והנח"ל


נט"ר = נהיגה טיפולי רק"מ
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 27-05-2009, 13:38
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
  
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי metooshelah שמתחילה ב "כתבה מרתקת. ישר כוח! כמה..."
נ.ב., לגבי המתח זחל. תסתכל טוב על הבורג מתח. יש שם שו"ש שהיה פעם על המרכבות 3 רמ"ח וירד מהן כשהן הפכו לב"ז. זו משאבת מתח הידראולית קבועה שמקלה מאד את העבודה. יכול להיות שלכם הייתה משאבה ניידת שהשחלתם ואיתה דחפתם את ה"למד" החוצה ואז אפשר להבריג את האום של המתח ממש ביד בלי מאמץ.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 27-05-2009, 14:07
  metooshelah metooshelah אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.06.03
הודעות: 17,610
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נ.ב., לגבי המתח זחל. תסתכל..."
לא, הייתה משאבה קבועה (וזה מסתדר גם לפי סוג התובה). היינו מכניסים פין זחל ומפמפים (געוואלד, המשפט הזה נשמע איום ונורא)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 27-05-2009, 13:21
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נמ"ר - נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה"
באמת שאני מצטער אם הדבר הבא ישמע קטנוני יוסיפון, אבל למען הדיוק אני חייב:

ציטוט:
ב"תקופת הבט"ש" של סוף שנות השמונים ובמהלך ה90 התפתחו הנגמ"כים הנגמ"שים הכבדים מבוססי הטנקים. הנגמשוט, הפומ"ה, הנקפדון ונגמחון מבוססי השוט (צנטוריון) והאכזרית המבוססת על הT54. הכלים שהתבססו על השוט סבלו מחוסר בפתח לפריקה מהירה, אפשרות הפריקה היחידה הייתה מגג הנגמ"ך מה שהפך לחיסרון ונקודת תורפה בטיחותית ומבצעית בפני עצמה. מי שלא ראה חייל תלוי על זיז של נקפדון בגובה שני מטר מעל לאדמה ומסביב יהום הסער וקליעים שורקים לא ראה מחזה אבסורדי ועצוב כאחד מימיו.


לא מדוייק - תמונה של פילון (נקפדון עם פתח פריקה קדמי):


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://img139.imageshack.us/img139/4649/nakpadonpilon.jpg]




מלבד כמה טעויות דפוס קטנות - כתבה נהדרת. תודה רבה.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
 -בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 27-05-2009, 13:30
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
  
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "באמת שאני מצטער אם הדבר הבא..."
זה שהיה כלי אחד ויחיד (שאני זה שחשף את קיומו) זה לא אומר שהייתה אפשרות אחרת.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 27-05-2009, 20:23
  FiReBall מנהל FiReBall אינו מחובר  
מנהל צו"ב
  
חבר מתאריך: 02.05.02
הודעות: 7,828
Facebook profile Follow me...
לא כלי אחד ויחיד.
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "זה שהיה כלי אחד ויחיד (שאני..."
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה עקוב אחרינו! תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה Facebook

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 16-07-2011, 01:53
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,822
נקפדון חנ"ם
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי FiReBall שמתחילה ב "לא כלי אחד ויחיד."
למיטב ידיעתי הנקפדון עם הפתח הקדמי, הידוע בשמו נקפדון חנ"ם, הוא אקזמפלר בודד שהוסב בענף רק"ם ביפת"ח בשנת 2004 לאחר התקרית בה הושמד אחד הנגמ"שים של צוות המנהרות של אוגדת עזה על חמשת אנשי צוותו. הפתח הקדמי מאפשר השלכת שקי חנ"ם ומטענים אל פתח המנהרה ישירות מתוך הכלי עצמו, תוך מזעור החשיפה של אנשי הצוות לצלפים ויתר מזיקין.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 27-05-2009, 14:07
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נמ"ר - נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה"
למה דווקא אגרוף ברזל? אם למרכבה 4 יש מעיל רוח, למה הכפילות? אם מערכת אחת טובה מרעותה, יש להתמיד להשתמש בה, לא?


וכמובן- כתבה משעשעת ואינפורמטיבית.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 27-05-2009, 14:43
צלמית המשתמש של גראדיאנט
  גראדיאנט גראדיאנט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.06
הודעות: 692
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "למה דווקא אגרוף ברזל? אם..."
כי מערכת אחת טובה יותר למתאר מסוים מאשר האחרת. רק בשביל המחשה, המערכת יוצרת בעיה לחי"רניקים חשופים.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 27-05-2009, 14:47
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי גראדיאנט שמתחילה ב "כי מערכת אחת טובה יותר למתאר..."
אז אתה אומר שאחד הכלים יקבל מערכת פחות טובה כדי לא לפגוע בחיילים שמסביב?

ותקנו אותי אם אני טועה, אבל טנקים ונגמ"כים נלחמים ביחד, נוסעים בשיירה יחד וכו'. אז איפה פה ההגנה על החיילים אם לאחד הכלים יש את המערכת שפוגעת בהם?

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 27-05-2009, 15:20
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
  
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "אז אתה אומר שאחד הכלים יקבל..."
בדיוק להפך. דווקא המעיל רוח פחות מסוכן לכוחות גלויים-קרובים מאשר החץ דורבן.
הסיבה ששיבצו מערכות שונות לכלים שונים היא לדרבן את התחרות בין היצרנים. למה דווקא מערכת זו לטנק ומערכת זו לנגמ"ך? ככה.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 27-05-2009, 16:38
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "בדיוק להפך. דווקא המעיל רוח..."
אני חושב שדווקא יש הגיון כלשהוא בהחלטה הזו - בעוד "מעיל רוח" מטפלת בעיקר באיומי טילי נ"ט, ה"חץ דורבן" מסוגלת גם לטפל בפגזים קינטים.
טנק אמור להיות דיי מוגן מפני פגזים קינטים שנורים מטנקים אחרים במידה והוא נלחם לפי התו"ל, ואילו הנ"ט הוא האיום המרכזי שלו. לנגמ"שים למינהם צריכה להיות הגנה גם נגד נ"ט וגם נגד פגזי טנקים. כמובן שעוזר שלשני הכלים יש הגנה מלאה מפני שני האיומים, וזה יהיה בעתיד כאשר השדרוג של "מעיל רוח" יאפשר הגנה גם מפני פגזים קינטים.
כמובן שזה שיש 2 מערכות גם מדרבן את התחרות, וזה פלוס נחמד.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
 -בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 27-05-2009, 17:22
צלמית המשתמש של roli_bark
  roli_bark roli_bark אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.07.06
הודעות: 923
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "אני חושב שדווקא יש הגיון..."
עם כל הכבוד לחשיבות השרשור הזה, אם אני "חזבאלון" / "חמאסניק" אני מפיק משהו ממנו. לא היה עדיף לשמור את המידע הזה ודומיו ב"בטן" ?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 27-05-2009, 17:30
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
  
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי roli_bark שמתחילה ב "עם כל הכבוד לחשיבות השרשור..."
מה הקטע שנראה לך בעייתי ובאיזה אשכול שעוסק במשהו שקשור אל צה"ל הוא נעדר?
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

נערך לאחרונה ע"י יוסיפון בתאריך 27-05-2009 בשעה 17:37.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 27-05-2009, 17:43
צלמית המשתמש של roli_bark
  roli_bark roli_bark אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.07.06
הודעות: 923
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "מה הקטע שנראה לך בעייתי..."
תראה, כל החשיפה הזאת של המיגון האקטיבי (לא הראקטיבי) נראת לי בעייתית, ולא רק באתר הזה.
בימים אחרים מידע כזה לא היה מבולמ"ס ומחכה לשימוש המבצעי הראשון כדי להפתיע.

מה כל-כך לא ברור או מסובך להבין ?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 27-05-2009, 18:15
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי roli_bark שמתחילה ב "תראה, כל החשיפה הזאת של..."
מה סודי בזה שיש מיגון אקטיבי? איך אתה מצפה שימכרו אותו לצבאות בעולם? הרי לא רק צה"ל קונה את המערכות האלה, מה אתה מצפה שרפא"ל יגידו לצבאות בעולם כשהם מציעים להם את המערכת? "תראו איזו מערכת טובה יש לנו, רק מה - תשמרו עליה בשקט כי אנחנו לא רוצים שכולם ידעו שהיא קיימת"? או שאתה רוצה שהם לא ימכרו אותו לאף צבא אחר מלבד צה"ל בעולם, ויתאבדו כלכלית?
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
 -בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 27-05-2009, 18:21
צלמית המשתמש של roli_bark
  roli_bark roli_bark אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.07.06
הודעות: 923
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "מה סודי בזה שיש מיגון אקטיבי?..."
לא ברור לי צד ימין של המשוואה שלך. "מכירות רפאל" >= "הפתעה טקטית/חיי חיילים" ?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 27-05-2009, 18:33
  גולןב גולןב אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.04.07
הודעות: 324
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי roli_bark שמתחילה ב "לא ברור לי צד ימין של המשוואה..."
יותר בכיוון של : חשיפת מערכת > סיווג מערכת שלא תעזוב את לוח השרטוט מחוסר כלכליות
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 27-05-2009, 18:51
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי roli_bark שמתחילה ב "לא ברור לי צד ימין של המשוואה..."
לא ברור לי מה לא ברור לך... אני שואל שוב - רפא"ל (עם "מעיל רוח") ותע"ש (עם "אגרוף ברזל/חץ דורבן") מוכרות את המערכות שלהן לכל צבאות העולם. איך אתה מצפה שהן גם ישמרו אותן בסוד וגם יפרסמו אותן למכירה בעולם?
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
 -בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 27-05-2009, 19:05
צלמית המשתמש של roli_bark
  roli_bark roli_bark אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.07.06
הודעות: 923
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "לא ברור לי מה לא ברור לך......"
התשובה לשאלתך - מלכתחילה היה צ"ל:
חשיפת מערכת << סיווג מערכת עד אשר תופעל מבצעית לראשונה

כלכלית ? - ממילא הוצאות הפיתוח הראשוני מומנו במלואם עוד לפני השיוק.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 27-05-2009, 19:38
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי roli_bark שמתחילה ב "התשובה לשאלתך - מלכתחילה היה..."
הוצאות הפיתוח הן רק הוצאות פיתוח. מה עם רווחים? זו חברה שמחפשת להרוויח, כמו כל חברה אחרת.
ועוד פעם אני אחזור לעיניין השיווק - רפא"ל באים נניח, לצבא גרמניה ומציעים את "מעיל רוח". הגרמנים שואלים: "הכל טוב ויפה, אבל המערכת הזו - בדקתם אותה שהיא עובדת?".
מה יענו ברפא"ל? אם יענו "בניסויים היא עבדה טוב מאוד" הגרמנים יגידו "בסדר גמור. יש לנו עוד כמה מערכות שאנחנו בודקים האם להצטייד בהן וגם הן עבדו בניסויים - עכשיו תעמדו בתור כמו כולם", ואז הסיכוי של רפא"ל למכור אותה ירד משמעותית.
אם רפא"ל יענו "צה"ל קנה אותן ומצטייד בהן" - מה יהיה הסיכוי שהגרמנים יזרקו אותם לתור כמו כולם?
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
 -בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 27-05-2009, 19:48
צלמית המשתמש של roli_bark
  roli_bark roli_bark אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.07.06
הודעות: 923
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "הוצאות הפיתוח הן רק הוצאות..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי efekt
הוצאות הפיתוח הן רק הוצאות פיתוח. מה עם רווחים? זו חברה שמחפשת להרוויח, כמו כל חברה אחרת.

שוב, אולי היו צריכים לפחות לחכות עד ההפעלה/ההפתעה המבצעית הראשונה, ורק אז לשווק ללקוחות זרים ?

אגב, יוצא מדבריך שבפרויקט הספציפי המדובר השיקולים הרווחיים מלכתחילה היו בעדיפות. זה אולי נכון לפרוייקטים אחרים של רפא"ל, אבל מסופקני שמלכתחילה זה היה נכון לפרויקט המדובר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 27-05-2009, 20:23
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי roli_bark שמתחילה ב "[QUOTE=efekt]הוצאות הפיתוח הן..."
לא יודע מה היו השיקולים בפועל, אני יכול רק לנחש... בסופו של יום, תאמין לי שהם לא גילו את כל הקלפים...
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
 -בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 27-05-2009, 20:29
צלמית המשתמש של roli_bark
  roli_bark roli_bark אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.07.06
הודעות: 923
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "לא יודע מה היו השיקולים..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי efekt
לא יודע מה היו השיקולים בפועל, אני יכול רק לנחש... בסופו של יום, תאמין לי שהם לא גילו את כל הקלפים...

שווים האסטרטגי של הקלפים בפרוייקט הזה שווים אם לא עולים, לעניות דעתי הבטלה בשישים, לשווי של כמה טייסות F16 ! - קרא שוב ...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 27-05-2009, 21:30
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי roli_bark שמתחילה ב "[QUOTE=efekt]לא יודע מה היו..."
אני לא מבין גדול בחיה"א כך שאני לא יכול לקבוע, וכתוצאה מכך אין לי ממש דיעה בעיניין. התחום שאני כן יכול להביע את דעתי בו הוא התחום בו אנחנו דנים כרגע. אני חושב שאפשר להירגע בנושא - לא הועבר פה שום מידע פורץ דרך שלא ניתן ללקט בצינורות המקובלים. אני חושב שלשם ההדגמה, אם הייתי סוכן איסוף מודיעין של איראן, מהכתבה הנ"ל לא הייתי לומד משהו חדש במיוחד - אפילו לא היו מחדשות לי התמונות מבתוך הכלי... יש גבול למה שניתן להסתיר, כמובן שהכל היה נחמד ויפה אם היה אפשר רק לומר שיש לנו צבא וזהו, בלי תמונות ובלי דיבורים עליו - אבל זה לא ריאלי ולראיה, גם על מדינות שמנסות בכל כוחן להסתיר מידע מכוחן הצבאי ניתן למצוא המון מידע ותמונות, אז מה שעושים זה פשוט מראים פחות או יותר מה חדש, אבל את הדברים הבאמת חשובים - מכלולים קטנים שעלולים ומסוגלים להטות את הכף לטובתנו בשעת ה-ש' - אותם אתה לא תראה מסתובבים להם ברשת האינטרנט.
אני יודע זאת כי אני מכיר כמה, וחיפשתי אותם ברשת ולא מצאתי עליהם שום כלום (לרווחתי).
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
 -בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 27-05-2009, 22:19
  avifresh avifresh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.04.04
הודעות: 2,543
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "אני לא מבין גדול בחיה"א כך..."
ציטוט:
אבל את הדברים הבאמת חשובים - מכלולים קטנים שעלולים ומסוגלים להטות את הכף לטובתנו בשעת ה-ש' - אותם אתה לא תראה מסתובבים להם ברשת האינטרנט.


לדעתי פרסום תמונות של מרכיבי המיגון של המרכבה 4 , כפי שפורסמו גם בפרש, יכולים לגרום לנזק גדול.
גם התמונות של כל מכלולי מרכב הנמר, כפי שפורסמו לאחרונה גם בפרש, מיותרים לגמרי. לא מבין מה האינטרס לפרסמם.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 27-05-2009, 22:28
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי avifresh שמתחילה ב "[QUOTE]אבל את הדברים הבאמת..."
יש תמונות שכאמור גם אני הסכמתי שקצת לא ברור לי למה הן מפורסמות, אבל לא בכתבה הנ"ל.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
 -בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 27-05-2009, 19:34
צלמית המשתמש של roli_bark
  roli_bark roli_bark אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.07.06
הודעות: 923
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "מה הקטע שנראה לך בעייתי..."
בנוסף, ובקריאה חוזרת את הכתוב כאן, יש כאן מידע מסויים שאותי הפתיע ולא קראתי במקורות גלויים אחרים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 27-05-2009, 17:33
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי roli_bark שמתחילה ב "עם כל הכבוד לחשיבות השרשור..."
לעיתים חשיפת המידע נועדה לעיני האויב, למען יירתע, יילחץ וכו'.

ניתן להתווכח על התועלת של הל"פ הזה, אבל לא ראיתי פה נתון שמאפשר לחורשי מזימות להרע לחייל בנמ"ר.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 15-07-2010, 14:59
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "לעיתים חשיפת המידע נועדה..."
ממחקרים בנושא, האויב שלנו דווקא מאד מורתע מחשיפת
יכולות, וטכנולוגיות מתקדמות (ואפקטיביות) בתחום הצבאי.

בכך משקלן שווה כזהב - היות והן מורידות את הסיכוי לעימות הצבאי הבא.

מנגד אי חשיפת יכולות בכלל, ושמירה על הצבא כעל סוד אחד גדול:
מצד אחד עוזרות יותר במלחמה (לכשתקרה שכן אז האויב לא ידע למה לצפות)
אך מאידך תקרבנה את מועדה - שכן האויב לא יכול להיות מורתע ממה שהוא לא יודע עליו.

בנוסף ישנו ערך מוסף לחשיפה (ברמה שמבוצעת) על מנת לתרום לפרסטיג'ת
התעשייה הבטחונית הישראלית - ולסייע לייצוא הבטחוני.
יצוא ממנה נהנית ישראל מדי שנה בהרבה מיליארדים.

זהו גלגל שלג שגדל עם השנים, ישראל היום פחות או יותר היצואנית הבטחונית
השלישית בגודלה בעולם ונמצאת במרחק מאד קרוב למקום השני בו נמצאת רוסיה.

עוד עשור אחד טוב, קצת דריכה במקום של רוסיה, וישראל תהייה שניה רק לארה"ב.
גם לזאת ניתן לקרוא "חלק מהמעטפת האיסטרטגית הרחבה של מדינת ישראל":
להחשב כיצרנית ויצואנית טכנולוגיה בטחונית מהשורה הראשונה - ולהנות במקביל מהמשמעויות הכלכליות של כך.

במאמר מוסגר לגבי כל הברברת בשנים האחרונות על סוגיית מערכות מעיל רוח וחץ דורבן
והטמעתן המהירה (פחות או יותר) לכליו המשורינים של צה"ל:
במדינות האויב (בראשן סוריה) עומלים ימים כלילות במטרה להבין ולפצח מהן היכולות
המעשיות של מערכות אלו, והאם, ועד כמה, ארסנל הנ"ט האדיר שהם מחזיקים, לא יהיה
חלילה שווה לערימת אבנים ביום הדין. עצם העובדה שהם לא יודעים להעריך
כיום דילמה זו בוודאות, ולו חלקית,
משפיעה עליהם הן בתכניות הרכש האסטרטגי לשנים הבאות, וכלה בכדאיות
להכנס לעימות מול ישראל ככלל עם סיכויים לצאת מעימות שכזה שלא עם הזנב בין הרגליים.

תוצאות לבנון 2 השאירו במידה מסויימת רוח אופטימיות מצידו של בשאר אסד,
אופטימיות שהלכה ונגוזה תוך זמן לא רב, בין השאר, עת הבין שישראל עשתה תפנית
180 מעלות ובסופו של דבר נכנסה לעידן ההגנה האקטיבית. זו הורידה את הסיכוי האחרון
שעוד חשב שיש לסוריה במערכה הקרקעית בדמות ארסנל נ"ט מתקדם ורב.
שכן במערכה הימית (ובוודאי האוירית) הוא יודע שאין לו שום יכולת התמודדות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 27-05-2009, 17:52
צלמית המשתמש של ArmouredDov_D9
  ArmouredDov_D9 ArmouredDov_D9 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.10.03
הודעות: 11,174
כתבה מעולה ותמונות טובות
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נמ"ר - נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה"
הנמ"ר נראה מרשים, בעיקר עם המק"כ הארוך.

אגב, יש מצב לתמונה שלו (רצוי עם מק"כ, אבל גם עם מקל"ר זה בסדר) לוויקיפדיה?

אגב, חומר רקע וסיכום טוב על הנמ"ר אפשר למצוא שם:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0...B%D7% 91%D7%94
_____________________________________
ArmouredDov_D9
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 27-05-2009, 18:00
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
  
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "כתבה מעולה ותמונות טובות"
עברתי בריפרוף. אתה יכול לתקן שם את נתון המשקל. המשקל אינו מסווג והוא כ60 טון.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 27-05-2009, 18:12
צלמית המשתמש של ArmouredDov_D9
  ArmouredDov_D9 ArmouredDov_D9 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.10.03
הודעות: 11,174
תודה
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "עברתי בריפרוף. אתה יכול לתקן..."
ומה בקשר לתמונה? מיותר לציין שיינתן קרדיט לצלם בדף תיאור התמונה.
_____________________________________
ArmouredDov_D9
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 27-05-2009, 18:19
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
  
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "תודה"
אתה יכול להשתמש בתמונות כפי שהן מופיעות כאן עם החותמת של פרש.
אני מציע את התמונות באיכות המלאה למכירה.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 27-05-2009, 18:36
צלמית המשתמש של ArmouredDov_D9
  ArmouredDov_D9 ArmouredDov_D9 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.10.03
הודעות: 11,174
תודה(ל"ת)
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "אתה יכול להשתמש בתמונות כפי..."
_____________________________________
ArmouredDov_D9
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 27-05-2009, 18:48
  סלעי סלעי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.03.09
הודעות: 2,019
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "אתה יכול להשתמש בתמונות כפי..."
אפרופו תמונות עם חותמת פרש בהקשר של הנמ"ר, הסינים גם עשו בהן שימוש (זה מאתר חדשות רשמי, מאוגוסט 2008):
http://news.xinhuanet.com/mil/2008-...ent_9332065.htm

וזה המקור:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ht=%F0%EE%22%F8
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 27-05-2009, 18:52
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי סלעי שמתחילה ב "אפרופו תמונות עם חותמת פרש..."
איך אומרים "יוסיפון" בסינית?
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
 -בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 27-05-2009, 18:55
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
  
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "איך אומרים "יוסיפון" בסינית?..."
נחמד!
איך אומרים יוסיפון במצלמה של סירפד?
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 27-05-2009, 19:20
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נחמד! איך אומרים יוסיפון..."
没战的御 来公能用 观机 顶可通过 代战场 装置...
?
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
 -בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 27-05-2009, 19:34
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
  
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "..."
על פי המתרגם האוטומטי של גוגל כתוב שם:
"תקלה. אנא נסה שנית"
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 27-05-2009, 19:45
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
בתגובה להודעה מספר 57 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "על פי המתרגם האוטומטי של גוגל..."
כן אני יודע, סתם חיברתי כמה אותיות סיניות כך שיראו כמו משפט - ככה מתחילים ללמוד, לא? מה שבטוח, זה שהסיני הבא שיכנס לכאן ויחפש תמונות בוודאי ירים גבה
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
 -בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 27-05-2009, 19:58
  סלעי סלעי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.03.09
הודעות: 2,019
בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נחמד! איך אומרים יוסיפון..."
כשמעבירים שמות בין שפות יש לא פעם בעייה. לסינית, משום אופי השפה, יש בעיות נוספות. בקיצור ולעניין - בכדי להעביר שם לסינית (במקרה שלנו יוסיפון) צריך או ללכת על משמעות (נניח, בדומה ליוספון של ספר מלכים, במובן של להוסיף) או על צליל דומה (לא יהיה צליל זהה בסינית ליוסיפון). על כן, האפשרויות (ויש עוד הרבה, אני מציע בלי יותר מדי התעמקות) הן:
משמעות (מאוד לא מומלץ משום שלא נשמע כשם לאף אחד, אבל נלקח ישירות מתרגום התנ"ך לסינית - אחד מיני רבים - ומשמעותו דומה ליוספון של מלכים): 并且加倍 שנשמע כמו bingqie jiabei
צליל (מתבסס על הדרך הסינית המסורתית לתרגם את יוסף): 约瑟富 שנשמע כמו yueseifu

במצלמה של סירפד (ואני פשוט אתרגם כאן סירפד לשם הצמח בסינית, ולא לשם של ממש):
约瑟富在荨麻的相机 (זה לא משפט שלם וסדור, אבל ניחא) שנשמע כך: yueseifu zai qianma de xiangji
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 27-05-2009, 20:18
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי סלעי שמתחילה ב "כשמעבירים שמות בין שפות יש לא..."
הייתי קרוב - השתמשתי בכמה מהסימנים שאתה השתמשת

האם היה פה פעם גולש סיני שהגיב בפורום? אני מניח שיש לפחות כמה שיודעים עברית ובוודאי אחוז מסויים מהם מתעניין בצו"ב. אם לקחו מכאן תמונות והוסיפו הסברים, הרי שיש סיכוי שיש קוראים סינים לפורום. אני יודע שאיראנים יש (וחבל שלא ניתן לקרוא את ההודעות שלהם, זה יכל להיות מאוד משעשע...)
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
 -בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


נערך לאחרונה ע"י efekt בתאריך 27-05-2009 בשעה 20:20.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 27-05-2009, 20:55
  סלעי סלעי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.03.09
הודעות: 2,019
בתגובה להודעה מספר 60 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "הייתי קרוב - השתמשתי בכמה..."
סביר להניח שהיה. יש בסין כמה מקומות שמלמדים עברית באופן שוטף, ויש גם מספיק סינים בארץ.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 27-05-2009, 18:00
  משתמש זכר mt999 mt999 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.10.06
הודעות: 2,589
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נמ"ר - נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה"
תיקון טעות, זו הפלוגה המבצעית (ג') של 13 (אין ל13 רובאית)... כתבה יפה, עשית את השבוע הזה עם המחלקה שלי (אלה עם התבורים), אני בגלל סיבות כאלה ואחרות לא זכיתי לקחת חלק באימון הזה אבל אני מקווה לצאת עוד שלושה שבועות עם פלוגה אחרת מהגדוד... בתור מה עשית את השבוע הזה? אורח?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #63  
ישן 27-05-2009, 22:54
  Al_Madmal Al_Madmal אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.10.05
הודעות: 559
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נמ"ר - נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה"
כתבה יפה, ולשם שינוי רואים שהכותב מבין על מה הוא מדבר!

נהניתי מאוד
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 28-05-2009, 01:48
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
תודה רבה. מענין מאד. ויש לי גם שאלה...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נמ"ר - נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה"
היללת את מערכת מענ"ק. ואני אישית שמח מאד שצה"ל מפתח גם את מימד ניהול המידע בקרב שיש לו אספקט גורלי על תוצאות הקרב.
השאלה היא - והיא מודגמת היטב היטב בתקרית הדו"צ על גדוד גולני שתיארת - כיצד מונעים מצבים בהם הכוחות בשטח לא מסונכרנים עם תמונת המצב?

המערכת היא נפלאה כשהכל עובד.
אבל - אם אחד הכלים / צמתי מידע נפגע. אם לא כולם רואים אותה התמונה. אם האויב משבש את התמונה - נוצר בלאגן.
די בכך שאחד הכלים יפסיק לתפקד או חמור מכך: יזין מידע מוטעה למערכת -בשביל ליצור תוצאות חמורות,ואולי גם תגובת שרשרת שתקבע את גורל הקרב המשולב לשבט.

השאלה ברמה המופשטת יותר היא: כיצד מטפלת המערכת בשגיאות מסוג FALSE/POSITIVE . טעות מסוג ראשון ושני.
למשל - זיהוי אויב במקום שאינו קיים, או אי זיהוי אויב במקום שקיים אויב.
מהי רמת החסינות שלה לשגיאות מסוג זה, והאם היא יכולה לתקן את עצמה בזמן אמת על סמך התפתחוה בשטח?

ועוד שאלה: האם המערכת יודעת לזהות מקורות ירי אן איומים ולסווג את רמות האיום שלהם באופן אוטומטי?

בעיה נוספת היא בעיית ה"עושר השמור לבעליו לרעתו": האם המערכת לא עלולה להציף את הלוחם והמפקד במידע שהוא אינו יכול לעכל ולהגיב אליו בזמן אמת?

ושוב - תודה על ההשקעה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 28-05-2009, 01:50
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "תודה רבה. מענין מאד. ויש לי גם שאלה..."
ואני אחדד - במידה וכולם יהיו על הרשת, יש סיכון גדול (שכבר התממש) שכוחות שאין להם יכולת כזו פשוט לא ילקחו בחשבון בזמן לחימה - אם הכלי לא מופיע על האמצעי, הוא כנראה אויב.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 28-05-2009, 02:15
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
בדיוק. בתנאי קרב "מבוקרים" - אם יש משהו כזה -המערכת היא יתרון יחסי אדיר
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "ואני אחדד - במידה וכולם יהיו..."
על פני אויב מתגונן שאינו מצויד במערכת דומה. מהפיכה. אין לי ספק בכך למרות שכבר ראינו מערכות מהפכניות כושלות באופן מביך.

הבעיה היא שדגם מחשב, מערכת מידע, בסיס נתונים - איננה אלא ייצוג של המציאות - היא אינה המציאות עצמה. לפעמים - ותאמין לי שאנ יודע היטב על מה אני מדבר -אנשים, כולל כאלו שנחשבים מתוחכמים, בעלי אינטלגנציה גבוהה, מאומנים וכו' - נוטים לבלבל בין המציאות עצמה כפי שהיא משתקפת בעיניים אובייקטביות ובין מה שחיישנים ו"מערכת" מספרת להם על המציאות.

בהגדרה, מערכת מידע זמן אמת תמיד תפגר במהלך אחד או יותר אחרי האירועים בשטח.
לא צריך לספר את זה למי שחווה פעם דינמיקה של קרב היתקלות למשל. רמת אי הוודאות כה גבוהה, והדינמיות וקצב השינוי של המציאות בשטח כה אינטנסיבי, שכל ניסיון לבנות מערכת שצריך להזין אותה בנתונים ואז היא תיתן לך יכולות מדהימות - הוא לכשעצמו חסר סיכוי, חשוף לשגיאות קריטיות, מבזבז זמן - ועלול להביא לכישלון בקרב.

אמנם, תמיד יימצא החוכמולוג שיטען ש"אילו היו מעדכנם את המערכת בזמן , זה (האסון, ההרוגים, הדו"צ..) לא היה מתרחש!". אבל זו בדיוק הפואנטה: אי אפשר לעדכן מערכות כאלו "בזמן". קצבהמאורעות בקרב מודרני, דחיסות המידע, קצב השינויים כל כך גדול שזה חסר סיכוי. אלא אם מישהו ימציא מערכת אוטומטית מהירה דיה ואמינה דיה שתעדכן את מערכת השליטה במידע חיוני באופן רציףי: מיקומי אויב, מיקומי כוחותינו, מקורות אש, איומים מתפתחים וכו'.
לדעתי, חוסר היכולת לעדכן בזמן אמת הוא חסרון אינהרנטי של כל המערכות מהסוג הזה.

שונה הדבר למשל אם מדובר בקרב מתוכנן, בו יש זמן להזין את המערכת בנתונים מוגדרים וידועים, מיקומי אויב, איתורים וכו'. גם אז אם אויב לא מאותר או כוחותינו מתערבבים - יש בעיה.

אבל כמה קרבות כאלו כבר יש?
אם ניקח לדוגמא את הנסיון הכואב של מלחמת יוה"כ, קרב החווה הסינית כדוגמא הבולטת ביותר - מערכת כזאת היתה מכניסה לוחמים לקרב כשהם עוד יותר שאננים ממה שהיו אז, כשלא ידעו על מארב דיביזיוני מצרי מחופר שממתין להם (בעצם ידעו - אבל המידע לא הועבר הלאה! כוחות צה"ל נתקלו במארב לילה קודם וספגו אבידות כבידות- אבל הניסיון להעביר את המידע הלאה נחסם מסיבות לא ברורות. עייפות/ערפל המלחמה/אי ודאות).
נערך לאחרונה ע"י שטורס בתאריך 28-05-2009 בשעה 02:20.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 28-05-2009, 03:54
  סלעי סלעי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.03.09
הודעות: 2,019
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "בדיוק. בתנאי קרב "מבוקרים" - אם יש משהו כזה -המערכת היא יתרון יחסי אדיר"
היום יש יותר מערכות שיודעות להזין חלק מהנתונים (בצורה מבוקרת ומסוננת) במהירות גבוהה מאוד (ברמה של שניות למשל). אין לי מושג מה מהדברים גלוי ומה לא כך שאמנע מדוגמאות. בנוסף, כדאי לזכור שגם בלי המערכות הממוכנות היינו יוצרים תמונת קרב, והתהליך בסה"כ איננו שונה בהרבה (מבחינת הקונספט שעומד מאחוריו), וגם בלי מערכות ממוכנות היו מספיק אסונות, דו"צ, וכיוב' מרעין. לעדכן שולחן חול או מפות ותצ"אות יותר בעייתי ופחות מדוייק ממערכת כזו.

מה שכן, וכאן אני מסכים לגמרי עם השאלות, צריך לוודא (וזה משהו שחוזר בהרבה דיונים כאן): 1. שהחיילים (והמערכת ככלל) יודעים לתפקד גם במצב שהמערכת קורסת, חלקית או מלא; 2. שהמערכת והמשתמשים בה יודעים להכיר במגבלות המערכת ולא לחשוב שבא לציון גואל, שהמערכת נטולת טעויות, וכו'; 3. שיש מספיק אפשרות להתערבות אנושית למצבי קצה (שהופכים בלחימה לנפוצים מאוד), כמו יחידות נטולות מערכת; 4. שלמשתמשים יש אימון מספק כדי להכיר את המערכת היטב בטרם עת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 28-05-2009, 08:27
צלמית המשתמש של DZZ
  DZZ DZZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.07
הודעות: 6,392
ולשאלות ולתהיות שהובאו כאן, הייתי מוסיף
בתגובה להודעה מספר 67 שנכתבה על ידי סלעי שמתחילה ב "היום יש יותר מערכות שיודעות..."
א. כל מערכת מבוססת מידע, שיש לעדכנו בצורה רציפה, חשופה גם לאמצעי נגד. זה יכול להיות ברמה הפשוטה של שיבוש קשר, או ברמת תיחכום גבוהה של הכנסת דיסאינפורמציה מכוונת למערכת. אם אין אמצעי יעיל לזיהוי ו/או חסימת פעילות מסוג זה, אזי הפוטנציאל לנזק קשה הוא גדול.

ב. ראיתי כבר מספיק דוגמאות (וגם משתתפים אחרים הצביעו על כשל זה), של אנשים המשתעבדים למערכת ממוחשבת עד כדי העדפתה על פני המציאות. מסיבה זו יש בהחלט מקום גם לאימון ותו"ל שיכינו את הכוחות למצב של קריסת מערכות, וגם לקיום מערכות מקבילות או יתירות, כגון מערכת זע"ט.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #69  
ישן 28-05-2009, 11:54
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
בתגובה להודעה מספר 68 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "ולשאלות ולתהיות שהובאו כאן, הייתי מוסיף"
יש יכולות להזין מידע למערכות הנ"ל גם ברמת הכלי הבודד, כלומר ישנה האפשרות שכל כלי לוחם יזין במערכת נתונים מדוייקים כל העת, וזה נעשה בשלל אמצעים שונים שכמובן וכמובן שלא נרחיב עליהם כאן.
השימוש במערכת, נוח ככל שיהיה, לא בא להחליף שיקול דעת של מפקד בשטח אלא רק לתת לו תמונה כללית שמתעדכנת בתדירויות מסויימות ובכך לתת לו מודיעין רציף יותר ממה שיוכל לקבל באמצעות תצ"אות או תדריכים מודיעינים, ובכך לאפשר לו להתכונן טוב יותר.
לשם הדגמה, נניח ואני בטנק שנמצא מאחורי שלוחה, ואני רוצה להתקדם. ללא המערכת הייתי מתקדם בזהירות מעבר לשלוחה, כנראה עם פגז חלול בקנה כדי להתכונן לירי על רק"מ או על חי"ר. עם המערכת, אני רואה זיהוי של טנק אויב מעבר לשלוחה, אז אני טוען פגז חץ לקנה ומסתער עם החזית לכיוון האיום.
זו רק דוגמא פשוטה מאוד (אפילו דיי בנאלית ולא מנצלת עשירית מיכולת המערכת) ששלפתי הרגע. כמובן שמטרה נמדדת ע"י המערכת בעוד פרמטרים מלבד הימצאות (שגם עליהם בטבעיות לא נרחיב) וגם כמובן שהימצאות והתרעה על המטרה הוא לא הדבר היחיד שהמערכת משמשת בשבילה, אבל עצם הידיעה על המטרה, ואולי על מטרות שכנות אפילו כבר שיפרה את המוכנות שלי בתור מפקד טנק לאיום הבא שאפגוש בדרכי. גם החי"ר כמובן ימצא במערכת תועלת רבה.
אני חושב שהאתגר הגדול יהיה דווקא לאמן את החיילים בסינרגיה בין המערכת לשדה הקרב - לדעת להסתמך עליה, אבל לגרום לחיילים להבין שהיא לא משקפת 100% מהמציאות ושאין תחליף להרמת משקפת כשיש זמן וניתן לעשות זאת בבטחה.
מנקודת המבט שלי כשיריונר, לטנקים זו לא אמורה להיות משוכה רצינית לגבור עליה כל עוד לא ישתנה התו"ל, שהרי בטנקים מערכות כגון אלה קיימות ומשולבות כבר זמן רב.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
 -בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 28-05-2009, 12:31
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "יש יכולות להזין מידע למערכות..."
ציטוט:
אני רואה זיהוי של טנק אויב מעבר לשלוחה, אז אני טוען פגז חץ לקנה ומסתער עם החזית לכיוון האיום.

ואז אתה מגלה שהטנק הוא דמה, ולמעשה מה שמחכה לך הוא מטח נ"ט. זוהי בדיוק המלכודת שאליה נופלים בשימוש באמצעים האלה - וגם אתה נפלת. מערכת כזו נותנת לך נתונים "מדוייקים" רק על כוחות שלך שמצויידים באמצעי. כל השאר הוא בעל אמינות זהה למפה שעליה מצויינים כוחות אויב: מפוקפקת וחלקית.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #71  
ישן 28-05-2009, 13:07
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
בתגובה להודעה מספר 70 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "[QUOTE]אני רואה זיהוי של טנק..."
לא, וברשותך אני לא אפרט מעבר לכך
ואגב נגד חוליות נ"ט יש מא"גים, ומבחינת התו"ל לא בדיוק טעיתי כשטענתי פגז חץ לתותח ונתקלתי בחוליית נ"ט.
וכמו שטענתי, שום דבר הוא לא 100% מוחלט, ובוודאי שלא בשדה הקרב. נותר רק לאמן את החיילים לעשות את ההבדלה הזו וללמד אותם שימוש מושכל במערכת הזו.
אני מכיר את היכולות שלה, ובעימותים והתנגשויות קלאסיות היא מכרה זהב של ממש. אני הופך והופך בראשי הרבה זמן בניסיונות למצוא בה נקודות תורפה (באם אני הייתי האוייב ונתקלתי בה לראשונה) אבל עד עכשיו לא ממש מצאתי, אבל זה יכול להיות פשוט כי אני אדם פשוט ולא צוות מיומן שנפגש כדי לעשות סיעור מוחות ולמצוא במערכת נקודת תורפה משמעותית. כל דבר מעשה ידי אדם ניתן לפיצוח בידי אדם (בהינתן התנאים הנכונים), זה כלל ברזל...
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
 -בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #72  
ישן 28-05-2009, 13:12
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 71 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "[b]לא,[/b] וברשותך אני לא..."
יש המון בעיות בהסתמכות על מערכת כזו - ויש גם נסיון לא מועט בכך מלבנון 2.0 ועופרת יצוקה. מעבר לזה - מי שמסתמך על המערכת הזו לטובת מודיעין אויב מהימן חופר את קברו במו ידיו.

נ.ב. -
ציטוט:
ואגב נגד חוליות נ"ט יש מא"גים

אוי ואבוי לך, אם אחרי כל כך הרבה עימותים אתה עדיין חושב ככה. ביום שתתקל במישהו שמבין קצת במארב ונ"ט, אתה תמות עם גישה כזו.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 28-05-2009 בשעה 13:59.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #73  
ישן 28-05-2009, 14:02
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
בתגובה להודעה מספר 72 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "יש [B]המון[/B] בעיות בהסתמכות..."
המערכת לא הייתה קיימת בכל הכלים בעופרת יצוקה (לא שהיא קיימת עכשיו בכל הכלים, אבל בתקווה עד לעימות הבא היא כן תהיה, לפחות ברובם) ובטח ובטח שלא בלבנון 2. כולי תקווה שהיא כן תמנע, או לפחות תצמצם משמעותית את אירועי הדו"צ בלחימה. מעבר לכך, המערכת היא רק נדבך מני רבים במערכת המודיעינית - היא אמנם תתפוס חלק ניכר - אך בוודאי שלא תראה את זרועות המודיעין מצטמצמות בגללה.
כמו שאמרתי - אימון החיילים בשימוש נכון במערכת יקנה להם יתרון אדיר על האוייב (לדעתי), כל מה שנותר הוא לקוות שזה אכן מה שיהיה בפועל. בכל מקרה ניסיון הוא תוצר ישיר של עשייה וטעייה, אני מקווה שלא נצטרך לטעות יותר מדי לפני שנשתמש במערכת הזו בכל עוצמתה ויכולותיה...
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
 -בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #74  
ישן 28-05-2009, 15:29
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
  
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 72 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "יש [B]המון[/B] בעיות בהסתמכות..."
הסיור והאיסוף הוא כבר לא מה שהיה פעם. וכשאני אומר פעם אני מדבר פחות משנתיים אחורה!
עדיף שנעצור כאן. אבל המצבים שאתה מתאר פשוט לא יקרו.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #75  
ישן 28-05-2009, 15:32
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 74 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "הסיור והאיסוף הוא כבר לא מה..."
אתה יכול לשמור את התגובה הזו, למלחמת לבנון 3.0:
כשמתמקדים בטכנולוגיה ולא בתורת לחימה, חוטפים באף פעם אחר פעם. אני מאוד מקווה להתבדות, אבל יש לי תחושה לא נעימה בנושא.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #76  
ישן 28-05-2009, 15:41
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
  
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 75 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אתה יכול לשמור את התגובה הזו,..."
אני לא מדבר רק על פתרונת טכנולוגיים.
בוא נדבר אחד על אחד כשרק הסטייק מאזין.
אתה מגיע עוד מעט, לא?
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #77  
ישן 28-05-2009, 15:45
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 76 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "אני לא מדבר רק על פתרונת..."
אה-הה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #78  
ישן 29-05-2009, 04:41
  ilanb ilanb אינו מחובר  
אילן בן-נון. מומחה לקליעה וצליפה, מדריך ירי בכיר ומאמן קליעה ספורטיבית
  
חבר מתאריך: 17.03.05
הודעות: 1,902
בתגובה להודעה מספר 74 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "הסיור והאיסוף הוא כבר לא מה..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי יוסיפון
הסיור והאיסוף הוא כבר לא מה שהיה פעם. וכשאני אומר פעם אני מדבר פחות משנתיים אחורה!
עדיף שנעצור כאן. אבל המצבים שאתה מתאר פשוט לא יקרו.


יקרו פחות.
אין לחיה כזו לא יקרו....
כמו שאין חיה כזאת שמערכת צי"ד אף פעם לא נופלת.

צריך לדעת גם ככה וגם ככה.

כדאי להיות שדאי וגם להעזר במזל"ט.
טוב להעזר במחשב וגם לדעת תפע"ש.
טוב לשלוט בלוח ירי ולא רק להסתמך על חוכמת המחשב.

זה דורש חייל הרבה יותר טוב וחושב מהדור המפגר שלי.
אך חשוב במרוץ קדימה גם להעביר את המקל.
אחרת מאבדים טיפה - עד שמגיעים לשני חיילים שכורעים ברך בעת שהתותח יורה (רק בשביל להחזיק את הסוסים)

יוסיפון - שאפו על הכתבה.
_____________________________________
לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #79  
ישן 28-05-2009, 13:52
צלמית המשתמש של המממ
  המממ המממ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.10.01
הודעות: 8,699
Follow me...
העובדה שלא מצאת נקודות תורפה צריכה להטריד אותך
בתגובה להודעה מספר 71 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "[b]לא,[/b] וברשותך אני לא..."
לפני מספר שנים פורסם ב"מערכות" מאמר על "ערפל הקרב בעידן של לוחמה דיגיטאלית"
(אם אינני טועה בניסוח הכותרת)

המאמר הציג את הסיכונים שמפקד צריך להכיר כאשר הוא נעזר במערכת מידע לצורך הבנת שדה הקרב.
חלק מהטענות הוצגו לך כאן (דיוק המידע המוזן, שלמות המידע ועומס המידע)

כדאי ללמוד מנסיונם של חילות אחרים המפעילים מערכות כאלה כבר זמן מה וללמוד על אירועי אמת.
_____________________________________
_________________________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
אזהרה: משרד הבריאות קובע כי העישון מזיק לבריאות !
תראו, אפילו החייזר נהיה ירוק מזה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #80  
ישן 28-05-2009, 12:32
צלמית המשתמש של DZZ
  DZZ DZZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.07
הודעות: 6,392
בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "יש יכולות להזין מידע למערכות..."
יתרונות המערכת ברורים לי הייטב. מה שניסיתי להעלות זו הפגיעות של המערכת להטעיה מכוונת מצד האוייב. אם מולי ישנו כוח המשתמש במערכת שכזו, אעדיף להזרים לתוכה תוכן מטעה, כי הונאה עדיפה תמיד על חסימה פשוטה. נראה לי שלמתכנני המערכת כמו גם למתכנני אמצעים שכנגד, יש אתגר דו סיטרי רציני, כי מערכת קשר מהיימנה וחסינה ככל האפשר, היא תנאי בל יעבור לתפקודה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #81  
ישן 28-05-2009, 13:09
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
בתגובה להודעה מספר 80 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "יתרונות המערכת ברורים לי..."
חד משמעית אני מסכים בהחלט. אני מקווה שהמערכת תוכננה כך שהיא תהיה מוגנת ככל האפשר מניסיונות כאלה, ולמזלנו לאוייבים המיידיים שלנו (ככל הידוע לי) אין את היכולות שיש לנו בתחום אבטחת המידע, הצפנה ואבטחת רשתות תקשורת. ב"מחצב" הזה אנחנו למרבה המזל דיי עשירים במדינה.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
 -בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #82  
ישן 28-05-2009, 17:08
צלמית המשתמש של DZZ
  DZZ DZZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.07
הודעות: 6,392
אתה יודע מה כתוב על הפצמ"רים שנורו עלינו ע"י החיזבללה מלבנון?
בתגובה להודעה מספר 81 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "חד משמעית אני מסכים בהחלט...."
MADE IN ISRAEL! ודי לחכימה ברמיזה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #83  
ישן 28-05-2009, 05:25
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
  
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "תודה רבה. מענין מאד. ויש לי גם שאלה..."
אני לא יכול כרגע להתייחס.אני מתקשה לזכור מה מהמידע שנחשפתי אליו הוא גלוי ומה לא.
אנסה להביא תשובה מגורם מקצועי שגם תעבור צנזורה.
בכל מקרה אני מבטיח שלשאלות, הטובות מאד, שהעליתם, יש תשובות טובות מאד ואפילו מצויינות.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #84  
ישן 28-05-2009, 11:39
  shlomz shlomz אינו מחובר  
מנהל פורום מילואים (במיל.)
  
חבר מתאריך: 21.08.06
הודעות: 4,003
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נמ"ר - נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה"
מעניין ומרשים. תודה!
_____________________________________
על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #85  
ישן 28-05-2009, 15:19
  Xenir Xenir אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.03.09
הודעות: 301
בתגובה להודעה מספר 84 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "מעניין ומרשים. תודה!"
שאלה לי אליך ,

הוכנסו כבר מערכות הגנה אקטיביות לרכבים משוריינים כמו נגמש"ים וטנקים ?

הוכנסו/התנסו מערכות הגנה אקטיביות לרכבים קלים משוריינים כמו ההאמר , הסופה , דוד וזאב ?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #86  
ישן 28-05-2009, 15:26
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
בתגובה להודעה מספר 85 שנכתבה על ידי Xenir שמתחילה ב "שאלה לי אליך , הוכנסו כבר..."
שאלה לי אליך - אתה באמת מצפה לתשובה לשאלה הזו?! המערכות קיימות, פורסם שצה"ל מצטייד בהן וזה הכל. כמה, מתי ואיך - על זה אף אחד לא יענה לך פה.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
 -בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #87  
ישן 28-05-2009, 15:31
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
  
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 85 שנכתבה על ידי Xenir שמתחילה ב "שאלה לי אליך , הוכנסו כבר..."
פורסם ב"במחנה" כי כבר יש מסגרת מתפקדת ומבצעית של מרכבות סימן 4 עם "מעיל רוח" (מערכת ההגנה האקטיבית של רפאל).
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #88  
ישן 28-05-2009, 16:30
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
  
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,565
אציין בקצרה, שהתיאור של ההסתערות די מדאיג אותי,
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נמ"ר - נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה"
כי הוא מציין החלפת טקטיקה בטכנולוגיה, ואפילו אם מבטיחים לי שאני לא-פגיע, הייתי חושש לבסס תו"ל על הסתערות פרשים, אלא אם יש עוד לא מעט מרכיבים מסביב.
עוד הערות בהמשך.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #89  
ישן 28-05-2009, 16:32
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 88 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "אציין בקצרה, שהתיאור של ההסתערות די מדאיג אותי,"
לפחות עושים את זה עם טכנולוגיה שעוד מסוגלת להתמודד עם החימוש, בניגוד לתרגולות הדי לא חכמות עם רק"מ רך...
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #90  
ישן 28-05-2009, 22:09
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
ליוסיפון
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נמ"ר - נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה"
יוסי שלום, כתבה נהדרת ואני שמח שסוף סוף החי"ר זוכה לעדנה.

יש לי מספר הערות לגבי הכתוב, והערה העיקרית מתיחסת למשפט ואני מצטט "במהלך השנה הקרובה" מוסיף אל"מ מצליח "אנחנו נציג דגם של הנמ"ר עם תותח מהיר ירי בקוטר בינוני 25-30 מ"מ לבדיקות היתכנות לטובת העבודה הא"גמית ששלומי מדבר עליה" סוף ציטוט.
אני לא מבין את נושא ההיתכנות, איזה מין בדיקת היתכנות רוצים לעשות? אין שום נגמ"ש מודרני בעולם שלא מותקן בו תותח 30-40 מ"מ, מישהו בצבא רוצה לבזבז זמן וכסף ולבדוק היתכנות לתותח 25 מ"מ, מזל שלא לתותח 20 מ"מ. בכל הנגמשים בעולם התותח מותקן בנוסף לצוות של כ-10 לוחמים, בנמ"ר המסייעת אין חי"ר למעט מפעילי הכלי, כך שאין בעיה של מקום לתותח ולתחמושת, בפרט אם יתקינו צריח שאנשי הצוות יושבים בתובה ולא בצריח.
חטיבות החי"ר שמקבלות את הנגמ"ש החדש ביותר והכבד ביותר, צריכות לקבל את התותח הטוב ביותר שניתן להתקין עליו, והתותח הזה הוא בקליבר של 40 מ"מ.
ישנם מספר חברות שמייצרות תותח 40 מ"מ, אח ת היא חברת "בופורס" השוודית, השניה היא חברת "אי.טי.קי" האמריקאית והשלישית היא חברת סי.טי.אי הבריטית.
רצ"ב אינפורמציה לגבי תחמושת 40 מ"מ של חברת סי.טי.אי.

The 40mm CTA (Cased Telescopic Ammunition) gun, has two type of ammo.


The 450g tungsten APFSDS-T hits 1,600 m/s and will punch through more than 150mm armor plate at 1.5 km

The HE GPR-T weighs 1,000g and is fired at 1,000 m/s it can be fitted with either a point-detonating or airburst fuse

מהנתונים הנ"ל אפשר להבין שהתחמושת הזו יכולה לחדור לא רק נגמ"שים אלא גם טנקים.
זה התותח והתחמושת שצריך להתקין בנמ"ר ולא ענתיקה כמו ה-25 מ"מ. מה שהצבא מציע זה כמו לתת לך מרכבה 5 עם תותח 90 מ"מ של המגח מ-67. זו ההרגשה שלי בנושא זה.
בנוסף לתותח של סי.טי.אי. ישנם פגזי 40 מ"מ של "בופורס". תמונות וביצועים של התחמושת הזו ניתן לראות בקישור הבא:


http://www.dtic.mil/ndia/2003gun/boren.pdf
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #91  
ישן 28-05-2009, 23:50
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
בתגובה להודעה מספר 90 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "ליוסיפון"
ציטוט:
במקור נכתב על ידי AJ-47
אין שום נגמ"ש מודרני בעולם שלא מותקן בו תותח 30-40 מ"מ, מישהו בצבא רוצה לבזבז זמן וכסף ולבדוק היתכנות לתותח 25 מ"מ, מזל שלא לתותח 20 מ",מ.

וואלה.. אין שום נגמ"ש מודרני בעולם שלא מותקן עליו תותח 25 מ"מ?
ציטוט:
במקור נכתב על ידי AJ-47
בכל הנגמשים בעולם התותח מותקן בנוסף לצוות של כ-10 לוחמים

שוב פעם אמרה כוללנית שלא ממש מבוססת במציאות ולא מבדילה בין ייעודים שונים לכלים שונים לחי"ר.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי AJ-47
זה התותח והתחמושת שצריך להתקין בנמ"ר ולא ענתיקה כמו ה-25 מ"מ. מה שהצבא מציע זה כמו לתת לך מרכבה 5 עם תותח 90 מ"מ של המגח מ-67. זו ההרגשה שלי בנושא זה.
לשיטתך, קוטר התותח קובע את מידת המודרניות שלו? זה אומר שתותח 140 מ"מ בטוח הרבה יותר מודרני מתותח ענתיקה כמו 120 מ"מ..
תבדיל בין ייעוד התותח, קוטרו וצרכי הלקוח
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #92  
ישן 28-05-2009, 23:54
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 91 שנכתבה על ידי Golden Paths שמתחילה ב "[QUOTE=AJ-47]אין שום נגמ"ש..."
שלא לדבר על כך שהרוב המוחלט של הנגמ"שים לא מוביל 10 לוחמים.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 28-05-2009 בשעה 23:57.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #93  
ישן 29-05-2009, 03:29
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
בתגובה להודעה מספר 92 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "שלא לדבר על כך שהרוב המוחלט..."
ברוב הנגמ"שים ישנם 9 אנשי צוות ויותר. לא התכוונתי לצוות חי"ר במונח לוחמים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #94  
ישן 29-05-2009, 05:46
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 93 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "ברוב הנגמ"שים ישנם 9 אנשי..."
כולל אלה שנשארים בהם?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #95  
ישן 29-05-2009, 06:17
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
בתגובה להודעה מספר 94 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "כולל אלה שנשארים בהם?"
הצוות כולל את מפעילי הרכב (נהג, מפקד ,מקלען) ולוחמי חי"ר בדרך כלל 9 אנשים ויותר
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #96  
ישן 29-05-2009, 06:30
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 95 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "הצוות כולל את מפעילי הרכב..."
אין כמעט כלים עם 9 לוחמים שיכולים לפרוק (ומעלה) הרוב הם 8 ומטה. ה AAAV של הנחתים הוא בין היוצאי דופן הגדולים.
אין למיטב זכרוני כלל נגמ"שי לחימה שיש להם מעל 8 לוחמים לפריקה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #97  
ישן 29-05-2009, 06:38
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
בתגובה להודעה מספר 96 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אין כמעט כלים עם 9 לוחמים..."
כתבתי 9 אנשים ומעלה כולל לוחמי החי"ר והצוות שמפעיל את הכלי. ואני מסכים שאין נגמ"שים שפורקים 10 אנשים. אבל המספר המדוייק אינו חשוב הכוונה היא שאין בעיה של מקום להתקין תותח של 40 מ"מ. אני מנסה להעלות תמונות של התותח והתחמושת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #98  
ישן 29-05-2009, 06:56
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 97 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "כתבתי 9 אנשים ומעלה כולל..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי AJ-47
כתבתי 9 אנשים ומעלה כולל לוחמי החי"ר והצוות שמפעיל את הכלי. ואני מסכים שאין נגמ"שים שפורקים 10 אנשים. אבל המספר המדוייק אינו חשוב הכוונה היא שאין בעיה של מקום להתקין תותח של 40 מ"מ. אני מנסה להעלות תמונות של התותח והתחמושת.

המספר המדוייק חשוב אם אתה רוצה שיהיה לך אלמנט קרקעי משמעותי. מחלקה של 21 איש היא מחלקה די קטנה ליחידת חי"ר. ואני אישית הייתי שמח יותר אם היה צוות רגלי יותר גדול (מצד שני, זה אומר להגדיל כל פלוגה בעוד 30 איש, אבל זה נושא אחר).
לתותח יש חסרון אחד - צריך לאחסן את התחמושת היכנשהו - בד"כ זה בא ע"ח מקום בתוך הכלי.

לגבי התותח - נחמד או לא, אני לא רוצה להיות תלוי בשוודים, או בבריטים בנושא זה. אם כבר לרכוש ממקור חיצוני (ולא תוצרת הארץ), אז עדיף בדולר סיוע ומהאמריקאים.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #99  
ישן 29-05-2009, 07:10
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
בתגובה להודעה מספר 98 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "[QUOTE=AJ-47]כתבתי 9 אנשים..."
הנמ"ר עם התותח שייך למסייעת ולכן אין בו צוות חי"ר ויש בו מקום. אשר לצוות חי"ר היה טוב אם בכל נגמ"ש תהיה כיתת חי"ר אבל אפילו בסטרייקר אין יותר מ-9 לוחמים. אשר לתותח ישנו כמובן ה-BUSHMASTER 4 בקוטר 40 מ"מ שמיוצר ע"י ATK האמריקאית.
זו האחרונה להיום אצלי זה 12 בלילה ואני פורש לילה טוב ותודה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #100  
ישן 29-05-2009, 06:45
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
בתגובה להודעה מספר 96 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אין כמעט כלים עם 9 לוחמים..."
הצלחתי שים לב לתחמושת הטלסקופית מה דעתך
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #101  
ישן 29-05-2009, 03:27
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
בתגובה להודעה מספר 91 שנכתבה על ידי Golden Paths שמתחילה ב "[QUOTE=AJ-47]אין שום נגמ"ש..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Golden Paths
וואלה.. אין שום נגמ"ש מודרני בעולם שלא מותקן עליו תותח 25 מ"מ?
התותח של הברדלי הוא בן 30 שנה, ואני מקווה שאתה לא מציע שנתקין אותו ע"ג הנמ"ר.
אני חושב שב-20 שנה האחרונות רובם המכריע של הנגמ"שים מצוייד ב-30 מ"מ.

שוב פעם אמרה כוללנית שלא ממש מבוססת במציאות ולא מבדילה בין ייעודים שונים לכלים שונים לחי"ר.
אני מתכון לנגמ"ש שנושא חי"ר שזה היעוד העיקרי שלהם.

לשיטתך, קוטר התותח קובע את מידת המודרניות שלו? זה אומר שתותח 140 מ"מ בטוח הרבה יותר מודרני מתותח ענתיקה כמו 120 מ"מ..תבדיל בין ייעוד התותח, קוטרו וצרכי הלקוח

מודרני זה לא ענין לקוטר אלא לחוכמה שמושקעת בכלי. התותח של CTA והתחמושת הטלסקופית שלו הם בהחלט המתקדמים ביותר בין כל התותחים קטני הקוטר שאני מכיר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #102  
ישן 29-05-2009, 16:39
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
בתגובה להודעה מספר 101 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "[QUOTE=Golden Paths]וואלה....."
ברשותך הייתי מעוניין להעלות מספר שאלות שימחישו מדוע אי אפשר לטעון טענות גורפות טרם בדיקות היתכנות לפני הרכש:
  1. עלויות רכש כוללות: כמה יעלה לרכוש את התותח? כמה עולה התחמושת שלו במונחי תקציב? מה אורך חיי התחמושת? כמה יעלו אימוני אש חיה ובהתאמה מה איכות ההכשרה ואימון? מהי עלות ההתאמה למערכות בק"ש של כל תותח ומידת ההתאמה למערכות שו"ב ישראליות?
  2. טכני: האם תותח 25 מ"מ בעל תחמושת משורשרת והאם תותח 40 מ"מ בעל תחמושת בדידה? מהן זויות ההגבהה של כל תותח וכהשלכה של השאלה הקודמת, מהי מהירות הירי של תותח בזויות הגבהה גבוהות? מהו קצב האש? מהו הלחץ הנוצר כתוצאה מירי של התותח ומהתאמה מהן המגבלות הבטיחותיות לירי בקרבת לוחמים שפרקו? מהו אורך הקנה ובהתאמה המגבלה שמוטלת על מפקד הכלי כשראשו בחוץ? מהו משקל התחמושת והבטן הפוטנציאלית? מהי מהירות הצידוד וההגבהה? מהי עוצמת ההבזק במהלך ירי וכיצד היא משפיעה על לוחמים בלחימת לילה?
  3. תו"ל: מהם התרחישים שהתותח נותן להם מענה? כיצד כלי בעל תותח כזה משתלב בצק"מ עם טנקים? מה דרישות הלקוח? מהם טווחי ההעסקה הנגזרים ממרחב האחריות למול מרחב ההתעניינות? מהן המטרות הנדרשות להעסקה ע"י התותח ובהתאמה מהו החימוש שמספק פתרון מיטבי?
ועוד ועוד ועוד... ברושורים של חברות זרות זה נחמד מאוד ותמיד טוב שיש קליבר רציני לידך כשאתה פורק אבל זאת לא כל התמונה. תענה בצורה כנה דרך חשיבה ביקורתית וניסויים ולא קריאה של ברושורים, קח את טענות היצרן בערבון מוגבל ותזכור שבסופו של יום, התותח נדרש להשתלב בתו"ל ולא להפך.
לדוגמא, תחשוב על ההשלכות של כיתה חצי חירשת ומסוחררת כתוצאה מפגיעה באוזניים כי נמר מסייעת 40 מ"מ פתח באש ברחוב..
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

נערך לאחרונה ע"י Golden Paths בתאריך 29-05-2009 בשעה 16:41.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #103  
ישן 30-05-2009, 16:26
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
בתגובה להודעה מספר 102 שנכתבה על ידי Golden Paths שמתחילה ב "ברשותך הייתי מעוניין להעלות..."

ידידי, בהתאם להבנתי, וברור לי שאתה מבין יותר, המונח "היתכנות" מקביל למונח "בר ביצוע" והכוונה היא שאם מישהו מציע פתרון לדבר מה, הוא אמור לבצע בדיקת היתכנות שמטרתה להראות שהפיתרון המוצע הינו בר ביצוע. אין זה מחייב בדיקת עלויות כספיות, או כיצד הפתרון משתלב בתו"ל קיים, קיימים מצבים שאכן אלו חלק מהדרישות, אבל לדעתי לא במקרה הזה.
מה שהטריד אותי בציטוט שיוסיפון הביא היה המשפט "תותח מהיר ירי בקוטר בינוני 25-30 מ"מ לבדיקות היתכנות". לדעתי הדרישות הטכניות שהוגדרו ע"י החי"ר הם אלו שצריכים להצביע על בחירת התותח, וזו בדיקת ההיתכנות היחידה שאני מוכן לקבל ולא שיקולים כספיים או תו"ל.


בוודאי שלא נעשו שיקוליים כספיים בהחלטה לייצר את הנמ"ר או את המרכבה בארץ וכמו שאמר אחד המומחים, בנושא אחר, ואני לא מצטט "אין שום מוצר זול שאתה יכול לייצר בארץ שהוא יותר זול מהמוצר שאפשר לקבל בחינם מארה"ב", לכן נושא עלויות הוא לא רלוונטי.

אשר לתו"ל, אני לא יודע אם יש תו"ל לעבודה עם נמ"ר חמוש בתותח, הפעם האחרונה שהשתמשו בתותח קטן קוטר בקרב יבשתי ע"י חי"ר, היה במלחמת השחרור בקרב על חירבת מאחז בנגב, כך שגם זה לא רלוונטי. מה שכן רלוונטי הוא היכולת של התותח המוצע לענות לדרישות של החי"ר.
איזכור קליבר התותח 25-30 מ"מ מציג שני אפשריות:
1. תותח רב קני (גטלינג). שאין אף מדינה בעולם שמפעילה תותח כזה כולל בתפיסה החדשה העתידית של כוחות החי"ר בארה"ב ורוסיה. ולכן לא נראה לי שזו כוונת המחוקק.
2. תותח רגיל שרוב הנגמ"שים בעולם מצויידים בו, בקליבר 25-30 מ"מ. ההבדל בין רוב הנגמ"שים לבין הנמ"ר המוצע, הוא שהנמ"ר הוא כלי יעודי וזה הבדל גדול מאד.
את דעתי לגבי סוג התותח כבר כתבתי. רק הברדלי חמוש בתותח 25 מ"מ, ובמקצה השיפורים הבא הוא יקבל תותח 40 מ"מ. הנגמ"ש העתידי של החי"ר יהיה חמוש בתותח 30 מ"מ.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #104  
ישן 31-05-2009, 15:07
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,396
בתגובה להודעה מספר 103 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "[right] [/right] ..."
ציטוט:
ידידי, בהתאם להבנתי, וברור לי שאתה מבין יותר, המונח "היתכנות" מקביל למונח "בר ביצוע" והכוונה היא שאם מישהו מציע פתרון לדבר מה, הוא אמור לבצע בדיקת היתכנות שמטרתה להראות שהפיתרון המוצע הינו בר ביצוע. אין זה מחייב בדיקת עלויות כספיות, או כיצד הפתרון משתלב בתו"ל קיים
בעגת הפיתוח הצבאי, "בדיקת היתכנות" היא עבודת המטה הקודמת ומכינה את ה-"דרישה המבצעית" (שהיא הקצאת משאבים לחלופה מסויימת, עם לו"ז מוגדר): היא כוללת השוואה בין חלופות שונות, הן מבחינת אפשרות מימושן והן מבחינת עלויות, לו"ז וכו'. מדלגים על השלב הזה רק אם כל המידע לכתיבת הדרישה המבצעית קיים.

ספציפית לכתבה, יש דברים מיוחדים לצה"ל לבדוק לפני שמשלבים תותח בנמ"ר: קלות הכשרה ואימון, זמינות תחמושת בדולר סיוע או בייצור בארץ, קלות שילוב במענ"ק.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #105  
ישן 31-05-2009, 21:16
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
בתגובה להודעה מספר 104 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[QUOTE] ידידי, בהתאם להבנתי,..."
קרן שלום ותודה על ההסבר. יש לי בעיה לקבל את ההסבר שלך למונח "בדיקת היתכנות". לדעתי הדרישה המבצעית קודמת לכל תהליך אחר במערכת, ורק לאחריה ניתן להתקדם בבדיקת היתכנות בהתאם לתיאור שלך, וזה כולל בחירת הנשק, עלויות זמינות ועוד. זה גם מתאים יותר למה שיוסיפון כתב כשציטט את האל"מ.
אישית אני חושב שאין צורך בכל בדיקת ההיתכנות הזו, קח את שני כלי הנשק למטווח, וביום אחד תקבל החלטה איזה מהשניים עדיף. לכל שאר הנושאים לא צריך להיות שום משקל בבחירת התותח המתאים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #106  
ישן 01-06-2009, 10:21
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,396
בתגובה להודעה מספר 105 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "[right] קרן שלום ותודה על..."
כפי שהסברתי, זה עניין של מינוח מקובל בניהול פרוייקטים בצבא: מח' אמל"ח מאשרת צורך מבצעי שמנחה את גוף המטה המתאים לבצע בדיקת היתכנות, לפיה מח' האמל"ח מפרסמת דרישה מבצעית שמגדירה לגוף המטה המתאים משימה עם משאבים ולו"ז. חבל להתווכח עם מונחים מקובלים, אפילו אם הם אינם מדוייקים.
ואם אתה חושב שבחינת תותח היא עסק פשוט- תיזכר בכל מחלות הילדות של התבור.
נערך לאחרונה ע"י קרן-אור בתאריך 01-06-2009 בשעה 10:24.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #107  
ישן 01-06-2009, 18:31
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
הבנתי
בתגובה להודעה מספר 106 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[font=Verdana]כפי שהסברתי, זה..."
ז"א שלגוף המטה מוגדרת המשימה וניתנים לה המשאבים ולו"ז לביצוע המשימה. זה בסדר נדמה לי שהבנתי. ושאלה להמשך האם אותו גוף מטה הוא זה שיחפש את התותח המתאים יעשה את בדיקות הנדרשות וכו'?
אשר לתותח אל תשכח שאנו מדברים על מוצרי מדף ולא על מוצר בפיתוח. אני לא בטוח לגבי התותח של CTA אבל בהחלט בטוח לגבי תותחים אחרים כגון ה-BUSHMASTER-4 בקליבר 40 מ"מ והתותח של "ריינמטל" בקליבר 35 מ"מ. כך שנושא הבדיקה של שלשת התותחים האלו לא צריך לקחת הרבה זמן וכמו שאמרתי זה נושא שצריך היה להגמר עד להתחלת הייצור.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #108  
ישן 31-05-2009, 15:49
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
בתגובה להודעה מספר 103 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "[right] [/right] ..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי AJ-47
לדעתי הדרישות הטכניות שהוגדרו ע"י החי"ר הם אלו שצריכים להצביע על בחירת התותח, וזו בדיקת ההיתכנות היחידה שאני מוכן לקבל ולא שיקולים כספיים או תו"ל...

בוודאי שלא נעשו שיקוליים כספיים בהחלטה לייצר את הנמ"ר או את המרכבה בארץ וכמו שאמר אחד המומחים, בנושא אחר, ואני לא מצטט "אין שום מוצר זול שאתה יכול לייצר בארץ שהוא יותר זול מהמוצר שאפשר לקבל בחינם מארה"ב", לכן נושא עלויות הוא לא רלוונטי...
בוודאי שנעשו שיקולים כספיים בהחלטה לייצר רק"מ בארץ.
  • ייצור רק"מים בארץ מאפשר פינוי של תקציב דולרי לרכש של מערכות שאין באפשרותנו לייצר בצורה עצמאית ללא עיוות מקורות ההון במשק. תראה את התלונות באנגליה על ההחלטה לרכוש את Tranche 3 של הטייפון כדוגמא מדוע לא כדאי לפתח בצורה עצמאית דברים מסויימים.
  • ייצור רק"מים בארץ מאפשר תכנון ויצירת פתרון מיטבי לדרישות הצבא בתחום המיגון, עבירות ושיקום במהלך לחימה. מיטוב הפתרון יוצר חסכון כספי ומונע פגיעה בלוחמים שבתורם יכולים להשתתף בקרבות הבאים.
  • פיתוח של מערכות מסויימות בטנק כנגזרות של מערכות מערביות או רכישה שלהן הוא בבחינת מיצוי המתח של עלות מול תועלת ויתרון יחסי. אף אחד לא מציע לפתח מנוע דיזל לטנקים כי אין לנו שום יתרון יחסי וגם תותח המרכבה מבוסס בחלקו על תותח מערבי והוא משתמש בתחמושת מערבית.
דרישות טכניות, ככל שאני מבין את תהליך הפיתוח של מערכות נשק, נגזרות מתורת הלחימה ולא להפך. ההתאמה של תורת הלחימה לאפשרויות שתותח קטן קוטר מספק היא בבחינת התאמת טכניקות קרביות ותרגולות ולא שינוי בטקטיקה או בטכנו-טקטיקה של הפעלת פלוגת חי"ר.
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #109  
ישן 31-05-2009, 21:33
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
בתגובה להודעה מספר 108 שנכתבה על ידי Golden Paths שמתחילה ב "[QUOTE=AJ-47]לדעתי הדרישות..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Golden Paths
[/right]
בוודאי שנעשו שיקולים כספיים בהחלטה לייצר רק"מ בארץ.

לא בטוח, בזמן ההוא לא היה קיים טנק אחר שהתאים לצה"ל או שיכול היה לרכוש, תזכור את האמברגו של הבריטים והצרפתיים. כיום ישנה אפשרות רכש של ה"אברמס", אבל צה"ל החליט שהמרכבה מתאימה לצה"ל יותר ואני בהחלט מסכים.
השאלה שיש לי למה לא מייצרים את הנמ"ר בארה"ב או לפחות את היציקה והחט"כ, זה היה חוסך הרבה כסף מקומי והינו מקבלים את הנמ"רים הרבה הרבה יותר מהר.
את התכנון ניתן לבצע בארץ ורק את היציקה לבצע בארה"ב.

  • ייצור רק"מים בארץ מאפשר פינוי של תקציב דולרי לרכש של מערכות שאין באפשרותנו לייצר בצורה עצמאית ללא עיוות מקורות ההון במשק. תראה את התלונות באנגליה על ההחלטה לרכוש את Tranche 3 של הטייפון כדוגמא מדוע לא כדאי לפתח בצורה עצמאית דברים מסויימים.
  • ייצור רק"מים בארץ מאפשר תכנון ויצירת פתרון מיטבי לדרישות הצבא בתחום המיגון, עבירות ושיקום במהלך לחימה. מיטוב הפתרון יוצר חסכון כספי ומונע פגיעה בלוחמים שבתורם יכולים להשתתף בקרבות הבאים.
  • פיתוח של מערכות מסויימות בטנק כנגזרות של מערכות מערביות או רכישה שלהן הוא בבחינת מיצוי המתח של עלות מול תועלת ויתרון יחסי. אף אחד לא מציע לפתח מנוע דיזל לטנקים כי אין לנו שום יתרון יחסי וגם תותח המרכבה מבוסס בחלקו על תותח מערבי והוא משתמש בתחמושת מערבית.
דרישות טכניות, ככל שאני מבין את תהליך הפיתוח של מערכות נשק, נגזרות מתורת הלחימה ולא להפך. ההתאמה של תורת הלחימה לאפשרויות שתותח קטן קוטר מספק היא בבחינת התאמת טכניקות קרביות ותרגולות ולא שינוי בטקטיקה או בטכנו-טקטיקה של הפעלת פלוגת חי"ר.


אני מסכים פיתוח מערכות נשק מושפע מתורת הלחימה, אבל בהחלט יכול להיות שמערכת נשק חדשה תשנה את שיטת הלוחמה ברמה הטקטית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #110  
ישן 29-05-2009, 06:42
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
תמונות של תותח 40 מ"מ של CTA
בתגובה להודעה מספר 90 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "ליוסיפון"
THE DEVELOPMENT OF CTA INTERNATIONAL's 40mm CTWS

I've been keeping an eye on this one for some years, and it seems to be coming along nicely. The British version (in a two-man turret) is more advanced, with a returreted Warrior scheduled for user evaluation in November 2006. Selection of this weapon for the programme to improve the Warrior isn't a done deal as under British competition rules there has to be a contest, so bids to supply a new gun "of 35mm or greater calibre" are being invited. My money's on the CTWS though. The French are developing a more compact unmanned turret (shown below) weighing only 1.5 tonnes rather than 4) but are still at the technology demonstrator stage whereas the British turret seems to be ready to go, having already been tested thoroughly. The French will also be trying their turret on a Warrior, for comparison purposes, with user evaluations in January 2007. Both turrets feature stabilised guns and sights.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.quarry.nildram.co.uk/CTA%209e.jpg]
French unmanned CTWS turret

One of the guns was on display, revealing the remarkable compactness of the mechanism, with minimal turret intrusion. The rounds are slotted into the chamber from the side, then the chamber is rotated in line with the barrel. The cartridge case provides obturation at the chamber/barrel junction. The chamber then rotates again for case ejection and reloading. Some pics of the gun below:


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.quarry.nildram.co.uk/CTA%202e.jpg]
40mm CTWS


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.quarry.nildram.co.uk/CTA%203e.jpg]
CTWS loading mechanism


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.quarry.nildram.co.uk/CTA%204e.jpg]
CTWS ejection port

The ammo was also on display, together with examples of its effectiveness. The standard HE round (known as the GPR-T, for General Purpose Round Tracer) is available in two flavours, Point-Detonating and Airburst. The APFSDS-T can penetrate more than 140mm of RHA at 1,500m. The dart weighs 550g and is 215mm long. The block of steel shown in the pic below is 75mm thick.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.quarry.nildram.co.uk/CTA%205e.jpg]
CTWS 40mm GPR-T


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.quarry.nildram.co.uk/CTA%201e.jpg]
40mm CTWS APFSDS-T



תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #111  
ישן 29-05-2009, 11:01
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 110 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "תמונות של תותח 40 מ"מ של CTA"
אני מאד ממליץ לכם לקרוא את הדיון שפתחתי כאן בזמנו באותו עניין.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #112  
ישן 29-05-2009, 11:33
צלמית המשתמש של roli_bark
  roli_bark roli_bark אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.07.06
הודעות: 923
בתגובה להודעה מספר 111 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אני מאד ממליץ לכם לקרוא את..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
אני מאד ממליץ לכם לקרוא את הדיון שפתחתי כאן בזמנו באותו עניין.

אאל"ט היה [ואולי עדיין קיים] אחד כזה כבר בשרות, אומנם לא על נגמ"ש כבד אלא על זלדה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #113  
ישן 29-05-2009, 12:23
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 112 שנכתבה על ידי roli_bark שמתחילה ב "[QUOTE=עידו גנוט]אני מאד..."
אתה מתכוון למחבט של הנ"מ - למיטב ידיעתי יצא משירות ובכל מקרה הוא לא כלי שיכול להתקדם עם כוחות שיריון וחי"ר כיום.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #114  
ישן 29-05-2009, 14:43
צלמית המשתמש של roli_bark
  roli_bark roli_bark אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.07.06
הודעות: 923
בתגובה להודעה מספר 113 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אתה מתכוון למחבט של הנ"מ -..."
מדוע לא יכול להתקדם עם כוח שיריון כיום ? עיניין של מהירות/עבירות או שרידות כיום ?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #115  
ישן 29-05-2009, 15:11
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 114 שנכתבה על ידי roli_bark שמתחילה ב "מדוע לא יכול להתקדם עם כוח..."
שרידות.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #116  
ישן 29-05-2009, 17:01
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
בתגובה להודעה מספר 111 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אני מאד ממליץ לכם לקרוא את..."
הרעיון של שימוש בוולקן "לנקות" איזורים חשודים הוא נכון, אבל לוולקן יש מספר חסרונות והם:

1. תחמושת. בימנו אנו, לתחמושת של קליעים בקליבר 35-40 מ"מ ישנה היכולת של נפיץ אויר ABM-Air Burst Munition "בופורס" יצרה תחמושת 40 מ"מ שנקראת 3P שמזכירה ביכולות שלה את הרקפת. רצ"ב קישור שאשמח ומאד ממליץ שתקרא. http://www.dtic.mil/ndia/2003gun/boren.pdf 2. טווח. ל-20 מ"מ טווח קצר יחסית לתותחים אחרים בקליבר 35-40 מ"מ


3.קצב אש. קצב אש גבוה מדי שיגרום לביזבוז תחמושת.

לסיכום הרעיון נכון אבל סוג התותח צריך להיות שונה. לדעתי יש שני סוגי תותחים לעבודה הזו והם:
תותח בקליבר 35 מ"מ של חברת ריינמטל שנקרא "מיליניום" עם קצב אש של 1000 כדור לדקה
והתותח השני בקליבר 40 מ"מ מהסוג שכתבתי עליו או תותח של חברת ATK שנקרא BUSHMASTER -4 לתותחים אלו קצב אש של 200 כדור לדקה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #117  
ישן 29-05-2009, 18:06
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 116 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "הרעיון של שימוש בוולקן..."
השאלה מול אילו איומים אתה מתכנן את התותח.

האיום המרכזי אליו אני מכוון את התותח הוא חיסול חוליות נ"ט (בסבך ומקומות אחרים). באופן עקרוני גם רק"מ רך יחוסל בסבירות גבוהה על ידי קליעי 20 מ"מ. מעבר לכך (רק"מ כבד/משוריין, ביצורים וכו') יותקפו על ידי טנקים. לגבי מסוקים - אני אישית הייתי דואג להתקין כמה טילי נ"מ על אחד או יותר מן הנגמ"שים בכוח - מטווח קרוב יותר גם וולקן יכול להיות יעיל.

דווקא קצב האש הגבוה של הוולקן הוא יתרון כי הוא יכול להרוות אזור. את אותם קליעים דמויי רקפת אין מניעה לפתח גם לוולקן (בקנה מידה קטן יותר). בכלל אפשר להכניס בכל שרשיר כמה סוגי קליעים (כמו שבשרשיר של מאג יש גם נותבים) חלקם ח"ש וחלקם מתפוצצים (אם היה ניתן לפתח קליעים שנועדו להבערת סבך בכלל היה נפלא).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #118  
ישן 29-05-2009, 18:49
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
לא צריך לתכנן תותח
בתגובה להודעה מספר 117 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "השאלה מול אילו איומים אתה..."
אנו צריכים תותח עם תחמושת מתאימה לכל המשימות וה-20 מ"מ לא יעיל כנגד חי"ר מחופר, כנגד נגמשים ואני לא בטוח אם הוא יחדור ביצורים. כך שקצב האש, שלדעתי הוא 3,000 כדור לדקה לוולקן קרקעי, לא יפגע באוייב ולא יפתור את הבעיה שהצבת. אם תקרא בקישור על הפגז 3P תבין יותר את יתרונות התותח/תחמושת של ה40 מ"מ. גם ל-35 מ"מ ישנם כדורים בעלי אפקט דומה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #119  
ישן 29-05-2009, 18:57
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
בתגובה להודעה מספר 117 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "השאלה מול אילו איומים אתה..."
נותבים מבעירים סבך נפלא - נבדק והוכח מעשית בישראל (על ידי) כבר כמה פעמים בהצלחה
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
 -בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #120  
ישן 29-05-2009, 19:16
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 119 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "נותבים מבעירים סבך נפלא -..."
לא אמרתי מחופר אמרתי סבך. נגד מטרות מחופרות או מבוצרות יש פגזי טנק.

הרעיון שעומד מאחורי מה שאמרתי הוא מצב בו אתה יודע שיש אוייב באזור מסוים אבל אתה לא יודע בדיוק היכן. ולכן אתה מרווה את אותו אזור בקליעים. לרקפת יש יתרונות שהיא מסוגלת לפגוע גם במי שמתחבא מאחורי מחסה. יכול להיות שניתן לייצר גם קליע 20 מ"מ שיעשה את זה (אם הוא לא קטן מידי).

יש פה גם שיקולי עלות - הקליעים המדוברים יקרים - אני גם לא יודע האם ניתנים לרכישה בכספי סיוע. וולקנים על תחמושתם כן.


נ.ב. בקשר לסבך - לצערנו הסתבר שהסבך בדרום לבנון לא נשרף בקלות כמו הסבך הישראלי (נעשו נסיונות רבים ולא מוצלחים להבעיר אותו בזמן לבנון 2). אני מאד מקווה שבשנים שעברו מאז נמצאו הפתרונות הרלוונטיים לבעיה הזאת.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #121  
ישן 29-05-2009, 19:34
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
קיים תותח נוסף
בתגובה להודעה מספר 117 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "השאלה מול אילו איומים אתה..."
בקוטר 25 מ"מ שיהיה טוב יותר מהוולקן ועדיין ישמור על קצב אש של 3600 כדור לדקה. לתותח 5 קנים והוא יותקן/מותקן בF-35 התותח נקרא GAU-12 וקישור הוא
http://en.wikipedia.org/wiki/GAU-12_Equalizer
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #122  
ישן 29-05-2009, 20:02
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 121 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "קיים תותח נוסף"
אין לי שום קיבעון על הוולקן באופן ספציפי גם ה-GAU-12 או אחיו החדש יותר (GAU-22/A) יכולים להתאים. יש עוד גרסאות של תותחי גטלינג מהירי ירי ששווה לבחון.

יש שורה של קריטריונים כאן - קצב אש והיכולת להרוות שטח, טווח, סוגי תחמושת, משקל, אמינות, מחיר (האם ניתן לרכישה בכספי FMF) וכו'.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #123  
ישן 30-05-2009, 01:34
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 117 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "השאלה מול אילו איומים אתה..."
אתה חוזר על אותה טענה שגוייה. וולקן לא מרווה איזור. הוא יכול לירות בצורה יעילה על שטח קטן למדי, ובטח לא לירות בצורה יעילה על שטח סבוך חשוד בהמצאות אויב (גם האמריקאים לא הצליחו לפתור את הבעיה עם כוח אש גדול בהרבה).
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #124  
ישן 30-05-2009, 01:54
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 123 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אתה חוזר על אותה טענה שגוייה...."
למה לא? (הרי יש לך קצב אש גבוה מאד).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #125  
ישן 30-05-2009, 02:04
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 124 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "למה לא? (הרי יש לך קצב אש..."
טעות נפוצה בערך כמו האגדה על צרורות רוחב של מקלעים.
כמה תחמושת יש? מה יכולת כיסוי השטח של כל פגז? השטח שאתה מדבר עליו הוא עשרות מטרים מרובעים בודדים בצרור, בכיסוי לא מלא.
וולקן (או כל תותח קוטר קטן) יודע לעסוק במטרות נקודה בלבד.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #126  
ישן 30-05-2009, 02:29
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 125 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "טעות נפוצה בערך כמו האגדה על..."
כלי כמו נמר יכול להחזיק בטן של אלפי פגזים (בטח אם הוא נגמ"ש לחימה ייעודי וגם אם לא אני מניח שאנחנו מדברים על כמות נכבדה).

מה המרחק בין פגז לפגז? מה טווח ההרג של רסיק אויר 20 מ"מ תכפיל במספר הפגזים שאתה יכול לירות בפועל וקבל את אזור הכיסוי.

אגב אני לא מכיר את אופן הפעולה של עמדת רפאל - האם היא מתקדמת ברמה כזאת שמשולב בה למשל מד טווח לייזר ומחשב המאפשר לך לסמן "גבולות גיזרה" וירי אוטומטי עם פיזור מסוים בתוך הגבולות הללו (או שאני חולם ומדובר במערכת הרבה יותר בסיסית?).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #127  
ישן 30-05-2009, 05:49
צלמית המשתמש של DZZ
  DZZ DZZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.07
הודעות: 6,392
למה אתה מתעקש לעשות עם וולקן את עבודתה של מרגמת ה- 120 מ"מ?(ל"ת)
בתגובה להודעה מספר 126 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "כלי כמו נמר יכול להחזיק בטן..."
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #128  
ישן 30-05-2009, 09:31
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 126 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "כלי כמו נמר יכול להחזיק בטן..."
לא אתה לא. גם בהנחה שיש דקה שלמה של ירי בבטן, וולקן עושה אוברלאפ רציני ביותר בין פגז לפגז. הכלי עצמו יורה בצרורות קצרים וקצובים. גם עם 6000, וגם עם כפול מזה לא תכסה שטח שיותר גדול מכמה עשרות מ"ר. אני משער שאתה צריך לראות בשביל להבין.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #129  
ישן 30-05-2009, 11:27
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 128 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "לא אתה לא. גם בהנחה שיש דקה..."
לא ענית על השאלה שלי לגבי עמדת רפאל. אם היא מסוגלת לעשות מה שאמרתי אין בעיה לפזר נכון ובאופן אחיד את האש.

מרגמה 120 היא אמצעי חשוב אבל לא קשור לעניין. אתה מדבר על נשק מסייע ואני מדבר על נשק קו ראיה שנע עם הכוחות הקידמיים ומגן עליהם.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #130  
ישן 30-05-2009, 12:42
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 129 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "לא ענית על השאלה שלי לגבי..."
דווקא חשבתי שכן עניתי ...

בא נדבר מספרים. נניח שפגז 20ממ כזה מתפוצץ באויר ויש לו רדיוס הרג של 5 מטר, או שטח יעיל של 40 מ"ר כריבוע (בשביל להקל על חישובי חפיפה, וזה יגדיל את השטח המושפע).
עכשיו נניח שיש לתותח יכולת לירות כל פגז בצורה כזו שלא יחפוף את השטח של הפגז הבא. ונניח שהתותח נמצא מעל לשטח שאתה יורה עליו והוא שטוח לחלוטין ללא שינויי גובה או מסלע.
כך ש 6000 כדור, יכסו 240000 מ"ר או ריבוע שגודלו 500 על 500 מטר.
זה במצב אידיאלי.
בפועל יש לך קוטר, ובשביל לא להשאיר שטחים מתים אתה צריך חפיפה של לפחות שליש. בפועל אתה לא נמצא מעל לשטח, כך שאתה יכול לירות רק למה שנמצא ממולך. כל אויב שנמצא מאחורי מחסה פשוט, בין אם טבעי או מלאכותי - מוגן ממך, כל שינויי תבליט, מונעים ממך ירי להמשך (שזה כולל לפגוע בצוותים שנמצאים טיפה מעבר לשיא גובה) ויכולת הכיסוי שלך מינימלית, בסופו של דבר.

למה זה טוב? תותח יהיה יעיל רק אם יש לך מטרה לירות עליך, וממילא, אם יש לך טנק בסביבה, הוא יוציא פגז מדוייק יותר ובעל עצמת הרס טובה יותר. אין שום דבר שגטלינג יעשה יותר טוב נגד מטרות קרקע מטנק.
נשק להעסקת שטח הוא נשק תלול מסלול, הוא בד"כ מצררי באופיו ונושא המון כאלה. תבדוק מהו כיסוי מטח של MLRS, ותבין כמה צריך להשקיע בשביל לכסות שטח מצומצם יחסית.

לתפקיד שאתה מדבר עליו, ירי לא מכוון שלא למטרות - הוא יהיה לחלוטין לא יעיל.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #131  
ישן 30-05-2009, 13:07
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 130 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "דווקא חשבתי שכן עניתי..."
מ...גם אם אתה צודק - MLRS ומרגמות הם נשק מסייע. כמו שאתה בטח יודע טוב ממני הרבה פעמים אתה צריך להיות מסוגלת לסכל איום באופן מיידי בלי להמתין לסיוע ארטילרי כזה או אחר באמצעות מה שיש לך בכוח. גם אם וולקן ודומיו הם לא פיתרון מוחלט הם נראים לי עדיפים מתותחים גדולים ואיטיים יותר למשימה.

רק שאני אבין (מצטער אם אני קצת קשה תפיסה היום) הנתונים לגבי היכולת של עמדת רפאל בהקשר שציינתי לא חשופים?
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #132  
ישן 30-05-2009, 13:38
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 131 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "מ...גם אם אתה צודק - MLRS..."
למה גדולים ואיטיים? ראית מה המהירות של יציאת פגז מטנק?
לנשק שטוח מסלול אין יכולת כיסוי שטח יעילה (ולכן הדוגמה של MLRS כנשק שכן מיועד לפגיעה בשטח מצומצם).
מה היתרון של וולקן לעומת תותח אחר בקוטר דומה בעל קצב אש נמוך יותר.

ואגב - אני אישית לא מאמין שירשו מצב בו יש נגמ"כ שלא נושא חי"ר. יש יותר מדי צורך ביכולת נשיאת חי"ר.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #133  
ישן 30-05-2009, 14:36
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 132 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "למה גדולים ואיטיים? ראית מה..."
בקשר לנשיאת חי"ר אתה צודק - אבל אולי אפשר לוותר על שני אנשי צוות לטובת קצת חימוש לוולקן.

פגז טנק הוא עוצמתי אבל בנקודה מסוימת וולקן לפי החישוב שלך מסוגל לכסות שטח הרבה יותר גדול - ובניגוד לפגז טנק שקצב האש שלו הוא פגזים בודדים בדקה וולקן יורה מאות ואלפים בדקה.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #134  
ישן 29-05-2009, 15:43
  avifresh avifresh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.04.04
הודעות: 2,543
בהמשך לויכוח איזה תותח מתאים לנמר-מילאתי טבלה לפי קטרי תותחים
בתגובה להודעה מספר 110 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "תמונות של תותח 40 מ"מ של CTA"
תקנו אותי לפי דעתכם:




תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

נ.ב. איך אפשר להעלות טבלת אקסל ?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

נערך לאחרונה ע"י avifresh בתאריך 29-05-2009 בשעה 15:47.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #135  
ישן 29-05-2009, 17:16
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
בתגובה להודעה מספר 134 שנכתבה על ידי avifresh שמתחילה ב "בהמשך לויכוח איזה תותח מתאים לנמר-מילאתי טבלה לפי קטרי תותחים"
נראה לי שאתה צריך להוסיף את המקל"ר אולי באותה שורה עם המק"כ. וגם תותח 35 מ"מ אולי באותה שורה עם ה-40 מ"מ.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #136  
ישן 30-05-2009, 01:38
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 134 שנכתבה על ידי avifresh שמתחילה ב "בהמשך לויכוח איזה תותח מתאים לנמר-מילאתי טבלה לפי קטרי תותחים"
על סמך מה קבעת? תותח 40 מ"מ על ג'פס? על האמר? תותח 60 ממ על מיכלית? מה?!
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #137  
ישן 30-05-2009, 07:27
  avifresh avifresh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.04.04
הודעות: 2,543
בתגובה להודעה מספר 136 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "על סמך מה קבעת? תותח 40 מ"מ..."
ביטיס - לא הבנת את כוונתי, הגפ"ס, האמר וכו' הם המטרות לא הכלים שעליהם התכוונתי להתקין תותחים...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #138  
ישן 30-05-2009, 09:32
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 137 שנכתבה על ידי avifresh שמתחילה ב "ביטיס - לא הבנת את כוונתי,..."
הבנתי.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #139  
ישן 28-05-2009, 22:20
  Miss Vertigo Miss Vertigo אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 20.03.09
הודעות: 26
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נמ"ר - נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה"
הכלי הזה הוא פשוט להיט מטורף, אחד הדברים האדירים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #140  
ישן 28-05-2009, 23:01
  dorratz dorratz אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.10.03
הודעות: 778
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נמ"ר - נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה"
שאלה - האם ניתן להתקין פלטת גחון על הנמ"ר? והאם יש צורך בכלל בכך?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #141  
ישן 28-05-2009, 23:24
צלמית המשתמש של PD1
  PD1 PD1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.11.05
הודעות: 705
שלח הודעה דרך ICQ אל PD1 שלח הודעה דרך MSN אל PD1
בתגובה להודעה מספר 140 שנכתבה על ידי dorratz שמתחילה ב "שאלה - האם ניתן להתקין פלטת..."
אני מניח שאפשר להתקין עליו פלטת גחון של מרכבה 4 ללא בעיה, אחרי הכל, התובה היא אותה תובה פחות או יותר, השאלה של האם צריך היא כבר לשיקולם של מפקדים בכירים שינתחו את שדה הקרב שבו הם אמורים להילחם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #142  
ישן 01-06-2009, 07:45
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
מספר הערות
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נמ"ר - נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה"
הנמ"ר דילג בקלילות מעל לתעלה, טיפס את הסוללה, עבר אותה, נחת בחצר המוצב ופתח את הכבש האחורי. לוחמי החי"ר פרקו רגלית דרך הכבש וטיהרו את התעלות והמיבנים
הוויכוחים הרבים בייננו אודות דרך הפעולה הנכונה בהבקעת יעד אויב, באו לידי סיום: בניגוד לדעה שהושמעה מאנשי חי"ר, שהנגמ"ש משמש לתעבורה בלבד ואילו הלחימה מתבצעת רגלית תוך כדי 'הסתננות' , הדרך הנכונה היא דרך החרמ"ש: הנגמ"ש הוא כלי לחימה העולה על היעד, והלוחמים פורקים ממנו רק במקומות בהם הוא לא יעיל, כמו תעלות מבוצרות ומיבנים.
השאלה היא מדוע הלוחמים ניקראים עדיין לוחמי חי"ר ולא לוחמי חרמ"ש. התשובה - כמו תמיד - קשורה במלחמות היהודים, שיקולי אגו , ג'ובים, וכו'.

הלוחמים היו רעננים לאחר הנסיעה הנוחה, ללא טלטולים, בתוך הנגמ"ש הממוזג. לאורך כל הדרך הם התעדכנו בתמונת הקרב דרך המענ"ק (מערכת ניהול קרב) והמצלמות ההיקפיות שלימדו אותם מה קורה מסביב לנמ"ר שלהם. כל אחד מהחיילים יכול לשמוע את מה שקורה ברשת הקשר ולהתעדכן
הבה נניח שהלוחמים 'התעדכנו' בתמונת הקרב דרך המענ"ק, והם זיהו חייל אויב מימין המכוון ר. פ.ג. לעברם. האם הם יכולים לנקוט פעולה כל שהיא? התשובה שלילית, כמובן.
הם אינם יכולים לפתוח את גג הנגמ"ש, להתרומם ולירות על האויב, והם אינם יכולים לירות עליו מתוכו שהרי אין להם חרכי ירי.
אבל כל זה לא חשוב, העיקר שיש מיזוג אוויר וכסאות נוחים - נוחים יותר מהכיסא שיש ליוסיפון בביתו...

המ"פ שלף את הקלף המנצח: מחלקה 2 עלתה אל הרתק וירתה על חוליות הנ"ט במקלעים כבדים ומקלעי רימונים.
ומהו הטווח שיש למיקלעים הללו? טווח קטן מאד, במיוחד בהשוואה לתותחים של נגמ"ש כמו ה-BMP3: תותח 100 מ"מ שיורה פגזים וטילים לטווח של למעלה מ-4 ק"מ, ותותח 30 מ"מ, לעומת ה-05...

הלוחמים היו רעננים לאחר הנסיעה הנוחה, ללא טלטולים, בתוך הנגמ"ש הממוזג
אני מבין שחשוב מאד להיות רעננים, אבל הרעננות טובה רק ליום הראשון של הקרב.
נראה לי שאחרי שבוע לחימה תעבור הרעננות מן העולם, למרות הכסאות המרופדים ומיזוג האוויר.
מתברר שמוכרים את הנגמ"ש כמו שמוכרים מכונית לנשים: מה שחשוב הוא הצבע, הריפוד, הפיצ'פקס הפלסטיים וכו'. ביצועי המנוע הם חסרי חשיבות לחלוטין...

הכל תודות למענ"ק
לא אוסיף על דבריהם של שטורס, ביטיס,ILANB ואחרים, אודות החסרונות והיתרונות של טכנולוגיה מתקדמת. כמובן שטכנולוגיה כזו מקדמת ומייעלת את פעולת הכח, אבל בזהירות - כפי שהטיב סלעי לומר בתגובתו:

צריך לוודא (וזה משהו שחוזר בהרבה דיונים כאן): 1. שהחיילים (והמערכת ככלל) יודעים לתפקד גם במצב שהמערכת קורסת, חלקית או מלא; 2. שהמערכת והמשתמשים בה יודעים להכיר במגבלות המערכת ולא לחשוב שבא לציון גואל, וכאן אני מסכים לגמרי עם השאלות, צריך לוודא (וזה משהו שחוזר בהרבה דיונים כאן): 1. שהחיילים שהמערכת נטולת טעויות, וכו'; 3. שיש מספיק אפשרות להתערבות אנושית למצבי קצה (שהופכים בלחימה לנפוצים מאוד), כמו יחידות נטולות מערכת; 4. שלמשתמשים יש אימון מספק כדי להכיר את המערכת היטב בטרם עת.

המשך יבוא.
_____________________________________
חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #143  
ישן 01-06-2009, 08:00
צלמית המשתמש של גראדיאנט
  גראדיאנט גראדיאנט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.06
הודעות: 692
בתגובה להודעה מספר 142 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "מספר הערות"
יש נקודה אחת שאינני מבין.
מדוע כל מערכת טכנולוגית מתקדמת שמורכבת על מטוס קרב מתקבלת בברכה, אך לעומתה כל מערכת טכנולוגית מתקדמת שמותקנת בתוך טנק או נגמ"ש מתקבלת בתגובות צוננות? הרי בתחום השו"ב והקשר השריון עדיין נמצא מאחורי חיל האוויר, ובכל זאת הנטיה היא תמיד להזהר מהסתמכות יתר על טכנולוגיה. למה? האם הסטיגמה שחיילי היבשה מקובעים טכנולוגית נכונה?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #144  
ישן 01-06-2009, 08:22
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 143 שנכתבה על ידי גראדיאנט שמתחילה ב "יש נקודה אחת שאינני..."
מטוס שנפגע, יוצא מהמשחק, חוזר לבסיסו ועובר שיקום (או מופל).
נגמ"ש או טנק יכולים לספוג פגיעות לא מעטות שישבשו מערכות שונות, ועדיין יהיו יעילים ללחימה. האם מחשב ירי, או אפילו מייצב פגועים בזמן לחימה ישביתו טנק? האם מענ"ק פגוע או משובש ישבית לחימה? ובכל זאת, אם המפקד לא מנהל מפת לחימה הוא ילך לאיבוד באמצע לחימה.
כוח תצפית (לדוגמה) יכול להגיע למצב בו צריך להשבית את האטלס לטובת חסכון באנרגיה. האם הצוות מושבת? לא. אבל הוא צריך להשתמש בשיטות שהוא לא כל כך מיומן בהם - וזו הבעיה.
השרידות והיתירות של כוחות קרקעיים הם לעין ערוך יותר טובים ממטוסים.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #145  
ישן 01-06-2009, 11:51
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
בתגובה להודעה מספר 143 שנכתבה על ידי גראדיאנט שמתחילה ב "יש נקודה אחת שאינני..."
אין הרבה מה להוסיף על תשובתו המפורטת של ביטיס, רק אנסה להסביר את המצב בטנקים:
מחד גיסא לטנק יש מערכות גדולות וכבדות כמו המנוע העצום, מערכת המזקו"ם הגדולה והמסורבלת, ומאידך יש לו מערכות מסובכות ועדינות כמו מחשב ירי, קשר, אופטיקה, לייזר, מערכות חשמל מסובכות ועוד.
כל המערכות הללו צריכות לפעול בתנאיי שטח קשים, לספוג פגיעות מסלעים ובורות, ובקרב גם פגיעות אויב.
מטבע הדברים מערכות אלו מתקלקלות בגלל התנאים הקשים, והחוכמה היא להמשיך להלחם גם בלעדיהם.

במלחמת ששת הימים היה אביגדור קהלני מפקד פלוגה, שהתותחן שלו תקע את התותח בתוך משאית של האו"ם.... התותח יצא מכלל פעולה, אבל קהלני המשיך ללחום מהטנק הפגוע עד פציעתו, כשהוא יורה רק במיקלע ובעוזי.

ולי היה ניסיון הפוך: כשהייתי מ"מ צעיר התבקשתי לערוך הצגה של מסלול טנק בפני אורחים נכבדים. באמצע המסלול הצידוד הפסיק לפעול, עצרתי, והודעתי למג"ד על התקלה. המג"ד - עמרם מיצנע - גער בי בפני כל (גם היום אני מסמיק מבושה), והורה לי להמשיך מיד בתנועה, ואז נזכרתי שיש לטנק צידוד חרום, ואפשר להמשיך ולהלחם כמעט בכל מצב.

שרידות היא שם המשחק.
_____________________________________
חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #146  
ישן 01-06-2009, 11:11
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
המשך
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נמ"ר - נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה"
בשנת 1996 יצא לי להשתתף כטנקיסט בתרגיל שת"פ עם חי"ר. כפלוגת טנקים היינו צריכים לוותר בכל טנק על כמעט חצי מהתחמושת ולהכניס במקומה שלושה לוחמים וכך פלוגת טנקים יכלה לשאת מחלקת חי"ר אחת.
טנק השוט קל נשא למעלה מ-80 פגזים. טנק המרכבה נושא כ-25-30 פגזים פחות. ומהכמות הזאת הורדת חצי? לא יאומן!
נראה לי שבשריון מתנהגים כמו בחי"ר: ללוחם חי"ר יש רובה מקוצר עם כוונת טלסקופית, אמר"ל, ציין לייזר, ידית הסתערות ועוד גאדזטס, אבל הוא נושא רק 4 מחסניות ( בניגוד לחייל שהיה מצוייד ברומ"ט שנשא 8 מחסניות) המספיקות ל... כלום!
כך גם בשריון, עם הטנק המשוכלל שיש לו מערכת בק"ש, מענ"ק וכו', אבל עם תחמושת המספיקה ל...כלום!
ומה יועילו 3 החיילים עם התחמושת המועטה שלהם, וכיצד הם יחברו למחלקה בשעת קרב כאשר פלוגת הטנקים פרוסה לאורך קילומטר לפחות?
והם הרי באים עם הפקלאות העצומות שהם נושאים על גבם, גם לפקלאות יהיה מקום? ובלי הפקלאות התספוקת תהיה על ראשו של צוות הטנק, כלומר הם יתחלקו בחמישיות שלנו....

היום, בכל נמ"ר נכנסים שבעה לוחמים, מפקד(מפקד המחלקה, הסמל או מפקד הכיתה), נהג ומנמ"ר (מפקד נמ"ר) כך ששלושה נמ"רים הם מחלקת חי"ר
מתברר שהכיתה הוקטנה בגודלה, (כפי שטענתי תמיד) והיא איננה בת 10 לוחמים אלא 8. אני חשבתי שמספיקה כיתה בגודל 7 לוחמים.
אבל צריך לברר מי הוא מפקד הנגמ"ש בשעת תנועה, מי מכוון את הנהג, ומי נותן פקודות אש ויורה במקלעים, מפקד הנמ"ר או המ"כ\מ"מ\מ"פ?

גם תו"ל זכינו שיפותח עבור החי"ר שילחם מהברדלס. משהו שמאד דומה ללחימה של טנקים: עליה לקו עמדות זיהוי והשמדת המטרות הקשות, השמטת רתק ויציאה להתקפה, הסתערות אל היעד, פתיחת הכבש יציאה של הלוחמים וטיפוס שלהם על הסוללות, כניסה של הלוחמים אל מוצב האוייב, כיבושו וטיהורו.
זה היה התו"ל של החי"ר. החרמ"ש תמיד עלה על היעד כשהוא רכוב , ופרק מהכלי רק כדי להלחם בתעלות - בדיוק כמו התו"ל החדש של החי"ר עם הנמ"ר.

הכבש. זו הייתה אחת השאלות הגדולות שאיתן יצאתי מהבית
אין ספק שהכבש אינו מתאים לנגמ"ש, ואני מסופק אם היית מצליח לרדת מהנגמ"ש יחד עם החיילת עם היא היתה יותר שמנמונת...
תאר לך בשעת קרב או אם הנגמ"ש נפגע, שהבהילות והדחיפות יביאו להתנגשויות בין הלוחמים.
הכבש צריך להיות כמו של הזלדה: כבש לכל רוחב הנגמ"ש, כך שהיושבים לאורך הדפנות יוכלו לרדת אחד אחר השני כל אחד בצידו.

סיכום:
לדעתי, הנמ"ר אינו מתאים כנגמ"ש לחרמ"ש (או לחי"ר - אם תרצו...)

1.הנמ"ר גדול מדי , כיוון שיש לו מנוע גדול מדי. אין צורך במנוע בעל 1200 כ"ס, מספיק מנוע עם 600 כ"ס כמו ל-BMP3.
2. מערכת הנשק של הנמ"ר חיצונית וגלויה ולכן פגיעה ביותר, בניגוד ל-BMP3 שמערכת הנשק שלו מוגנת ע"י צריח.
מיקלע הרימונים נטען ומופעל חיצונית (אפשר לראות את המתקון לארגזי פעולה) ולכן המפעיל פגיע.
מיקלעי ה05 והרימונים אינם מספיקים עבור רתק וחיפוי, וכבר מדברים על תותחים כבדים יותר, 30 או 40 מ"מ. הנגמ"ש צריך
מערכת נשק כמו - אתם יודעים איזה נגמ"ש - ה-BMP3 , שיש לו תותח היורה פגזים וטילים, תותח מקביל 30 מ"מ, מיקלע מקביל ועוד.
כל נגמ"ש צריך להיות מצוייד כך, ואין צורך בפלוגה מסייעת.
הלוחמים היושבים בו יכולים להשתתף בקרב גם הם ע"י ירי דרך חרכי ירי או מהסיפון, אחרי פתיחת הגג.

3. החי"ר אינו זקוק לנגמ"ש כלל, והוא בוודאי אינו מבצע קרב משולב אם הוא מתאמן פעם-פעמים בשנה עם טנקים.
לחי"ר יש תו"ל משלו - כל חטיבת חי"ר והתו"ל שלה - והם לא יקבלו "הוראות" מהשריון. המרובעים הללו...
הנגמש"ים הם של החרמ"ש שהוא חלק נכבד מחיל השריון, ויש לו תורת לחימה משולבת סדורה של טנקים חרמ"ש והנדסה.
_____________________________________
חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #147  
ישן 01-06-2009, 19:17
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 146 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "המשך"
QUOTE=שריונר מרובע]
הבה נניח שהלוחמים 'התעדכנו' בתמונת הקרב דרך המענ"ק, והם זיהו חייל אויב מימין המכוון ר. פ.ג. לעברם. האם הם יכולים לנקוט פעולה כל שהיא? התשובה שלילית, כמובן.
הם אינם יכולים לפתוח את גג הנגמ"ש, להתרומם ולירות על האויב, והם אינם יכולים לירות עליו מתוכו שהרי אין להם חרכי ירי.



I also think that the infantry soldiers riding in back should have the capability to open roof hatches in order to detect and engage enemy soldiers at close range (like with the M113). This is the only advantage I can see that infantry fighting mounted has over a tank.


From what I've read, firing ports like on the BMP are considered useless by most users.



המ"פ שלף את הקלף המנצח: מחלקה 2 עלתה אל הרתק וירתה על חוליות הנ"ט במקלעים כבדים ומקלעי רימונים..
I couldn't help but think that a tank should have been here instead…

מתברר שמוכרים את הנגמ"ש כמו שמוכרים מכונית לנשים: מה שחשוב הוא הצבע, הריפוד, הפיצ'פקס הפלסטיים וכו'. ביצועי המנוע הם חסרי חשיבות לחלוטין...
הכל תודות למענ"ק



I was also a little taken aback at first by the PR style of the article. Since I know that Yossifoon knows his stuff, I can only imagine that this article was written for the benefit a general audience like is done for BeMachane or popular newspapers. The article was well written and informative but a little too Go-Super Namer-Go! for my taste.




צריך לוודא (וזה משהו שחוזר בהרבה דיונים כאן): 1. שהחיילים (והמערכת ככלל) יודעים לתפקד גם במצב שהמערכת קורסת, חלקית או מלא; 2. שהמערכת והמשתמשים בה יודעים להכיר במגבלות המערכת ולא לחשוב שבא לציון גואל, וכאן אני מסכים לגמרי עם השאלות, צריך לוודא (וזה משהו שחוזר בהרבה דיונים כאן): 1. שהחיילים שהמערכת נטולת טעויות, וכו'; 3. שיש מספיק אפשרות להתערבות אנושית למצבי קצה (שהופכים בלחימה לנפוצים מאוד), כמו יחידות נטולות מערכת; 4. שלמשתמשים יש אימון מספק כדי להכיר את המערכת היטב בטרם עת.




If #4 is done then everything else will be discovered and worked out


Amen, Amen, amen


.[/QUOTE]
QUOTEשריונר מרובע]
בשנת 1996 יצא לי להשתתף כטנקיסט בתרגיל שת"פ עם חי"ר. כפלוגת טנקים היינו צריכים לוותר בכל טנק על כמעט חצי מהתחמושת ולהכניס במקומה שלושה לוחמים וכך פלוגת טנקים יכלה לשאת מחלקת חי"ר אחת.
טנק השוט קל נשא למעלה מ-80 פגזים. טנק המרכבה נושא כ-25-30 פגזים פחות. ומהכמות הזאת הורדת חצי? לא יאומן!


Perhaps for this reason the older Merkava 1 and 2 with the 105mm gun and its larger belly ammo load would be better for missions that aren't primarily anti-tank





, אבל הוא נושא רק 4 מחסניות ( בניגוד לחייל שהיה מצוייד ברומ"ט שנשא 8 מחסניות) המספיקות ל... כלום!



Don't exaggerate, I doubt any current infantry soldier will enter combat with less than the basic nine magazines (270 bullets) which is almost twice as much rounds as with the FN load you mentioned




היום, בכל נמ"ר נכנסים שבעה לוחמים, מפקד(מפקד המחלקה, הסמל או מפקד הכיתה), נהג ומנמ"ר (מפקד נמ"ר) כך ששלושה נמ"רים הם מחלקת חי"ר
מתברר שהכיתה הוקטנה בגודלה, (כפי שטענתי תמיד) והיא איננה בת 10 לוחמים אלא 8. אני חשבתי שמספיקה כיתה בגודל 7 לוחמים.
אבל צריך לברר מי הוא מפקד הנגמ"ש בשעת תנועה, מי מכוון את הנהג, ומי נותן פקודות אש ויורה במקלעים, מפקד הנמ"ר או המ"כ\מ"מ\מ"פ?



I agree that 7-8 soldiers are not enough for an infantry squad. This has been discussed at great lengths in the past and one of the major downsides of the mechanized units equipped with the units equipped with Bradley and BMP IFVs.


However, I assume that if necessary, the Namer will be able to stuff 10 soldiers with their gear in the back (on top of the driver and gunner) just like with the M113. I assume that the Squad commander is also the vehicle commander until he dismounts and then the gunner takes over.



הכבש. זו הייתה אחת השאלות הגדולות שאיתן יצאתי מהבית
אין ספק שהכבש אינו מתאים לנגמ"ש, ואני מסופק אם היית מצליח לרדת מהנגמ"ש יחד עם החיילת עם היא היתה יותר שמנמונת...

תאר לך בשעת קרב או אם הנגמ"ש נפגע, שהבהילות והדחיפות יביאו להתנגשויות בין הלוחמים.
הכבש צריך להיות כמו של הזלדה: כבש לכל רוחב הנגמ"ש, כך שהיושבים לאורך הדפנות יוכלו לרדת אחד אחר השני כל אחד בצידו.



Although the ramp of the production vehicle definitely looks wider than the one shown on the prototype, I agree that optimally, it should have been as wide as on the M113. Since I haven't had the opportunity to try it, I can only hope it is wide enough for the exact reasons you stated.


סיכום:
לדעתי, הנמ"ר אינו מתאים כנגמ"ש לחרמ"ש (או לחי"ר - אם תרצו...)
1.הנמ"ר גדול מדי , כיוון שיש לו מנוע גדול מדי. אין צורך במנוע בעל 1200 כ"ס, מספיק מנוע עם 600 כ"ס כמו ל-BMP3.



Disagree-this is exactly the kind of vehicle the infantry needs, with armor and mobility comparable to a tank PLUS the ability to carry a 9-10 man dismount squad




2. מערכת הנשק של הנמ"ר חיצונית וגלויה ולכן פגיעה ביותר, בניגוד ל-BMP3 שמערכת הנשק שלו מוגנת ע"י צריח. מיקלע הרימונים נטען ומופעל חיצונית (אפשר לראות את המתקון לארגזי פעולה) ולכן המפעיל פגיע.


Ammo may be more vulnerable in this configuration but this is what saves space inside for the vehicle's main weapon- the dismount soldiers




מיקלעי ה05 והרימונים אינם מספיקים עבור רתק וחיפוי, וכבר מדברים על תותחים כבדים יותר, 30 או 40 מ"מ. הנגמ"ש צריך
מערכת נשק כמו - אתם יודעים איזה נגמ"ש - ה-BMP3 , שיש לו תותח היורה פגזים וטילים, תותח מקביל 30 מ"מ, מיקלע מקביל ועוד.
כל נגמ"ש צריך להיות מצוייד כך, ואין צורך בפלוגה מסייעת.



I totally disagree here and don't understand why they would consider equipping the support company with vehicles armed with auto cannons. This just makes the Namer into some hybrid support tank that can carry fewer soldiers.


What does such a vehicle offer that a Merkava tank doesn't? There's only thing I can think of is the Rafael OWS's reported high degree of elevation. If this is really such a useful feature than why don't they add add such a station with a .50 cal MG or 40mm grenade launcher to tanks that can be operated by the loader or tank commander
?

The Namer battalion will still need a well trained foot-mobile support company in the conventional form (antitank, recon, sniper ) so I think it would be better to instead attach a company of Merkava2 tanks to each Namer battalion (each rifle company gets one tank platoon).


I don't think that proponents of this type of fire support/IFV fully appreciate the heavy crew training time and logistics burden necessary to properly operate these systems. From what I've read, it doesn't leave much for training as dismounted infantry (again see the reported problems with Bradley mech infantry).


In the urban and mountain environment where most IDF fighting takes place since 1982, IDF ground forces have become predominantly infantry. Perhaps this is a good time to ask why we don't reverses the conventional armor battalion configuration of 3 x tank companies with one Hermesh company and instead allocate a tank company (say, of merkava2s with 40mm grenade MGs added) semi-permanently to each infantry battalion
?

This is what usually happens ad-hoc during operations. Why not make it a standard organization that will improve the coordination and framiliarity between the infantry and tank crews
?

Imagine putting Pluga Alon of Hativa7 under gdud51 Golani

I know that
שריונר מרובע
will just love this idea



הלוחמים היושבים בו יכולים להשתתף בקרב גם הם ע"י ירי דרך חרכי ירי או מהסיפון, אחרי פתיחת הגג.
3. החי"ר אינו זקוק לנגמ"ש כלל, והוא בוודאי אינו מבצע קרב משולב אם הוא מתאמן פעם-פעמים בשנה עם טנקים.
לחי"ר יש תו"ל משלו - כל חטיבת חי"ר והתו"ל שלה - והם לא יקבלו "הוראות" מהשריון. המרובעים הללו...
הנגמש"ים הם של החרמ"ש שהוא חלק נכבד מחיל השריון, ויש לו תורת לחימה משולבת סדורה של טנקים חרמ"ש והנדסה]
השאלה היא מדוע הלוחמים ניקראים עדיין לוחמי חי"ר ולא לוחמי חרמ"ש. התשובה - כמו תמיד - קשורה במלחמות היהודים, שיקולי אגו , ג'ובים, וכו'.




I'm not going to even touch these issues…..


_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית

נערך לאחרונה ע"י zragon13 בתאריך 01-06-2009 בשעה 19:22.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #148  
ישן 02-06-2009, 09:01
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
קטעים
בתגובה להודעה מספר 147 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "[right]QUOTE=שריונר..."
הבה נניח שהלוחמים 'התעדכנו' בתמונת הקרב דרך המענ"ק, והם זיהו חייל אויב מימין המכוון ר. פ.ג. לעברם. האם הם יכולים לנקוט פעולה כל שהיא? התשובה שלילית, כמובן.
הם אינם יכולים לפתוח את גג הנגמ"ש, להתרומם ולירות על האויב, והם אינם יכולים לירות עליו מתוכו שהרי אין להם חרכי ירי.


I also think that the infantry soldiers riding in back should have the capability to open roof hatches in order to detect and engage enemy soldiers at close range (like with the M113). This is the only advantage I can see that infantry fighting mounted has over a tank.
From what I've read, firing ports like on the BMP are considered useless by
most users.

וכך יושבים להם לוחמיי החי"ר בתוך הצינוק הסגור והמרופד שלהם, "מתעדכנים" בפלאזמה כיצד חייל
אויב מכוון ר.פ.ג. לעברם, כל מה שנשאר להם לעשות הוא לזעוק: "אימממא!!"ו


המ"פ שלף את הקלף המנצח: מחלקה 2 עלתה אל הרתק וירתה על חוליות הנ"ט במקלעים כבדים ומקלעי רימונים..









I couldn't help but think that a tank should have been here instead…











כאן אנחנו חלוקים בצורה הבסיסית ביותר: הטנק איננו כלי סיוע לחי"ר. נקודה.
את ההתקפה המתוארת לעיל היה צריך לבצע כך:
הטנקים עולים לעמדות במרחק 2-3 ק"מ מהיעד, ומשמידים את המטרות הקשות שעליו: טנקים, תותחים, בונקרים וכו'. לאחר מכן הם מקצרים טווח, ומבצעים הסתערות: שליש מהכוח נשאר בחיפוי ('רתק' זה מונח חירי..) והשאר מבצעים איגוף ועולים על היעד, שוטפים אותו בדהרה ובאש, וממשיכים הלאה, מגמה אחת לפנים. החרמ"ש שנע בעקבות הטנקים פורק את לוחמיו על היעד, והם קופצים לתעלות כשהנגמ"ש נע תוך כדי ירי לאורך התעלות. ואם הוא נתקל במיצדית או בנגמ"ש אויב, הוא יורה עליה בתותח.
אם היעד איננו מבוצר, הלוחמים אינם פורקים מהכלי, אלא שוטפים באש תוך כדי דהירה קדימה. כמות האש שמפעילים 7 לוחמים ממקלעים, מיקלעונים ורובים - בתוספת הירי מהמערכת הראשית, גדולה יותר מזו של פלוגת חי"ר שלמה.

את תורת הלחימה הזאת - טנקים כסיוע לחי"ר "המציא" משה דיין, שהיה אדם חסר כל הבנה בתחום הצבאי. (הוא התעניין בעיקר בתככים, נשים, ושדידת עתיקות). למרות שאז היינו לא רחוקים ממלחמת העולם השניה שבה לימדו אותנו הגרמנים מהו בליץ קריג, כלומר לחימה משורינת בסיוע ח"א, הוא גרס שהטנקים רק מסייעים לחי"ר.
את "הצלחתה" של תורת הלחימה הזאת ראינו במבצע סיני, עת החי"ר כשל בצורה פושעת בתקיפת אבו-עגילה, (אחד המחטי"ם הודח תוך כדי לחימה) ורק הפרת פקודה מפורשת ושליחת חטיבה 7 בניגוד לתוכנית הביאו את הניצחון במלחמה זו.





המשך יבוא



















_____________________________________
חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

נערך לאחרונה ע"י שריונר מרובע בתאריך 02-06-2009 בשעה 09:11.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #149  
ישן 02-06-2009, 09:52
צלמית המשתמש של winner
  winner winner אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.01.03
הודעות: 1,216
דיין לא המציא את זה
בתגובה להודעה מספר 148 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "הבה נניח שהלוחמים 'התעדכנו'..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי
[color=blue
את תורת הלחימה הזאת - טנקים כסיוע לחי"ר "המציא" משה דיין, שהיה אדם חסר כל הבנה בתחום הצבאי. (הוא התעניין בעיקר בתככים, נשים, ושדידת עתיקות). למרות שאז היינו לא רחוקים ממלחמת העולם השניה שבה לימדו אותנו הגרמנים מהו בליץ קריג, כלומר לחימה משורינת בסיוע ח"א, הוא גרס שהטנקים רק מסייעים לחי"ר. [/color]
את "הצלחתה" של תורת הלחימה הזאת ראינו במבצע סיני, עת החי"ר כשל בצורה פושעת בתקיפת אבו-עגילה, (אחד המחטי"ם הודח תוך כדי לחימה) ורק הפרת פקודה מפורשת ושליחת חטיבה 7 בניגוד לתוכנית הביאו את הניצחון במלחמה זו.


נתת יותר מדיי קרדיט לדיין

חשבתי שהקונספט של טנק ככלי סיוע לחי"ר היה נפוץ עד למלחמת העולם השנייה, הטנקים הבינוניים היו נחותים ביכולת ה-נ"ט שלהם ולהתמודדות עם טנקי אוייב נבנו "משחיתי טנקים" ייעודיים שהיו נחותים במיגון אבל עם תותחים עדיפים.
רק לאור הנסיון מול הטנקים הגרמניים המתקדמים (שגם הם למדו מנסיונם מול הטנקים הרוסיים בעלי השריון העדיף...) הוכנסו לטנקים תותחים שיכלו להתמודד עם טנקי אוייב ושופר המיגון. טמק הפרשינג (שהוא האבא של כל משפחת הפטון לדורותיה) פותח ונכנס לשימוש רק לקראת סוף המלחמה והוכיח עליונות מוחלטת על כל מה שהגרמנים הציבו מולו.
כנראה שדיין לא הגיע לפרקים האלו בספרי ההיסטוריה...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #150  
ישן 02-06-2009, 13:36
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 148 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "הבה נניח שהלוחמים 'התעדכנו'..."
ציטוט:
כאן אנחנו חלוקים בצורה הבסיסית ביותר: הטנק איננו כלי סיוע לחי"ר. נקודה.


לא אתם, אתה וכלל הצבאות המערביים והמזרחיים בעולם.
רוב המידע הזמין ברשת הוא של האמריקאים:
http://www.globalsecurity.org/milit...7-15/index.html
http://www.globalsecurity.org/milit.../17-15/appb.htm

אבל אם תעיין ב Achtung panzer של גאודריאן, תמצא אותו אומר אותם דברים בדיוק (רק לפני 70 שנה).
כנ"ל לגבי חי"ר ממונע בצבאות בדוקטרינה סובייטית.

ציטוט:
את תורת הלחימה הזאת - טנקים כסיוע לחי"ר "המציא" משה דיין, שהיה אדם חסר כל הבנה בתחום הצבאי

אני בטוח שדיין מסמיק מהמחמאה, אבל "המצאת" הסיוע לחי"ר עתיקה כימי הטנק. עד כדי כך, שעד סיום מלחמת העולם השניה (ואצלנו עד ששת הימים) טנק סיוע לחי"ר היה בכלל טנק יחודי שיוצר בנפרד. הגרמנים, אגב, השקיעו מאמץ רב בפיתוח ויצור טנקי חי"ר ובהפעלה של שריון בסיוע לחי"ר.

ציטוט:
את "הצלחתה" של תורת הלחימה הזאת ראינו במבצע סיני, עת החי"ר כשל בצורה פושעת בתקיפת אבו-עגילה, (אחד המחטי"ם הודח תוך כדי לחימה) ורק הפרת פקודה מפורשת ושליחת חטיבה 7 בניגוד לתוכנית הביאו את הניצחון במלחמה זו.
נו, וגדוד השריון של חט' 37 הקיז דמו בסכר הרואיפה. הצלחתה של חטיבה 7 באה דווקא משום שלא עשתה שום מהלך שדומה למה שאתה מציע (והפעילה את הסיור שלה בצורה לה אתה מתנגד).

"הפרת הפקודה" היתה של אלוף פד"מ ושל מאו"ג 38 ולו הצרפתים והבריטים היו מתקפלים, היינו מוצאין עצמינו לבד במערכה. לצורה בה ישראל נכנסה ללחימה היה הגיון מסויים, והפרת הפקודה הזיקה, לא הועילה (ולא פתרה שום דבר).

ציטוט:
במלחמה כוללת לא יהיו טנקים לסיוע לחי"ר בשום מיקרה, שהרי אז יאספו הטנקים ללחימת שב"ש

מול איזה שריון. חצי צה"ל רק מחכה לראות קצה קצהו של תותח טנק בשביל להוריד אותו.
בכל מקרה, לא צריך לאסוף - השריון עדיין בנוי בצורה המטופשת אליו שונה לאחר ששת הימים.

ציטוט:
מלחמה כוללת לא יהיו טנקים לסיוע לחי"ר בשום מיקרה, שהרי אז יאספו הטנקים ללחימת שב"ש - בדיוק כמו שהיה במלחמת ששת הימים: החטיבות היו משורינות או ממוכנות, וגדודי החרמ"ש במלחמה זו כמעט ולא הופעלו.

תוצאה של חוסר מקצועיות מפקדים - לא משהו שצריך להתפאר בו. בכל מקרה, חטיבה 8 וחט' 10 הפעילו גם הפעילו את החרמ"ש שלהם.

וכך יושבים להם לוחמיי החי"ר בתוך הצינוק הסגור והמרופד שלהם, "מתעדכנים" בפלאזמה כיצד חייל
אויב מכוון ר.פ.ג. לעברם, כל מה שנשאר להם לעשות הוא לזעוק: "אימממא!!"ו
יש מקלע מיוצב ומכוון מתוך הכלי שיעשה את העבודה יותר טוב מכל חייל שיורה על עיוור דרך חרך או מסיפון נגמ"ש.

ציטוט:
אין צורך במשורינים בלחימה אורבנית.

אני רואה ששינית את דעתך. מעניין שעשית זאת מקיצוניות אחת לשניה.

בקיצור, אתה חושב מה שאתה חושב, ואני מה שאני,
אבל לפחות כדאי שתדייק בעובדות.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #151  
ישן 02-06-2009, 17:53
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
בתגובה להודעה מספר 150 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "[QUOTE]כאן אנחנו חלוקים בצורה..."
לא אתם, אתה וכלל הצבאות המערביים והמזרחיים בעולם.
רוב המידע הזמין ברשת הוא של האמריקאים:
http://www.globalsecurity.org/milit...7-15/index.html
http://www.globalsecurity.org/milit.../17-15/appb.htm

אבל אם תעיין ב Achtung panzer של גאודריאן, תמצא אותו אומר אותם דברים בדיוק (רק לפני 70 שנה).
כנ"ל לגבי חי"ר ממונע בצבאות בדוקטרינה סובייטית.

בטוח שדיין מסמיק מהמחמאה, אבל "המצאת" הסיוע לחי"ר עתיקה כימי הטנק. עד כדי כך, שעד סיום מלחמת העולם השניה (ואצלנו עד ששת הימים) טנק סיוע לחי"ר היה בכלל טנק יחודי שיוצר בנפרד. הגרמנים, אגב,אני השקיעו מאמץ רב בפיתוח ויצור טנקי חי"ר ובהפעלה של שריון בסיוע לחי"ר.
בזמן הזה אנחנו לא פועלים כמו לפני 70 שנה. למדנו משהו.
למדנו שלא צריכים טנקי סיוע לחי"ר, אלא יש טנק מערכה אחד.
למדנו שיהיה זה בזבוז עצום אם יהיה לנו כלי משורין אבל חסר אמצעי לחימה.
למדנו שהחי"ר לא צריך להסתמך על הטנקים שיעשו עברו את העבודה, אלא שהחי"ר יעשה אותה בעצמו אם יהיה כלי לחימה מתאים. ונגמ"ש הלוחם הוא כלי הלחימה המתאים לחי"ר, שהרי הוא לא נלחם נגד טנקים אלא נגד נגמ"שי האויב ונגד ביצוריו, וללחימה כזו הנגמ"ש הוא כלי מצוין, ואין צורך בכפילות הבזבזנית של טנקים ונגמש"ים.

נו, וגדוד השריון של חט' 37 הקיז דמו בסכר הרואיפה. הצלחתה של חטיבה 7 באה דווקא משום שלא עשתה שום מהלך שדומה למה שאתה מציע (והפעילה את הסיור שלה בצורה לה אתה מתנגד).
מה שייכת הקזת הדם של הגדוד הזה, כתוצאה מטעות בזיהוי מדו"צ אומלל, לענין? לא היו מספיק דו"צים ביחידות חי"ר?
יחידת הסיור של חט' 7 פעלה באופן יוצא מהכלל, אבל בלתי רלוונטית להיום.
לא נראה לי שהיום יחידת סיור ממונעת יכולה לבצע חדירה כה עמוקה לתוך שטח האויב.

"הפרת הפקודה" היתה של אלוף פד"מ ושל מאו"ג 38 ולו הצרפתים והבריטים היו מתקפלים, היינו מוצאין עצמינו לבד במערכה. לצורה בה ישראל נכנסה ללחימה היה הגיון מסויים, והפרת הפקודה הזיקה, לא הועילה (ולא פתרה שום דבר).
אני לא רוצה להתיחס למצב היפוטטי בו היו הצרפתים והבריטים מתקפלים. במצב היפוטטי כל אחד מסיק את המסקנות הניראות בעיניו, בלי יכולת הוכחה או סתירה.
אבל טענתך שהפרת הפקודה לא הועילה ולא פתרה שום דבר היא חידוש עצום בעיניי.
כל בר-בי-רב יודע שפעולתה של חט' 7 הביאה את הנצחון במלחמה זו.
ובלעדיהם, מי היה כובש את מתחמי אבו-עגילה? החי"ר?

מול איזה שריון. חצי צה"ל רק מחכה לראות קצה קצהו של תותח טנק בשביל להוריד אותו.
בכל מקרה, לא צריך לאסוף - השריון עדיין בנוי בצורה המטופשת אליו שונה לאחר ששת הימים.
גם החי"ר מתאמן למלחמה כוללת: החירניקים מסתערים על יעדים מבוצרים למרות שהם לא יראו את קצה-קצהו של יעד מבוצר, והם סוחבים על גבם הכואב טילי נ"ט למרות שהם לא יראו בדל טנק.
אם השריון בנוי בצורה מטופשת, אולי תוכל להסביר מהי הצורה הנכונה לבנין השריון?


תוצאה של חוסר מקצועיות מפקדים - לא משהו שצריך להתפאר בו. בכל מקרה, חטיבה 8 וחט' 10 הפעילו גם הפעילו את החרמ"ש שלהם.
מפקדים מקצועיים או לא - זה מה יש הכי טוב.
חטיבות 8 ו-10 הפעילו את החרמ"ש שלהם כיוון שהם לא נלחמו בקרב שב"ש.
חטיבות 200 ו-520 לא הפעילו את החרמ"ש שלהם כיוון שהאוגדה נלחמה בקרב שב"ש נגד דיוויזיה 4 המשוריינת שהיוותה את האיום העיקרי על כוחותינו.

יש מקלע מיוצב ומכוון מתוך הכלי שיעשה את העבודה יותר טוב מכל חייל שיורה על עיוור דרך חרך או מסיפון נגמ"ש.
וכך המקלע הזה יפעל לכיוון החזית, ואף אחד לא יירה על חייל האויב עם ה-ר.פ.ג. הנימצא באגף.
או אולי המקלע ייכסה ויעסיק את החזית, האגף הימני והאגף השמאלי בעת ובעונה אחת?


אני רואה ששינית את דעתך. מעניין שעשית זאת מקיצוניות אחת לשניה.
לא שיניתי את דעתי , ואני חושש שיש פה אי הבנה .

בקיצור, אתה חושב מה שאתה חושב, ואני מה שאני,


אבל לפחות כדאי שתדייק בעובדות.
אם היית אומר לי היכן לא דייקתי בעובדות הייתי משתדל לדייק בפעם הבאה.







ביטיס הצג פרופיל כללישלח הודעה פרטית אל ביטיסמצא את כל ההודעות של ביטיסהוסף את ביטיס לרשימת החברים שלך
_____________________________________
חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #152  
ישן 03-06-2009, 01:31
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 151 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "[b]לא אתם, אתה וכלל הצבאות..."
ציטוט:
בזמן הזה אנחנו לא פועלים כמו לפני 70 שנה. למדנו משהו.
למדנו שלא צריכים טנקי סיוע לחי"ר, אלא יש טנק מערכה אחד.
למדנו שיהיה זה בזבוז עצום אם יהיה לנו כלי משורין אבל חסר אמצעי לחימה.
למדנו שהחי"ר לא צריך להסתמך על הטנקים שיעשו עברו את העבודה, אלא שהחי"ר יעשה אותה בעצמו אם יהיה כלי לחימה מתאים. ונגמ"ש הלוחם הוא כלי הלחימה המתאים לחי"ר, שהרי הוא לא נלחם נגד טנקים אלא נגד נגמ"שי האויב ונגד ביצוריו, וללחימה כזו הנגמ"ש הוא כלי מצוין, ואין צורך בכפילות הבזבזנית של טנקים ונגמש"ים.

לא טרחת לקרוא ולו מילה מהקישורים ששמתי, הה?
זה מה שאתה אומר. בפועל, שאר הצבאות לא חושבים או פועלים כמוך. שילוב שריון ביחידות ממוכנות נעשה ברמת הגדוד, וביחידות מסויימות ברמת הפלוגה. כן, גם עם נגמ"שי לחימה.

ציטוט:
מה שייכת הקזת הדם של הגדוד הזה, כתוצאה מטעות בזיהוי מדו"צ אומלל, לענין? לא היו מספיק דו"צים ביחידות חי"ר?

לא מדובר על דו"צ. מדובר על הסתערות חזיתית מטופשת (שכמוה גם החי"ר וגם השריון עשו בכמויות) על מתחם הגנה מוכן וערוך (באופן יוצא דופן למבצע קדש) מכיוון צפוי וידוע, שעלתה בדמם של חיילים שכל חטאם הוא מפקדים שאינם ראויים להם.

וכך המקלע הזה יפעל לכיוון החזית, ואף אחד לא יירה על חייל האויב עם ה-ר.פ.ג. הנימצא באגף.
או אולי המקלע ייכסה ויעסיק את החזית, האגף הימני והאגף השמאלי בעת ובעונה אחת?

ציטוט:
לא נראה לי שהיום יחידת סיור ממונעת יכולה לבצע חדירה כה עמוקה לתוך שטח האויב.

בצה"ל (שבכלל אין כזו, אבל לא נגע בזה). בצבאות אחרים היכולת הזו מטופחת בצורה קיצונית. עד כדי כך שהאמריקאים בכלל עברו למבנה חטיבתי של גדוד סיור בחטיבה: להלן מבנה של חטיבת חי"ר כיום וחטיבה כבדה (שמחליפה את החטיבה הממוכנת והמשוריינת) כיום

ציטוט:
כל בר-בי-רב יודע שפעולתה של חט' 7 הביאה את הנצחון במלחמה זו.

חטיבה 7 הביאה את הניצחון על הקרב באבו עגילה. כיבוש אבו עגילה לא היה מכריע את המערכה בסיני, לו המצרים היו מחליטים לעמוד ולהלחם אלא שהמטכ"ל המצרי פרסם ב-31 באוקטובר הודעת נסיגה כללית עקב ההתקפה של הכוחות הבריטיים והצרפתיים שהיו איום גדול בהרבה מהאיום הישראלי, וחלק מההצלחה של חטיבה 7 היתה נגד אויב בנסיגה. כנ"ל במקרה של חטיבה 27. דיין, בצדק, לחץ על המפקדים לא להכנס ללחימה מכיוון שהמצרים היו בתהליך של פינוי השטח בעצמם.

ציטוט:
גם החי"ר מתאמן למלחמה כוללת: החירניקים מסתערים על יעדים מבוצרים למרות שהם לא יראו את קצה-קצהו של יעד מבוצר, והם סוחבים על גבם הכואב טילי נ"ט למרות שהם לא יראו בדל טנק.

אף אחד לא אמר שאימונים כאלה הם נכונים (ולטילי נ"ט יש שימושים נוספים מעבר לירי על שריון).

ציטוט:
אם השריון בנוי בצורה מטופשת, אולי תוכל להסביר מהי הצורה הנכונה לבנין השריון?

הצורה בה היו בנויים לפני ששת הימים (2:1 שריון:חרמ"ש). אם אתה רוצה דוגמא יותר עדכנית, חפש כאן ב FM 3-90.6

ציטוט:
מפקדים מקצועיים או לא - זה מה יש הכי טוב.
האם אתה אומר שצריך להשלים עם חוסר מקצועיות ויכולות בינוניות?

ציטוט:
חטיבות 8 ו-10 הפעילו את החרמ"ש שלהם כיוון שהם לא נלחמו בקרב שב"ש.

נלחמו גם נלחמו. ההבדל הוא בצורת ההפעלה של היחידות שלהם. (ולהבדיל, חטיבה 8 איבדה את גדוד השריון שלה בגלל טעות בניווט והסתערות על מתחם קלע. אבדן הסד"כ הזה, שלל על הדרך מפצ"ן את גדוד השריון הזמין היחיד שלו ועצר את ניצול ההצלחה ברמת הגולן לכמעט 24 שעות...)


ציטוט:
וכך המקלע הזה יפעל לכיוון החזית, ואף אחד לא יירה על חייל האויב עם ה-ר.פ.ג. הנימצא באגף.
או אולי המקלע ייכסה ויעסיק את החזית, האגף הימני והאגף השמאלי בעת ובעונה אחת?

אותי לימדו לירות על מטרות, לא על כיוונים. יש אמצעי שיודע לצודד, משמע יש יכולת להעסיק מטרות בזוית רחבה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #153  
ישן 03-06-2009, 14:05
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
בתגובה להודעה מספר 152 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "[QUOTE]בזמן הזה אנחנו לא..."
לא טרחת לקרוא ולו מילה מהקישורים ששמתי, הה?


אה-הה. לא הספיקותי. סליחה, זה לא יקרה שוב



_____________________________________
חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #154  
ישן 02-06-2009, 09:32
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
המשך תגובה 1 ל-zragon13
בתגובה להודעה מספר 147 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "[right]QUOTE=שריונר..."
בשנת 1996 יצא לי להשתתף כטנקיסט בתרגיל שת"פ עם חי"ר. כפלוגת טנקים היינו צריכים לוותר בכל טנק על כמעט חצי מהתחמושת ולהכניס במקומה שלושה לוחמים וכך פלוגת טנקים יכלה לשאת מחלקת חי"ר אחת.
טנק השוט קל נשא למעלה מ-80 פגזים. טנק המרכבה נושא כ-25-30 פגזים פחות. ומהכמות הזאת הורדת חצי? לא יאומן!






Perhaps for this reason the older Merkava 1 and 2 with the 105mm gun and its larger belly ammo load would be better for missions that aren't primarily anti-tank









אבל אם היה לך נגמ"ש עם תותח לא היית נזקק לטובות מהטנקים! היית משמיד את המטרות הקשות עם פגזי100 או 30 מ"מ שיורה הנגמ"ש שלך.
במלחמה כוללת לא יהיו טנקים לסיוע לחי"ר בשום מיקרה, שהרי אז יאספו הטנקים ללחימת שב"ש - בדיוק כמו שהיה במלחמת ששת הימים: החטיבות היו משורינות או ממוכנות, וגדודי החרמ"ש במלחמה זו כמעט ולא הופעלו.
כך, למשל, חט' 45 שהיתה חטיבה ממוכנת הפעילה את גדוד הטנקים היחיד שלה בקרב בעמק דותן, ושני גדודי החרמ"ש פעלו רק בכיבוש ג'נין - כיבוש עיר בפעולה משורינת.
או שתי החטיבות המשורינות של אוגדת יפה, שם פעלו בעיקר גדודי הטנקים, ושני גדודי החרמ"ש לא עשו הרבה.



, אבל הוא נושא רק 4 מחסניות ( בניגוד לחייל שהיה מצוייד ברומ"ט שנשא 8 מחסניות) המספיקות ל... כלום!







Don't exaggerate, I doubt any current infantry soldier will enter combat with less than the basic nine magazines (270 bullets) which is almost twice as much rounds as with the FN load you mentioned




אתה טועה. גם המחסנית של הרומ"ט היתה של 30 כדור, והלוחם נשא בחגורו (לא אפוד, וסט, או שם מפוצץ אחר) 8 מחסניות, ועוד אחת ב'הכנס'.


המשך יבוא
_____________________________________
חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

נערך לאחרונה ע"י שריונר מרובע בתאריך 02-06-2009 בשעה 09:51.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #155  
ישן 02-06-2009, 11:18
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 154 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "המשך תגובה 1 ל-zragon13"
ציטוט:
במקור נכתב על ידי שריונר מרובע
.
במאבל אם היה לך נגמ"ש עם תותח לא היית נזקק לטובות מהטנקים! במלחמה כוללת לא יהיו טנקים לסיוע לחי"ר בשום מיקרה, שהרי אז יאספו הטנקים ללחימת שב"ש
I disagree with your distinction between using a tank for fighting tanks, and a IFV for infantry support. Like Winner states, this is an old concept that failed in WW2.

The main battle tank should do both roles. Due to its combination of survivability and firepower, a tank can and should be used up close.

For destroying targets at long range, you have AT missles, artillery and the air force

Even the American mech forces equipped with Bradleys in the 2003 invasion of Iraq needed the support of the M1 tank fire (and the lack of an effective Anti Personnel round for the 120mm gun was a serious problem

Since the M1 was designed for tank vs tank fighting with the Russians, they never bothered designing dedicated AP or HESH rounds for it

If you need a deep break through, you will need a tank heavy organization. But if you will need to be mainly clearing urban areas and montainous like the IDF has had to since1982 then the tanks will primarily be supporting infantry forces

- בדיוק כמו שהיה במלחמת ששת הימים: החטיבות היו משורינות או ממוכנות, וגדודי החרמ"ש במלחמה זו כמעט ולא הופעלו.
כך, למשל, חט' 45 שהיתה חטיבה ממוכנת הפעילה את גדוד הטנקים היחיד שלה בקרב בעמק דותן, ושני גדודי החרמ"ש פעלו רק בכיבוש ג'נין - כיבוש עיר בפעולה משורינת.
או שתי החטיבות המשורינות של אוגדת יפה, שם פעלו בעיקר גדודי הטנקים, ושני גדודי החרמ"ש לא עשו הרבה.
I don't know about the other units but just happenned to be rereading the book on Hativa45 last night to understand their organization.

Hativa45's single tank battalion39 gave one of it's (at least four) tank companies to mech battalion25 and another to mech battalion74, and allocated two tank platoons to the brigade recon sayaret force. Thus all its forces became a mixture of tanks and hermesh and all activelly participated in all of the battles.

In terms of Hativa45 conquering Jenin, if I remember correctly, this basically constituted of an armored force driving down the main street from one end to the next. When they reached the police fort and the Jordanian soldiers withdrew, it was considered conquered.

The armored force had to turn around and race to Kabatiya Junction to deal with the appearance of the Jordanian Patton tank force.surprise

The infantry Hativa9 did the actual mop up.

אתה טועה. גם המחסנית של הרומ"ט היתה של 30 כדור, והלוחם נשא בחגורו (לא אפוד, וסט, או שם מפוצץ אחר) 8 מחסניות, ועוד אחת ב'הכנס'.


המשך יבוא

I've never heard of the IDF using the longer 30x &762NATO magazines with the FN FAL romat, not even with the heavier miklaon version (although the Canadians and Australians did. I recall reading that IDF soldiers carried a basic load of only 5 or 6 20x magazines but this was well before my time
_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #156  
ישן 02-06-2009, 13:18
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
קטעים
בתגובה להודעה מספר 155 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "[QUOTE=שריונר..."

I disagree with your distinction between using a tank for fighting tanks, and a IFV for infantry support. Like Winner states, this is an old concept that failed in WW2.

לא הבנת את Winner. הוא אומר בדיוק ההפך.
אתה רואה, לא היית צריך לברוח משיעורי העברית....



The main battle tank should do both roles. Due to its combination of survivability and firepower, a tank can and should be used up close.
האם הטנק יכול לפעול במחנה הפליטים בלאטה או ג'בליה? האם הוא יכול לפעול בהר דב? האם הוא יכול לפעול בבולדרים ובסבך של דרום לבנון?
אבל אני מוכרח להודות שיש לי הרגשה טובה שחירניק אומר שהטנק הוא כל-יכול....

For destroying targets at long range, you have AT missles, artillery and the air force
כאן אתה עושה טעות חמורה בקונספציה: בקרב אין לך טילים, אין לך ארטילריה, ובוודאי אין לך חיל אוויר.

זכור זאת תמיד: יש לך רק מה שאתה מחזיק ביד, ואם תחזיק יותר יהיה לך יותר. אל תסמוך על אף אחד


Even the American mech forces equipped with Bradleys in the 2003 invasion of Iraq needed the support of the M1 tank fire (and the lack of an effective Anti Personnel round for the 120mm gun was a serious problem
בודאי, שהרי הבראדלי הוא נגמ"ש גרוע בלי תותח בעל קליבר גבוה. הנגמ"ש שאני מתיחס אליו הוא - אתה יודע איזה...
-







I don't know about the other units but just happenned to be rereading the book on Hativa45 last night to understand their organization. Hativa45's single tank battalion39 gave one of it's (at least four) tank companies to mech battalion25 and another to mech battalion74, and allocated two tank platoons to the brigade recon sayaret force. Thus all its forces became a mixture of tanks and hermesh and all activelly participated in all of the battles.











האם הטנקים שסופחו לגדודי החרמ"ש לא השתתפו בקרב נגד הפטונים הירדנים בעמק דותן? ודאי וודאי. האם החרמש השתתף גם הוא בקרב זה? ודאי שלא.









I've never heard of the IDF using the longer 30x &762NATO magazines with the FN FAL romat, not even with the heavier miklaon version (although the Canadians and Australians did. I recall reading that IDF soldiers carried a basic load of only 5 or 6 20x magazines but this was well before my ti








אני הרבה יותר זקן ממך, ולכן אני מכיר את הרומ"ט מהטירונות ומקורס קצינים. בחגור של אז, בכל חגור, היו 4 פאוצ'ים, ושתי מחסניות בכל פאוץ'.




איך שלא תהפוך את זה, אתה לא נושא מספר כפול של כדורים מחייל של פעם.















_____________________________________
חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #157  
ישן 02-06-2009, 21:10
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 156 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "..."
I disagree with your distinction between using a tank for fighting tanks, and a IFV for infantry support. Like Winner states, this is an old concept that failed in WW2.

לא הבנת את Winner. הוא אומר בדיוק ההפך.
אתה רואה, לא היית צריך לברוח משיעורי העברית....

Touche' - I wasn't quoting him precisely

Winner made the true claim that the American doctrine of using medium tanks (with heavier armor) to support the infantry only while using tank destroyers (faster, bigger gun but less armored) fight the enemy tanks . I used this as an analogy to your concect of using IFV to support the infantry while using the tank only in the tank destroyer role

The problem with this is that Murphey will have only the IFV around when the enemy tanks arraive unexpectedly



For destroying targets at long range, you have AT missles, artillery and the air force
כאן אתה עושה טעות חמורה בקונספציה: בקרב אין לך טילים, אין לך ארטילריה, ובוודאי אין לך חיל אוויר.
Why not
?
I'm not saying you will have all of it all of the time, but definitely some support such as from the AT missile and mortar teams that belong to the battalion

זכור זאת תמיד: יש לך רק מה שאתה מחזיק ביד, ואם תחזיק יותר יהיה לך יותר. אל תסמוך על אף אחד

You seem to think that the tank can do everything by itself. Didn't Yom Kippur put an end to that kind of thinking
?

האם הטנקים שסופחו לגדודי החרמ"ש לא השתתפו בקרב נגד הפטונים הירדנים בעמק דותן? ודאי וודאי. האם החרמש השתתף גם הוא בקרב זה? ודאי שלא.


The tanks attached to the mech battalions did indeed participate in the fighting against the Jordanian tanks, I never said otherwise.

However I believe that the mech infantry companies ALSO actively participated in the battles with the Jordanian tanks, fighting mounted in their halftracks . Unfortunately they did not seem to be very effective and took heavy casualties, serving mainly as targets for the Jordanian tanks

_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #158  
ישן 02-06-2009, 10:39
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
תגובה 2 ל-ZRAGON13
בתגובה להודעה מספר 147 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "[right]QUOTE=שריונר..."
סיכום:
לדעתי, הנמ"ר אינו מתאים כנגמ"ש לחרמ"ש (או לחי"ר - אם תרצו...)
1.הנמ"ר גדול מדי , כיוון שיש לו מנוע גדול מדי. אין צורך במנוע בעל 1200 כ"ס, מספיק מנוע עם 600 כ"ס כמו ל-BMP3.







Disagree-this is exactly the kind of vehicle the infantry needs, with armor and mobility comparable to a tank PLUS the ability to carry a 9-10 man dismount squad







הנמ"ר גדול מדי, ולכן הוא מהווה מטרה גדולה מדי.
נגמ,ש הוא לא עבור חי"ר. נגמ"ש הוא עבור חרמ"ש.
2. מערכת הנשק של הנמ"ר חיצונית וגלויה ולכן פגיעה ביותר, בניגוד ל-BMP3 שמערכת הנשק שלו מוגנת ע"י צריח. מיקלע הרימונים נטען ומופעל חיצונית (אפשר לראות את המתקון לארגזי פעולה) ולכן המפעיל פגיע.
.





Ammo may be more vulnerable in this configuration but this is what saves space inside for the vehicle's main weapon- the dismount







כפי שנאמר לעיל, הב.מ.פ.3 נושא 7-9לוחמים, וזאת בנוסף למערכת הנשק המשוכללת שלו, שהנמ"ר יכול רק לחלום עליה







המשך יבוא







_____________________________________
חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #159  
ישן 02-06-2009, 11:29
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
המשך תגובה 3 ל- ZARGON13
בתגובה להודעה מספר 147 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "[right]QUOTE=שריונר..."
מיקלעי ה05 והרימונים אינם מספיקים עבור רתק וחיפוי, וכבר מדברים על תותחים כבדים יותר, 30 או 40 מ"מ. הנגמ"ש צריך
מערכת נשק כמו - אתם יודעים איזה נגמ"ש - ה-BMP3 , שיש לו תותח היורה פגזים וטילים, תותח מקביל 30 מ"מ, מיקלע מקביל ועוד.
כל נגמ"ש צריך להיות מצוייד כך, ואין צורך בפלוגה מסייעת.


I totally disagree here and don't understand why they would consider equipping the support company with vehicles armed with auto cannons. This just makes the Namer into some hybrid support tank that can carry fewer soldiers.


בפעם המי יודע כמה : נגמ"ש ה-ב.מ.פ.3 נושא, בנוסף למערכת הנשק הנפלאה שלו, 7-9 לוחמים.
מספיק , או אתה רוצה יותר?
ןמה ההתנגדות הזאת למשהו היברידי, אתה מתנגד גם למכונית היברידית? ן




What does such a vehicle offer that a Merkava tank doesn't? There's only
The Namer battalion will still need a well trained foot-mobile support company in the conventional form (antitank, recon, sniper ) so I think it would be better to instead attach a company of Merkava2 tanks to each Namer battalion (each rifle company gets one tank platoon).


שלילי. אין צורך בפלוגה מסייעת,והיא גם לא תפתור בעיות שיצצו בלחימת הגדוד: מלחקת הגיל פועלת באזור אחד, ולפתע צריך אותה בצד אחר.
אבל אם יהיה לך נגמ"ש עם תותח תוכל לפתור את כל הבעיות בעצמך בלי להסתמך על אחרים


I don't think that proponents of this type of fire support/IFV fully appreciate the heavy crew training time and logistics burden necessary to properly operate these systems. From what I've read, it doesn't leave much for training as dismounted infantry (again see the reported problems with Bradley mech infantry).

אולי יהיו קשיים בלוגיסטיקה ובאימונים אבל תחשוב על מכפלת הכוח שיש לך בעוצמת האש!ו



In the urban and mountain environment where most IDF fighting takes place since 1982, IDF ground forces have become predominantly infantry. Perhaps this is a good time to ask why we don't reverses the conventional armor battalion configuration of 3 x tank companies with one Hermesh company and instead allocate a tank company (say, of merkava2s with 40mm grenade MGs added) semi-permanently to each infantry battalion
?
אין צורך במשורינים בלחימה אורבנית. בשנות ה-70 פעל אריק שרון בעזה בכוחות שנעו בג'פים וקומנדקרים, והוא חיסל את הטרור ברצועה. גם במבצע חומת מגן פעלה חטיבת הצנחנים בצורה יוצאת מן הכלל בשכם והמחנה הפליטים בלאטה בלי משורינים, ועם תוצאות מעולות:הם חיסלו שם את מרכז הטרור הערבי






בדרום לבנון יש לפעול בכוחות קטנים כמו שפעלה סיירת אגוז, שאלמלא הנסיגה האומללה מלבנון היא היתהמחסלת את החיזבלונים בסביבה
בנוסף לכך אפשר היה לבצע פשיטות משורינות נגד, נאמר, כפר הידוע כקן צרעות, במטרה להרוס אותו עד היסוד.



לעומת זאת לא ראינו הצלחה יןצאת מגדר הרגיל במלחמת לבנון השניה ובמבצע עופרת יצוקה, למרות שפעלו שם כוחות משורינים
לדעתי על החי"ר כולו להפוך לכח אנטי-גרילה הפועל במתארים אלו, תוך שינוי בהרכב הכוח (צוותים

במקום מחלקות ופלוגות), שינוי באימונים ובאמצעים וכדומה



This is what usually happens ad-hoc during operations. Why not make it a
standard organization that will improve the coordination and framiliarity between the infantry and tank crews
?

Imagine putting Pluga Alon of Hativa7 under gdud51 Golani



כן, ואז שוב השריון יעשה את כל העבודה, והחי"ר ינחס את ההצלחה לעצמו, ושוב נמנה גנראלים רק מגולני


















I know that
שריונר מרובע
will just love this idea

Yh, sure..










הלוחמים היושבים בו יכולים להשתתף בקרב גם הם ע"י ירי דרך חרכי ירי או מהסיפון, אחרי פתיחת הגג.
3. החי"ר אינו זקוק לנגמ"ש כלל, והוא בוודאי אינו מבצע קרב משולב אם הוא מתאמן פעם-פעמים בשנה עם טנקים.
לחי"ר יש תו"ל משלו - כל חטיבת חי"ר והתו"ל שלה - והם לא יקבלו "הוראות" מהשריון. המרובעים הללו...
הנגמש"ים הם של החרמ"ש שהוא חלק נכבד מחיל השריון, ויש לו תורת לחימה משולבת סדורה של טנקים חרמ"ש והנדסה]
השאלה היא מדוע הלוחמים ניקראים עדיין לוחמי חי"ר ולא לוחמי חרמ"ש. התשובה - כמו תמיד - קשורה במלחמות היהודים, שיקולי אגו , ג'ובים, וכו'.



I'm not going to even touch these issues…..

Why not?



_____________________________________
חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

נערך לאחרונה ע"י שריונר מרובע בתאריך 02-06-2009 בשעה 11:32.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #160  
ישן 02-06-2009, 21:52
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 159 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "המשך תגובה 3 ל- ZARGON13"
בפעם המי יודע כמה : נגמ"ש ה-ב.מ.פ.3 נושא, בנוסף למערכת הנשק הנפלאה שלו, 7-9 לוחמים.
מספיק , או אתה רוצה יותר?

I'm sorry, but believing that the BMP3 can carry 7 fully equipped soldiers, (not to mention nine), is about like saying that the Mazda5 can comfortly seat 7 adults. Never believe what you read in the marketing brochures
!
The BMP3 sounds too good to be true because in reality it isn't

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

look here for a refresher of how tight it is in reality. http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...mp3#post2843943

And the dismounts have to crawl over the engine in the rear to dismount! Dismount 6 and 7 have to first crawl under the turret! How much vodka were the engineers drinking when they designed that
?

ןמה ההתנגדות הזאת למשהו היברידי, אתה מתנגד גם למכונית היברידית? ן

BMP/IFVs are simply not armored enough and carry too few dismounts

I could understand the utility of such a hybrid light tank/APC for an army that was operating hundreds of KMs away from the border and could not bring heavy tanks

However since our battles are near our border and we have had no problem bringing real tanks to the fight, why compromise on an inferior vehicle

Again I ask:

What does such a vehicle offer that a Merkava tank doesn't?


שלילי. אין צורך בפלוגה מסייעת,והיא גם לא תפתור בעיות שיצצו בלחימת הגדוד: מלחקת הגיל פועלת באזור אחד, ולפתע צריך אותה בצד אחר.
אבל אם יהיה לך נגמ"ש עם תותח תוכל לפתור את כל הבעיות בעצמך בלי להסתמך על אחרים


If the Namer forces are expected to be capable of also fighting without their vehicles, then they definitely will need a standard misayat company. This also provides a fourth infantry force to the battalion commander.

Of course if the Namer forces will always be operating with the Namer then you are right. On the other hand, I think the chance of Golani or any other infantry unit that is equipped with the namers not ever having to operate on foot again is less than the chance that tank soldiers will never perform roadblocks in the Territories again
).


אין צורך במשורינים בלחימה אורבנית. בשנות ה-70 פעל אריק שרון בעזה בכוחות שנעו בג'פים וקומנדקרים, והוא חיסל את הטרור ברצועה. גם במבצע חומת מגן פעלה חטיבת הצנחנים בצורה יוצאת מן הכלל בשכם והמחנה הפליטים בלאטה בלי משורינים, ועם תוצאות מעולות:הם חיסלו שם את מרכז הטרור הערבי

I think that both of your examples above are more of para military operations against poorly equipped/organized militias





בדרום לבנון יש לפעול בכוחות קטנים כמו שפעלה סיירת אגוז,

That's good for small scale counter guerilla but not for full war. Wasn't one of the problems with Lebanon2 that the entire army was trying to play hide and seek like Egoz, rather than mass and destroy the enemy

?



בנוסף לכך אפשר היה לבצע פשיטות משורינות נגד, נאמר, כפר הידוע כקן צרעות, במטרה להרוס אותו עד היסוד.
If all you want to do is destroy the village, then I think artillary and airplances are more efficient
I'm not going to even touch these issues…..

Why not?


You say it best yourself:
כן, ואז שוב השריון יעשה את כל העבודה, והחי"ר ינחס את ההצלחה לעצמו, ושוב נמנה גנראלים רק מגולני
Look, it's obvious that the infantry is just a bunch of idiots with big egos running around uselessly. You already know this, so why should I argue about it? I prefer to stick to the technical side

_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #161  
ישן 03-06-2009, 13:58
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
בתגובה להודעה מספר 160 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "[color=blue]בפעם המי יודע כמה..."
And the dismounts have to crawl over the engine in the rear to dismount! Dismount 6 and 7 have to first crawl under the turret! How much vodka were the engineers drinking when they designed that
חוששני שיש פה אי הבנה.
אני לא טוען שיש שלהצטייד ב-BMP3. אני טוען שיש להצטייד בנגמ"ש דוגמת ה-BMP3 , כלומר בנגמ"ש לוחם עם תותח בעל קוטר גדול ועוד תותח 30\40 מ"מ וכו'.
בוודאי של-BMP יש חסרונות: בוודאי שהמנוע צריך להיות מלפנים כך שיספק הגנה לצוות, ואז - יחד עם סילוק היכולת האמפיבית - יהיה יותר מקום מאחור, ולא תוכלו יותר להתאונן על הצפיפות...
אנחנו צריכים לבנות נגמ"ש כזה כמו שבנינו את המרכבה, אבל גנראלי החי"ר, שלא איפשרו קיום חרמ"ש ראוי לשמו, התנגדו לבנות כלי המזוהה עם חרמ"ש יותר מכל.


Again I ask



What does such a vehicle offer that a Merkava tank doesn't?
מאין הבאתם את התאווה הזאת, שטנקים יהיו תחת פיקוד של אנשי חי"ר? זה החלום הרטוב שלכם?
בכל הדיונים הארוכים שניהלנו, תמיד טנקים הם ת"פ חי"ר. אף פעם לא להפך.
אבל, כאמור, אלו חלומות. במלחמה כוללת, טנקים שיועברו תחת פיקוד חירי, יקחו את הרגליים בהזדמנות הראשונה ויחזרו לגדודים האורגניים שלהם, ולחירניקים יהיה תרוץ למה המשימה לא בוצעה.
למה? הרי ברור מה יקרה: הטנקים ישלחו ע"י החי"ר לבצע את כל העבודה - ולחיריניק אין מושג מה הטנק מסוגל לעשות ומה לא - והחירניקים "יתפסו מחסה" מרחוק ויתנו עצות, ולבסוף ינכסו את כל התהילה לעצמם - בדיוק כמו שקרה בחווה הסינית ובקרב החרמון.

ובאשר לשאלתך: הנגמ"ש הזה מציע - קודם כל - חיסכון. אני מתפלא שאתם לא מתרגשים מהעובדה שהנה יש כלי רכב משורין בשטח, וכל פעולותו מסתכמת בתובלה - מן טכסי שכזה.
אני גם מתפלא שאתם לא דורשים שלנגמ"ש תהיה מערכת נשק: מה תעשו אם בתנועה תתקלו לפתע ב-BMP3 של האויב? תתחילו לומר תהילים, שכידוע אם זה לא עוזר זה לא מזיק?

אבל אם יהיה לכם נגמ"ש לוחם, יהיה לנו חסכון עצום שהרי תתבטל הכפילות של טנקים\נגמש"ים, והעיקר - לא תהיו תלויים בטנקים בשביל "סיוע", ואת כל המשימות שאתם מבקשים שהטנקים יבצעו תוכלו לבצע בעצמכם.
את המילה "סיוע" שמתי במרכאות, כיוון שכאן טמונה הטעות הבסיסית שלכם. על פי השקפתכם טנקים הם סיוע לח"יר, בדיוק כמו ארטילריה. כלומר, חי"ר הוא הכוח העיקרי, וכל היתר הוא "סיוע".
אוי, כמה שאתם טועים. כבר לפני 60 שנה למדנו שהשריון הוא הכוח המרכזי התוקף והמסתער, וגם הוכחנו זאת במלחמות השונות. והנה, החדשות הללו - מלפני 60 שנה - עליכם לא הגיעו.





If the Namer forces are expected to be capable of also fighting without their vehicles, then they definitely will need a standard misayat company. This also provides a fourth infantry force to the battalion commander.

Of course if the Namer forces will always be operating with the Namer then you are right. On the other hand, I think the chance of Golani or any other infantry unit that is equipped with the namers not ever having to operate on foot again is less than the chance that tank soldiers will never perform roadblocks in the Territories again
במחשבה שניה - אתה צודק. יש צורך בפלוגה מסייעת, אבל לא במתקונת הנוכחית אלא במתקונת הזאת:
1 מח' סיור (4 האמר)
1 מח' הנדסה (4 פומה)
1 מח' מרגמות (4 מכמ"ת 120 מ"מ)
1 מח' נ.מ. (4 מחבט או מקבילו)


בדרום לבנון יש לפעול בכוחות קטנים כמו שפעלה סיירת אגוז,

That's good for small scale counter guerilla but not for full war. Wasn't one of the problems with Lebanon2 that the entire army was trying to play hide and seek like Egoz, rather than mass and destroy the enemy

ולכן אני טוען שכל החי"ר צריך להיות כמו סיירת אגוז, עם שינוי במבנה (צוותים במקום מחלקות ופלוגות), עם תורת לחימה חדשה וציוד מתאים.


בנוסף לכך אפשר היה לבצע פשיטות משורינות נגד, נאמר, כפר הידוע כקן צרעות, במטרה להרוס אותו עד היסוד.
If all you want to do is destroy the village, then I think artillary and airplances are more efficient

לא. אני מתכוון לפעולה כמו מבצע ליטאני בתוספת הריסת הכפרים , שהרי הכפרים משמשים כמקום
ההתארגנות והתספוקת של החיזבללה


Look, it's obvious that the infantry is just a bunch of idiots with big egos
running around uselessly. You already know this, so why should I argue about it? I prefer to stick to the technical side

אמנם יש לך חוש הומור משובח, אבל פיספסת את הנקודה העיקרית: שלטון החי"ר במטכ"ל גורם לכך שצעיר מוכשר שרואה את עתידו בצבא יבחר בשרות ביחידת חי"ר כיוון שאפשריות הקידום טובות יותר משרות בשריון, ועל כך אני מוחה: למרות שהשריון הוא הכוח המרכזי והוא זה שניצח - יחד עם חיל האוויר - את כל המלחמות, אין לכך ביטוי בין אלופי המטכ"ל.
לא תמיד זה היה ככה. לאחר מלחמת ששת הימים כל הצעירים המוכשרים נהרו לשריון - עובדה, גם אני הייתי שם...ו
_____________________________________
חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #162  
ישן 04-06-2009, 13:32
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 161 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "[color=#0000ff]And the..."
QUOTE=שריונר מרובע

אנחנו צריכים לבנות נגמ"ש כזה כמו שבנינו את המרכבה, אבל גנראלי החי"ר, שלא איפשרו קיום חרמ"ש ראוי לשמו, התנגדו לבנות כלי המזוהה עם חרמ"ש יותר מכל.


What does such a vehicle offer that a Merkava tank doesn't?
מאין הבאתם את התאווה הזאת, שטנקים יהיו תחת פיקוד של אנשי חי"ר? זה החלום הרטוב שלכם?


בכל הדיונים הארוכים שניהלנו, תמיד טנקים הם ת"פ חי"ר. אף פעם לא להפך.
אבל, כאמור, אלו חלומות.


Whether it is tank platoon under infantry company or infantry company under tank battalion is totally dependent on the battlefield situation. When the expected battleground was Sinai we needed primarily tank units. In the villages and mountains of Lebanon, and even in the growing urban areas in Syria, we need more infantry, and the ratio of IDF infantry to armor units over the last 25 years reflects this. It has very little to do with the ego of Gabi or any suppossed infantry mafia


במלחמה כוללת, טנקים שיועברו תחת פיקוד חירי, יקחו את הרגליים בהזדמנות הראשונה ויחזרו לגדודים האורגניים שלהם, ולחירניקים יהיה תרוץ למה המשימה לא בוצעה.


Where does this come from? I never heard of an attached tank force abandoning its assignment to an infantry unit in combat
!

I thought quite a bit about if to respond to your intense, even bitter, sense of rivalry with the infantry at all. You obviously have your own personal experiences and ideas and I don't expect to change them

Just want to let you know from my own limited experience, that in Lebanon 2006 my infantry battalion was twice attached to Hativa7 and once to reserve tank Hativa847. In one case, one of our forces even performed a difficult and dangerous mission to evacuate KIAs from a tank that was destroyed. This mission was requested by the tank unit itself and not something done to grab glory for the infantry

Similarily, a sadir tank battalion (74?) operated under my parent brigade and I didn't hear about any special problems with that

Look, when I was a kid in the sadir and had to carry the heavy MAG on 7km morning patrols under the summer sun in Lebanon, I used to consider the tank crew riding in the escort Merkava to be jobniks. Hell, I would even consider the guy in my foot patrol with the relatively light rarnat pack to be a lazy-assed bastard. But then you grow up

In the reserves I found that you are simply an IDF combat soldier. My alligence is primarily to the friends in my company and then the battalion. Beyond that it's just the big IDF to me

Rivalry such as Armor vs Infantry, Golani vs Paratroopers, 13battalion vs 51battalion, Rovait vs Misayat is peacetime BS

About the Blues vs Greens thing - I'm not so sure


In times of combat (and I assume also in full scale wars) people tend to forget their "home team" associations. Tank units seem to be more than happy to get as much support from infantry units as possible, and vice versa

למה? הרי ברור מה יקרה: הטנקים ישלחו ע"י החי"ר לבצע את כל העבודה - ולחיריניק אין מושג מה הטנק מסוגל לעשות ומה לא - והחירניקים "יתפסו מחסה" מרחוק ויתנו עצות, ולבסוף ינכסו את כל התהילה לעצמם - בדיוק כמו שקרה בחווה הסינית ובקרב החרמון.

I wasn't aware that an armor force played a significant role in retaking the Hermon. I only heard about a small mech force that was stopped by mines/ambush on the road. Can you please elaborate?

BTW, in 2006, my company identified two rockets ready for launching 500m from us. We were not allowed to engage it ourselves and instead helicopters were sent to destroy them. But less than an hour later, what did they report on the radio?

"Hativa7 discovered and destroyed two rockets in the village of Aytaroon"


Do you think I should be bitter about them stealing our glory? No, because that's just how things are
And Kahalani would have been so proud of them…..
_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית

נערך לאחרונה ע"י zragon13 בתאריך 04-06-2009 בשעה 13:54.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #163  
ישן 04-06-2009, 23:39
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
בתגובה להודעה מספר 162 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "QUOTE=שריונר מרובע אנחנו..."
תגובתך הנוגעת ללב איששה את מה ש"חשדנו" כבר בעבר: שאתה אדם ישר ומסור, עם אינטגריטי ואיכפתיות, ונכונות לתרום ולתת למען הדברים היקרים ללבך.
דבריך הביאו אותי לכדי הרהור שמא אני צריך לצאת מה"מרובעות" שלי ולנסות לבחון דברים מנקודת מבט אחרת, אבל
You can't teach an old dog new tricks......

אני מבטיחך שאין לי בעיה אישית נגד החי"ר, אף אחד מהם לא עשה לי משהו רע, או עיכב את הקידום שלי...
באחד האשכולות הקודמים היה לנו דיון בקשר לנחיצותו של חיל הים. גם שם בא לידי ביטוי האנטיגוניזם שלי נגד כל "העולם", וגם שם שאל אותי מישהו אם יש לי משהו אישי נגד חיל הים...

תאר לך מצב כמו מלחמת יום כיפור, שפלוגת טנקים עוברת ת"פ גדוד חי"ר. במלחמה זו החי"ר (2 גדודים) נלחם יום אחד או שניים (לעומת השריון שנלחם רצוף, ללא הפוגה, שלושה שבועות), ובשאר הזמן הם רבצו בחוסר מעש.
לא נראה לך שפלוגת השריון היתה עוזבת - גם בלי רשות - את החי"ר ומצטרפת ליחידת האם שלה וללחימה?

אתה טוען שאופי הכח ניקבע על פי המשימה. ולמרות זאת אמרת לעיל שהמצב הנכון הוא, למשל, שפלוגת אלון של חט' 7 תועבר לגדוד 51 של גולני.
זה המצב ה"טבעי". לא יהיה מצב שפלוגה א' של גדוד 13 ("השדים האדומים" או כל שם דומה) תועבר לגדוד 53 של חט' 188....

ואיך אתה מסביר שאין אף יחידה סדירה של חרמ"ש בצהל? הרי רוב החי"ר במילואים הוא חרמ"ש! והלוחם צריך להתאמן בשרותו הסדיר לקראת שרות ארוך במילואים, והנה במקום להתאמן כחרמ"ש הוא מתאמן כחי"ר!

ניהלנו ויכוחים רבים על השיטה בה תתבצע תקיפת יעד. החירניקים, וביטיס בראשם, טענו בנחישות שהנגמ"ש משמש לתובלה בלבד קרוב ליעד, הלוחמים פורקים ממנו ועולים בהחבא ובהסתר אל היעד.
והנה, לא דובים ולא יער: התו"ל של הנמ"ר הוא תו"ל חרמ"שי לחלוטין: הנמ"ר עולה על היעד ורק שם פורקים ממנו הלוחמים.
מתברר שהחי"ר פועל כחרמ"ש למרות שהוא לא מאומן מספיק בצורת לחימה זו, שהרי חרמ"ש צריך להיות רק בחיל השריון, שם האימונים המשותפים, השפה המשותפת והאינטגרציה בין הטנקים לנגמשים, תביא לידי מיצוי מלא של יכולת הכח המשורין.
החי"ר לא מתאמן עם טנקים אלא לעיתים נדירות, ויש להם תו"ל שונה, שפה שונה וראש שונה לגמרי.

והעובדה שיש רק 3 אלופים מהשריון אינה מלמדת משהו? רק שלושה ורק אחד מהם בתפקיד משמעותי.



כאן אני פורש. נמשיך פעם אחרת.
_____________________________________
חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

נערך לאחרונה ע"י שריונר מרובע בתאריך 04-06-2009 בשעה 23:45.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #164  
ישן 07-06-2009, 12:06
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 163 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "תגובתך[font=Arial] הנוגעת ללב..."
Thanks for your kind words but it's unfair of you to confuse me with your new "soft" attack tactics. (I would have replied earlier but I've been rather busy lately.) Please don't give up the "square-head" so quickly




I want to add that even if I do not agree with some of your ideas, I do find them interesting and they give me thought to reexamine my own beliefs. Your writing style can be sometimes…how should I put it …harsh, but what you write does come from your own real experiences and I can only be thankful that you choose to share them here. It certainly makes for interesting and sometimes, even amusing discussions.


Ever since I was a boy, I would read a lot about the tank battles of 73 and I have nothing but the greatest respect for any IDF tank soldier the served in the Yom Kippur War. The skill, determination, bravery and terrible self-sacrifices made by armor soldiers like yourself, is what turned the initial terrible situation at the beginning of the war, against all the odds, into what I consider the IDF's greatest military victory.





And that victory is what caused Egypt to sign and maintain a peace treaty with us and has kept the other Arabs countries from launching another conventional war for over 35 years.



ציטוט:
במקור נכתב על ידי שריונר מרובע
תאר לך מצב כמו מלחמת יום כיפור, שפלוגת טנקים עוברת ת"פ גדוד חי"ר. במלחמה זו החי"ר (2 גדודים) נלחם יום אחד או שניים (לעומת השריון שנלחם רצוף, ללא הפוגה, שלושה שבועות), ובשאר הזמן הם רבצו בחוסר מעש.
לא נראה לך שפלוגת השריון היתה עוזבת - גם בלי רשות - את החי"ר ומצטרפת ליחידת האם שלה וללחימה?


In this context, I can definitely understand what you mean. I honestly don't know what I would do in such a dilemma





As an infantry soldier, I was always curious about what the infantry actually did in the war, especially in the Golan (besides the well publicized retaking of Mt. Hermon, which was done mostly by 51 battalion and Sayeret Golani), and why the infantry units' contribution in that war was so much less substantial than that of the tank forces





I have since read that my own former 13th battalion was spread out in the outposts in the northern sector, while the Nachal 50th battalion was in the southern sector. The outposts in the northern sector held out even though they were bypassed by Syrian forces. Although the Syrian main efforts was not to capture them, they did undergo several assaults, and with the help of the tank units and artillery support, were able to hold out throughout the entire initial attack (4days?), providing important intelligence about the Syrian movements.





I think the two main reasons that the infantry could not contribute in substantially in the war were because they lacked


1Effective AT weapons (only bazookas and 106mm recoilless rifle jeeps
2Suitable armored mobility
I served in the Dragon AT platoon of my battalion in the 80s and thought about, and trained for, this type of scenario quite often. I imagine that even with the limited Dragons (and together with the TOWs at brigade level), if the infantry had had this capability in 73, it would have been able to play a significant role in stopping the Syrians from passing through the line.
Overlapping AT teams armed with RPGs, Dragons and TOW missiles would have enabled infantry forces to kill tanks in zones with a radius of up to 1 to 3.75km
Today with the Gil/Spike ATGM and the Namer HAPC, the infantry definitely has the capabilities it needs to play a major role in a war like 1973
_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית

נערך לאחרונה ע"י zragon13 בתאריך 07-06-2009 בשעה 12:35.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #165  
ישן 07-06-2009, 17:57
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,396
בתגובה להודעה מספר 164 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "[left][font=Verdana]Thanks..."
אתה התייחסת לתפקיד החי"ר בהגנה.
אני מניח שכמה גיל/ ספייק שלא תיתן לחי"ר שבתוכו, נמר יהיה פחות יעיל בבלימת מתקפה משוריינת ממרכבה (אחרת היו מסבים את גדודי השריון לנגמ"שי טילי נ"ט..). קצב האש איטי יותר, עלות השמדת מטרה גדולה יותר, והחי"ר מחוץ לנגמ"ש פגיע לארטילריה. החי"ר נדרש בהתקפה ובשטחים קשים. לכן סיפורי הלחימה של החי"ר מ-73' הם מהמובלעת הסורית, מכיבוש החרמון, מחציית התעלה ומטיהור החיץ החקלאי.
זה עונה לשאלה של שריונר מרובע לגבי פלוגת השריון המסופחת: ב-73', בשלב הבלימה יחידת חי"ר אכן היתה נשלחת אחורה (והטנקים שסופחו אליה היו נשלחים ליחידת האם שלהם).
בשלב ההתקפה, יחידת האם של השריון היתה מתחננת לקצת חי"ר לטהר את השטח- והיתה מספחת אליו טנקים בשימחה.

בכל מיקרה, עדיף לשפוט את הנמר בהתקפה ולא בהגנה נגד שריון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #166  
ישן 08-06-2009, 07:08
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 165 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[font=Verdana]אתה התייחסת..."
I agree with most of what you say. However, my intention was that if the infantry had been equipped with effective AT and armored mobility, then they would have been able to take a more active role complementing the tanks in stopping the Syrian invasion. Even TOWs fired from the border outposts (which were NOT evacuated in the nortern sector) and fortified Tels could have covered gaps of at least 3km in each direction

Vehicles like Namer would be very useful in quickly redeploying infantry AT teams to alternate firing positions. Don't underestimate the effect that small groups of tank hunters popping up from behind boulders and hills would have on an advancing armor formation
_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #167  
ישן 09-06-2009, 12:15
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 166 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "[left]I agree with most of..."
אם היה נ"ט לחי"ר באותה תקופה (ובאותה תקופה לא היה דרגון זמין) הוא היה מורכב מציוד צרפתי או אמריקאי בעיקר.
לצרפתים היו טילי SS-10, SS-11. לאמריקאים רק נכנס הטאו והלאו.
לצה"ל היתה יחידה מטכ"לית של טילי SS-11, אבל מוגבלות של טילי הנ"ט וההסתמכות על השריון הביאו להזנחה של הנושא בחי"ר (לפי תכנית ההצטיידות הצה"לית לשנת 72, לפחות עד 75).
מה שנ"ט ביחידות החי"ר היה מאפשר הוא הרבה יותר מאשר השתלבות בלחימה נגד השריון הסורי. הוא היה מונע את הצורך לפזר את יחידות השריון בין המוצבים הישראליים בגולן, ומאפשר הפעלה של השריון ככוח מרוכז שיש ביכולתו להדוף חדירות של הסורים. סביר להניח שהתפוררות חטיבה 188 בדרום רמת הגולן היתה נמנעת או לפחות מצטמצמת מאוד, והקרב בעמק הבכא לא היה דרמטי כ"כ. אלא ש... היו מי שהחליטו שלא צריך יותר חי"ר בשום צורה במלחמה הבאה...

בנוגע להפעלה ותמרון יחידות נ"ט, הרי שזה מאוד תלוי היכן אתה רוצה להפעיל אותן. הפעלה בקו המגע, בחזית תדרוש מיגון כלשהו בפני ארטילריה. הפעלה מעבר (לכל כיוון) קו המגע, תאפשר שימוש בכלים יותר קלים ומהירים. באופן כללי, אופנועים, טרקטורונים, ג'יפים ורק"מ זעיר (כמו הויזל) מתאימים מאוד ליחידות נ"ט.
אלא אם כן אתה מפעיל את האמצעי כחלק ממערכת האש של הנמר, אין לו יתרון משמעותי על זלדה (אלא אם כן מדובר באיזור מוכה טילי נ"ט)
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 09-06-2009 בשעה 12:19.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #168  
ישן 09-06-2009, 15:58
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 167 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אם היה נ"ט לחי"ר באותה תקופה..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
אם היה נ"ט לחי"ר באותה תקופה (ובאותה תקופה לא היה דרגון זמין) הוא היה מורכב מציוד צרפתי או אמריקאי בעיקר.
לצרפתים היו טילי SS-10, SS-11. לאמריקאים רק נכנס הטאו והלאו.


I understood that the first generation French ATGM available at the time were unsatisfactory. In any case, like you already said, this is academic since the IDF commanders in their post 67 "all we need are tanks" mindset, were simply not interested in purchasing advanced AT weapons for the infantry
I believe that the Dragon replaced the 106mm RR in the IDF infantry battalion AT platoon sometime around 1978. The americans first used TOW in combat in 1972 (from launched helicopters in Vietnam) and at the time, both missile systems were only beginning to be fielded by US forces in Europe so even if the IDF had decided to buy them, I doubt that they would have been in service in time for the war anyway. US soldiers deploying to Vietnam in 65-66 already had the M72 LAWs


My intention was to say that if, theoretically, the infantry in 73 had been equipped with appropriate equipment, such as the M113, Dragon, TOW that it had in the late 70s, it would have been useful in stopping the Syrians



I believe that the army I served in during the mid 80s expected to fight a replay of the Yom Kippur war. It was thus both equipped and trained to stop exactly the kind of mass tank onslaught



A modern version infantry battalion with Gil and Namers/Achzariot would of course be even more capable.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
אלא אם כן אתה מפעיל את האמצעי כחלק ממערכת האש של הנמר, אין לו יתרון משמעותי על זלדה (אלא אם כן מדובר באיזור מוכה טילי נ"ט)




Whether the Namer should fire Gils from an installed launcher -Bradley/BMP/BRDM style, or only from dismounted teams with the vehicle hidden in the back - M113 style, I'll leave to the experts. Each method has it's advantages and disadvantages.
Since I think like an infantry soldier (hide, shoot, run away), I think the latter method is better. And theoretically, there should not be any problem to shoot a misile from the top of the APC if this is somehow desired (the US Army even designed a Dragon mount to fit on the M113 commander cupala instead of the .50 cal MG


It is far more likely that a future war with Syria (or Lebanon) will have more to do with penetrating fortifications/towns heavily defended by infantry forces with lots of ATGMs than a rehash of the 73 Syrian tank invasion like the Square Shiryoner seems to think.
Thus, the claimed superior AT capabilities of a BMP like configuration for the infantry vehicle are much less relevant at this point than the ability to bring the infantry soldiers forward safely and quickly
_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית

נערך לאחרונה ע"י zragon13 בתאריך 09-06-2009 בשעה 16:23.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #169  
ישן 09-06-2009, 16:06
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 168 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]אם היה נ"ט לחי"ר..."
1. כפי שכתבתי, היתה יכולת תיאורטית לרכוש יותר טילי SS-11 לפני האמברגו הצרפתי. העניין הוא שהצטיידות חטיבות החי"ר בנ"ט הוגבלה לתותחים בלבד (ללא רתע ו 90ממ).
2. לזלדות יש "מנוף" שמאפשר להשאיר את הכלי מתחת לקו רקיע, אבל לא בזה מדובר. מדובר בעיקר במהירות תמרון ושמירה על חתימה נמוכה תו"כ תנועה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #170  
ישן 10-06-2009, 09:06
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 169 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "1. כפי שכתבתי, היתה יכולת..."
I think I added this after you already replied






ציטוט:
במקור נכתב על ידי zragon13
Whether the Namer should fire Gils from a mounted launcher -Bradley/BMP/BRDM style, or only from dismounted teams with the vehicle hidden in the back - M113 style, I'll leave to the experts. Each method has its advantages and disadvantages.


Since I think like an infantry soldier (hide, shoot, run away), I think the latter method is better. And theoretically, there should not be any problem to shoot a misile from the top of the APC if this is somehow desired (the US Army even designed a Dragon mount to fit on the M113 commander cupala instead of the .50 cal MG





In any case, it is far more likely that a future war with Syria (or Lebanon) will have more to do with penetrating fortifications/towns heavily defended by infantry forces with lots of ATGMs than a rehash of the 73 Syrian mass tank invasion like the Square Shiryoner seems to think.





Thus, any claimed superior AT capabilities of a BMP3-like configuration for the infantry vehicle is much less relevant at this point than the ability to bring the infantry soldiers forward safely and quickly


_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית

נערך לאחרונה ע"י zragon13 בתאריך 10-06-2009 בשעה 09:12.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #171  
ישן 10-06-2009, 09:12
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 170 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "[left]I think I added this..."
אני בהחלט מסכים עם הסיפא.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #172  
ישן 08-06-2009, 15:14
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
בתגובה להודעה מספר 165 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[font=Verdana]אתה התייחסת..."
אני לא חושב שהשריון היה "מתחנן" לקצת חי"ר.
וכי מה יכול החי"ר לעשות? ראינו את "הצלחתו" במלחמת לבנון השניה נגד ציוותי הטילים של החזבללה.
נראה לך שגם שם הם "ניקו את השטח"?
מלחמת יום כיפור לא היתה רק מיגננה. היתה גם מיתקפה, גם ברמת הגולן וגם במצרים, וגם שם החי"ר לא עשה דבר. מדוע אז הם לא "ניקו את השטח"?

הדרך הנכונה להלחם נגד צוותי הנ.ט. הוא בעזרת ארטילריה - חי"ר אינו מסוגל לפעול תחת הפגזה ארטילרית - ותחת חיפוי הארטילרי הזה, לבצע התקפה משולבת של טנקים וחרמ"ש, התקפה רכובה, כמובן, כאשר החרמ"ש פועל רגלית במקומות שהנגמ"ש אינו יעיל.
_____________________________________
חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #173  
ישן 08-06-2009, 14:37
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
בתגובה להודעה מספר 164 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "[left][font=Verdana]Thanks..."
Thanks for your kind words but it's unfair of you to confuse me with your new "soft" attack tactics. (I would have replied earlier but I've been rather busy lately.) Please don't give up the "square-head" so quicly.



אני מקווה שאתה אינך רומז שמה שכתבתי לעיל היא העמדת פנים (ואולי צביעות) במטרה לנקוט "טקטיקה" חדשה, מרוככת.
אין צורך בטקטיקה חדשה. אני תמיד כותב בצורה ענינית אודות הנושא המדובר, אלא שלא חסרים מגיבים שרואים בדעותיי התקפה אישית, ועל כן הם מתקיפים אותי אישית.
קרא את תגובותיו המגעילות של ביטיס באשכול זה ותבין למה הכוונה.
אתה, לעומת זאת, ענית תמיד בצורה ענינית ומנומסת (לא פלא, הרי אתה אנגלו-סקסי...) ועניתי לך באותו מטבע.
אבל דע לך שה"ראש המרובע" נשאר ואתה עלול לחטוף אם תרגיז אותי....




I want to add that even if I do not agree with some of your ideas, I do find them interesting and they give me thought to reexamine my own beliefs. Your writing style can be sometimes…how should I put it …harsh, but what you write does come from your own real experiences and I can only be thankful that you choose to share them here. It certainly makes for interesting and sometimes, even amusing discussions. Ever since I was a boy, I would read a lot about the tank battles of 73 and I have nothing but the greatest respect for any IDF tank soldier the served in the Yom Kippur War. The skill, determination, bravery and terrible self-sacrifices made by armor soldiers like yourself, is what turned the initial terrible situation at the beginning of the war, against all the odds, into what I consider the IDF's greatest military victory.

תודה לך, מקרב לב.




And that victory is what caused Egypt to sign and maintain a peace treaty with us and has kept the other Arabs countries from launching another conventional war for over 35 years.
ללא צל של ספק.




As an infantry soldier, I was always curious about what the infantry actually did in the war, especially in the Golan (besides the well publicized retaking of Mt. Hermon, which was done mostly by 51 battalion and Sayeret Golani), and why the infantry units' contribution in that war was so much less substantial than that of the tank force

צר לי לאכזב אותך. החי"ר לא "תרמו כל כך פחות מהטנקים". תרומת החי"ר היא אפסית.
גדוד 51 נכשל בנסיונו הראשון לכבוש את החרמון, ובנסיון השני הצטרף כוח משורין "שפיפון" בראש הכוח, ובעיקר קובצו קני ארטילריה רבים, שתרמו את התרומה המכרעת לנצחון.
אהבתי במיוחד את הסיפור של אחת הפלוגות של גולני, שנשלחה לעשות עיקוף כדי לעלות על מוצב מסוים. העיקוף הזה היה כרוך בטיפוס במעלה ההר, ובמקום זה המ"פ טעה בניווט וירד במורד ההר...




I have since read that my own former 13th battalion was spread out in the outposts in the northern sector, while the Nachal 50th battalion was in the southern sector. The outposts in the northern sector held out even though they were bypassed by Syrian forces. Although the Syrian main efforts was not to capture them, they did undergo several assaults, and with the help of the tank units and artillery support, were able to hold out throughout the entire initial attack (4days?), providing important intelligence about the Syrian movements.

אני מבין את הצורך שלך ללקוט פירורי תהילה עבור הגדוד שלך, אבל התרומה שלהם - איך נאמר זאת בעדינות - לא השפיעה על גורל המערכה...
את גדוד 50, אז גדוד צנחנים, ראיתי בעיניי. הם, כמובן, לא עשו כלום - וכי מה הם יכולים לעשות עם הרומ"ט והעוזי נגד טנקים - והם אפילו לא היו בעמדות במוצב, שהרי המוצב חטף אש ארטילירית ללא הרף, והעמדות - עם כסויי הראש שלהם מפח ושקי חול - היו מנופצות לגמרי. הצנחנים ישבו בבונקר בחוסר מעש, וכל הסיפורים אודות מודיעין שהם, כביכול, מסרו הוא עורבא פרח: לבונקר היה רק פריסקופ קטן שלא איפשר לראות הרבה, שלא לומר שבלילה הוא היה חסר תועלת לגמרי.
ולמרות זאת הסכיל החי"ר להפוך את אי-פעולותיו ל"סיפורי גבורה": גדוד 50 בתל סאקי, וגולני בחרמון.
לעומת זאת על פעולותיה של חט' 188 לא נאמר הרבה, ועל כן החלטנו, ותיקי החטיבה, להוציא ספר המתאר בפרוטרוט את מעלליה. הספר עומד לפני סיום, והוא ייצא לאור בקרוב.
לעומת זאת משתרר שקט מוחלט בשטח יחסיי הציבור לגבי פעולותיו של גדוד 12 של גולני.
מתברר שהגדוד לחם בבוקעתה נגד הקומנדו הסורי, ולחימה זו היתה כישלון מוחלט.
כל אנשי החי"ר מתעלמים מגדוד 12 ומחוסר פעולותו בקרב זה, והם לא מפסיקים לציין את "כישלונה" של סייירת חט' 7 בקרב רכוב על נגמשי"ם, כשהיא שבאה לחלץ את חיילי גולני ולהלחם נגד האויב.
הם רק שוכחים שההתקפה הראשונה שלהם דווקא כן הצליחה, והם אספו את הפצועים של גדוד 12 והעבירו אותם לתאג"ד, ובשטח נשארו רק 3 נגמשי"ם שחשבו שרק מעט חיילים סורים נשארו, ואז נכשלה התקפתם, כפי שתוכל לקרוא כאן:
http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=23685&blogcode=3920340




I think the two main reasons that the infantry could not contribute in substantially in the war were because they lacke


1Effective AT weapons (only bazookas and 106mm recoilless rifle jeeps 2Suitable armored mobility
I served in the Dragon AT platoon of my battalion in the 80s and thought about, and trained for, this type of scenario quite often. I imagine that even with the limited Dragons (and together with the TOWs at brigade level), if the infantry had had this capability in 73, it would have been able to play a significant role in stopping the Syrians from passing through the line.
Overlapping AT teams armed with RPGs, Dragons and TOW missiles would have enabled infantry forces to kill tanks in zones with a radius of up to 1 to 3.75km
Today with the Gil/Spike ATGM and the Namer HAPC, the infantry definitely has the capabilities it needs to play a major role in a war like 1973



לדעתי אתה טועה. גם אם היה להם נשק נ.ט. כמו היום, הם לא היו מסוגלים לעשות דבר:המוצבים היו מופגזים כל הזמן, וחייל חי"ר לא יכול היה לעמוד בחוץ ללא מחסה, ובודאי לא להפעיל נשק.
אם הם היו יוצאים מחוץ למוצב, בשטח, הם היו נפגעים ע"י הכוחות התוקפים גם אם הם היו פוגעים במספר טנקים, מה שלא היה קורה. וכי כמה טילים הם יכולים לשאת על הגב? עליך לזכור שנלחמנו נגד דיויזיה!

אבל, אם לעומת זאת, היה להם נגמ"ש לוחם, כמו שהיה לסורים נגמש"י B.T.R. נושאי טילים ונגמשי BMP1 עם תותח וטילי סאגר, הם היו יכולים לעמוד בעמדות יחד עם הטנקים, ולהלחם כשווים נגד נגמש"י האויב, ומסירים מהלחץ על מעט הטנקים שהיו לנו, ושעמדו לבדם גם נגד טנקי האויב וגם נגד הנגמשי"ם שלו.

וכך, מתברר, שבמלחמה הקשה והארוכה ביותר, מכל החי"ר, המעולה והלא מעולה, נלחמו 2 גדודים בלבד - וגם הם לא בהצלחה גדולה: גדוד 51 בחרמון, וגדוד 890 בחווה הסינית, שני קרבות שמבחינת יחסיי הציבור נחשבים כהצלחה גדולה, ועל כן מפקדיהם הכושלים הועדפו בדרגות ובמינויים, והם מילאו את לשכות אלופי המטכ"ל, ואילו אנשי השריון שעשו את כל העבודה נשארו בצד.

















_____________________________________
חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

נערך לאחרונה ע"י שריונר מרובע בתאריך 08-06-2009 בשעה 14:58.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #174  
ישן 08-06-2009, 16:39
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 173 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "..."
אני מקווה שאתה אינך רומז שמה שכתבתי לעיל היא העמדת פנים (ואולי צביעות) במטרה לנקוט "טקטיקה" חדשה, מרוככת.
No, I was just teasing you. I understand your words are genuine-as are mine.


אהבתי במיוחד את הסיפור של אחת הפלוגות של גולני, שנשלחה לעשות עיקוף כדי לעלות על מוצב מסוים. העיקוף הזה היה כרוך בטיפוס במעלה ההר, ובמקום זה המ"פ טעה בניווט וירד במורד ההר...



This incident I believe is covered in Elyashiv Shimsi's book איפו אני נמצה לעזעזל

After the war, the 51 Battalion commander kicks out the company commander for his bad performance (navigational mistake plus lack of "determination" to join the battle

אני מבין את הצורך שלך ללקוט פירורי תהילה עבור הגדוד שלך, אבל התרומה שלהם - איך נאמר זאת בעדינות - לא השפיעה על גורל המערכה...



Not looking for glory--just information. Since they were not involved with the Hermon battles I was always curious to know exactly what they did during the war. I only recently read the account of Gaby Ofir's 13/gimmel company in another of Shimshi's books, about company commanders



לדעתי אתה טועה. גם אם היה להם נשק נ.ט. כמו היום, הם לא היו מסוגלים לעשות דבר:המוצבים היו מופגזים כל הזמן, וחייל חי"ר לא יכול היה לעמוד בחוץ ללא מחסה, ובודאי לא להפעיל נשק.


אם הם היו יוצאים מחוץ למוצב, בשטח, הם היו נפגעים ע"י הכוחות התוקפים גם אם הם היו פוגעים במספר טנקים, מה שלא היה קורה. וכי כמה טילים הם יכולים לשאת על הגב? עליך לזכור שנלחמנו נגד דיויזיה!




As a former member of an AT platoon, over the years I participated in several two-sided excercises against tank forces. I was always amazed how difficult it was for the tank to spot us while we shot at them (simulated fire of course), both at close and far (1000m) ranges
I don't want to get into tactics, but if you use terrain and tactics wisely, dismounted AT teams can be quite effective in delaying armor forces. If they can't see you, there is a good chance that they won't be able to direct artillery fire on you.


Remember the effectiveness of the Egyptians in the Sinai, Syrians Commandos in 1982, and Hizballa in 2006 at repulsing/delaying our tanks, as well as the IDF TOW jeep unit which destroyed the T72 column in the Bekaa


During the autumn of 2007 (due to the war will breakout this summer scare) my battalion had the pleasure of guarding the southern Golan sector and I was stationed on Tel Faris. Besides the beautiful scenery and great weather, I got to see firsthand the old battlegrounds of 1973 such as Outpost 116, Tel Saki, Juchader, the TAP line road
I even listened in to a tour of vetern soldiers (in their 50s) that had fought in the area and were visiting Tel Faris with their wives


I am fairly confident that with the Gil today, we would have been able to play a much more significant role (together with tanks, helicopters, etc) in stopping a Syrian invasion through the area than Gdud50 did in 1973


אבל, אם לעומת זאת, היה להם נגמ"ש לוחם, כמו שהיה לסורים נגמש"י B.T.R. נושאי טילים ונגמשי BMP1 עם תותח וטילי סאגר, הם היו יכולים לעמוד בעמדות יחד עם הטנקים, ולהלחם כשווים נגד נגמש"י האויב, ומסירים מהלחץ על מעט הטנקים שהיו לנו, ושעמדו לבדם גם נגד טנקי האויב וגם נגד הנגמשי"ם שלו.





No thanks (from http://en.wikipedia.org/wiki/User:M...e/BMP-1_rewrite
ציטוט:
However the BMP-1 was to be tested in combat in the October 1973 Yom Kippur War. Egypt has recieved its first batch of 80 BMP-1s between July and August of 1973. A second batch of 150 vehicles between August and September. Syria had received between 150 and 170 by the start of the war, of which about 100 were commited to the front line. Israeli forces captured or destroyed 40 to 60 Egyptian BMPs and 50 to 60 Syrian BMPs, mechanical problems accounting for a large number of the Syrian losses.
The BMP proved vulnerable to .50 calibre machine gun fire in the sides and rear, and the infantry 106 mm recoilless rifles. The need to keep some of the roof hatches open to prevent the vehicle overheating - meant that the vehicle could be disabled by machinegun fire from infantry on higher ground shooting into open hatches. The 73 mm gun proved inaccurate beyond 500 meters, and the AT-3 Sagger missile could not be guided effectively from the confines of the turret. The BMP-1's low profile means that it is difficult for the BMP to fire over the heads of the advancing infantry it was supporting, since the barrel is less than six feet off the ground.



_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית

נערך לאחרונה ע"י zragon13 בתאריך 08-06-2009 בשעה 17:09.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #175  
ישן 09-06-2009, 10:53
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
בתגובה להודעה מספר 174 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "[indent][color=blue]אני מקווה..."

איפו אני נמצה לעזעזל
Do us a favor: write English only....

As a former member of an AT platoon, over the years I participated in several two-sided excercises against tank forces. I was always amazed how difficult it was for the tank to spot us while we shot at them (simulated fire of course), both at close and far (1000m) ranges
I don't want to get into tactics, but if you use terrain and tactics wisely, dismounted AT teams can be quite effective in delaying armor forces. If they can't see you, there is a good chance that they won't be able to direct artillery fire on you.

Remember the effectiveness of the Egyptians in the Sinai, Syrians Commandos in 1982, and Hizballa in 2006 at repulsing/delaying our tanks, as well as the IDF TOW jeep unit which destroyed the T72 column in the Bekaa

During the autumn of 2007 (due to the war will breakout this summer scare) my battalion had the pleasure of guarding the southern Golan sector and I was stationed on Tel Faris. Besides the beautiful scenery and great weather, I got to see firsthand the old battlegrounds of 1973 such as Outpost 116, Tel Saki, Juchader, the TAP line road
I even listened in to a tour of vetern soldiers (in their 50s) that had fought in the area and were visiting Tel Faris with their wives
I am fairly confident that with the Gil today, we would have been able to play a much more significant role (together with tanks, helicopters, etc) in stopping a Syrian invasion through the area than Gdud50 did in 1973

בודאי שטנק אינו יכול לגלות צוות קטן המסתווה או נימצא מאחורי מיסתור - ואין זה תפקידו.
אתה טועה טעות מרה אם אתה חושב שהמצב בקרב יהיה כמו באימונים שלכם.
בקרב תיירה עליך ארטילריה, פצצות מיצרר המרסקות באוויר, וכל אחת מהפצצונות הללו יחסלו את הצוות שלך.
גם אם לא יגלו אותך, הרי הארטילריה מכסה שטח נרחב, וגם אם לא יפגעו בך ישירות, והפצצות יפלו בסביבה שלך, הרי לא תוכל לתפקד כשהביצים שלך משקשקות מפחד שהפגז הבא נופל לך על הראש...
זו הבעיה איתכם, חירניקים: אתם לא מבינים את משמעותה של הפגזה ארטילירית כאשר אתה חשוף בשטח. ועל כן חירניקים תופסים מחסה בבונקרים או במשורינים בעת הפגזה, ואם אין כאלה, הם חופרים בציפורניים חור קטן באדמה בשביל להכניס את הראש.
הנה במלחמת לבנון השניה שהיתה בעיקרה פעולה חירית, החי"ר לא שהה בשטח כיון שנורתה עליהם אש מרגמות, מרגמות קטנות, ועל כן הם הסתתרו בבתים (ואז ירו החיזבללה טילים על הבתים) ועשו אפס.

זאת ועוד: כמה טילים נשאתם על גבכם? הבה נניח שנשאתם 15 טילים, הבה נניח עוד שפגעתם ב-15 כלים של האויב.
מה הלאה? הרי במלחמת יום כיפור נלחמנו נגד דיוויזיה!
ומה תעשו, תבקשו לעצור את הקרב כדי שתוכלו ללכת לאחור ולהביא עוד טילים?
או אולי דרג ההספקה יביא לכם טילים על כלי רכב, שכמובן יהיה גלוי לאויב?



No thanks (from http://en.wikipedia.org/wiki/User:M...e/BMP-1_rewrite
ציטוט:
However the BMP-1 was to be tested in combat in the October 1973 Yom Kippur War. Egypt has recieved its first batch of 80 BMP-1s between July and August of 1973. A second batch of 150 vehicles between August and September. Syria had received between 150 and 170 by the start of the war, of which about 100 were commited to the front line. Israeli forces captured or destroyed 40 to 60 Egyptian BMPs and 50 to 60 Syrian BMPs, mechanical problems accounting for a large number of the Syrian losses.
The BMP proved vulnerable to .50 calibre machine gun fire in the sides and rear, and the infantry 106 mm recoilless rifles. The need to keep some of the roof hatches open to prevent the vehicle overheating - meant that the vehicle could be disabled by machinegun fire from infantry on higher ground shooting into open hatches. The 73 mm gun proved inaccurate beyond 500 meters, and the AT-3 Sagger missile could not be guided effectively from the confines of the turret. The BMP-1's low profile means that it is difficult for the BMP to fire over the heads of the advancing infantry it was supporting, since the barrel is less than six feet off the ground.


אז ככה: למצרים ולסורים היה את ה-BMP1 שהוא כלי גרוע ביותר, ולעומת זאת לנו היה.....מה היה לנו? תת-מיקלע עוזי...
הלואי והיה לנו את הכלי הגרוע הזה.

חוצמזה יש היום כלי חדש שאנחנו יכולים לקנא בו: ה-BMP3.
כן, אני יודע שגם לו יש מיגרעות, אבל אם אנחנו יודעים מה מיגרעותיו נוכל לבנות כלי 'מושלם', בלי מיגרעות כלל.




_____________________________________
חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #176  
ישן 09-06-2009, 11:55
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 175 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "[left] איפו אני נמצה..."



איפו אני נמצה לעזעזל
Do us a favor: write English only....

OK
Ayfo anee nimtza, leAzazel!!!!




אתה טועה טעות מרה אם אתה חושב שהמצב בקרב יהיה כמו באימונים שלכם.




בקרב תיירה עליך ארטילריה, פצצות מיצרר המרסקות באוויר, וכל אחת מהפצצונות הללו יחסלו את הצוות שלך.



גם אם לא יגלו אותך, הרי הארטילריה מכסה שטח נרחב, וגם אם לא יפגעו בך ישירות, והפצצות יפלו בסביבה שלך, הרי לא תוכל לתפקד כשהביצים שלך משקשקות מפחד שהפגז הבא נופל לך על הראש...



זו הבעיה איתכם, חירניקים: אתם לא מבינים את משמעותה של הפגזה ארטילירית כאשר אתה חשוף בשטח. ועל כן חירניקים תופסים מחסה בבונקרים או במשורינים בעת הפגזה, ואם אין כאלה, הם חופרים בציפורניים חור קטן באדמה בשביל להכניס את הראש.


I'll be the first to admit that I never had to suffer any real artillary barrages like you did, and hopefully I never will.



However, how do you explain that the enemy infantry had to suffer these same things and were still were able to continue functioning and to successfully repulse, or at least delay, the advancing IDF tanks during the 1973/1982/2006 wars
?
הנה במלחמת לבנון השניה שהיתה בעיקרה פעולה חירית, החי"ר לא שהה בשטח כיון שנורתה עליהם אש מרגמות, מרגמות קטנות, ועל כן הם הסתתרו בבתים (ואז ירו החיזבללה טילים על הבתים) ועשו אפס.
As someone who did serve in 2006, please trust me that pathetic way that the forces functioned had little to do with the capabilities of the infantry forces. Much has already been written about this in various discussions

זאת ועוד: כמה טילים נשאתם על גבכם? הבה נניח שנשאתם 15 טילים, הבה נניח עוד שפגעתם ב-15 כלים של האויב.


מה הלאה? הרי במלחמת יום כיפור נלחמנו נגד דיוויזיה!
ומה תעשו, תבקשו לעצור את הקרב כדי שתוכלו ללכת לאחור ולהביא עוד טילים?
או אולי דרג ההספקה יביא לכם טילים על כלי רכב, שכמובן יהיה גלוי לאויב?
Thats exactly what the existing M113 or Namer can do

אז ככה: למצרים ולסורים היה את ה-BMP1 שהוא כלי גרוע ביותר, ולעומת זאת לנו היה.....מה היה לנו? תת-מיקלע עוזי...

הלואי והיה לנו את הכלי הגרוע הזה.


חוצמזה יש היום כלי חדש שאנחנו יכולים לקנא בו: ה-BMP3.
כן, אני יודע שגם לו יש מיגרעות, אבל אם אנחנו יודעים מה מיגרעותיו נוכל לבנות כלי 'מושלם', בלי מיגרעות כלל.

Sorry but my own experience, as well as what I've read, has convinced me that the best way for infantry/hermesh to fight is dismounted and the most appropriate vehicle for them is an HAPC like the Namer (mobility and protection equal to a tank, but also capable of carrying a full 9-10 man squad

Mounted infantry shooting the MAGs from APCs, like while attacking Syrian pitas (in excercises) is fun, but not effective. I see no value in such a MG tank concept.

When firing mounted like this, the infantry provides little added value in protecting itself or accompaning tanks, against medium and long range AT missile threats.

However, dismounted infantry deployed on the flanks, or in overlooking positions, can effectively counter enemy AT teams and vehicles for great distances ahead (think Gil, TOW, directing support fire)
_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #177  
ישן 09-06-2009, 17:58
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
  
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,565
יוזכר שבמלחמת לבנון השניה ירינו 170,000 פגזים על תא שטח די קטן,
בתגובה להודעה מספר 176 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "[left] איפו אני נמצה..."
בהשפעה זעומה מאוד.
כצפוי, אגב, מהתו"ל.
כמו-כן יוזכר שהטוען שהחי"ר לא עשה כלום מתעלם כמובן מקרבות כגון תל שמס, שם כבש חי"ר, בהתקפת לילה בנוה"ק קצר, יעד מבוצר ששתי התקפות שריון עליו נכשלו, קרב החרמון העליון, או הפעולות של הגדוד של דורון רובין במלחמה - שלא לדבר על המקרה של קרב סואץ, שהתפתח ככה בין השאר בגלל שהצנחנים שת"פ חטיבת השריון קיבלו פקודה מפורשת, בניגוד לדעת מפקדיהם, להישאר בכלים ופשוט לירות 'ארגז אש' לכל הכיוונים (כפי שעשה גם השריון, בחוסר הצלחה קולוסאלי, לא שזה מונע אנשים מלהציע את אותה שיטה כל כמה שנים). ה-BMP בצ'צ'ניה ובאפגניסטן התברר ככלי פגיע מאוד, ובמלחמת המפרץ הראשונה הסתבר שהוא גם לא משהו נגד כוחות אמריקאיים; זה לא במקרה שהפיתוח הרוסי של ה-BTR-T, אחרי צ'צ'ניה, מזכיר הרבה יותר את האכזרית (אבל פחות מוצלח).
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #178  
ישן 10-06-2009, 06:49
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
ולעומת זאת....
בתגובה להודעה מספר 177 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "יוזכר שבמלחמת לבנון השניה ירינו 170,000 פגזים על תא שטח די קטן,"
החי"ר נחל הצלחה כבירה במלחמתו נגד החיזבללה.....

תל שאמס לא היה יעד מבוצר, והתקפות השריון שלנו נהדפו ע"י טילים שנשאו נגמש"י האויב - BTR במיקרה הזה. התל "נכבש" ע"י החי"ר לאחר שהנגמשי"ם עזבו.

החרמון והתקפת רובין היו פעולות ספורדיות של יחידות קטנות שלא שינו בצורה מכרעת את מצב הלחימה.
רק השריון וחיל האוויר עשו פעולות משמעותיות, והביאו את הניצחון.

הקרב בסואץ אירע לאחר שבועות של מלחמה קשה שעשה השריון, ולאחר שנלקחו בחשבון נתוני מודיעין שגויים.
הסיפור על מה שעשו שם הצנחנים הוא חוכמה לאחר מעשה, והעובדה היא שהם נכשלו, והם מאשימים אחרים - בדיוק כמו במלחמת לבנון השניה: החי"ר לא עשה כלום מלבד רביצה בבתים, והם מאשימים את הפיקוד הבכיר במחדליהם.

היו עוד התקפות של החי"ר במלחמת יום כיפור, והן "נשכחו" מזכרונו של הכותב: החווה הסינית וסרפאום. כל מילה נוספת מיותרת.

אוי לנו אם ניקח דוגמא מהרוסים. האמריקאים לא לוקחים דוגמא מהם, והם תוקפים באפגיניסטן כבר שנים - למרות הכישלון המהדהד של הרוסים במדינה זו.
_____________________________________
חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #179  
ישן 10-06-2009, 18:33
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
  
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,565
הבנתי. כשחי"ר מצליח זה לא רלוונטי, כששריון נכשל זה לא רלוונטי,
בתגובה להודעה מספר 178 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "ולעומת זאת...."
בעיות בהפעלת החי"ר מעידות שהוא חיר"י-ביר"י, בעיות בהפעלת השריון - מעידות שאם רק היו עושים את זה נכון הכל היה בסדר.
אני לא רואה באמת טעם להתווכח עם גישה כזו.

מה שאני כן רואה טעם הוא לציין את *העובדות*.
והעובדות הן שהלחימה בתעלות-הקשר של תל-שמס הייתה גם הייתה (שלושים סורים הרוגים, ארבעה פצועים לכוחותינו), למרות שחלק מהכוחות הסוריים נטשו, ושהחסימה - שנועדה למנוע הן תגבורת והן הימלטות של כלי רק"מ - לא הייתה חסרת עבודה. ואלה לא סיפורים של הצנחנים אחרי המלחמה: אלה הסיפורים של הפקודות, והתמלולים.
והעובדות הן שהצנחנים בסואץ היו ת"פ 500 ולא להיפך. והעובדות הן שהפקודה ניתנה להם להישאר בכלים. והעובדות הן שבתוך זמן קצר מפתיחת האש, כמעט כל הקצינים והמט"קים בכח השריון שבעיר נפגעו על-ידי החיילים המצריים שבבתים ועל המרפסות. וכל זה איננו סיפורים שלאחר המלחמה, אלא תיעוד - מוקלט, מתומלל, רשתות קשר וכן הלאה - ואפילו לא נתון במחלוקת.

כן, לחי"ר היו כשלונות. גם לשריון. ובאמת אני לא בא לטעון גישת מראה בסגנון 'לא צריך טנקים'. אבל כשיורים את החץ (או הפגז) מראש, ואחר-כך מציירים את המטרה מסביבו, אין פלא שהעובדות תופסות מקום שני אחרי האידיאולוגיה.

אה, כן, ונראה לי גם מוזר להלל את ה-BMP והגישה הרוסית כל זמן שזה נוח, וכשזה מגיע לשטח, ולעובדות לא נוחות מסתבר שפתאום עדיף לא ללמוד מאותה גישה. העובדה שהרוסים נקטו את 'ארגז האש' שננקט בסואץ, וכשלו עוד יותר מבסואץ, אמורה לגרום, לפחות, שאותו פיתרון קסמים של חי"ר רכוב כחרמ"ש שיורה לכל הכיוונים לצד טנקים שעושים אותו הדבר לא יוצע כפתרון גנרי ל'עופרת יצוקה'.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

נערך לאחרונה ע"י YGH בתאריך 10-06-2009 בשעה 18:39.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #180  
ישן 10-06-2009, 20:29
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,959
בתגובה להודעה מספר 179 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "הבנתי. כשחי"ר מצליח זה לא רלוונטי, כששריון נכשל זה לא רלוונטי,"
אני חושב שכבר הוכח מזמן שאש ללא כתובת איננה יעילה- בשטוח מסלול. האש הבלתי מכוונת היחידה שהוכחה כיעילה היא תלולת המסלול המכסה שטח כדפוס פעולה.
צרורות הרוחב הם מיתוס, ירי באוטומט במתאר שטח פתוח זה מיתוס, ארגז אש זה מיתוס שעובד בקושי כאש נ"מ ולא מביא אף פעם תוצאות מול אויב יבשתי.
למעשה, בכל מקום בוב בוצע חקר ביצועים נראה כי עדיף לעבור לחימוש שנורה אל מטרה מוגדרת או חמ"מ.
בשריו הישראלין הבינו את זה ראשונים, אולי, בכך שתורת התותחנות ותורת הלחימה העדיפה טנק יורה וטנק מתקן על פני שני טנקים יורים.
במילים אחרות- כוח שריון צפוי להגדיל את קצב השמדת המטרות אם לא יפעיל כמחצית מתותחיו!
על כן אני טוען שאין צורך מהותי אצלנו בבניית מערך של נגמ"כי לחימה בעלי שלל היכולות של הBMP3.
על כן מחס"ר לכל גדוד טנקים עם שניים שלושה חברה שיודעים לכוון ולתקן אש תותחים יכולים להכפיל את יכולת השמדת המטרות של אותו הגדוד.
על כן כוח חי"ר רכוב משורין שיתאמן וידע לתת "שרותי חי"ר" לטנקים הוא, לטעמי, פתרון זול אך יעיל מספיק לצבאנו הקטן אשר אמור לבטא כוח מתמרן מירבי באמצעים מוגבלים.
אם כל הכלים הממוכנים יהיו כלים יורים, היכן ייסעו הרגלים שבסך הכל כן נחוצים להשלמת יכולת ההתמודדות של הכוח היבשתי המתמרן?
לא ייתכן כוח של טנקים ורק"מ נושא טילים ותוחי ביניים. הרי בתקופת הטנקים בעלי שלושת המקלעים ופגזי המעיך עדיין היתה בעייה להתמודד מול מערך מתגונן שעיקרו רגלים. איזו איכות ייחודית מביא הנגצ"ש היורה אל הקרב שתהפוך אותו על פיו?
במה עדיף נגמ"ש יורה פגזים וטילים על טנק יורה פגזים, שאנחנו יודעים כי יש ביכולתנו לגרום לו לירות גם טילים?
למה צריך להרוות את השטח בפלטפורמות שתורפותיהן זהות ויתרונותיהן דומים?
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #181  
ישן 10-06-2009, 20:53
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
  
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,565
בדיוק.(ל"ת)
בתגובה להודעה מספר 180 שנכתבה על ידי רגב06 שמתחילה ב "אני חושב שכבר הוכח מזמן שאש..."
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #182  
ישן 11-06-2009, 09:08
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
בתגובה להודעה מספר 180 שנכתבה על ידי רגב06 שמתחילה ב "אני חושב שכבר הוכח מזמן שאש..."
אני חושב שכבר הוכח מזמן שאש ללא כתובת איננה יעילה- בשטוח מסלול. האש הבלתי מכוונת היחידה שהוכחה כיעילה היא תלולת המסלול המכסה שטח כדפוס פעולה.
צרורות הרוחב הם מיתוס, ירי באוטומט במתאר שטח פתוח זה מיתוס, ארגז אש זה מיתוס שעובד בקושי כאש נ"מ ולא מביא אף פעם תוצאות מול אויב יבשתי.
ומי מדבר על אש שטוחת מסלול? האם שמעת אותי אומר שצריך לירות פיגזי טנקים סתם ככה, ללא מטרה?

בשריו הישראלין הבינו את זה ראשונים, אולי, בכך שתורת התותחנות ותורת הלחימה העדיפה טנק יורה וטנק מתקן על פני שני טנקים יורים.
במילים אחרות- כוח שריון צפוי להגדיל את קצב השמדת המטרות אם לא יפעיל כמחצית מתותחיו!
להד"ם!! מאיפא הבאת את השטות הזאת? למדת אותה אחרי שעזבת את השריון?
כל הטנקים יורים ומתקנים! לעיתים מ"מ או מ"פ לוקחים על עצמם לתקן את אש היחידה שלהם וזאת מבחינת ניהול אש מחלקה\פלוגה.
ואיך יהיה טנק יורה וטנק מתקן אם יש רק 3 טנקים במחלקה?

מענין שאחד שעזב את השריון ואחד שלא היה חייל קרבי כלל מלמדים אותנו תורה חדשה...

"שרותי חי"ר"
והיכן היו "שרותי החי"ר במלחמת לבנון השניה? אה, כן זה בגלל הפיקוד הבכיר, לא באשמת החי"ר...
והיכן הין שרותי החי"ר במלחמת יום כיפור? בחווה הסינית?
ואולי תוכל להצביע על "שירותי החי"ר" הנפלאים הללו במלחמה כל שהיא?


אם כל הכלים הממוכנים יהיו כלים יורים, היכן ייסעו הרגלים שבסך הכל כן נחוצים להשלמת יכולת ההתמודדות של הכוח היבשתי המתמרן?
אני לא מבין מדוע צריך לחזור שוב ושוב על הסבר שנאמר כבר עשרות פעמים:
נגמ"ש ה-BMP3 נושא 7+2 לוחמים מלבד 3 אנשי צוות. ואם נבנה נגמ"ש משלנו, עם מנוע מלפנים ובלי מערכת אמפיבית, יהיה בו מרחב גדול יותר , כמו שקרה עם טנק המרכבה, שהעברת המנוע קדימה יצרה את התא מאחור.
זו הפעם האחרונה שאני מסביר שנגמ"ש לוחם נושא כיתת לוחמים, ועל כן תכניסו את זה לכם לראש!

לא ייתכן כוח של טנקים ורק"מ נושא טילים ותוחי ביניים. הרי בתקופת הטנקים בעלי שלושת המקלעים ופגזי המעיך עדיין היתה בעייה להתמודד מול מערך מתגונן שעיקרו רגלים. איזו איכות ייחודית מביא הנגצ"ש היורה אל הקרב שתהפוך אותו על פיו?
נכון, היתה להם בעייה קשה והם נכשלו כשלון מוחלט כמו בצומת רפיח במלחמת ששת הימים....
אה, סליחה, זה לא דומה: אז היו להם רק שני מיקלעים על הטנק...

במה עדיף נגמ"ש יורה פגזים וטילים על טנק יורה פגזים, שאנחנו יודעים כי יש ביכולתנו לגרום לו לירות גם טילים?
למה צריך להרוות את השטח בפלטפורמות שתורפותיהן זהות ויתרונותיהן דומים?
כלומר החי"ר מטיל את יהבו על השריון, והוא זה שיעשה את כל העבודה עבורו...ואח"כ החי"ר יוכל לנחס לעצמו את הנצחון...
תודה על המחמאה....
החי"ר סומך יותר מדי על טנקים. יהיו מיקרים שהטנקים ישימו לכם ברז ויקחו את הרגלים חזרה ליחדותיהם. מה תעשו אז?.....
_____________________________________
חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #183  
ישן 11-06-2009, 18:20
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,959
בתגובה להודעה מספר 182 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "[indent]אני חושב שכבר הוכח..."
מכובדי, כמה נקודות.
א. אני רוצה להפסיק להיסחף ולטעות ולנתח באינטרנט את כל דרכי הפעולה של השריון שלנו, אז סלח לי מראש או לא.

ב. טנק יורה וטנק מתקן, או צירוף אחר של לא יורה וכן יורה, הוא משהו שלמדתי בקק"ש. את ההסבר לכך למדתי מקריאה בפרסומים צבאיים ואף ספרים אזרחיים פרי עטם של שריונאים שלנו. אין לי כל כוונה להתווכח על מה שאתה עשית, כי אינני בעמדה לחלוק עליך. אם תגיד שגדוד שלם בקו עמדות יורה וזה יעיל, אין בעיות למשל של אבק והסתרה, אז קניתי בשתי ידיים.

ג. אני לא בטוח שאתה מוכרח להתרתח מכל רעיון שנראה לך לא מתאים להגיון שלך או לתורה (הישנה והיעילה) של צה"ל. זה שאני יודע להודות בפה מלא שעזבתי את השריון ואין לי פסיק של נסיון כמ"מ טנקים במלחמה או אפילו במארב מתגלגל בדרום לבנון זה עניין שלא חייב להרגיז אותך ברמה האישית, אני מקווה. אני עדיין יודע לעשות כמה דברים אחרים ויכול להבטיחך נאמנה כי אני עדיין לובש מדים של הצד שלנו ברגע שצריך, ולא את מדיו של הצד שכנגד.

ד. אש שטוחת מסלול היא מה שיש לתותח הנגמ"כ להציע. לירות ללא מטרה הוא הביטוי הלא-אקדמי של "ארגז אש". אם כיוונת לנגמ"כ שיורה טילים, הרי שיש מחלקה כזו בגדוד, אז עכשיו כל הנגמ"שים יפעלו ככלי נ"ט ומיני טנקים בזמן הלחימה הרכובה? ובמה זה מגדיל את שיתוף הרגלים בלחימה המשורינת?

כמו שהבנתי, השאלה היא איך הרגלים משתלבים בקרב מתמרן. לשיטתך, הם לא, אבל אם הם כבר נוסעים במשהו, אז לפחות שהמשהו הזה יוכל להשמיד מטרות רק"ם וקשות אחרות. אני טוען שזה רק יקר מדי לאחזקה ולא מחויב המציאות בצבא הקטן שלנו שיילחם בשטחים נתונים וידועים מראש. אני לא טוען שזה לא פתרון ראוי.
ואני עומד על דעתי שזה לא הפתרון הכי יעיל כלכלית, גם אם הוא כן הכי טוב ברמת הצבא הרצוי ביותר בעולם.


"שרותי חי"ר"- האם אתה ברצינות מצפה שמישהו ינסה להציג את פעולת הצבא הישראלי ב-2006 כמשהו רצוי או נכון? הרי גם פעולת השריון באותה הלחימה היתה גרועה בכל קנה מידה שריונאי ישראלי, ואף אחד לא יקח ברצינות הצעה לבטל את הטנקים- אפילו שהצעה כזו פורסמה בקול תרועה על ידי התקשורת המגוחכת הישראלית.

למה אני צריך להצביע על הצורך בחי"ר? אתה כבוגר מלחמה אמיתית צריך להצביע על הצורך בחי"ר.

"אני לא מבין מדוע צריך לחזור שוב ושוב על הסבר שנאמר כבר עשרות פעמים:
נגמ"ש ה-BMP3 נושא 7+2 לוחמים מלבד 3 אנשי צוות. ואם נבנה נגמ"ש משלנו, עם מנוע מלפנים ובלי מערכת אמפיבית, יהיה בו מרחב גדול יותר , כמו שקרה עם טנק המרכבה, שהעברת המנוע קדימה יצרה את התא מאחור.
זו הפעם האחרונה שאני מסביר שנגמ"ש לוחם נושא כיתת לוחמים, ועל כן תכניסו את זה לכם לראש!"
קניתי. רגע- לא קניתי! זה אמנם פתרון אדיר, אבל כל הטיעון שלי כנגדך הוא שהפתרון הזה יקר מאוד ולא חייבים כזה כדי לנצח ביבשה. הרי פתרון נהדר נוסף יהיה להגדיל את סד"כ התותחנים ולבנות להם גם חיל טילים. וגם להוסיף לזרוע היבשה חיל מסוקים. אבל כל העניין הוא למצוא את המעט שמספיק ולא לייצר צבא שיש לו מדינה.

נדמה לי שעל כל קרב נכון ומצליח של השריון התרחש גם קרב פחות נכון ופחות מצליח. אין לי יומרה להציג ידע הסטורי כמו של אחד כמוך שחי את הדברים בזמן התרחשותם. אני רק קראתי עליהם ואינני זוכר את כל החומר כדי לשלוף אותו ולהתמודד מולך עם מקורות סדורים. מצטער.

"כלומר החי"ר מטיל את יהבו על השריון, והוא זה שיעשה את כל העבודה עבורו...ואח"כ החי"ר יוכל לנחס לעצמו את הנצחון...
תודה על המחמאה....
החי"ר סומך יותר מדי על טנקים. יהיו מיקרים שהטנקים ישימו לכם ברז ויקחו את הרגלים חזרה ליחדותיהם. מה תעשו אז?....."
מכובדי, שוב אציין- המטרה היא לבנות כוח יבשה שעובד ביחד. כל עוד יהיו ליד ההגה אנשים שמאפשרים הטלת כוחות "רק טנקים" ו"רק חי"ר", הרי שאין משמעות לכל מילותינו. זה שעשו את זה כשהיינו עם הגב לקיר, זה רק אומר שכשנשברו הכלים אז אין חוקים- אולי.

לנושא הכבוד והתהילה- מי שחשוב לו ללמוד מה היה באמת, יחפש ויגיע אל האנשים שעשו. הלוחמים שלא מספרים, הם חומה של שקט שמונעת מאנשים כמוני לשמוע את האמת ומאפשרת ויכוח אודות העובדות.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #184  
ישן 12-06-2009, 16:32
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
בקיצור,
בתגובה להודעה מספר 183 שנכתבה על ידי רגב06 שמתחילה ב "מכובדי, כמה נקודות. א. אני..."
אם אני גוזם את כל המלל מסביב, טענתך היא כלכלית, כלומר, נגמ"ש לוחם עולה יותר מדי כסף.
אני חושב שאתה לוקח את הפורום הזה רחוק מדי.
כל הדיונים שלנו הם תאורטיים גרידא, ולא אנחנו ממונים על בנית הכח.
אני לא חושב שיש לך את הכלים לומר אם מסגרת כלשהי היא יקרה מדי עבורנו, או לא.
חוצמזה לא שמעתי אותך טוען שיש לבטל מסגרות שונות ומשונות שתרומתן לביטחון ישראל אפסי, כמו שייטת הצוללות - הצוללות הם כלי הנשק היקר ביותר בצהל - או שייטת 13 שלא תרמה מי-יודע-מה לבטחון ישראל.

השילוב בין חי"ר לשריון צריך להיות, למעשה, שילוב בין חרמ"ש לטנקים. רק כך יהיה שילוב אמיתי. ואילו החי"ר צריך להפוך לכוח אנטי-גרילה הפועל בשטחים הררים, מסולעים ועם סבך, כמו שפעלה סיירת אגוז.
או בלחימת גרילה עירונית כמו שפעלה חטיבת הצנחנים בשכם בחומת מגן.

לא "התרתחתי" עליך - אתה מכיר אותי לא מהיום, ואתה יודע מה קורה כאשר אני פותח את חרצובות לשוני....רק תמהתי מדוע אחרי שכתבתי עשרות פעמים שה-BMP3 נושא 7+2 לוחמים (לעומת הנמ"ר שנושא רק 8) אתה שוב מעלה את הטענה הלא-נכונה הזאת.
אבל אם נפגעת הרי אני מתנצל.
_____________________________________
חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #185  
ישן 11-06-2009, 12:18
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 180 שנכתבה על ידי רגב06 שמתחילה ב "אני חושב שכבר הוכח מזמן שאש..."
ציטוט:
האש הבלתי מכוונת היחידה שהוכחה כיעילה היא תלולת המסלול המכסה שטח כדפוס פעולה.

האמת שאפילו זה לא נכון כ"כ. אלא אם כן המטרה שלך היא השטח עצמו (מסך אש מתגלגל בגזרה X, מיסוך מכיוון יעד Y), אתה חייב לדעת את מיקום המטרה בקירוב טוב, אחרת רק תתריע בפני אותה מטרה שיש מישהו שרואה אותך.
אנחנו הוכחנו עד כמה אש ארטילרית לא מכוונת לא שווה כלום ממש לא מזמן. לעומת זאת, הסורים והמצרים הוכיחו מה אפשר לעשות אם יש לך כמה סיירים וקשר במקום הנכון... רק תחשוב מה היה קורה לו למצרים היו מצררים ביוה"כ...
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #186  
ישן 11-06-2009, 09:51
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
לא, לא הבנת
בתגובה להודעה מספר 179 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "הבנתי. כשחי"ר מצליח זה לא רלוונטי, כששריון נכשל זה לא רלוונטי,"
הבעיה של השריון במלחמת יום כיפור היתה עם טילי הנ.ט., והמחסור בארטילריה וחרמ"ש להלחם בהם.
הבעיה היתה קריטית יותר בסיני, ואם היה לנו ארטילריה וחרמ"ש ראוי לשמו שיבצע תקיפה משולבת של טנקים וחרמ"ש רכוב בחסות הפגזה ארטילירית, הכל היה נראה אחרת.

עכשיו מתברר שתל שאמס לא היה יעד מבוצר אלא היו בו תעלות בלבד. אני מסופק אם אתה יודע מהו יעד מבוצר, כמו שאני מסופק אם אתה יודע היכן שוכן תל שאמס ומה בדיוק היה עליו. היית שם?

אמירתך שלנו היו רק 4 פצועים לעומת 30 הרוגים לסורים מעידה שאינך מכיר את הווית הצבא והמלחמה, אלא עם כן כל אחד מהצנחנים שם עלה בגבורתו על אלו של יהודה המכבי ובר כוכבא.
היתכן שנשארו שם גוויות של סורים שנהרגו בהתקפות הקודמות של השריון? לא, לא יכול להיות. השריון לא פגע באף סורי...

כמו תמיד החי"ר מטיל את האשמה על מישהו אחר כדי לחפות על מחדליו, שהרי אם הצנחנים בסואץ ראו שלחימה רכובה לא עובדת הם יכלו לרדת מהנגמ"ש ולהלחם רגלית. מישהו עצר בעדם, או אולי הם חששו ממשפט צבאי?
המצרים ירו על המטקי"ם, ואם היה חי"ר רגלי הם לא היו יורים עליהם? הרי חי"ר שאינו מוגן בנגמ"ש פגיע נגד כדורי רובה ורסיסים מרימונים, פצצות, טילים, רקטות וכו'.
ואז מה היה קורה? הם היו נכנסים לבתים והיו רובצים שם באפס מעשה כמו ב-2006.....

אני חוזר בפעם המי יודע כמה: אינני מכיר את יכולת הצבא הרוסי ואת הזירה בה הם נלחמו.
אני כן יודע שאתה מתעלם באלגנטיות מהעובדה של-BMP יש עכשיו מיגון אקטיבי, אם מיגון כזה הכל היה נראה אחרת.
לעומת זאת אני מכיר לחימה של חי"ר רגלית בשטח בנוי: הצנחנים של חט' 55 בירושלים.
לא נראה לי שהיינו רוצים לחזור לצורת לחימה גרועה כזו...
_____________________________________
חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #187  
ישן 11-06-2009, 10:04
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
  
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,565
פלפולי סרק גם אני יכול לפלפל.
בתגובה להודעה מספר 186 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "לא, לא הבנת"
ואגב, הגדרת "יעד מבוצר" לטובת המתעניינים:
"יעד שיש בו ביצורים ומכשולים כגון כוך, מצדית, תעלות מסתעפות, זיגים בתעלה, חסם, חסם שקוף (גדר תלתלית), מחפה ראש, עמדה שולטת בקצה התעלה, בונקר, בונקר לוחמים, עמדות כלי רק"מ וכלי נון-טית".
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

נערך לאחרונה ע"י YGH בתאריך 11-06-2009 בשעה 10:29.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #188  
ישן 11-06-2009, 10:50
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
תתפלפל, חביבי, תתפלפל....
בתגובה להודעה מספר 187 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "פלפולי סרק גם אני יכול לפלפל."
העיקר שתגיד דברי טעם...

ובאשר ליעד מבוצר: זוהי בדיוק הבעיה שלך, הביסוס על הגדרות וניתוחים אקדמאיים.

אני מקבל הכנסת כלים אקדמאיים לניתוח אם קדמה לה נסיון אישי בשטח.

לא תבין את המשמעת והדקויות של ההוי הצבאי והמלחמתי בלי שעברת אותם בעצמך, כמו שיח ברשתות הקשר.

"חסם שקוף", אעלק....
_____________________________________
חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

נערך לאחרונה ע"י שריונר מרובע בתאריך 11-06-2009 בשעה 11:06.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #189  
ישן 11-06-2009, 11:20
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
  
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,565
זו לא ההגדרה האקדמית, אלא ההגדרה הצבאית הרשמית. שנכתבה בידי אנשי צבא.
בתגובה להודעה מספר 188 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "תתפלפל, חביבי, תתפלפל...."
אל תיתן לזה להפריע לך.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #190  
ישן 11-06-2009, 13:21
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
שוב לא הבנת
בתגובה להודעה מספר 189 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "זו לא ההגדרה האקדמית, אלא ההגדרה הצבאית הרשמית. שנכתבה בידי אנשי צבא."
ב'הגדרה אקדמית' אני לא מתכוון להגדרה שנכתבה ע"י פרופסורים באוניברסיטה.

אני מתכון לאותה לשון צבאית שהביאה לנו את ה'נחילים' ועוד תפלצות לשון לא מובנות.

אני בהחלט רואה צורך לבדוק נושאים צבאיים ובטחוניים בכלים אקדמיים, אבל רק ע"י בעל ניסיון בשטח.
ואומנם, כמעט כל החוקרים במכונים השונים בנושאי צבא וביטחון הם קצינים לשעבר שמביאים את נסיונם הקרבי אל כותלי האקדמיה.
_____________________________________
חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #191  
ישן 11-06-2009, 14:25
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 190 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "שוב לא הבנת"
לא, אתה לא הבנת.
זה מה שכתוב בספרים אותם מחלק צה"ל בסוף קורס מ"פים/מג"דים לבוגרים שלו. אני יודע את זה, כי אני קיבלתי את ספרי התו"ל. ספרי תו"ל, אגב, שזהים בצורה מדהימה לגרסאות שלהם משנות השמונים, שלא לדבר על שנות השישים ואפילו החמישים (כי יש כאלה שחושבים שתו"ל מסודר הוא בזבוז זמן, בעוד שהסתערות הפרשים הקלים בבלקלווה היא משהו מושך לאללה...).
מי שכתב את ההגדרות האלה הם קציני שריון, חי"ר, הנדסה, תותחנים ושאר ירקות.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #192  
ישן 12-06-2009, 16:46
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
גם אתה קיבלת את סיפרי התו"ל?
בתגובה להודעה מספר 191 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "לא, אתה לא הבנת. זה מה שכתוב..."
שמע, אני מזה מקנא.....
אתה גם מבין מה כתוב שם?.....

אז בסיום הקורס, הבוגרים - ואתה - מקבלים את סיפרי התו"ל כמו שמקבלים סיפרי תנך בסיום הטירונות...

בוודאי שאין שינוי בתו"ל של החי"ר לאורך השנים. וכי מדוע שהוא ישונה? רק בגלל שהרובה הוחלף לרובה מקוצר, מקוצרר או מנוסר? אופן הפעולה של החייל הרגלי לא השתנה ולא ישתנה אף פעם, והוא יהיה אחד: פזצת"א.
_____________________________________
חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #193  
ישן 12-06-2009, 16:59
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 192 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "גם אתה קיבלת את סיפרי התו"ל?"
פששש, איזה פנינים....

תמשיך, תמשיך להראות את בורותך ברבים. אתה עושה עבודה מצויינת...
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 12-06-2009 בשעה 17:07.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #194  
ישן 10-06-2009, 11:22
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
בתגובה להודעה מספר 176 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "[left] איפו אני נמצה..."
However, how do you explain that the enemy infantry had to suffer these same things and were still were able to continue functioning and to successfully repulse, or at least delay, the advancing IDF tanks during the 1973/1982/2006 wars

זו בדיוק הנקודה: במלחמת יום כיפור לא היתה ארטילריה נאותה בגיזרה המצרית. גם חרמ"ש היה בכמות קטנה מאד, כפי שמספר עופר דרורי.
אבל אם היו מספיק תותחים בתחילת המלחמה, הרי הם היו יורים על החי"ר המצרי כשהם במים, בסירות הגומי שלהם, ואז מספיק היה רסיס קטן לנקב את הסירה, והם היו טובעים על ציודם.

As someone who did serve in 2006, please trust me that pathetic way that the forces functioned had little to do with the capabilities of the infantry forces. Much has already been written about this in various discussions

לצערי, אני לא יכול לקבל את הטענה הזאת, והיא נשמעת יותר כמו תרוץ.
מדוע לא נטלתם יוזמה, ויצאתם על דעת עצמכם לחפש אחר חוליות הטילים של החיזבללה? ממה חששתם, שישלחו אתכם לכלא 6?

Thats exactly what the existing M113 or Namer can do
ואז תאבדו את כל יתרון ההסתר שלכם ותהיו גלויים לאש האויב מטנקים או נגמש"ים!


Sorry but my own experience, as well as what I've read, has convinced me that the best way for infantry/hermesh to fight is dismounted and the most appropriate vehicle for them is an HAPC like the Namer (mobility and protection equal to a tank, but also capable of carrying a full 9-10 man squad

השאלה היא היכן תתבצע פריקת הלוחמים - על היעד - או במרחק מסוים מהיעד, ואז
התקרבות ב'הסתר', ולחימה רגלית במעלה התלול ועל היעד


Mounted infantry shooting the MAGs from APCs, like while attacking Syrian pitas (in excercises) is fun, but not effective. I see no value in such a MG tank concept.

When firing mounted like this, the infantry provides little added value in protecting itself or accompaning tanks, against medium and long range AT missile threats.
זו היא דעה שונה מהדעה שכתבת לעיל

I also think that the infantry soldiers riding in back should have the capability to open roof hatches in order to detect and engage enemy soldiers at close range (like with the M113). This is the only advantage I can see that infantry fighting mounted has over a tank.
From what I've read, firing ports like on the BMP are considered useless by
most users

However, dismounted infantry deployed on the flanks, or in overlooking positions, can effectively counter enemy AT teams and vehicles for great distances ahead (think Gil, TOW, directing support fire)
אתה הופך את החי"ר לכח נ.ט., ומתעלם מהעובדה שכוח הנ.ט. הוא מחלקה בגדוד.
ומה בקשר לשאר הגדוד - 3 הפלוגות הרובאיות, מה הם יעשו בסצנריו שציירת?
_____________________________________
חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #195  
ישן 11-06-2009, 08:05
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 194 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "However, how do you explain..."
זו בדיוק הנקודה: במלחמת יום כיפור לא היתה ארטילריה נאותה בגיזרה המצרית. גם חרמ"ש היה בכמות קטנה מאד, כפי שמספר עופר דרורי.
אבל אם היו מספיק תותחים בתחילת המלחמה, הרי הם היו יורים על החי"ר המצרי כשהם במים, בסירות הגומי שלהם, ואז מספיק היה רסיס קטן לנקב את הסירה, והם היו טובעים על ציודם.


Why is that the enemy infantry AT remains effective despite our massive artillary/air support fire (at least in 1982 and 2006), yet you are convinced that our AT infantry will always be totally incapaciated by the enemy
?


לצערי, אני לא יכול לקבל את הטענה הזאת, והיא נשמעת יותר כמו תרוץ.
מדוע לא נטלתם יוזמה, ויצאתם על דעת עצמכם לחפש אחר חוליות הטילים של החיזבללה? ממה חששתם, שישלחו אתכם לכלא 6?



I asked myself and several of my commanders these same questions after the war. Some said that they regreted not being more forceful in arguing with the upper command. But do you really expect commanders to disobey direct orders from above and lead independent missions during a war? It's not like they were shooting at our soldiers and we were ordered not to help

It looks like everyone in the chain of command from Gal Hirsh up to Olmert was eventually force to resign.

Do you think everyone below him down to the lowest ranking soldier should also leave
?







ואז תאבדו את כל יתרון ההסתר שלכם ותהיו גלויים לאש האויב מטנקים או נגמש"ים!
The APC remains hidden nearby, ammo resupply can be brought up by foot if necessary



\השאלה היא היכן תתבצע פריקת הלוחמים - על היעד - או במרחק מסוים מהיעד, ואז

התקרבות ב'הסתר', ולחימה רגלית במעלה התלול ועל היעד



Ahhh, the classic armored infantry final assault dilema: to dismount and advance slowly, but as several smaller targets, or to drive right in as fast as possible under armor, yet as a very large target. I honestly don't know the answer




זו היא דעה שונה מהדעה שכתבת לעיל


I don't see the contradiction with what I wrote before. I meant that multiple soldiers firing MGs from the roof of a moving APC are useful for engaing only short range threats (like less than 100m away), for example aginst RPGs. It is totally ineffective for providing protection against longer range threats like ATGMs.

However, I do think that having multiple soldiers with their heads out like with the M113 is beneficial for detecting threats at all ranges



אתה הופך את החי"ר לכח נ.ט., ומתעלם מהעובדה שכוח הנ.ט. הוא מחלקה בגדוד.





The AT platoon can be split up among the rifle companies to form multiple AT forces, with RPGs for short range protection and MGs against dismounted infantry, etc





ומה בקשר לשאר הגדוד - 3 הפלוגות הרובאיות, מה הם יעשו בסצנריו שציירת?
The other companies can make coffee for the Misayat of course


_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #196  
ישן 11-06-2009, 10:39
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
בתגובה להודעה מספר 195 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "[color=blue]זו בדיוק הנקודה:..."
Why is that the enemy infantry AT remains effective despite our massive artillary/air support fire (at least in 1982 and 2006), yet you are convinced that our AT infantry will always be totally incapaciated by the enemy
במלחמת לבנון השניה לוחמי החיזבללה תפסו מחסה בבונקרים שלהם בעת הפגזה, ויצאו מהן כשהיא חדלה, כדי לירות את הטילים שלהם.
מה שהחי"ר היה צריך לעשות הוא לצאת בחסות ההפגזה ולחפש ולתקוף את הבונקרים הללו. במקום זאת הם נשארו בבתים.
I asked myself and several of my commanders these same questions afterthe war. Some said that they regreted not being more forceful in arguing with the upper command. But do you really expect commanders to disobey direct orders from above and lead independent missions during a war? It's not like they were shooting at our soldiers and we were ordered not to help

It looks like everyone in the chain of command from Gal Hirsh up to Olmert was eventually force to resign.

Do you think everyone below him down to the lowest ranking soldier should also leave
?

אתה טועה. סירוב פקודה מתיחס לאי-מילוי פקודה, כלומר אתה לא מבצע פקודה שקיבלת.
כאן אנחנו מתיחסים למצב שאתה עושה מעל ומעבר לפקודה שקיבלת, ואין כאן סירוב פקודה, והכל תלוי אם הצלחת או לא הצלחת בפעולתך: צל"ש או טר"ש...
ודאי וודאי שהמפקדים ברמת מ"פ\מג"ד היו צריכים לקחת יוזמה ולבצע פעולות על דעתם.

The APC remains hidden nearby, ammo resupply can be brought up by foot if necessary

כלי רכב אינו יכול להיות מוסתר במיוחד אם הוא נוסע. רק מהאבק שהוא מרים הוא יתגלה למרחקים.
גם הספקה רגלית אינה רלוונטית שהרי חייל יכול לשאת לכל היותר 2 טילים, ובשביל כמות גדולה יותר תזדקק לחיילים רבים יותר, ואז חיילי הפלוגות הרובאיות יטענו שהופכים אותם לסבלים, ושוב יהיה לנו מרד - כמיטב המסורת של גולני...

Ahhh, the classic armored infantry final assault dilema: to dismount and advance slowly, but as several smaller targets, or to drive right in as fast as possible under armor, yet as a very large target. I honestly don't know the answer



לא, אין דילמה. פריקה על היעד (אם הוא מבוצר) יתבצע ע"י חרמ"ש. זה תפקידו.
פריקה במרחק מסוים מהיעד, התגנבות ואז הסתערות במעלה הגבעה - תוך כדי הפחדת האויב ע"י צריחות איומות....- יתבצע ע"י חי"ר.

וכאן נשאלת השאלה: אז למה להם נגמ"ש? הרי הם פועלים בהסתר, בשקט, בהתגנבות יחידים - רגע, התבלבלתי: "התגנבות יחידים" הוא שם של ספר....
גם אתה כתבת לעיל איך החי"ר פועל: התגנבות, ירי, הסתלקות...




I don't see the contradiction with what I wrote before. I meant that multiple soldiers firing MGs from the roof of a moving APC are useful for engaing only short range threats (like less than 100m away), for example aginst RPGs. It is totally ineffective for providing protection against longer range threats like ATGMs.

However, I do think that having multiple soldiers with their heads out like with the M113 is beneficial for detecting threats at all ranges

ולמרות זאת לא תהיה אפשרות לכיתת הלוחמים בנמ"ר לירות מתוך או מסיפון הנגמ"ש.

The AT platoon can be split up among the rifle companies to form multiple AT forces, with RPGs for short range protection and MGs against dismounted infantry, etc

וכאן אתה פוגע בעיקרון הכי חשוב בקרב: ריכוז הכח.

The other companies can make coffee for the Misayat of course

קפה של גולני? איכס!...
_____________________________________
חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #197  
ישן 11-06-2009, 12:39
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 196 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "Why is that the enemy..."
במלחמת לבנון השניה לוחמי החיזבללה תפסו מחסה בבונקרים שלהם בעת הפגזה, ויצאו מהן כשהיא חדלה, כדי לירות את הטילים שלהם.
מה שהחי"ר היה צריך לעשות הוא לצאת בחסות ההפגזה ולחפש ולתקוף את הבונקרים הללו. במקום זאת הם נשארו בבתים.


I tend to agree with your plan here, unfortunately the "modern" IDF's plan for 2006 was different. This was certainly not the fault of the infantry units, nor due to any loss of "old" fighting capabilities




אתה טועה. סירוב פקודה מתיחס לאי-מילוי פקודה, כלומר אתה לא מבצע פקודה שקיבלת.
If an officer requests to advance toward suspected enemy locations and is told NOT to, isn't doing this considered disobeying an order


?
(unless your name is Arik) :-
Maybe discipline in the Armor Corps has a different meaning?


כלי רכב אינו יכול להיות מוסתר במיוחד אם הוא נוסע. רק מהאבק שהוא מרים הוא יתגלה למרחקים.

I disagree. An APC that remains behind a hill is hidden from enemyobservation/fire


גם הספקה רגלית אינה רלוונטית שהרי חייל יכול לשאת לכל היותר 2 טילים, ובשביל כמות גדולה יותר תזדקק לחיילים רבים יותר
I'm talking about bringing ammo by foot from an APC parked a short distance in the rear, for example, 100m



אז למה להם נגמ"ש? הרי הם פועלים בהסתר, בשקט, בהתגנבות יחידים - רגע, התבלבלתי: "התגנבות יחידים" הוא שם של ספר....

גם אתה כתבת לעיל איך החי"ר פועל: התגנבות, ירי, הסתלקות...


When I wrote "hide, shoot and run" it was in regards to AT tactics. I really don't understand why you associate dismounted infantry assaults as having anything to do with





"התגנבות יחידים"





Infantry assaults on foot, low and spread out, advancing under cover fire and using all possible cover, in order to be a small target and make it harder for the enemy to detect and hit you. It has nothing to do with sneaking in silently as you imply



ולמרות זאת לא תהיה אפשרות לכיתת הלוחמים בנמ"ר לירות מתוך או מסיפון הנגמ"ש.
True, but according to the pictures of the Namer's construction, it looks like it would be possible to add roof hatches if they so desired



From Israeli-Weapons Namer page




תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה




קפה של גולני? איכס





Why ichss? It's just like the coffee that Tankers drink, but without the grease


_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית

נערך לאחרונה ע"י zragon13 בתאריך 11-06-2009 בשעה 13:04.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #198  
ישן 11-06-2009, 14:04
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
בתגובה להודעה מספר 197 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "[color=blue]במלחמת לבנון..."
I tend to agree with your plan here, unfortunately the "modern" IDF's plan for 2006 was different. This was certainly not the fault of the infantry units, nor due to any loss of "old" fighting capabilities



אני מקווה שאמנם כך המצב.





If an officer requests to advance toward suspected enemy locations and is told NOT to, isn't doing this considered disobeying an order?

(unless your name is Arik) :-
Maybe discipline in the Armor Corps has a different meaning?





לפי דעתי, אם קצין קורא את הקרב ומבין את 'המטרה' של הדרג שמעליו, הוא צריך לפעול על פי דעתו.
ולכן, במיקרה שהבאת אני חושב שהקצין בכלל לא צריך לבקש רשות להתקדם הלאה.








I disagree. An APC that remains behind a hill is hidden from enemyobservation/fire





בנגמ"ש אינו יכול להשאר מוסתר זמן רב, ויש אפשרות לגלות אותו גם בתנועה לנקודה הזו, בה הוא רוצה להיות מוסתר.








When I wrote "hide, shoot and run" it was in regards to AT tactics. I really don't understand why you associate dismounted infantry assaults as having anything to do with






או.קי. לא עשיתי את ההבחנה בין תפקידי החירניקים השונים.
בשבילי כולם אותו דבר....




Infantry assaults on foot, low and spread out, advancing under cover fire and using all possible cover, in order to be a small target and make it harder for the enemy to detect and hit you. It has nothing to do with sneaking in silently as you imply




כלומר, לא תהיה התגנבות בהסתר אלא התגנבות 'רועשת', מקפל קרקע לקפל קרקע, - אני לא חושב שהיום, עם האמרלים המשוכללים, תוכלו להתקדם בלי שיגלו אתכם.
ואם יגלו אתכם וירו עליכם במקלעים מרגמות ותותחים.... טוב נעזוב את זה.
מכל מקום, על פי התאור של יוסיפון, החי"ר מתעתד לעלות עם הנמ"ר על היעד ושם לפרוק.







True, but according to the pictures of the Namer's construction, it looks like it would be possible to add roof hatches if they so desiredזוהי קונספציה שונה לגמרי, וכל הנימוקים

שהושמעו פה נגד לחימה רכובה אין להם אחיזה במציאות









Why ichss? It's just like the coffee that Tankers drink, but without the grease




..... Touche'









_____________________________________
חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #199  
ישן 04-06-2009, 14:42
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
שכתוב ההיסטוריה.
בתגובה להודעה מספר 161 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "[color=#0000ff]And the..."
ציטוט:
אנחנו צריכים לבנות נגמ"ש כזה כמו שבנינו את המרכבה, אבל גנראלי החי"ר, שלא איפשרו קיום חרמ"ש ראוי לשמו, התנגדו לבנות כלי המזוהה עם חרמ"ש יותר מכל.

עובדתית לא נכון. מי שפירק את גדודי החרמ"ש היו אנשי שריון ששלטו במטכ"ל בין ששת הימים ליוה"כ. תסובב את זה איך שתרצה - אלה העובדות

ציטוט:
מאין הבאתם את התאווה הזאת, שטנקים יהיו תחת פיקוד של אנשי חי"ר? זה החלום הרטוב שלכם?

תורת לחימה והגיון פשוט.


ציטוט:
אבל, כאמור, אלו חלומות. במלחמה כוללת, טנקים שיועברו תחת פיקוד חירי, יקחו את הרגליים בהזדמנות הראשונה ויחזרו לגדודים האורגניים שלהם, ולחירניקים יהיה תרוץ למה המשימה לא בוצעה.


מדבר על חלומות רטובים?

ציטוט:
למה? הרי ברור מה יקרה: הטנקים ישלחו ע"י החי"ר לבצע את כל העבודה - ולחיריניק אין מושג מה הטנק מסוגל לעשות ומה לא - והחירניקים "יתפסו מחסה" מרחוק ויתנו עצות, ולבסוף ינכסו את כל התהילה לעצמם - בדיוק כמו שקרה בחווה הסינית ובקרב החרמון.

אני מבין שאתה מנסה לחקות את איציק מרדכי? ניסית לטעון את הטענה הזו - אין בה אמת. משקלו של הכוח הממוכן לא היה משמעותי.


ציטוט:
על פי השקפתכם טנקים הם סיוע לח"יר, בדיוק כמו ארטילריה. כלומר, חי"ר הוא הכוח העיקרי, וכל היתר הוא "סיוע".
קשיי הבנה אמיתיים או מדומים?
בכוח שעיקרו חי"ר - השריון מסייע, ובכוח שעיקרו שריון, החי"ר מסייע. ככה זה - אל תבכה שאתה לא מבין אם אתה לא טורח ללמוד תורת לחימה בסיסית ופשוטה.

ציטוט:
כבר לפני 60 שנה למדנו שהשריון הוא הכוח המרכזי התוקף והמסתער, וגם הוכחנו זאת במלחמות השונות. והנה, החדשות הללו - מלפני 60 שנה - עליכם לא הגיעו.

אנחנו או אתה?

ציטוט:
אמנם יש לך חוש הומור משובח, אבל פיספסת את הנקודה העיקרית: שלטון החי"ר במטכ"ל גורם לכך שצעיר מוכשר שרואה את עתידו בצבא יבחר בשרות ביחידת חי"ר כיוון שאפשריות הקידום טובות יותר משרות בשריון, ועל כך אני מוחה: למרות שהשריון הוא הכוח המרכזי והוא זה שניצח - יחד עם חיל האוויר - את כל המלחמות, אין לכך ביטוי בין אלופי המטכ"ל.
לא תמיד זה היה ככה. לאחר מלחמת ששת הימים כל הצעירים המוכשרים נהרו לשריון - עובדה, גם אני הייתי שם...ו

ושילמתם את מחיר היוהרה. המפקדים של הדור שלך (לא, לא אתה - אתה היית "כולה" מ"פ במלחמה) - האלופים ותתי האלופים שהשתן עלה להם לראש והפסיקו לעבוד לפי תורת הלחימה שצה"ל עצמו פיתח, ועברו להסתמך על "הלם השריון" ולפלוט שטויות כמו "ב-100 טנקים נגיע לקהיר", הם אלה ששלחו מאות שריונאים למותם בהסתערויות מצח מטופשות כנגד כל תורת לחימה. הם אלה שניוונו את החי"ר, ביטלו את גדודי החרמ"ש וצמצמו את התעצמות הנ"מ והתותחנים. בבתי ספר צבאיים בכל העולם לומדים איזה חמורים היינו בצורה שבה בנינו את הצבא והפעלנו אותו.
בינתיים, בצבא שאני הייתי בו - יותר מ-20 שנה אחריך, היה יצוג יפה מאוד של שריונאים בכל דרגות עד האלוף, והם ממשיכים לטפס. (אלוף הפיקוד בזמני היה שריונר - לדוגמה)
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 04-06-2009 בשעה 14:55.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #200  
ישן 02-06-2009, 00:01
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 146 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "המשך"
אמרת הרבה דברי טעם עד הזכרת שמו של ה-BMP3.

ה-BMP הוא כלי טרנסווסטייט שמתיימר להיות נגמ"ש חי"ר/טנק קל ובתכלס הוא לא באמת שום דבר מהשניים.
מבחינת המיגון הוא לא עדיף על הבראדלי שנבחן וצה"ל לא רצה אותו (בעיקר בהיבט הלוגיסטי-חימושי למיטב הבנתי אבל גם כושר הנשיאה, המיגון והסרבול הטכני מורידים לו נקודות אצלי), הוא מצריך הפיכת החי"רניקים לפסואדו-שריונרים שמפעילים כלי שהוא נחות מטנק בכל היבט ומאידך מתיימר לנייד שלושת רבעי כיתת חי"ר בתנאי צפיפות של מג"ח 5.
תותח 100 מ"מ וטילים שונים ומשונים זה בזבוז של כסף, זמן הכשרה וכ"א. חי"ר עובד בצמוד לטנקים ולחי"ר יש אמצעי נ"ט לטווחים של 200 מטר עד 5 ק"מ, למה שהם ישחקו בנדמה לי?
בנוסף יש לי הרגשה שהכלי הוא סיוט מבחינה חימושית - כל כך הרבה מערכות שנדחסו לתוך כלי אחד שאמור להיות גם קטן וגם זול והכל עטוף בהאדרה העצמית הזכורה ל-"טובה" מימי ה-T72, טנק מוצלח מאוד בעיתות שלום.

הנמ"ר לעומת זאת הוא הכלי המושלם לחרמ"ש, אני לא מבין איך לא ייצרו כלי דומה הרבה לפני.
עדיין תמוה בעיניי שהכלי יופעל ע"י חי"רניקים בגדודים ולא ע"י יחידות מקצועיות ברמה מטכ"לית, פיקודית או אפילו בתוך חטיבות החי"ר - זה כלי שלא צריך להיות אורגני לדעתי, צריך צוותים מקצועיים עם דגש על טנקאות וששאר החבר'ה ימשיכו להתמקצע בלוחמה רגלית בסבך, בתווך העירוני וכו'.
אם זאת עדיין מדובר, לדעתי, בכלי פורץ דרך - סוף סוף החי"ר יכול לנוע עם הטנקים גם מבחינת המיגון וגם מבחינת העבירות כי טכנית הם באמת בתוך טנק.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #201  
ישן 02-06-2009, 10:34
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 200 שנכתבה על ידי Elad E שמתחילה ב "[font=Verdana]אמרת הרבה דברי..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Elad E
הנמ"ר לעומת זאת הוא הכלי המושלם לחרמ"ש, אני לא מבין איך לא ייצרו כלי דומה הרבה לפני.

of course there was the Achzarit, which IMO was a half-way solution, and the Jordanian designed the Temsach based on the Centurion tank

עדיין תמוה בעיניי שהכלי יופעל ע"י חי"רניקים בגדודים ולא ע"י יחידות מקצועיות ברמה מטכ"לית, פיקודית או אפילו בתוך חטיבות החי"ר - זה כלי שלא צריך להיות אורגני לדעתי, צריך צוותים מקצועיים עם דגש על טנקאות וששאר החבר'ה ימשיכו להתמקצע בלוחמה רגלית בסבך, בתווך העירוני וכו'.
אם זאת עדיין מדובר, לדעתי, בכלי פורץ דרך - סוף סוף החי"ר יכול לנוע עם הטנקים גם מבחינת המיגון וגם מבחינת העבירות כי טכנית הם באמת בתוך טנק.


I couldn't of said it better myself
!
_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #202  
ישן 02-06-2009, 12:16
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
טרנסווסטייט, הברידי..
בתגובה להודעה מספר 200 שנכתבה על ידי Elad E שמתחילה ב "[font=Verdana]אמרת הרבה דברי..."
אני מנסה להבין מה ההתנגדות לכלי שיש לו יותר.
אתה מתנגד ליותר גם מדברים אחרים, כסף, למשל?....

ה-BMP הוא כלי טרנסווסטייט שמתיימר להיות נגמ"ש חי"ר/טנק קל ובתכלס הוא לא באמת שום דבר מהשניים.
למה ומדוע? אולי תוכל לנמק?


מבחינת המיגון הוא לא עדיף על הבראדלי
ל-BMP-3 יש מיגון אקטיבי!

הוא מצריך הפיכת החי"רניקים לפסואדו-שריונרים שמפעילים כלי שהוא נחות מטנק
החירניקים לא מפעילים שום דבר. לכלי יש צוות של שלושה, המפעיל כוח אש גדול יותר משל פלוגת חי"ר מלאה.

ומאלנייד שלושת רבעי כיתת חי"ר בתנאי צפיפות של מג"ח 5ידך מתיימר .
גם בנמ"ר אין כיתת חי"ר מלאה, וה-BMP נושא לוחם אחד יותר ממנו.
ובאשר לצפיפות, למה אף אחד לא דאג לי כשהייתי צפוף בטנק?....

תותח 100 מ"מ וטילים שונים ומשונים זה בזבוז של כסף, זמן הכשרה וכ"א.
שייטת 13 גם היא בזבוז של כסף, זמן הכשרה וכ"א, ולמרות זאת...
ואילו התותח 100 מ"מ הוא מכפיל כוח עצום!

חי"ר עובד בצמוד לטנקים ולחי"ר יש אמצעי נ"ט לטווחים של 200 מטר עד 5 ק"מ, למה שהם ישחקו בנדמה לי?
ואת אמצעי הנ"ט החי"ר נושא על גבו. כמו טילים הוא כבר יכול לשאת?
ב-BMP יש 40 פגזים 100 מ"מ ו-8 טילים!

בנוסף יש לי הרגשה שהכלי הוא סיוט מבחינה חימושית
ההרגשה שלי היא הפוכה

הנמ"ר לעומת זאת הוא הכלי המושלם לחרמ"ש,
הנמ"ר הוא כלי גרוע לחרמ"ש. הוא איננו נגמ"ש אלא תובת טנק עם קטלנית וכסאות מרופדים.
הלוחמים יושבים בתוכו חסרי אונים כמו תרנגולות בלול.
הנמ"ר גדול מדי ומהווה מטרה גדולה

אני לא מבין איך לא ייצרו כלי דומה הרבה לפני.
כיוון שהגנראלים הם חירניקים ברובם, והם מתנגדים לכל מה שקשור בחרמ"ש - עד שבאה המציאות וטפחה על פניהם.

עדיין תמוה בעיניי שהכלי יופעל ע"י חי"רניקים בגדודים ולא ע"י יחידות מקצועיות ברמה מטכ"לית, פיקודית או אפילו בתוך חטיבות החי"ר
נגמ"ש צריך להיות מופעל ע"י יחידות חרמ"ש.

- זה כלי שלא צריך להיות אורגני לדעתי, צריך צוותים מקצועיים עם דגש על טנקאות וששאר החבר'ה ימשיכו להתמקצע בלוחמה רגלית בסבך, בתווך העירוני וכו'.
אכן, על החי"ר כולו להפוך לכוח אנטי-גרילה הפועל רגלית במתארים אורבניים, בסבך, שטח הררי וכו'.
_____________________________________
חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #203  
ישן 02-06-2009, 14:13
צלמית המשתמש של ralf
  ralf ralf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.08.08
הודעות: 1,478
בתגובה להודעה מספר 202 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "טרנסווסטייט, הברידי.."
ציטוט:
ל-BMP-3 יש מיגון אקטיבי!


מיגון אקטיבי הוא חלק ממערך שלם כדי להגן על הטנק או נגמ"ש, והוא בשום פנים ואופן לא נועד להחליף או לפצות על מיגון פסיבי, להיפך המיגון האקטיבי בעצם משלים את המיגון הפסיבי שהשילוב של שניהם נותנן הגנה יותר טובה לכלי.... והמיגון הפסיבי של BMP3 פשוט נחות.


ציטוט:
ב-BMP יש 40 פגזים 100 מ"מ ו-8 טילים!


ועוד כמה מאות פגזי 30 מ"מ...איפה לעזאזל שמים את כל התחמושת הזאת בכלי קטן כמו BMP3 , נראה לי מאוד מסוכן... התותח 100 מ"מ הוא תותח "low pressure" שלא יורה פגזי ח"ש, עם מהירות לוע של 250 מטר לשניה, והתותח 30 מ"מ נחות מתותחים באותו קוטר מערבים...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #204  
ישן 02-06-2009, 17:05
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
בתגובה להודעה מספר 203 שנכתבה על ידי ralf שמתחילה ב "[QUOTE] ל-BMP-3 יש מיגון..."





מיגון אקטיבי הוא חלק ממערך שלם כדי להגן על הטנק או נגמ"ש, והוא בשום פנים ואופן לא נועד להחליף או לפצות על מיגון פסיבי, להיפך המיגון האקטיבי בעצם משלים את המיגון הפסיבי שהשילוב של שניהם נותנן הגנה יותר טובה לכלי.... והמיגון הפסיבי של BMP3 פשוט נחות.

נכון, אבל בגלל המיגון הפסיבי הקל הנגמ"ש יכול להסתפק במנוע בן 600 כ"ס, ולכן הוא יהיה קטן יותר ובעל צללית נמוכה, לעומת הנמ"ר שהוא, כנראה, הנגמ"ש הגדול ביותר בעולם בגלל שיש לו מנוע גדול בן 1200 כ"ס, ולכן הוא מהווה מטרה גדולה יותר, וממילא הוא פגיע יותר.



ועוד כמה מאות פגזי 30 מ"מ...איפה לעזאזל שמים את כל התחמושת הזאת בכלי קטן כמו BMP3 , נראה לי מאוד מסוכן... התותח 100 מ"מ הוא תותח "low pressure" שלא יורה פגזי ח"ש, עם מהירות לוע של 250 מטר לשניה, והתותח 30 מ"מ נחות מתותחים באותו קוטר מערבים...

אתה חושב שהרוסים משקרים עם נתוני ה-BMP?....
הנגמ"ש הזה איננו טנק והוא לא צריך לירות פגזי ח"ש. גם חלולים משמשים לירי על שריון אויב, וגם לטנקים יש חלולים בבטן.
אבל אם ירי חלול לא מתאים לך תוכל לירות טילים...
ואם לא מתאים לך התותח 30 מ"מ נוכל להחליפו בתותח אחר לשביעות רצונך.


_____________________________________
חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

נערך לאחרונה ע"י שריונר מרובע בתאריך 02-06-2009 בשעה 17:07.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #205  
ישן 03-06-2009, 00:22
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,396
בתגובה להודעה מספר 204 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "[indent] [b]מיגון..."
אם כבר הדיון גלש לעניין ה- BMP3:

מצד אחד, הכלי באמת נראה בעייתי ללחימת חי"ר (רוב הכוח צריך לעבור מעל המנוע בדרך החוצה- ושליש בכלל יקפוץ מקידמת הכלי, מאחורי מקלעי התובה!)
מצד שני, הוא נמכר גם למדינות עם גישה לאמל"ח מערבי כמו דרום קוריאה, יוון, איחוד האמירויות וכווית; ברור שהוא לא נקנה כמין תחליף זול לטנק/ נגמ"ש מערבי, אלא בגלל יתרונותיו.

מישהו מכיר לקחים לגבי הכלי ממדינות אלה? אולי הוא מיועד לפעולות סיור או אמפיביות?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #206  
ישן 03-06-2009, 01:47
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 205 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "אם כבר הדיון גלש לעניין ה-..."
הרכש הוא מצומצם יחסית. קפריסין רכשה כמות לגדוד אחד. דר' קוריאה רכשה לשניים.
היוונים רכשו יותר מ400 יחד עם כ-40 מהגרסה האמפיבית.
אחת הסיבות (אולי המרכזית) היא עלות. עלות העסקה היוונית היא 1.2 מלייארד יורו, כאשר חלק מההסכם הוא שלפחות רבע מהעבודה תתבצע ביוון - עלות כוללת של 2.7 מליון יורו ליחידה (כולל חליפת אחזקה). האופציה האחרת שעמדה בפני היוונים היא רכש של מרדר (גרמני) משופצים, במחיר גבוה יותר.

בכל מקרה, הוא נכנס לאט לשימוש ע"י הצבאות המערביים, והרבה מידע זמין - אין.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #207  
ישן 03-06-2009, 01:29
צלמית המשתמש של ralf
  ralf ralf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.08.08
הודעות: 1,478
בתגובה להודעה מספר 204 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "[indent] [b]מיגון..."
ציטוט:
אתה חושב שהרוסים משקרים עם נתוני ה-BMP?.


לא...אני מדבר על המסורת הרוסית של לבנות טנקים/נגמ"שים עם מיגון מינימאלי ומימידים קטנים, ופשוט להעמיס עליהם כמה שיותר מערכות נשק ותחמושת, וכנראה שהדבר האחרון שחושבים עליו הוא שלומם של החיילים או השרידות של הכלי...

מה בדיוק לא מוצא חן בעיניך בקשר לנ"מר? כוח אש? אז פשוט אפשר להתקין צריח עם תותח 30 מ"מ וגם שני טילי ספייק LR כמו בנגמ"ש הגרמני PUMA...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #208  
ישן 03-06-2009, 02:19
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 202 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "טרנסווסטייט, הברידי.."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי שריונר מרובע
אני מנסה להבין מה ההתנגדות לכלי שיש לו יותר.
אתה מתנגד ליותר גם מדברים אחרים, כסף, למשל?.....


יותר דליק, יותר צפוף.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שריונר מרובע
ה-BMP הוא כלי טרנסווסטייט שמתיימר להיות נגמ"ש חי"ר/טנק קל ובתכלס הוא לא באמת שום דבר מהשניים.
למה ומדוע? אולי תוכל לנמק?


מנסיוני כלי שמתיימר לעשות הכל לעולם לא יצטיין בכלום.
מאחר וטנקים כבר יש לנו והם עושים את העבודה טוב מאוד אין שום טעם בכלי עם מיגון של ברדלס שיש לו תותח 100 מ"מ שיורה פחות טוב מהטנקים, זה סתם כפל מערכות בזבזני (שלא לדבר על מלאים כפולים של חלקים ותחמושת) שלא פותר לנו את הבעיה שהיא אי יכולתו של החי"ר לנוע יחד עם הטנקים כי אין להם כלי שהוא גם ממוגן וגם מהיר/עביר כמו טנק.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי שריונר מרובע
מבחינת המיגון הוא לא עדיף על הבראדלי
ל-BMP-3 יש מיגון אקטיבי!


בנתיים אין למיגון האקטיבי רקורד מבצעי בכמות מספקת כדי לדעת מה הוא שווה.
בכל מקרה אין תחליף למיגון פסיבי כבד בעיקר בכלי שיחטוף גם הרבה נק"ל ורסיסים (איך בדיוק מיגון אקטיבי יגן על החיילים מארטילריה ומירי של מקלעים בינוניים וכבדים?) בניגוד למיגון האקטיבי המיגון הפסיבי תמיד נמצא שם - הוא לא אוזל והוא נותן בטחון לחיילים מעבר לכך שכלי כבד גם יהיה אמיד יותר למטעני גחון או למטעני צד כיפתיים נגד רק"מ.
אם מיגון אקטיבי היה הפתרון הכל יכול לכל האיומים בשדה הקרב אפשר היה להסתפק בברדלסים עם מיגון אקטיבי, למרבה הצער המציאות (זיתון, צ'צ'ניה, עיראק, גרוזיה) הוכיחה שצריך כלי עם מיגון של טנק לשדה הקרב המודרני וגם זה לדאבוני לא תמיד יהיה מספיק.

ד"א, אם הכלי כל כך בלתי מנוצח עם המיגון הזה איך זה שלא ראו אותו בעימות בגרוזיה כמעט בכלל אבל ראו גם ראו תמונות של T90 שרופים? יכול להיות שאם טנקים הם די פגיעים לא כדאי להכניס ללחימה שום כלי שהוא אפילו פחות ממוגן מטנק כמו במלחמת לבנון השניה?

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שריונר מרובע
הוא מצריך הפיכת החי"רניקים לפסואדו-שריונרים שמפעילים כלי שהוא נחות מטנק
החירניקים לא מפעילים שום דבר. לכלי יש צוות של שלושה, המפעיל כוח אש גדול יותר משל פלוגת חי"ר מלאה.


אז מי בדיוק החבר'ה שמפעילים את ה-BMP3? הם לא חי"רניקים? בכל אופן זה טנק חי"ר שגם נחות מהטנקים האמיתיים בכל הקשור לכח אש, לא מסוגל לפעול בסביבה רוויית האיומים שהטנקים פועלים בה (מישהו העיז להכניס משהו קל יותר מסימן 4 בלבנון 2 אחרי השבוע הראשון של הלחימה הקרקעית?!) וגם לא מספק מיגון לחי"רניק שצריך לתת לטנקים חיפוי לטווח קרוב נגד חוליות נ"ט.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי שריונר מרובע
ומאלנייד שלושת רבעי כיתת חי"ר בתנאי צפיפות של מג"ח 5ידך מתיימר .
גם בנמ"ר אין כיתת חי"ר מלאה, וה-BMP נושא לוחם אחד יותר ממנו.
ובאשר לצפיפות, למה אף אחד לא דאג לי כשהייתי צפוף בטנק?....


אני חושב שלחי"רניק קצת יותר חשוב להגיע רענן ליעד כי כשהוא נכנס ללחימה הוא נסמך נטו על היכולת הגופנית שלו. השריונר לא ייהרג אם ייתפס לו שריר התאומים בגלל התנאים ברק"מ (לא שיש בעיה כזאת בסימן 3 ו-4).



ציטוט:
במקור נכתב על ידי שריונר מרובע
תותח 100 מ"מ וטילים שונים ומשונים זה בזבוז של כסף, זמן הכשרה וכ"א.
שייטת 13 גם היא בזבוז של כסף, זמן הכשרה וכ"א, ולמרות זאת...
ואילו התותח 100 מ"מ הוא מכפיל כוח עצום!


אם תבטל את השייטת לא יהיה לך מענה אחר לתחום העיסוק שלהם, ה-BMP3 לעומת זאת לא יודע לעשות שום דבר שטנק לא מסוגל לעשות (ועושה הרבה, הרבה יותר טוב) כך שמדובר בבזבוז כסף. מילא היית מוכיח שיש מחסור בטנקים בפעילות חי"ר אבל ההיסטוריה הרחוקה והקרובה מוכיחה שכשהחי"ר מבצע פעילות רגלית וזקוק לטנקים הם תמיד יהיו שם (במיוחד בבט"ש אבל גם באופרטיבי) אז מה בדיוק התועלת ב-BMP3 שכלים ממוגנים ממנו לא הורשו להכנס ללבנון ב-2006.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי שריונר מרובע
חי"ר עובד בצמוד לטנקים ולחי"ר יש אמצעי נ"ט לטווחים של 200 מטר עד 5 ק"מ, למה שהם ישחקו בנדמה לי?
ואת אמצעי הנ"ט החי"ר נושא על גבו. כמו טילים הוא כבר יכול לשאת?
ב-BMP יש 40 פגזים 100 מ"מ ו-8 טילים!


גם בבטן של מרכבה יש 40 פגזים, מדוייקים וקטלניים יותר והכל קיים כבר עכשיו.
לגבי הטילים - לאיזה צורך בדיוק?


ציטוט:
במקור נכתב על ידי שריונר מרובע
בנוסף יש לי הרגשה שהכלי הוא סיוט מבחינה חימושית
ההרגשה שלי היא הפוכה


אשמח לדעת על מה אתה מבסס אותה.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי שריונר מרובע
הנמ"ר לעומת זאת הוא הכלי המושלם לחרמ"ש,
הנמ"ר הוא כלי גרוע לחרמ"ש. הוא איננו נגמ"ש אלא תובת טנק עם קטלנית וכסאות מרופדים.
הלוחמים יושבים בתוכו חסרי אונים כמו תרנגולות בלול.
הנמ"ר גדול מדי ומהווה מטרה גדולה


טנקים כבר יש וכידוע לא שולחים ילד לעשות עבודה של גבר ולכן אין צורך בפחיות אלומיניום עם תותח אוטומטי שיתחפשו לטנק אמיתי, הצורך הוא באיך מביאים את החי"ר לשדה הקרב למרות איומי הארטילריה/נק"ל/מטענים/נ"ט. הפתרון כל כך פשוט שלא מובן איך לא עשו את זה קודם.

הלוחמים בירכתי הנמ"ר יכולים לשבת "כמו תרנגולות" - הם לוחמי חי"ר ותפקידם לפרוק מהכלי ולבצע (עכשיו באה ההפתעה-) לחימה רגלית.
יכול להיות שהיה מועיל יותר אם היו מתקינים על הכלי עוד שתי עמדות ירי לצדדים אבל יכול להיות שבטווחי ההעסקה של הנ"ט אין צורך שהחרמ"ש יסע בספינות תותחים.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי שריונר מרובע
אני לא מבין איך לא ייצרו כלי דומה הרבה לפני.
כיוון שהגנראלים הם חירניקים ברובם, והם מתנגדים לכל מה שקשור בחרמ"ש - עד שבאה המציאות וטפחה על פניהם.


דווקא הייתי מצפה שהגנרלים החי"רניקים יצדיקו את קיומם ויישמרו את הרלוונטיות של החי"ר גם בעידן הלוחמה הממוכנת, משום מה בכל העולם נשמרה המגמה שהחי"ר נוסע במערום מחלקתי בתוך פחית אלומיניום ענקית או לחילופין מתפזר בין הרבה נגמ"שים שהם טנק לעניים.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שריונר מרובע
עדיין תמוה בעיניי שהכלי יופעל ע"י חי"רניקים בגדודים ולא ע"י יחידות מקצועיות ברמה מטכ"לית, פיקודית או אפילו בתוך חטיבות החי"ר
נגמ"ש צריך להיות מופעל ע"י יחידות חרמ"ש.


נכון. כבר כתבתי לא פעם שהכלי הזה צריך להיות לדעתי מופעל ע"י אנשי חש"ן (בדומה למז"לטים הטקטיים שמופעלים ע"י תותחנים) או שלפחות ירכזו את מפעיליו ביחידות ייעודיות ברמת החטיבה והצוותים יוכשרו ב-460 כמו שאנשי הפלחה"נים מוכשרים בבהל"צ.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שריונר מרובע
- זה כלי שלא צריך להיות אורגני לדעתי, צריך צוותים מקצועיים עם דגש על טנקאות וששאר החבר'ה ימשיכו להתמקצע בלוחמה רגלית בסבך, בתווך העירוני וכו'.
אכן, על החי"ר כולו להפוך לכוח אנטי-גרילה הפועל רגלית במתארים אורבניים, בסבך, שטח הררי וכו'.


נכון, אבל כשצריך לנייד אותו או לשלב אותו (בשביל שלב הטיהור, בשביל לאבטח מעבר הכרחי לשריון וכו' וכו') בלחימה הוא ייסע בנמ"רים שהיו צריכים, לעניות דעתי, להיות חלק מחיל השריון.
נערך לאחרונה ע"י Elad E בתאריך 03-06-2009 בשעה 02:38.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #209  
ישן 04-06-2009, 15:22
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 202 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "טרנסווסטייט, הברידי.."
לBMP-3 יש מיגון בסיסי מאלומיניום בערך כמו לזלדה, ותותח שיורה נפיצים וטילים. זה כמו טנק משונמך שלא באמת יכול לעשות עבודה של טנק. יש בו גם כיתת חי"ר מוקטנת ומצופפת, שצמודה יפה-יפה למלאי התחמושת שלו בתוך התובה הבלתי-ממוגנת...

מכיוון שהצריח שלו הוא לא בדיוק פלא המיגון, זה לא ממש תורם שהתחמושת והנשק נמצאים בתוכו. רק"ם ממוגן בכבדות עם תותח 25/30/40 מ"מ ו/או משגר טילים חיצוני שיפגע במערכת הנשק שלו בסה"כ יאבד את יכולתו לירות כשהיא תתפוצץ מחוצה לו. רק"ם עם מחסן תחמושת שלם בצריח ובתובה שלא ממוגן מספיק ושיחטוף ח"ש או חלול יעלה בלהבה השמיימה. ולרק"ם ממוגן בכבדות עם מערכת נשק בתוך צריח קוראים טנק והוא עושה מצויין את העבודה שלו.
_____________________________________
If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #210  
ישן 03-06-2009, 04:24
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
שלום שיריונר, אתה צודק בהרבה נקודת ותרשה לי להוסיף.
בתגובה להודעה מספר 146 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "המשך"
הנמ"ר דילג בקלילות מעל לתעלה, טיפס את הסוללה, עבר אותה, נחת בחצר המוצב ופתח את הכבש האחורי. לוחמי החי"ר פרקו רגלית דרך הכבש וטיהרו את התעלות והמיבנים.
כל התהליך של כיבוש היעד נראה רחוק מהמציאות. אני לא מבין איזה מין מוצב זה אבל לא הכרתי יעדים כאלה כאשר אני הייתי בצבא.
1. תעלת נ"ט אתה לא עובר לא עם מרכבה ולא עם נמ"ר אלא עם מישהו בנה אותה עם טוריה.
2. מה תעשה אם הסוללה היא בין הכח התוקף ותעלת הנ"ט? תעלה עליה ותפול לתעלה?
3. נגיד שלא זה המצב ואכן עברת את התעלה והנמ"ר עולה על הסוללה. בשלב הזה בו אתה עם האף בשמיים, תחשוף את הבטן ותחטוף טילים/רקטות מכל עבר.
4. עברת את הסוללה נחתת בחצר המוצב ומה אז? כל האוייב מחופר בתעלות שמצויות בסוללה ומיד יחטיפו לנמ"ר מכל הבא ליד.
5. לא מבין למה לא עובדים לפי התורה שאני מכיר מלפני 30 שנה. אני לא רוצה לפרט אלא אם יוסיפון יבקש.
נניח שהלוחמים התעדכנו בתמונתהקרבדרך המענ"קוהם זיהו חייל אויב מימין ומאחור המכוון לעברם ר.פ.ג. האם הם יכולים לנקוט פעולה כל שהיא? התשובה שלילית, כמובן
בהחלט צודק, חייבים להתקין מאחור מאג אחד או שניים שיעזרו לתת תשובה למה שהמענ"ק מראה. אפשר בעמדות פתוחות או בעמדות עם כיסוי ראש שבהם החיל כמעט לא חשוף לאש.

המ"פ שלף את הקלף המנצח: מחלקה 2 עלתה אל הרתק וירתה על חוליות הנ"טבמקלעים כבדים ומקלעירימונים.
זה לא ברור, הרתק צריך להיות באחריות של המסייעת עם התותח הידוע 40 מ"מ או כל תותח אחר שיוחלט עליו, ואת זה צריך היה לראות בתרגיל הנ"ל. להוריד שליש מהכח התוקף נראה לי טעות רצינית. אני לא יודע איזה פגזים יש למקל"רים בצה"ל של היום, אבל אני מאד מקווה שלפחות לרתק הידוע, היו כדורים נפיצי אויר.
אשר למ.בי.פי.3 זה בלי ספק רק"מ מעניין, אבל עם משקל של 20 טון, זאת אומרת מיגון נמוך יחסית, ועם 48 פגזי 100 מ"מ בבטן יש לו בעיה. אם יחדור אותו פגז אחד של 40 מ"מ.
(וזה עוד סיבה למה צריך תותח 40 מ"מ) הנגמ"ש יתפוצץ. מה שצה"ל יכול ללמוד ממנו זה שצריך להתקין שני מקלעים (בלי להכנס לסוגם רצוי מיניגן) מעל הזחלים שיופעלו ע"י המקלען והנהג, ואילו המפקד יפעיל מקלע 25 מ"מ של בושמאסטר בצריח רפא"ל, שני אנשי חי"ר יפעילו שני מקלעי מאג שיותקנו משני צידי ה-25 מ"מ ומאג נוסף יכסה את אחורי הנמ"ר.




תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #211  
ישן 03-06-2009, 05:09
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 210 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "שלום שיריונר, אתה צודק בהרבה נקודת ותרשה לי להוסיף."
1. נכון
2. תדחוף אותה בכף. זו דרך רעה מאוד לבנות מכשול
3. למשך שניה או שתיים. לא רלוונטי
4. לא מדובר בתעלה היקפית פתוחה ברוב היעדים המבוצרים. בשביל לירות לתוך החצר (שהיא אינה שטח פתוח, אלא בנוי עם מבנים ומתקנים) צריך לצאת מהבונקרים ועמדות הירי ולמצוא עמדה נוחה. קל לומר יותר מלבצע. הלכה למעשה - מהרגע שהכלי נכנס לחצר, המוצב מנוטרל (כך קרה גם למעוזים).
5. מדובר בתיאור תרגולת בסיסית ביותר ללא הרחבה. לא מפרטים תו"ל בגלוי.

זה לא ברור, הרתק צריך להיות באחריות של המסייעת עם התותח הידוע 40 מ"מ המסייעת היא פלוגה המאגדת מחלקות סיוע אש וסיור. תפקידה היא לסייע למשימה הגדודית. התרגיל הזה דימה התקפה פלוגתית ולמסייעת אין מה לחפש כאן או כל תותח אחר שיוחלט עליו, ואת זה צריך היה לראות בתרגיל הנ"ל. להוריד שליש מהכח התוקף נראה לי טעות רצינית.זה בד"כ מה שנהוג לעשות בחי"ר ושריון. שליש בחיפוי, שני שליש בתמרון. מה שכן מעניין לציין הוא שברגע שהנגמ"ש עושה חיפוי, הוא לא יכול לבצע את משימת ניוד החי"ר. לו היו לפלוגה 2-4 טנקים בסיוע ישיר, ניתן היה לנייד את כל הפלוגה ליעד. אני לא יודע איזה פגזים יש למקל"רים בצה"ל של היום, אבל אני מאד מקווה שלפחות לרתק הידוע, היו כדורים נפיצי אויר.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #212  
ישן 03-06-2009, 06:54
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
בתגובה להודעה מספר 211 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "1. נכון 2. תדחוף אותה בכף. זו..."
1. מסכים
2. צודק במאה אחוז, טעיתי במה שכתבתי אבל כבר היה מאוחר לתקן, אם צריך כף צריך D-9 הפעולה מתעכבת.
3. אני לא בטוח, שניה או שתיים זה הרבה זמן, וזה מספיק להפוך הצלחה לכשלון. ואם יש D-9 בשטח צריך להשתמש בו.
4. ע"ג הסוללה, קח לדוגמא פיתה סורית, ישנה תעלת קשר ולחימה. אם ירדת לחצר ללא כיבוש תעלת הקשר, הנמ"ר יהיה בנחיתות גובה וזה מסוכן. כך בחשבון שיש חיילים שנלחמים עד לחייל האחרון. זכור את כיבוש של החרמון. Remember Almo
5. מסכים.
6. בשריון זה נכון אין מי שיתן חיפוי, בחי"ר לעומת זה, צריך לקבל חיפוי מטנקים, מהמסייעת או מכל כוח אחר שמתאים, להוריד שליש מהחי"ר שאמור לכבוש את המוצב, זו שגיאה.
לדעתי כל התרגיל היה קצת חפיף, רצו יותר להרשים ביכולת של הנמ"ר מאשר להציג תרגיל אמיתי.
אני מאד מקווה שאני צודק.
7. אשר לכוחות, הגיע הזמן לעשות שינויים בעוצמת האש של הפלוגה. אתה יודע טוב מאד שנקודת הכובד של קרב היבשה עובר מהאוגדות/דיוויזיות לחטיבות/בריגדות, אני הייתי עושה עוד צעד אחד קדימה ובונה גדוד שריון על בסיס פלוגת טנקים, פלוגת נמ"רים ופלוגה מסייעת.
כאשר פלוגה מסייעת כוללת מחלקת מרגמות 120 מ"מ עם טעינתבריח, מחלקת נמ"רי סיוע עם תותח כזה או אחר, והייתי רוצה להתקין בהם טילי נ"ט ממריאים אנכית. (ודיברנו על זה פעם).
ומחלקת סיור עם מסל"ט או מזל"ט עם יכולת לציין מטרות.
צריך לזכור שאנו בלחימה א-סימטרית וצריך הרבה כוחות קטנים ובעלי עוצמת אש רבה.

הזמנים משתנים, הטנקים יכולים תוך שימוש בפגז חדש להגיע לטווח של 8 ק"מ ויותר עם שימוש ברש"ק חלול וביות סופי על כתם לייזר, תמונה ועוד. מרגמות יורות לטווח של 10 ק"מ עם ביות לייזר, גם הארטילריה יודעת לעשות את זה. החשיבות של מסל"טים רבה וכל גדוד חייב יכולת כזו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #213  
ישן 03-06-2009, 07:08
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 212 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "1. מסכים 2. צודק במאה אחוז,..."
2-3. אפשר להשתמש בנגמ"ש עם כף.
4. שוב, זה שיש תעלת קשר ולחימה לא אומר שניתן להלחם מתוכה לשני הכיוונים. מערך ההגנה מופנה כלפי חוץ ולא פנים. מעבר לזה, העובדה שהמגינים נמצאים בסוללה ההיקפית ואילו הכוח נמצא נמוך יותר מאפשרת ירי ללא הגבלה על כל כוח שנמצא באיזור התעלה ההיקפית - עד שהכוח מתבסס ביעד.
6. מאוד תלוי במתאר. בכל מקרה, אתה משייך חשיבות גדולה מדי לתיאור של התרגיל. המטרה היא לא להסגיר טכניקות קרביות והתיאור הוא כללי ביותר במגבלות צנזורה.
7. אני מסכים עם הרעיון הכללי.

8. הסתמכות גדולה מדי על חימוש חכם = עלות לחימה גבוהה. צריך לשאוף ליעילות צבאית מבלי להעלות את תג המחיר של הלחימה לרמות בלתי נסבלות. אנקדוטה בנושא יש לדווקא מתחום הביו-טק.
באחד הכנסים הראשיים בתחום, ישבה קבוצה וחישבה את העלות הכוללת של מימון כל הרעיונות שהוצגו בכנס. העלות המחושבת היתה כפי 10 מכלל הכסף הקיים בעולם כולו! כדאי אולי ללמוד מפיתוח ויצור מטוסי הלחימה מה אסור לעשות...*
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #214  
ישן 03-06-2009, 07:18
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
בתגובה להודעה מספר 213 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "2-3. אפשר להשתמש בנגמ"ש עם..."
8. הפיתוחים כבר נעשו, עכשיו צריך לבדוק מה נמצא בייצור ומה דורש זמן להבשיל. הכל בתנור הכתובת על הקיר לא צריך לבזבז זמן. חימוש חכם יכול לחסוך זמן, (לקצר את המלחמה) חיי אדם וכסף.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #215  
ישן 03-06-2009, 07:26
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 214 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "8. הפיתוחים כבר נעשו, עכשיו..."
לפתח עולה פחות מלהצטייד, להתאמן ולהשתמש.
הבחירה צריכה להיות במוצר שמאפשר יתרון משמעותי בשדה הקרב.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #216  
ישן 03-06-2009, 07:37
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
בתגובה להודעה מספר 215 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "לפתח עולה פחות מלהצטייד,..."
זה אני כבר לא יודע ואני מקבל את דעתך. אני מקווה שנוכל לקנות פגזים אלו בארה"ב באיזשהו זמן
רק להבין איך עלול להראות קרב שב"ש בטווחים של מעל 10 ק"מ. יכול להיות מעניין.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #217  
ישן 03-06-2009, 07:39
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 216 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "זה אני כבר לא יודע ואני מקבל..."
אם הוא יתרחש. אתה יוצר מנקודת הנחה שמישהו יראה משהו... ואם רוצים להשתמש בהנחיה, הרי שיש מגוון חימוש אוירי ויבשתי שכבר מיועד לכך.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #218  
ישן 03-06-2009, 07:49
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
בתגובה להודעה מספר 217 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אם הוא יתרחש. אתה יוצר מנקודת..."
מה שניתן לעשות מהקרקע ע"י טנקים, ארטילריה ונ"ט יהיה עדיף מאשר לקבל עזרה מח"א. את השגיאה הזו כבר עשינו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #219  
ישן 03-06-2009, 07:51
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 218 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "מה שניתן לעשות מהקרקע ע"י..."
אתה (כמו אחרים) הולך מקיצוניות אחת לשניה. מהסתמכות מלאה לאי הסתמכות כללית. יש גם גורמי אויר וגם גורמי קרקע זמינים לטובת הנושא. תפקידו של הטנק הוא תמרון וצריך לתת לו את הכלים המתאימים לכך.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #220  
ישן 03-06-2009, 08:00
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
בתגובה להודעה מספר 219 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אתה (כמו אחרים) הולך..."
לא מסכים. אני לא משנה את דעותיי כל כך מהר. ח"א, לא כולל מסל"טים/מזל"טים ומסקרים, יהיה עסוק בימים הראשונים מעל לראשו במלחמה הבאה, שנקווה שלא תבוא, ולא צריך לצפות שנקבל סיוע קרוב מהם. יתרה מזאת במחיר שלהם עדיף שמטוסים לא יהיו בלוף של סיוע קרוב בכלל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #221  
ישן 03-06-2009, 08:07
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 220 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "לא מסכים. אני לא משנה את..."
10 ק"מ זה כבר לא סיוע קרוב. יש גבולות גזרה לירי, כולל קדמיים ואחוריים. לגדוד, טווח של 10 ק"מ (או 8 ק"מ) הוא טווח שלרוב נמצא מחוץ לג"ג שלו, ולכן, לפחות בצורה שדברים מתנהלים בה היום, זו יכולת עם מעט מאוד שימוש.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #222  
ישן 03-06-2009, 08:14
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
בתגובה להודעה מספר 221 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "10 ק"מ זה כבר לא סיוע קרוב...."
יכולות משתנות עם הטכנולוגיה ותו"לים חדשים יכתבו בנושא זה.
בשלב זה אני מודה לך על השת"פ הגיע זמני לפרוש רצ"ב קישור מענייו לעיונך.
אגב אשמח לשמוע את דעתך על מבנה גדוד השריון

http://www.globalsecurity.org/milit...itions/term.htm
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #223  
ישן 07-06-2009, 01:48
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 222 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "יכולות משתנות עם הטכנולוגיה..."
לעניין מבנה גדוד שריון -

אישית אני מעדיף (בכללי) את מבנה החטיבה הכבדה כפי שאמריקאים מציעים כיום. אני חושב שיצירה של עדיפות מכרעת לשריון או חי"ר נכון ללחימה נגד צבאות עממיים ולא נגד הצבאות היחסית מצומקים שנראים היום בעולם.
מבנה גדודי של שתי פלוגות חרמ"ש ושתי פלוגות שריון, מאפשר גם תמרון, גם הפעלת כוח אש וגם החזקת קרקע ברמה הגדודית.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #224  
ישן 07-06-2009, 06:26
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
בתגובה להודעה מספר 223 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "לעניין מבנה גדוד שריון -..."
חסרה לי הפלוגה המסייעת שהיא אמורה לחפות על כוחות התמרון. והפלוגה הזו מכילה את המרכיבים הבאים: 1. מחלקת סיור. 2. מחלקת נמ"רים עם תותחי 40 מ"מ. 3. מחלקת מרגמות 120 מ"מ.
4. מחלקת טילי נ"ט ע"ג נמ"רים.
אם תוסיף לי את זה נגמור עניין. את מרכיבי הסיור נשאיר פתוחים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #225  
ישן 03-06-2009, 12:17
צלמית המשתמש של גראדיאנט
  גראדיאנט גראדיאנט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.06
הודעות: 692
בתגובה להודעה מספר 214 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "8. הפיתוחים כבר נעשו, עכשיו..."
חשבתי שירדו כבר מהרעיון של פגזי טנק מונחי או רוכבי לייזר.
הבעיה המרכזית (מעבר לעלויות המטורפות של הצטיידות ואימון) היא העובדה שברגע שיש לך מערכות אלקטרוניות ואופטיות מתוחכמות בתוך הפגז, הוא הופך להרבה יותר עדין. הרתע שאתה יכול להפעיל עליו מבלי לדפוק את כל המערכות הרבה יותר קטן, דבר שגורר מהירות לוע נמוכה הרבה יותר. אם אינני טועה, מדובר על האטה של עד פי 10. זאת אומרת, במקום שלוש שניות מעוף, הפגז עשוי להיות באוויר חצי דקה עד לפגיעה במטרה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #226  
ישן 03-06-2009, 15:24
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
בתגובה להודעה מספר 225 שנכתבה על ידי גראדיאנט שמתחילה ב "חשבתי שירדו כבר מהרעיון של..."
לא לא ירדו, את השלב של האלקטרוניקה כבר עברו בפגזים חכמים לארטילריה, והפגז הזה לפי מה שאני קורא עדיין עובד וכבר נעשה ירי של פגזים אלו. נתתי לביטיס קישור לפגז אתה מוזמן לראות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #227  
ישן 04-06-2009, 11:49
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,396
בתגובה להודעה מספר 226 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "לא לא ירדו, את השלב של..."
ציטוט:
את השלב של האלקטרוניקה כבר עברו בפגזים חכמים לארטילריה

זה בדיוק העניין: חימוש מונחה אוטונומי נמצא היום ברמת האוגדה/ חטיבה (תלוי למי כפופה הארטילריה). שים אותה על מרגמות- ונתת יכולת כזו לגדוד (נאמר, לתקיפה עילית של שריון אויב בעמדות תובה, במדרון אחורי או בשטח עירוני)
פגז כזה בטנק מוריד את היכולת לרמת הפלוגה ומטה, כאשר:
א. לפי התו"ל הנוכחי, הם לא אמורים לעבוד בנפרד מהחטיבה/ בריגאדה/ Unit of Action
ב. אין להם מטה ואמצעי איסוף לאתר מטרות בטווח ארוך ולוודא את השמדתן
ג. זה בא על חשבון משימות אחרות שלהם (נאמר, בטנק יש מקום לכ-50 פגזים: כמה תשמור לפגזים עם ביות סופי אוטונומי? בכמה יתארך, עקב כך, הזמן שהפלוגה מבלה בטעינה מחדש של תחמושת נוכחית?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #228  
ישן 05-06-2009, 01:41
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
אתה צודק
בתגובה להודעה מספר 227 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[QUOTE] את השלב של..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
זה בדיוק העניין: חימוש מונחה אוטונומי נמצא היום ברמת האוגדה/ חטיבה (תלוי למי כפופה הארטילריה). שים אותה על מרגמות- ונתת יכולת כזו לגדוד (נאמר, לתקיפה עילית של שריון אויב בעמדות תובה, במדרון אחורי או בשטח עירוני)
בארה"ב ורוסיה מרכז הכובד של הגוף המתמרן ירד לרמת החטיבה. ראינו את זה במבנה החי"ר הרוסי וה-FCSBCT האמריקאית, כך שלהוריד את החימוש החכם לגדוד מאד מתאים לי.

פגז כזה בטנק מוריד את היכולת לרמת הפלוגה ומטה, כאשר:
א. לפי התו"ל הנוכחי, הם לא אמורים לעבוד בנפרד מהחטיבה/ בריגאדה/ Unit of Action
ב. אין להם מטה ואמצעי איסוף לאתר מטרות בטווח ארוך ולוודא את השמדתן
ג. זה בא על חשבון משימות אחרות שלהם (נאמר, בטנק יש מקום לכ-50 פגזים: כמה תשמור לפגזים עם ביות סופי אוטונומי? בכמה יתארך, הזמן שהפלוגה מבלה בטעינה מחדש של תחמושת נוכחית?
יש לזה כמה תשובות אפשריות:
1. תקצה לכל פלוגה מסייעת מחלקת טנקים שזה יהיה כל תפקידה, ירי לטווחים ארוכים.
2. תקח חטיבה שלמה של מגח-7 כמו שראינו באשכול "יום כשירות חש"ן", ותהפוך אותם לחטיבה ארוכת טווח במקום לשלוח אותם לשיזפון. תבנה להם (ברמה"ג) קו עמדות (רמפות) ק"מ אחורה, תן לכל פלוגה מסל"ט וקשר מתאים, המזל"ט יתן נקודות ציון לטנקים, ואולי ניתן יהיה להכניס אותם למחשב הטנק בצורה אוטומטית, וכל טנק ירה בתורו. אם כל טנק ירה פגז בדקה, זה יספיק. החטיבה הזו לא צריכה לתמרן אלא רק לנוע מתחת לסוללה על מנת לא להיפגע, לאחר שקיבלו את כל הנתונים לגבי המטרה, הטנק עולה לעמדת אש יורה פגז אחד ויורד מהעמדה.
בצורת עבודה כזו הטנק יוכל לעבוד הרבה זמן ללא צורך בדלק או תחמושת. הירי לטווח הארוך תהיה הפעילות היחידה שלו.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #229  
ישן 05-06-2009, 01:57
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 228 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "אתה צודק"
אתה מציע למעשה להפוך יחידת שריון ליחידת תותחים מתיינעים שיודעים לירות חימוש לטווחים נמוכים מכל יחידה ארטילרית אחרת. אם כ"כ חשובה לך יכולת ירי חמ"מ לטווחים האלה, תשתמש בפצמר 120 מונחה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #230  
ישן 05-06-2009, 03:42
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
בתגובה להודעה מספר 229 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אתה מציע למעשה להפוך יחידת..."
לא ולא, אני מציב מחלקת טנקים למסייעת שתירה לטווחים רחוקים יותר, ואני לא קורא להם תומ"תים. אני לא רואה פסול בלאפשר לטנק לבצע ירי לטווח ארוך וזאת רק ע"י שינוי סוג הפגז. פשוט יותר מאשר הגדלת קוטר הקנה. ארטילריה מנסה לעשות את זה כל הזמן.
אשר למרגמה 120 מ"מ אני בהחלט בעד. ה-FIRE BALL יעשה עבודה מעולה לטווחים של למעלה מ-10 ק"מ וזה שלנו. ההבדל ביניהם הוא שהמרגמה צריכה ציין לייזר, בהתאם לידיעתי, ולפגז התותח יש יכולת לזהות מטרות ע"י החיישן הכפול שמותקו בו, semi-active laser/millimeter wave radar ולנוע עצמאית למטרתו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #231  
ישן 05-06-2009, 04:57
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 230 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "לא ולא, אני מציב מחלקת טנקים..."
מחלקת טנקים שעושה את זה לא תשתתף בתמרון - פשוט וקל. יש מספיק יחידות סיוע אש שיכולות לעשות את זה. לבזבז מחלקת טנקים על משימת סיוע אש זה... בזבוז.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #232  
ישן 05-06-2009, 05:42
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
אתה צודק
בתגובה להודעה מספר 231 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "מחלקת טנקים שעושה את זה לא..."
אין הגיון להוריד טנקים מהתמרון, אבל קשה לי לוותר על האופציה של ירי לטווח ארוך. ברור לי שכל הנושא, של ירי לטווח ארוך יותר ומדוייק יותר, הולך ותופס תאוצה. אני קורא על הרבה פיתוחים לפגזי ארטילריה חדישים בארה"ב ואירופה וגם לפגזי טנקים. לתעשיות הבטחוניות שלנו יש הרבה ידע בנושא של חמ"מ וצריך למוצא את הדרך לשלב יכולות אלו בצה"ל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #233  
ישן 05-06-2009, 06:09
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
בתגובה להודעה מספר 231 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "מחלקת טנקים שעושה את זה לא..."
הטכנולוגיה הזו עלולה להגיע למדינות עימות בין אם מארה"ב ובין אם מאירופה, לא כדאי שנמצא את עצמנו ללא פתרונות למצב זה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #234  
ישן 05-06-2009, 07:47
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 233 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "הטכנולוגיה הזו עלולה להגיע..."
הבעיה היא תמיד למצוא את האויב, לא לפגוע בו. אני אישית הייתי שמח לראות פלוגת סיור ברמת הגדוד.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #235  
ישן 05-06-2009, 06:13
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
בתגובה להודעה מספר 231 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "מחלקת טנקים שעושה את זה לא..."
בלי קשר לנושא המדובר אבל לידיעתך, ה-AAAV נמצא על הכוונת של גייטס
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #236  
ישן 05-06-2009, 01:44
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
מהירות לוע 4 מאך-1320 מ/ש אם לא טעיתי בחשבון(ל"ת)
בתגובה להודעה מספר 225 שנכתבה על ידי גראדיאנט שמתחילה ב "חשבתי שירדו כבר מהרעיון של..."
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #237  
ישן 02-06-2009, 14:28
  ilanb ilanb אינו מחובר  
אילן בן-נון. מומחה לקליעה וצליפה, מדריך ירי בכיר ומאמן קליעה ספורטיבית
  
חבר מתאריך: 17.03.05
הודעות: 1,902
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נמ"ר - נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה"
מחסנית רומ"ט מכילה 20 כדור 51X7.62 NATO מה לעשות אילו החיים.


אלעד לצערי אני נאלץ לספר לך שכבר עם ייצור מרכבה 1 יוצר נושא גייסות משוריין מבוסס דגם 1.

כשבתוך בטנו ניתן היה להפכו בזמן קצר ממצג לוחמים למצג אמבולנס / עורב וא מרגמה.

אב טיפוס זה שכב מכוסה הרבה זמן בברזנט (בעיקר משום עלותו הגבוהה).

עד שהצבא ירד על הרכיים.

וכל השאר היסטוריה.

לגבי תפיסת החיים של השיריונר.

טנקיסט הוא לוחם ולשם כך הוא חייב בהכשרת רובאי 5 לתפיסתי (פחות גלעד שליט ?) .
כנ"ל תותחן והנדסה. לאחר שזה יתקיים - בהחלט ניתן להעלות את החי"ר במדרגה או שניים לקרב המשולב.

כרגע המצב הוא הפוך החי"ר "סמרטוטים" ששוטפים את היעד (ספונג'ה) והשיריונרים רואים באימוני החי"ר סרח עודף. וכשאין שפה משותפת וכל אחד מתקפד לא נרחיק לכת. (חשוב לדייק בעובדות)
הכיוון ההפוך הוא לימוד ושת"פ ושוב מסקנות ולימוד - שהרי בסופו של יום אין יותר חכם מכולנו ביחד.
_____________________________________
לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #238  
ישן 03-06-2009, 09:08
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 237 שנכתבה על ידי ilanb שמתחילה ב "[font=Verdana]מחסנית רומ"ט..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ilanb

אלעד לצערי אני נאלץ לספר לך שכבר עם ייצור מרכבה 1 יוצר נושא גייסות משוריין מבוסס דגם 1.
כשבתוך בטנו ניתן היה להפכו בזמן קצר ממצג לוחמים למצג אמבולנס / עורב וא מרגמה.

אב טיפוס זה שכב מכוסה הרבה זמן בברזנט (בעיקר משום עלותו הגבוהה).

עד שהצבא ירד על הרכיים.
וכל השאר היסטוריה.
.





Another sorry example of Israeli short-range thinking





To save money on producing a first class Merkava APC in the 1980s, we instead convert "free" T55s, adding a new compact engine, and end up with a slow moving APC with an akward exit tunnel. Eventually both the engine and suspension need to be upgraded, and only afterwards in 2004 decide to finally spend the money on producing a first class Merkava APC
_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית

נערך לאחרונה ע"י zragon13 בתאריך 03-06-2009 בשעה 09:12.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #239  
ישן 07-06-2009, 13:45
  הובס הובס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.08.06
הודעות: 499
חשיבה קולקטיבית הנה פחות יעילה
בתגובה להודעה מספר 237 שנכתבה על ידי ilanb שמתחילה ב "[font=Verdana]מחסנית רומ"ט..."
יש לציין שקבלת החלטות קולקטיבית/בצוותים הוכחה כפחות יעילה מקבלת החלטות ע"י אינדיוידואלים.
בד"כ יש שאיפה למכנה המשותף הנמוך.

אם זכרוני אינו מטעה אותי, משבר הטילים עם קובה היה אחד המקרים שבניתוח שלו הראו איך כמעט בכל צומת שבה החלטות נעשו בישיבות וכד', התקבלה החלטה "שגוייה".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #240  
ישן 02-06-2009, 16:48
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נמ"ר - נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה"
מחסנית רומ"ט מכילה 20 כדור 51X7.62 NATO מה לעשות אילו החיים.

כן, אני יודע שהחיים קשים, אבל למרות הקשיים הללו יש לרומ"ט גם מחסניות של 30 כדור.
התוכל לסביר מהו ענין ה-51X לעניינו, לא הבנתי בדיוק. אתה יודע... שריונר, לא עלינו...


לגבי תפיסת החיים של השיריונר.
אני לא כל כך בטוח שאתה מסוגל להבין, לקלוט ולעכל את תפיסת החיים שלי.



כרגע המצב הוא הפוך החי"ר "סמרטוטים" ששוטפים את היעד (ספונג'ה) והשיריונרים רואים באימוני החי"ר סרח עודף. וכשאין שפה משותפת וכל אחד מתקפד לא נרחיק לכת.
לא הבנת. החי"ר הם אולי סמרטוטים שעושים ספונג'ה, אבל מי ששוטף את היעד בתנועה ובאש הם הטנקים.

(חשוב לדייק בעובדות)
והעובדות הן.....?

הכיוון ההפוך הוא לימוד ושת"פ ושוב מסקנות ולימוד - שהרי בסופו של יום אין יותר חכם מכולנו ביחד.
הפעם אני מסכים, אבל אין סיכוי שהחי"ר ילמד משהו מהשריון - המרובעים הללו.
_____________________________________
חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #241  
ישן 02-06-2009, 18:07
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
7.62x51mmNATO
בתגובה להודעה מספר 240 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי שריונר מרובע
מחסנית רומ"ט מכילה 20 כדור 51X7.62 NATO מה לעשות אילו החיים. כן, אני יודע שהחיים קשים, אבל למרות הקשיים הללו יש לרומ"ט גם מחסניות של 30 כדור.
התוכל לסביר מהו ענין ה-51X לעניינו, לא הבנתי בדיוק. אתה יודע... שריונר, לא עלינו...


This is the standard way for designating the ammunition used in the FN, MAG, M14, etc



7.62mm is the bullet caliber and 51mm is the length of the cartridge tarmil

For comparison, the shorter Russian 7.62mm round used by the AK is designated as 7.62x39mm
from this much recommended article: http://www.quarry.nildram.co.uk/Assault.htm
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
Caption:
Current service rifle/MG rounds and potential developments, from left to right: 7.62x54R, 7.62x39, 5.45x39, 7.62x51, 5.56x45, 5.8x42, 6.8x43 Rem SPC, 6.5x38 Grendel, earlier versions of LSAT caseless and LSAT plastic-cased




To see what a 30rnd magazine for 762NATO looks like see the C2A1 below (Canadian version of FN miklaon). Above it is a standard rifle with the much more common 20rnd magazine
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית

נערך לאחרונה ע"י zragon13 בתאריך 02-06-2009 בשעה 18:12.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #242  
ישן 02-06-2009, 18:56
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
בתגובה להודעה מספר 241 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "7.62x51mmNATO"
נכון, אתה צודק. כבר עבר זמן רב מאז ראיתי מחסנית של רומ"ט, ומשום מה היה נדמה לי שהיא היתה של 30 כדור. המחסנית שנשאנו היתה של 20 כדור, למרות שיש מחסניות של 30.

השאלה היא, מדוע החי"ר נושא היום 4 מחסניות, והוא מוסיף עוד 4 ביציאה לקרב? האם לא צריך להתאמן בדיוק עם אותו ציוד בו תלחם?

והיכן הוא נושא עוד 4 מחסניות? האם יש לו פאוצ'ים נוספים עבור מחסניות אלו?
_____________________________________
חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #243  
ישן 02-06-2009, 19:39
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 242 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "נכון, אתה צודק. כבר עבר זמן..."
מעודי לא נשאתי פחות מ-8 מחסניות באפוד, גם בטירונות ג'ובניקים שעשיתי וגם בטירונות הקרבית. לא מכיר שנושאים 4 מחסניות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #244  
ישן 02-06-2009, 20:34
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
קטעים
בתגובה להודעה מספר 243 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "מעודי לא נשאתי פחות מ-8..."
עשית טירונות פעמיים, אחי?

קבל את תנחומיי....
_____________________________________
חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #245  
ישן 02-06-2009, 20:36
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 244 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "עשית טירונות פעמיים,..."
כן, פעם אחת כשהייתי עתודאי, מחנה 80, ופעם שנייה כשהתפכחתי והתגייסתי לגולני, פלס.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #246  
ישן 02-06-2009, 18:01
  blancoynegro blancoynegro אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.10.07
הודעות: 821
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נמ"ר - נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה"
אם הנמ"ר אמור להיות זהה כמה שיותר למרכבה 4 כדי לחסוך בעלויות וכדי ששני הכלים יוכלו להסתער ביחד, אז מדוע ציידו את הנמר במנוע של המרכבה III עם 1200 כ"ס במקום 1500 כ"ס במרכבה 4 ?

לנמ"ר יש יחס כוח/משקל של 20 בדומה לאכזרית עם יחס של 19 לעומת יחס של 23 במרכבה 4.
למיטב ידיעתי האכזרית לא מצטיינת בכוח רב ובזריזות, אז מדוע ציידו את הנמ"ר במנוע חלש יחסית שנותן לו יכולת תנועה כמו של האכזרית ?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #247  
ישן 02-06-2009, 18:49
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
קטעים
בתגובה להודעה מספר 246 שנכתבה על ידי blancoynegro שמתחילה ב "אם הנמ"ר אמור להיות זהה כמה..."
זאת ועוד:

אל פי יוסיפון משקל הנמ"ר הוא 60 טון - לא הרבה פחות ממשקל הטנק, וזאת למרות שהוסר ממנו הצריח.

הכיצד? האם ריפודי הכסאות כל כך כבדים?...
_____________________________________
חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #248  
ישן 03-06-2009, 15:24
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
בתגובה להודעה מספר 247 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "זאת ועוד: אל פי יוסיפון משקל..."
לא, כי ככה פורסם שזה המשקל של הכלי וזהו.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
 -בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #249  
ישן 04-06-2009, 17:27
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
selected comments from Tanknet
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נמ"ר - נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה"
In this discussion about the best IFV, the Namer is mentioned a few times (my bold for emphasis. Final consensus seems to be that Sweedish CV90 is the best current IFV and the Namer the best HAPC)http://208.84.116.223/forums/index....pic=28462&st=20

ציטוט:

QUOTE(Kenneth P. Katz @ Sun 24 May 2009 2209)
Assuming that the weight and cost can be managed, it's hard to imagine that any IFV can compare with the Namer.

If you fit the Namer with heavier weapon system that is. The basic version with a .50 caliber machine gun isn't going to do much against a Bradley.

I do admit I find the idea of a "heavy" IFV with similar armor protection to a MBT more attractive these days.

So what? Why does an IFV have to able to destroy other IFVs?

QUOTE(baboon6 @ Wed 27 May 2009 1135)
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://208.84.116.223/forums/style_images/1/post_snapback.gif]

Yeah but by Israeli doctrine the Namer is pretty much always going to be operating with Merkavas. It's built for IDF terrain and tactics. It's not an IFV. But they don't expect it to operate without tanks. Other countries (US-Bradley, UK-Warrior, Canadians-LAVIII) have used IFVs in action without tank support. Though it might be significant that the Canadians and Danes (who use Piranhas[with .50-cal] and M113s in AFG) have brought in Leo2s to support their infantry vehicles in AFG.

The other major consideration is that the Namer is designed with one thing in mind and that is it is designed solely to IDF requirements, which aren't necessarily what everyone else needs.

It assumes its own side's armour dominance and seems the primary threat being infantry in primarily close in or urban terrain, relying on accompanying tanks for all fire-support.

Vehicles like the bradley, warrior etc were developed in an environment where the primary threat would be similar vehicles packing auto-cannon and ATGMs. Simply relying on APC's in that environment would mean the vast bulk of enemy vehicles could destroy all of your vehicles, but you'll be relying on tanks and handful of ATGM carriers to do all your armour killing.


And any APC would be helpless against a jet fighter bomber. So what? IFVs fight as part of a combined arms team.

The primary duty of an IFV or APC is to transport infantry to the fight under armor, which the Namer does better than any other vehicle. As opposed to the other vehicles being discussed on this thread, which would most likely be destroyed by a tank's gun or a modern ATGW or infantry AT weapon.

And any other IFV would be incapable of successfully attacking a Namer from the front and probably the side except for a lucky hit. But I don't think that the IFV which was shooting at the Namer would do as well against the Merkava fighting with the Namer or the infantry carried by the Namer with their Spike missile system.


_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית

נערך לאחרונה ע"י zragon13 בתאריך 04-06-2009 בשעה 17:32.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #250  
ישן 04-06-2009, 18:36
צלמית המשתמש של ralf
  ralf ralf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.08.08
הודעות: 1,478
בתגובה להודעה מספר 249 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "selected comments from Tanknet"
ציטוט:





APC is to transport infantry to the fight under armor, which the Namer does better than any other vehicle. As opposed to the other vehicles being discussed on this thread, which would most likely be destroyed by a tank's gun or a modern ATGW or infantry AT weapon.








and the "namer" won't be destroyed by tank's gun and modern ATGM ?




ציטוט:

And any other IFV would be incapable of successfully attacking a Namer from the front and probably the side except for a lucky hit. But I don't think that the IFV which was shooting at the Namer would do as well against the Merkava fighting with the Namer or the infantry carried by the Namer with their Spike missile system


Not fair, it's IFV vs namer, if the "namer" will call for his friends, the other IFV woul'd call his friends too...






נערך לאחרונה ע"י ralf בתאריך 04-06-2009 בשעה 18:54.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #251  
ישן 04-06-2009, 23:08
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 250 שנכתבה על ידי ralf שמתחילה ב "[QUOTE] ..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ralf

and the "namer" won't be destroyed by tank's gun and modern ATGM ?





I would have written that the Namer will protect its crew from modern tank or ATGM fire better than any of the various IFVs. If we assume that the Namer will be as protected as the Merkava4, then I would expect it to be relatively survivable against modern ATGMs. At least as well as the Merkava4 was found to be in 2006 (after the original public hysteria died out and the actual hit/penetration/casualty statistics were carefully analysed afterwards












ציטוט:
במקור נכתב על ידי ralf
Not fair, it's IFV vs namer, if the "namer" will call for his friends, the other IFV woul'd call his friends too...





Since in the end we will call on the messiah, it's obvious that we will eventually win this contest, even if we use old half-tracks armed with davidkas





But seriously, his point is, and I agree with it, that a Namer force is far from defenseless from enemy IFVs because the Infantry today have effective organic AT weapons AND because tanks will be operating with it, both according to doctrine and actual operational practice after 73.
_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית

נערך לאחרונה ע"י zragon13 בתאריך 04-06-2009 בשעה 23:12.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #252  
ישן 06-06-2009, 06:50
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
בתגובה להודעה מספר 249 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "selected comments from Tanknet"
Vehicles like the bradley, warrior etc were developed in an environment where the primary threat would be similar vehicles packing auto-cannon and ATGMs. Simply relying on APC's in that environment would mean the vast bulk of enemy vehicles could destroy all of your vehicles, but you'll be relying on tanks and handful of ATGM carriers to do all your armour killing.

לדעתי דווקא הקטע הזה מתאר בצורה אמיתית ומדויקת את המצב.

And any APC would be helpless against a jet fighter bomber. So what? IFVs fight as part of a combined arms team.

אם נושא גיסות הוא חלק מכח משורין, הרי הוא חרמ"ש! ועל כן הוא צריך להתאמן ולהערך יחד עם טנקים, כמו שחרמ"ש עושה. מדוע אתם מתעקשים שזה חי"ר?


The primary duty of an IFV or APC is to transport infantry to the fight under armor, which the Namer does better than any other vehicle. As opposed to the other vehicles being discussed on this thread, which would most likely be destroyed by a tank's gun or a modern ATGW or infantry AT weapon.

החרמ"ש, או החי"ר המנוייד על נגמש"ים פועל נגד מערכי אויב - מבוצרים או לא. בקרב תנועה (שב"ש) הנמ"ר יהיה חסר אונים לחלוטין, ואז אי אפשר לומר שהוא פועל יחד עם טנקים. אבל אם הוא יהיה חמוש הוא יוכל להשתתף גם בקרב זה, שהרי לאויב יהיה בודאי נגמש"ים, תותחים ורכב רך בהם יכול ה-IFV לטפל ביעילות עם פגזים, טילים, תחמושת 30 מ"מ, מקלעים וכו',


And any other IFV would be incapable of successfully attacking a Namer from the front and probably the side except for a lucky hit. But I don't think that the IFV which was shooting at the Namer would do as well against the Merkava fighting with the Namer or the infantry carried by the Namer with their Spike missile system.

זו טעות לומר שהנמ"ר הוא "הנגמ"ש הממגון בעולם", כיוון שאז הציפיות הן שלא יהיו פגיעות כלל - בדיוק כמו שהיה עם המרכבה, והאכזבה שהוא הנחיל כשהוא בכל זאת נפגע.
ומה ענין טילי הספייק לכאן? הלוחמים ישאו איתם בנגמ"ש טילים? ואיך הם יירו אותם? הנגמ"ש יעצור, הם ירדו עם הטיל ויתחילו להציב אותו - כל זאת תחת אש? מטורף לגמרי!

_____________________________________
חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #253  
ישן 06-06-2009, 19:38
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,396
בתגובה להודעה מספר 252 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "[color=#0000ff]Vehicles like..."
ציטוט:
אם נושא גיסות הוא חלק מכח משורין, הרי הוא חרמ"ש! ועל כן הוא צריך להתאמן ולהערך יחד עם טנקים, כמו שחרמ"ש עושה. מדוע אתם מתעקשים שזה חי"ר?


לדעתי אתה צודק. בעוד כמה שנים, עם סד"כ רציני של מרכבות, פומות ונמרים, תהיה לישראל יכולת טכנולוגית מיוחדת בעולם ללחימה משולבת; היכולת לא תתממש אם גולני יפזרו את האימונים שלהם גם על פעילות רגלית, מוסקת וכו' (פעילויות שיש חטיבות חי"ר אחרות שיכולות לעשות).
http://www.fresh.co.il/vBulletin/ne...ote=1&p=3365368

ציטוט:
בקרב תנועה (שב"ש) הנמ"ר יהיה חסר אונים לחלוטין

כפי שהציטוט שהבאת מהדיון בטנקנט אומר: באירופה המיוערת נגמ"ש צריך להיות חמוש כדי שכל כלי יוכל להעסיק כלים של היריב. בשטחים הפתוחים של המזה"ת, אני חושב שהמרכבות שינועו עם הנמרים יוכלו לטפל בשריון- הרי הנמר משוריין כמותן, ובקרב שב"ש שריון האוייב יכוון למרכבות. התעלמתי בכלל מכל האמצעים שיש לצה"ל להשמיד מסגרות שריון לפני שבכלל יבואו במגע עם המסגרות שלנו.

מה שכן, על חלק גדול מהמטרות חבל לבזבז פגז טנק (ב- 91' נגמ"שי בראדלי השמידו יותר רק"מ עירקי מטנקי האברמס!). אין לי כלים לנתח מה השיעור המיטבי של תותחים קטני-קוטר בכוח מעורב של נמרים ומרכבות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #254  
ישן 06-06-2009, 20:37
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
בתגובה להודעה מספר 253 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[QUOTE] אם נושא גיסות הוא..."
במלחמת יום כיפור נלחמנו, בין השאר, נגד דיווזיות חי"ר מצריות. בכל דיוויזה היתה חטיבת טנקים.
כלומר, בדיוויזה היו הרבה נגמשי"ם של החי"ר ובנוסף להם טנקים של חט' הטנקים.
נגד הטנקים צריך טנקים, ונגד נגמש"י האויב צריך נגמשי"ם לוחמים המסוגלים לפגוע בהם.
תאר לך שבמלחמה זו היה לנו את הנמ"ר. מה הוא היה עושה נגד נגמש"י ה-BMP1 של המצרים והסורים?

באשר לכמות הנגמשי"ם: לדעתי אנחנו צריכים שני סוגי חטיבות: חטיבת טנקים וחטיבת חרמ"ש.
בכל גדוד בחטיבת הטנקים יהיה בנוסף ל-3 פלוגות טנקים, פלוגת חרמ"ש ופלוגה מסייעת.
ואילו בחטיבת החרמ"ש יהיה בכל גדוד 3 פלוגות של נגמשי"ם לוחמים ועוד פלוגה מסייעת.

הערה: בדוק שנית את הקישור שהבאת.
_____________________________________
חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #255  
ישן 07-06-2009, 01:21
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,959
בתגובה להודעה מספר 254 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "במלחמת יום כיפור נלחמנו, בין..."
אם בצוות הקרב המשולב יש יסודות מכל תחום, למה חייבים להילחם בנגמ"ש נגד נגמ"ש?
אם שלחנו כוח טנקים מצוות עם חי"ר, כוח הטנקים יעסיק את המטרות הקשות לפי סדר עדיפויות. נגמ"ש הו אמטרה קשה.
הטנק יירה עליו ויהרוג אותו.
אין שום סיבה להצטמצם להגדרת "טנק רק נגד טנק" "נגמ"ש נגד נגמש"? מה השלב הבא? נאסור על החייל לירות טיל על טנק כי רק טנק יורה על טנק?
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #256  
ישן 07-06-2009, 05:36
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
בתגובה להודעה מספר 255 שנכתבה על ידי רגב06 שמתחילה ב "אם בצוות הקרב המשולב יש..."
ומה יעשו הנמר"ים כאשר הטנקים ילחמו? ישבו בצד ויכינו כוס קפה? לא מטרידה אותך העובדה שהנה יש כליי רכב משוריינים בשדה הקרב והם לא עושים כלום?

במלחמת יום כיפור היו למצרים ולסורים נגמשי"ם לוחמים עם תותח וטילים, והם אלו שפגעו בטנקים שלנו בהתקפה על תל שאמס.
לדעתי, מה שטוב לאויב בודאי טוב גם לנו.
_____________________________________
חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #257  
ישן 08-06-2009, 17:11
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,959
בתגובה להודעה מספר 256 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "ומה יעשו הנמר"ים כאשר הטנקים..."
אני חסיד גדול של צבא חזק, מתאים, גדול, מצויד היטב ומאומן כראוי.
מצד שני נדמה לי שלהחזיק כזה צבא זה משהו שגדול על הכושר הכלכלי של מדינת היהודים בעתיד הנראה לעין.
אני מנסה לנחש ניחושים ברמה מערכתית, ויוצא לי משהו כזה:
א.במלחמה היחידה שהיתה לנו בקנה מידה מלא, כמעט בכל מקום שבו היתה הפעלה מאורגנת של מסגרת לפי תרגולות שנלמדו לפני המלחמה, הכוח הישראלי הצליח במשימתו באבידות לא קטסטרופליות. אני אומר את זה על סמך קריאה בספרים העוסקים במלחמה ושיחות עם כמה מלוחמי המלחמה אך בלי יכולת להביא מקורות סטטיסטיים ומסודרים.

ב.כיום, רק"מ הוא גם מטרה גדולה. אני חושב שברשותנו מספיק טנקים ומסגרות שריון על מנת לבטא כוח אש על יעד. אם נצייד נגמ"ש במערכות ירי שמתקרבות ביכולותיהן (ודרישותיהן ההכשרתיות והחימושיות) לטנק, הרי יצרנו חפיפה מסוימת ביעוד הכלים ובתקורות שדרושות להחזיק המסגרות בכשירות מבצעית.
לעומת זאת, מה המשקל הסגולי של כלי כזה?
האם לא עדיף, כדי להחזיק כוח צבאי מתאים בהשקעה המזערית, להישאר בחלוקה של חי"ר רכוב על משורינים ושריון בעל התותחים.
אני כן בעד לצייד את הנגמ"שים בתותחים מהירי ירי וטילים, על מנת לאפשר לנגמ"ש יכולת עצמית ומסייעת לחי"ר (תותח מהיר ירי) ויכולת תגובה להיתקלות בכוח טנקים מוגבל (טילים). אני לא מעוניין לאפשר התפתחות לנגמ"שים באופן שיגרום למישהו בהנהלה לחשוב שכוח נמ"רים יכול להסתדר לבד ללא טנקים רק משום שיש שם כמה תותחים 100 מ"מ.
הצבא שלנו, לדעתי, אמור לא להיות צבא "קלאסי". הזרוע היבשתית של צבא ההגנה אמורה להיות כוח שמתאים להגן על אזרחינו ותחום הריבונות של ישראל. זאת על ידי התקפה או על ידי הגנה, כשיטת ביצוע. לכן חייב להיות תמהיל של כוחות טנקים וחי"ר משורין.
למיטב הערכותי הבלתי מלומדות, אנחנו צריכים לבטא שלוש צורות של מסגרת קרבית יבשתית: רגלית, ממוכן בעדיפות טנקים וממוכן בעדיפות חרמ"ש.
לא נכנס לאופן בניין הכוח, אך ברמה של ציוות לקרב, אני הייתי רוצה להגדיר שלא יצא כוח רגלי ממוכן לקרב ללא מרכיב טנקים, ולא ייצא כוח טנקים לקרב ללא מרכיב רגלי רכוב משורין.
כך את השמדת המטרות הקשות והעסקה מטווח רחוק יבצעו הכלים המתאימים- טנקים, נ"ט, ארטילריה, ח"א. את טיהור השטח או "דקירה" של מטרות שהטנקים והאחרים לא יעילים לגביהן.
זו תפישתי.
ובחזרה לגובה הדשא-
לא נראה לי נכון שהחי"ר של צהל "יגדל" כוח נגמ"שי לחימה כבדים- "טנקים לכאורה" כמו שלא נראה לי נכון שהשריון יגדל כוח חי"ר רכוב משורין. אולי אם המשאבים שלנו היו דומים לאלו של האמריקאים.

המשאבים להחזקה וכשירות של מפלצת כזו הם אדירים.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #258  
ישן 08-06-2009, 17:16
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,959
בתגובה להודעה מספר 256 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "ומה יעשו הנמר"ים כאשר הטנקים..."
הנמרים אולי ירצו לאגף או לאבטח את אגפי כוח הטנקים המבצע עבודת קו עמדות. אין לי תשובה ממש לכל שאלה, אך זהו הכיוון בו אני מאמין.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #259  
ישן 07-06-2009, 03:27
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
נגמ"ש לחימה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נמ"ר - נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה"
הייתי רוצה להבהיר את דעתי לגבי המונח "נגמ"ש לחימה". לעניות דעתי אין קשר בין הנמ"ר לבין המונח המקובל של נגמ"ש לחימה. המונח "נגמ"ש לחימה" ניתן לנגמ"שים חמושים בתותח בקליבר 25-40 מ"מ, במקלעים ולחלק מהם חרכי ירי, הנמ"ר לא מתאים למונח זה. הנמ"ר לדעתי הינו אך ורק נגמ"ש כבד שתפקידו להעביר לוחמים ליעדם בצורה הבטוחה ביותר ולהלחם ע"ג היעד. החסרון של הנמ"ר הינו בעוצמת האש הירודה שלו, כמובן שעמדת רפא"ל משפרת את עוצמת האש, אבל נגמ"ש שרק שני אנשי צוות יורים ממנו, מבלי אפשרות לירות לאחור ולצדדים ע"י מקלעים יעודיים, הוא נגמ"ש עם עוצמת אש ירודה.
למעשה לזלדה יש יותר עוצמת אש מאשר לנמ"ר. בנוסף לזה שבזלדה יש יותר מקלעים, בזלדה קיים פתח אחורי שכל איש חי"ר שתירגל כיבוש יעדים עם זלדה יודע את חשיבותו.
לדעתי מה שהנמ"ר צריך בתוספת לעמדת רפא"ל, הם 4 עמדות למקלעים, 2 לפנים ו-2 לאחור כך שסה"כ יהיו 5 אנשי צוות שיוכלו לירות ולכסות באש 360 מעלות מסביב לנגמ"ש. אני לא אכנס לסוג עמדות הירי שצריך, הם יכולים להיות כדוגמת העמדות בזלדה ועד לעמדות מכוסות, מיוצבות וכו'. אשר לעמדת רפא"ל עמדה זו, שהיא הכח העיקרי של הנמ"ר, חייבת להיות מוגנת לפחות כנגד קליעי 7.62 מ"מ ושרשראות הכדורים צריכות להיות בתא הלוחמים. אשר לסוג המקלעים שצריכים להיות מורכבים בעמדת רפא"ל, אני הייתי מתקין שני מקלעים באותה עמדה. מקלע אחד יהיה מיניגן בקליבר 7.62 מ"מ והמקביל שלו יהיה מקלע 25 מ"מ. שני המקלעים מופעלים ע"י שרשרת ולא ע"י גזים, כך שאחוז המעצורים הוא קטן ביותר, לפי היצרנים כ-30,000 / 1.


מקלע ה-25 מ"מ הינו מקלע חדש של חברת אי.טי.קי. האמריקאית,יצרנית מקלעי הבושמאסטר, שמנסה לאחד את המק"כ "0.5 ואת ה-40 מ"מ למקלע אחד בקליבר של 25 מ"מ. אני לא מבין למה מתקינים בנגמ"ש החדש ביותר בעולם מקלעים עתיקים.
אחד מהרכבים שצריך להוסיף לגדודים ולפלוגות בכוחות החי"ר הינו "רק"מ סיוע לחי"ר". ע"ג רק"מ זה שיהיה נמ"ר בבסיסו, נתקין תותח של 40 מ"מ של חברת סי.טי.אי. לתותח פגז חץ עם מהירות לוע של 1600 מ/ש שזה מהר יותר מפגז חץ של 105 מ"מ, גם לפגז הנפיץ של תותח זה יש יכולות מעולות כגון נפיץ אויר, השהייה ועוד. תמונות של התותח ניתן לראות באשכול. בנוסף ניתן יהיה לשגר מרכב זה טילי נ"ט/נפיץ כנגד עמדות מבוצרות וטנקים. רק"מ זה שיוכל להיות בפלוגה המסייעת של גדוד החי"ר ו/או כמחלקה נוספת בפלוגת החי"ר ו/או כרק"מ נוסף במחלקת החי"ר, יבטל את הצורך בטנקים כסיוע לחי"ר לטובת שני הצדדים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #260  
ישן 07-06-2009, 07:09
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
בתגובה להודעה מספר 259 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "נגמ"ש לחימה"
לדעתי הנמ"ר איננו נגמ"ש כלל. הוא לא נבנה למטרה זו.
הנמ"ר הוא תובת טנק מרכבה עם מיקלע רפאל וכסאות מרופדים.
כנגמ"ש הנמ"ר הוא הנגמ"ש הגדול ביותר בעולם, ועל כן הוא מהווה מטרה גדולה ופגיעה ביותר.
אי אפשר להתקין בו מיקלעים על הסיפון כיוון שאין לו פתחים בגג, וקריעת פתחים חדשים תערער את החוזק שלו.
אי אפשר להתקין בו מיקלעי רפאל נוספים כיוון שאז לא יהיה מקום ללוחמים.
מערכת הקטלנית גלויה ובולטת מאד על הנמ"ר ועל כן היא פגיעה מאד.

הנגמ"ש אינו זקוק למיקלע מיניגן. מה רע במאג הישן והטוב?
הנגמ"ש זקוק לתותח בעל קליבר גדול יותר מ-25 מ"מ, כדי להלחם נגד משורינים כבדים או טנקים - אם הם מזדמנים לפתע. לכן יש ל-ב.מ.פ.3 8 טילים ו-40 פגזים, כדי שהוא לא יעמוד חסר אונים מול טנק.
התותח עם הקליבר הקטן יותר - רצוי 30 מ"מ - יהיה מקביל לתותח זה, כך שהנגמ"ש יוכל לפגוע בכלי רכב רכים של האויב.

הפלוגה המסייעת צריכה להיות מורכבת ממחלקת סיור, הנדסה, מרגמות ונ.מ.
אין צורך בנגמש"י תותחים 40 מ"מ או אחרים, אם לכל נגמ"ש יהיהתותח 100 מ"מ ו-30 מ"מ.
_____________________________________
חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #261  
ישן 07-06-2009, 17:36
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,396
בתגובה להודעה מספר 260 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "לדעתי הנמ"ר איננו נגמ"ש כלל...."
אנסה לחדד את הדיון.
כפי שכבר כתבתי: אם היתה דרך לשפר את כוח האש של הנמר בלי לפגוע בביצועי נשיאת הלוחמים שלו- מברוק. בפועל, כל חימוש שנוסיף לנמר גם יבוא על חשבון נפח פנימי (ולו בדמות איש צוות שלישי, תותחן, במקום אחד החי"רניקים), יסרבל את ההכשרה (האמריקאים מתארים בדיוק איך יחידת בראדלי במילואים קודם כל עוסקת ברענון כשירות נהגים ותותחנים, ואז לא נשאר זמן לאימון חי"ר- מה שמוריד את המוטיבציה של החי"רניקים, ונוצר מצב שאף פעם היחידה לא כשירה) ויעלה את מחיר היחידה- כך שיהיו פחות נמרים.

יש כמה מודלים אפשריים:
א. הנוכחי- נמר עם חימוש בסיסי שהחי"ר מכיר + פלוגה מסייעת + מרכבות צמודות
ב. נמר עם תותח קטן-קוטר נגד מטרות רכות ולסיוע לחי"ר + מרכבות צמודות (נגד שריון אויב). זו התצורה של חלק מהנגמ"שים האירופאיים, שאין להם נשק נ"ט מובנה.
ג. נמר עם חימוש נ"ט (טיל/ תותח)+ תותח קטן קוטר: יכול לפעול עצמאית.
כמובן שיש רמות ביניים: גדוד עם פלוגות רובאיות במודל א' ופלוגה מסייעת במודל ב', ב' עם ג' בפלוגה מסייעת.

יש רק דרך אחת לבחירה בין החלופות: חקר ביצועים; חישוב משוער של שיעור השחיקה של יחידה משולבת של נמרים ומרכבות (או מרכבות ונמרים) במתארים שונים מול מספר סוגי יחידות אויב, מול העלות של יחידה כזו (רכש+ אחזקה+ שמירת כשירות).
למשל:
- במתאר של מלחמת המפרץ הראשונה יחידה במודל א' תוכל להשמיד את רק"מ האויב רק עם המרכבות הצמודות שלה, ולכן תצטרך לתספק יותר מיחידה ב' או ג' (שיכולות להשמיד % גדול מרק"מ האויב בפגזים קטנים של תותחי הנמרים).
- יחידות במודל ג' צריכות משאבים להכשרת תותחן ומפקד כלי יותר מיחידות במודל ב', ואלו יצטרכו יותר משאבים מיחידות א'.
- יחידות ב', ג' פורסות פחות חי"ר--> יישחקו יותר במתארים עירוניים/ יעד מבוצר
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #262  
ישן 10-06-2009, 11:46
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
בתגובה להודעה מספר 261 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "אנסה לחדד את הדיון. כפי שכבר..."
כפי שכבר ציינתי בעבר, נגמ"ש ה-BMP3 נושא 7+2 לוחמים מלבד 3 אנשי הצוות, ויחד עם מערכת הירי המשוכללת שלו.

אנחנו נוכל לשפר את מירווח הפנים אם נעביר את המנוע לפנים, ואז - מלבד שיפור המיגון - יתווסף מרחב נוסף, בדיוק כמו שהעברת המנוע קדימה במרכבה הביאה לתא האחורי בטנק.
אנחנו גם לא צריכים את המערכת האמפיבית של ה-BMP3, וסילוקה יביא לכך שיהיו לנו לוחמים 'רעננים'....

בוודאי שיהיה צורך להשקיע יותר באימונים, אבל תחשוב על מכפיל הכוח שיש בנגמ"ש כזה: עוצמת האש שלו עולה על זו של פלוגת חי"ר שלמה!
_____________________________________
חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #263  
ישן 07-06-2009, 21:00
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
בתגובה להודעה מספר 260 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "לדעתי הנמ"ר איננו נגמ"ש כלל...."
[QUOTE=שריונר מרובע]לדעתי הנמ"ר איננו נגמ"ש כלל. הוא לא נבנה למטרה זו.
בחטיבה החי"ר האמריקאית החדשה ישנם 8 כלי רכב שונים: טנק, תומ"ת, מרגמה,ונגמ"ש, סיור, פיקוד,פינוי וחילוץ וכולם בנויים על אותה תובה, כך ששימוש באותה תובה למספר מטרות הוא בהחלט חיובי. גם בצה"ל יהיו כלי רכב נוספים שבנויים ע"ג מרכבה/נמ"ר כגון רכב חילוץ ורכב פינוי ובעתיד אולי רכבים נוספים.
הנמ"ר הוא תובת טנק מרכבה עם מיקלע רפאל וכסאות מרופדים.
כנגמ"ש הנמ"ר הוא הנגמ"ש הגדול ביותר בעולם, ועל כן הוא מהווה מטרה גדולה ופגיעה ביותר.
אשר לגודל הפיסי זה בהחלט נכון אבל מאידך זה מספק את ההגנה הטובה ביותר וזה הנתון החשוב ביותר.
אי אפשר להתקין בו מיקלעים על הסיפון כיוון שאין לו פתחים בגג, וקריעת פתחים חדשים תערער את החוזק שלו.
משוכנע שהפתחים לא יערערו את מבנה הנגמ"ש.
אי אפשר להתקין בו מיקלעי רפאל נוספים כיוון שאז לא יהיה מקום ללוחמים.
מערכת הקטלנית גלויה ובולטת מאד על הנמ"ר ועל כן היא פגיעה מאד.
לא צריך "קטלנית" נוספת אחת תספיק, אבל יש להתקינה בצריח מוגן.
הנגמ"ש אינו זקוק למיקלע מיניגן. מה רע במאג הישן והטוב?
בעמדת "קטלנית" אני מעדיף מקלע אמין יותר שלא יאלץ את המפעיל לצאת מהכלי על מנת לטפל במעצורים. יתרון נוסף למיניגן בבדיקות שנערכו בינו לבין מאג, נמצא שבזמן נתון המיניגן פגע במטרה פי 9 יותר פעמים מאשר המקלע.
הנגמ"ש זקוק לתותח בעל קליבר גדול יותר מ-25 מ"מ, כדי להלחם נגד משורינים כבדים או טנקים - אם הם מזדמנים לפתע. לכן יש ל-ב.מ.פ.3 8 טילים ו-40 פגזים, כדי שהוא לא יעמוד חסר אונים מול טנק.התותח עם הקליבר הקטן יותר - רצוי 30 מ"מ - יהיה מקביל לתותח זה, כך שהנגמ"ש יוכל לפגוע בכלי רכב רכים של האויב.
ישנם שני סוגי חי"ר, 1. חרמ"ש 2. חי"ר רגיל.
החרמ"ש הוא חלק אינטגרלי מכוחות הטנקים ויש לו את עוצמת הנ"ט של הטנקים לכן אין כל סיבה להתקין תותח מכל סוג שהוא על נמ"רי חרמ"ש. לעומת זאת הוא בהחלט צריך לנוע עם המרכבות, מוגן בצורה מקסימלית ולהגן עליהם מחוליות נ"ט. אם הנמ"ר ישפר את החימוש שלו בהתאם למה שכתבתי, הוא יעשה עבודה טובה פי כמה מזו של ה-בי.מ.פי.
החי"ר זהו סיפור אחר, אני בהחלט מסכים עם המחשבה שלך, שחתונה בין חי"ר לטנקים דומה לחתונת קרובים ויש להמנע ממנה. אבל צריך לתת לחי"ר איזשהו תחליף לתותחי הטנקים.
החי"ר מבצע הרבה משימות בצורה רגלית שבו הנגמ"ש משמש רק כרכב תובלה ולחימוש אין כל משמעות. לכן לדחוס תותח 100מ"מ שאולי לא יהיה בר שימוש לא נראה לי רעיון נכון.
כמו שאמרתי נמ"רים עם תותח 40מ"מ שיופעלו במחלקות/פלוגות סיוע, יהיו גמישים יותר והרבה יותר יעלים מתותח 100מ"מ. בנוסף לזאת הלחימה שלנו כרגע, היא כנגד אירגוני טרור במה שנקרא מלחמה א- סימטרית, כך שכל נושא הנ"ט במלחמה זו, מיותר לחלוטין. מה שיש להם, ואני מתייחס לחיזבאלה בלבד, הם מערכות נ"ט, מיטענים ונכונות להילחם עד הסוף. לכן מה שהחי"ר צריך הוא נגמ"ש כבד כמו הנמ"ר שיוכל לנוע מהר,ויתן הגנה מקסימלית ללוחמים שהוא נושא. אשר למערכת הנשק, עמדת "קטלנית" חמושה במקלע 25מ"מ ובמיניגן, ובצירוף מקלעים נוספים יספקו את כל עוצמת האש של הנמ"ר בלחימה אל היעד ועליו.
הפוגה המסייעת צריכה להיות מורכבת ממחלקת סיור, הנדסה, מרגמות ונ.מ.
אין צורך בנגמש"י תותחים 40 מ"מ או אחרים, אם לכל נגמ"ש יהיהתותח 100 מ"מ ו-30 ממ"

/QUOTE



]
נערך לאחרונה ע"י AJ-47 בתאריך 07-06-2009 בשעה 21:16. סיבה: טעות שלי במשלוח
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #264  
ישן 07-06-2009, 21:35
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
בתגובה להודעה מספר 260 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "לדעתי הנמ"ר איננו נגמ"ש כלל...."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי שריונר מרובע
לדעתי הנמ"ר איננו נגמ"ש כלל. הוא לא נבנה למטרה זו.
הנמ"ר הוא תובת טנק מרכבה עם מיקלע רפאל וכסאות מרופדים.
בחטיבה החי"ר האמריקאית החדשה ישנם 8 כלי רכב שונים: טנק, תומ"ת, מרגמה,ונגמ"ש, סיור, פיקוד,פינוי וחילוץ וכולם בנויים על אותה תובה, כך ששימוש באותה תובה למספר מטרות הוא בהחלט חיובי. גם בצה"ל יהיו כלי רכב נוספים שבנויים ע"ג מרכבה/נמ"ר כגון רכב חילוץ ורכב פינוי ובעתיד אולי רכבים נוספים.
כנגמ"ש הנמ"ר הוא הנגמ"ש הגדול ביותר בעולם, ועל כן הוא מהווה מטרה גדולה ופגיעה ביותר.
אשר לגודל הפיסי זה בהחלט נכון אבל מאידך זה מספק את ההגנה הטובה ביותר וזה הנתון החשוב ביותר.
אי אפשר להתקין בו מיקלעים על הסיפון כיוון שאין לו פתחים בגג, וקריעת פתחים חדשים תערער את החוזק שלו.
משוכנע שהפתחים לא יערערו את מבנה הנגמ"ש.
אי אפשר להתקין בו מיקלעי רפאל נוספים כיוון שאז לא יהיה מקום ללוחמים.
מערכת הקטלנית גלויה ובולטת מאד על הנמ"ר ועל כן היא פגיעה מאד.
לא צריך "קטלנית" נוספת אחת תספיק, אבל יש להתקינה בצריח מוגן.
הנגמ"ש אינו זקוק למיקלע מיניגן. מה רע במאג הישן והטוב?
בעמדת "קטלנית" אני מעדיף מקלע אמין יותר שלא יאלץ את המפעיל לצאת מהכלי על מנת לטפל במעצורים. יתרון נוסף למיניגן בבדיקות שנערכו בינו לבין מאג, נמצא שבזמן נתון המיניגן פגע פי 9 יותר פעמים מאשר המאג.
הנגמ"ש זקוק לתותח בעל קליבר גדול יותר מ-25 מ"מ, כדי להלחם נגד משורינים כבדים או טנקים - אם הם מזדמנים לפתע. לכן יש ל-ב.מ.פ.3 8 טילים ו-40 פגזים, כדי שהוא לא יעמוד חסר אונים מול טנק.התותח עם הקליבר הקטן יותר - רצוי 30 מ"מ - יהיה מקביל לתותח זה, כך שהנגמ"ש יוכל לפגוע בכלי רכב רכים של האויב.
ישנם שני סוגי חי"ר, 1. חרמ"ש 2. חי"ר רגיל.
החרמ"ש הוא חלק אינטגרלי מכוחות הטנקים ויש לו את עוצמת הנ"ט של הטנקים לכן אין כל סיבה להתקין תותח מכל סוג שהוא על נמ"רי חרמ"ש. לעומת זאת הוא בהחלט צריך לנוע עם המרכבות, מוגן בצורה מקסימלית ולהגן עליהם מחוליות נ"ט. אם הנמ"ר ישפר את החימוש שלו בהתאם למה שכתבתי, הוא יעשה עבודה טובה פי כמה מזו של ה-בי.מ.פי.
החי"ר זהו סיפור אחר, אני בהחלט מסכים עם המחשבה שלך, שחתונה בין חי"ר לטנקים דומה לחתונת קרובים ויש להמנע ממנה. אבל צריך לתת לחי"ר איזשהו תחליף לתותחי הטנקים.

החי"ר מבצע הרבה משימות בצורה רגלית שבו הנגמ"ש משמש רק כרכב תובלה ולחימוש אין כל משמעות. לכן לדחוס תותח 100מ"מ שאולי לא יהיה בר שימוש לא נראה לי רעיון נכון.
כמו שאמרתי נמ"רים עם תותח 40מ"מ שיופעלו במחלקות/פלוגות סיוע, יהיו גמישים יותר והרבה יותר יעלים מתותח 100מ"מ. בנוסף לזאת הלחימה שלנו כרגע, היא כנגד אירגוני טרור במה שנקרא מלחמה א- סימטרית, כך שכל נושא הנ"ט במלחמה זו, מיותר לחלוטין. מה שיש להם, ואני מתייחס לחיזבאלה בלבד, הם מערכות נ"ט, מיטענים ונכונות להילחם עד הסוף. לכן מה שהחי"ר צריך הוא נגמ"ש כבד כמו הנמ"ר שיוכל לנוע מהר,ויתן הגנה מקסימלית ללוחמים שהוא נושא. אשר למערכת הנשק, עמדת "קטלנית" חמושה במקלע 25מ"מ ובמיניגן, ובצירוף מקלעים נוספים יספקו את כל עוצמת האש של הנמ"ר בלחימה אל היעד ועליו.

פלוגה המסייעת צריכה להיות מורכבת ממחלקת סיור, הנדסה, מרגמות ונ.מ.
אין צורך בנגמש"י תותחים 40 מ"מ או אחרים, אם לכל נגמ"ש יהיהתותח 100 מ"מ ו-30 מ"מ.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #265  
ישן 08-06-2009, 07:10
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
בתגובה להודעה מספר 264 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "[QUOTE=שריונר מרובע]לדעתי..."
בחטיבה החי"ר האמריקאית החדשה ישנם 8 כלי רכב שונים: טנק, תומ"ת, מרגמה,ונגמ"ש, סיור, פיקוד,פינוי וחילוץ וכולם בנויים על אותה תובה, כך ששימוש באותה תובה למספר מטרות הוא בהחלט חיובי. גם בצה"ל יהיו כלי רכב נוספים שבנויים ע"ג מרכבה/נמ"ר כגון רכב חילוץ ורכב פינוי ובעתיד אולי רכבים נוספים.
לא כל דבר צריך ללמוד מהאמריקאים. לא כל מה שהאמריקאים עושים הוא נכון, אין לנו את האמצעים שיש לאמריקאים, אין לנו את הראש שלהם, ועוד לא הוכח - במלחמות השונות שהאמריקאים נטלו חלק - שהדרך שלהם היא הנכונה.
אני מציע ללמוד דברים אחרים מהאמריקאים: משמעת, סדר וניקיון, הופעה וכו'.


.
אשר לגודל הפיסי זה בהחלט נכון אבל מאידך זה מספק את ההגנה הטובה ביותר וזה הנתון החשוב ביותר.
הכיוון העתידי של המיגון הוא פחות שריון ויותר מיגון אקטיבי: יש גבול לשריון שאתה יכול להעמיס על טנק או נגמ"ש. וכך הוא ה-BMP3 בעל שריון דק שמאפשר מנוע קטן, גודל קטן וצללית נמוכה, ונסיעה במהירות גבוהה.
היות ואתה לא שריונר אתה לא מבין את החשיבות של גודל המטרה. באחד האשכולות פה סופר, שכאשר זמיר (טייגר) היה מח"ט 7 התוצאות של התותחנים שלו היו הגרועות ביותר - אבל המטרות שהוא הציב היו מטרות קטנות של צריחי טנקים, בדיוק כמו שיהיה בקרב, ואילו האחרים הציבו מטרות של תובות טנקים ואפילו טנקים שלמים.


משוכנע שהפתחים לא יערערו את מבנה הנגמ"ש.
השכנוע שלי הפוך מהשכנוע שלך.

.
לא צריך "קטלנית" נוספת אחת תספיק, אבל יש להתקינה בצריח מוגן.
ומה תעשה כאשר יורים עליך גם מהחזית וגם מהאגף? תצודד את הצריח שלך לכאן וכאן?
שלא לדבר שצריח מוגן הופך את הנגמ"ש לנגמ"ש לוחם, עם מפקד ותותחן, מיבנה שכל החירניקים פה מתנגדים לו בתוקף, ושלא לדבר שצריח יהפוך את הנגמ,ש הגדול בעולם לנגמ"ש הענק בעולם.


בעמדת "קטלנית" אני מעדיף מקלע אמין יותר שלא יאלץ את המפעיל לצאת מהכלי על מנת לטפל במעצורים. יתרון נוסף למיניגן בבדיקות שנערכו בינו לבין מאג, נמצא שבזמן נתון המיניגן פגע פי 9 יותר פעמים מאשר המאג.
המאג הוא מיקלע אמין ביותר המשרת אותנו יותר מ-40 שנה וישרת אותנו ל-40 שנה נוספות.
למיניגן אין מעצורים? כבר סיפרתי פה על המיקלעים האמריקאים על טנק הפטון M 60 שלא ירו אף כדור בקק"ש.
ומה הקשר בין סוג המיקלע לפגיעות? המיניגן מתקן החטאות בעצמו?






ישנם שני סוגי חי"ר, 1. חרמ"ש 2. חי"ר רגיל.



החרמ"ש הוא חלק אינטגרלי מכוחות הטנקים ויש לו את עוצמת הנ"ט של הטנקים לכן אין כל סיבה להתקין תותח מכל סוג שהוא על נמ"רי חרמ"ש. לעומת זאת הוא בהחלט צריך לנוע עם המרכבות, מוגן בצורה מקסימלית ולהגן עליהם מחוליות נ"ט. אם הנמ"ר ישפר את החימוש שלו בהתאם למה שכתבתי, הוא יעשה עבודה טובה פי כמה מזו של ה-בי.מ.פי.

החי"ר זהו סיפור אחר, אני בהחלט מסכים עם המחשבה שלך, שחתונה בין חי"ר לטנקים דומה לחתונת קרובים ויש להמנע ממנה. אבל צריך לתת לחי"ר איזשהו תחליף לתותחי הטנקים.

החי"ר מבצע הרבה משימות בצורה רגלית שבו הנגמ"ש משמש רק כרכב תובלה ולחימוש אין כל משמעות. לכן לדחוס תותח 100מ"מ שאולי לא יהיה בר שימוש לא נראה לי רעיון נכון.

כמו שאמרתי נמ"רים עם תותח 40מ"מ שיופעלו במחלקות/פלוגות סיוע, יהיו גמישים יותר והרבה יותר יעלים מתותח 100מ"מ. בנוסף לזאת הלחימה שלנו כרגע, היא כנגד אירגוני טרור במה שנקרא מלחמה א- סימטרית, כך שכל נושא הנ"ט במלחמה זו, מיותר לחלוטין. מה שיש להם, ואני מתייחס לחיזבאלה בלבד, הם מערכות נ"ט, מיטענים ונכונות להילחם עד הסוף. לכן מה שהחי"ר צריך הוא נגמ"ש כבד כמו הנמ"ר שיוכל לנוע מהר,ויתן הגנה מקסימלית ללוחמים שהוא נושא. אשר למערכת הנשק, עמדת "קטלנית" חמושה במקלע 25מ"מ ובמיניגן, ובצירוף מקלעים נוספים יספקו את כל עוצמת האש של הנמ"ר בלחימה אל היעד ועליו.

החרמ"ש אינו כח אינטגרלי עם כח טנקים בכל מיקרה. הם יפעלו יחד בקרב הבקעה או כאשר צריך לכבוש יעד קרקעי מבוצר או לא.
בקרב תנועה - שב"ש, השהיה, תנעוה לאחור וכו' - מה יעשה הנגמ"ש הלא חמוש? כיצד הוא ילחם נגד נגמש"י האויבעם התותחים והטילים? ברור שבמיקרה זה החרמ"ש ישאר מאחור ולא יקח כל חלק בקרב.
החרמ"ש יגן על הטנקים נגד חוליות נ.ט.? הנ.ט.נורה ממרחק של 4 ק"מ, כלומר החרמ"ש ינוע 4 ק"מ לפני הטנקים? טרוף מוחלט!

החי"ר אינו זקוק למשורינים כלל, והוא צריך להפוך לכח אנטי גרילה הנע משטחי הכינוס לשיטחי ההערכות בכלי רכב רך, ומשם לשיטחי ההערכות הוא נע ברגל - בדיוק כמו שהיה במלחמת לבנון השניה, בה היו נכזריות מועטותוהחי"ר נע בעיקר ברגל.
במאמר מוסגר יאמר כאן שתנועת החיר ברגל כפי שנראתה בטלויזיה היתה כמו של צבא שפוף ומובס - איש איש לעצמו -לא כמו יחידה צבאית גאה ומסודרת.

_____________________________________
חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

נערך לאחרונה ע"י שריונר מרובע בתאריך 08-06-2009 בשעה 07:15.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #266  
ישן 08-06-2009, 19:49
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
תגובה
בתגובה להודעה מספר 265 שנכתבה על ידי שריונר מרובע שמתחילה ב "..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי שריונר מרובע
לא כל דבר צריך ללמוד מהאמריקאים. לא כל מה שהאמריקאים עושים הוא נכון, אין לנו את האמצעים שיש לאמריקאים, אין לנו את הראש שלהם, ועוד לא הוכח - במלחמות השונות שהאמריקאים נטלו חלק - שהדרך שלהם היא הנכונה.
אני מציע ללמוד דברים אחרים מהאמריקאים: משמעת, סדר וניקיון, הופעה וכו'.
אני מסכים שיש הרבה מה ללמוד מהם בנושא משמעת אבל גם במחשבה. סוג אחד של רק"מ, יחסוך המון זמן/כסף בתכנון, בייצור וגם בתחזוקה בשטח, ואת זה אמרו שיריונרים.
לכן יצור הנמ"ר על תובת מרכבה הוא בהחלט סביר לדעתי.

הכיוון העתידי של המיגון הוא פחות שריון ויותר מיגון אקטיבי: יש גבול לשריון שאתה יכול להעמיס על טנק או נגמ"ש. וכך הוא ה-BMP3 בעל שריון דק שמאפשר מנוע קטן, גודל קטן וצללית נמוכה, ונסיעה במהירות גבוהה.
מסכים עם הכיוון, ויתכן שבעתיד נראה נמ"רים קלים יותר ומוגנים לא פחות. אשר לBMP הוא מתאים לרוסים שמהירות ועוצמת אש חשובים להם יותר משרידות ונוחות נסיעה. לא כל מה שמתאים להם מתאים לנו.

 היות ואתה לא שריונר אתה לא מבין את החשיבות של גודל המטרה. באחד האשכולות פה סופר, שכאשר זמיר (טייגר) היה מח"ט 7 התוצאות של התותחנים שלו היו הגרועות ביותר - אבל המטרות שהוא הציב היו מטרות קטנות של צריחי טנקים, בדיוק כמו שיהיה בקרב, ואילו האחרים הציבו מטרות של תובות טנקים ואפילו טנקים שלמים.
אני לא שיריונר אבל אני מבין את נושא המידות של רק"מ. אני לא בטוח שמידות קטנות בקרב מודרני יעזרו לרק"מ בעתיד.

ומה תעשה כאשר יורים עליך גם מהחזית וגם מהאגף? תצודד את הצריח שלך לכאן וכאן?
שלא לדבר שצריח מוגן הופך את הנגמ"ש לנגמ"ש לוחם, עם מפקד ותותחן, מיבנה שכל החירניקים פה מתנגדים לו בתוקף, ושלא לדבר שצריח יהפוך את הנגמ,ש הגדול בעולם לנגמ"ש הענק בעולם.
כתבתי שצריך להוסיף 4 מקלעים שיכסו את הנמ"ר מכל צדדיו. ואני לא מציע צריח כמו של מרכבה
אלא יותר בסגנון צריחון במטרה לספק מיגון ל"קטלנית" מאש מקלעים.
המאג הוא מיקלע אמין ביותר המשרת אותנו יותר מ-40 שנה וישרת אותנו ל-40 שנה נוספות.
למיניגן אין מעצורים? כבר סיפרתי פה על המיקלעים האמריקאים על טנק הפטון M 60 שלא ירו אף כדור בקק"ש. זה לא היה קורה אם היה מותקן מיניגן
ומה הקשר בין סוג המיקלע לפגיעות? המיניגן מתקן החטאות בעצמו?
אני לא מכיר את כל הסיבות אבל אחת בטוח קשורה לקצב אש (3000 כ/ד). אולי גם מבנה המקלע

ישנם שני סוגי חי"ר, 1. חרמ"ש 2. חי"ר רגיל.
החרמ"ש הוא חלק אינטגרלי מכוחות הטנקים ויש לו את עוצמת הנ"ט של הטנקים לכן אין כל סיבה להתקין תותח מכל סוג שהוא על נמ"רי חרמ"ש. לעומת זאת הוא בהחלט צריך לנוע עם המרכבות, מוגן בצורה מקסימלית ולהגן עליהם מחוליות נ"ט. אם הנמ"ר ישפר את החימוש שלו בהתאם למה שכתבתי, הוא יעשה עבודה טובה פי כמה מזו של ה-בי.מ.פי.
החי"ר זהו סיפור אחר, אני בהחלט מסכים עם המחשבה שלך, שחתונה בין חי"ר לטנקים דומה לחתונת קרובים ויש להמנע ממנה. אבל צריך לתת לחי"ר איזשהו תחליף לתותחי הטנקים.
החי"ר מבצע הרבה משימות בצורה רגלית שבו הנגמ"ש משמש רק כרכב תובלה ולחימוש אין כל משמעות. לכן לדחוס תותח 100מ"מ שאולי לא יהיה בר שימוש לא נראה לי רעיון נכון.
כמו שאמרתי נמ"רים עם תותח 40מ"מ שיופעלו במחלקות/פלוגות סיוע, יהיו גמישים יותר והרבה יותר יעלים מתותח 100מ"מ. בנוסף לזאת הלחימה שלנו כרגע, היא כנגד אירגוני טרור במה שנקרא מלחמה א- סימטרית, כך שכל נושא הנ"ט במלחמה זו, מיותר לחלוטין. מה שיש להם, ואני מתייחס לחיזבאלה בלבד, הם מערכות נ"ט, מיטענים ונכונות להילחם עד הסוף. לכן מה שהחי"ר צריך הוא נגמ"ש כבד כמו הנמ"ר שיוכל לנוע מהר,ויתן הגנה מקסימלית ללוחמים שהוא נושא. אשר למערכת הנשק, עמדת "קטלנית" חמושה במקלע 25מ"מ ובמיניגן, ובצירוף מקלעים נוספים יספקו את כל עוצמת האש של הנמ"ר בלחימה אל היעד ועליו.

החרמ"ש אינו כח אינטגרלי עם כח טנקים בכל מיקרה. הם יפעלו יחד בקרב הבקעה או כאשר צריך לכבוש יעד קרקעי מבוצר או לא.
אני חשבתי שהחרמ"ש הוא חלק מגדוד/חטיבת טנקים. ואם זה נכון אז יש לו סיוע אש צמוד, ולכן הוא לא צריך תותח.
 בקרב תנועה - שב"ש, השהיה, תנעוה לאחור וכו' - מה יעשה הנגמ"ש הלא חמוש? כיצד הוא ילחם נגד נגמש"י האויב עם התותחים והטילים? ברור שבמיקרה זה החרמ"ש ישאר מאחור ולא יקח כל חלק בקרב.
נכון, נגמ"שים לא צריכים להשתתף בקרב שב"ש. יש מספיק אמצעי נ"ט למשימה זו כגון 40 מ"מ שיעשו עבודה מעולה כנגד נגמ"שים למיניהם.
החרמ"ש יגן על הטנקים נגד חוליות נ.ט.? הנ.ט.נורה ממרחק של 4 ק"מ, כלומר החרמ"ש ינוע 4 ק"מ לפני הטנקים? טרוף מוחלט!
לא זו הכוונה, נוסף לטילי נ"ט ישנם גם RPG למיניהם וכנגדם הנגמ"ש אמור להלחם, וזאת מפני שהטנק לא בנוי ולא נועד ללחימה עירונית או ע"ג יעדים.

החי"ר אינו זקוק למשורינים כלל, והוא צריך להפוך לכח אנטי גרילה הנע משטחי הכינוס לשיטחי ההערכות בכלי רכב רך, ומשם לשיטחי ההערכות הוא נע ברגל - בדיוק כמו שהיה במלחמת לבנון השניה, בה היו נכזריות מועטותוהחי"ר נע בעיקר ברגל.
ומה הוא יעשה שצריך להכנס לשטחים בנויים או יעדים מבוצרים, ילך ברגל?

 במאמר מוסגר יאמר כאן שתנועת החיר ברגל כפי שנראתה בטלויזיה היתה כמו של צבא שפוף ומובס - איש איש לעצמו -לא כמו יחידה צבאית גאה ומסודרת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #267  
ישן 09-06-2009, 15:10
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
בתגובה להודעה מספר 266 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "תגובה"

אני מסכים שיש הרבה מה ללמוד מהם בנושא משמעת אבל גם במחשבה. סוג אחד של רק"מ, יחסוך המון זמן/כסף בתכנון, בייצור וגם בתחזוקה בשטח, ואת זה אמרו שיריונרים.
לכן יצור הנמ"ר על תובת מרכבה הוא בהחלט סביר לדעתי.
כלומר,האמריקאים יציבו מרגמה על תובה של אבראמס? גם סיור ירכב על תובה זו?
אתה לא רואה את האבסורד בדבריך?
דרף אגב, גם אני שריונר ואני אומר אחרת.

מסכים עם הכיוון, ויתכן שבעתיד נראה נמ"רים קלים יותר ומוגנים לא פחות. אשר לBMP הוא מתאים לרוסים שמהירות ועוצמת אש חשובים להם יותר משרידות ונוחות נסיעה. לא כל מה שמתאים להם מתאים לנו.
אם עומדת בפני הברירה בין מהירות ועוצמת אש ובין נוחות נסיעה, כמובן שאבחר במהירות ובעוצמת אש.
ואתה? במה אתה היית בוחר?

אני לא שיריונר אבל אני מבין את נושא המידות של רק"מ. אני לא בטוח שמידות קטנות בקרב מודרני יעזרו לרק"מ בעתיד.
לא, אתה לא מבין.

כתבתי שצריך להוסיף 4 מקלעים שיכסו את הנמ"ר מכל צדדיו. ואני לא מציע צריח כמו של מרכבה
אלא יותר בסגנון צריחון במטרה לספק מיגון ל"קטלנית" מאש מקלעים.

4 מיקלעים יחייבו פתחים בגג, ואז כל יתרונו של הנמ"ר - המיגון הכבד - אובד.
חוצמזה יש התנגדות עזה של כל החירניקים לקרב רכוב.
גם הצריחון הופך את הנמ"ר לנגמ"ש לחימה, וגם לזה מתנגדים החיניקים בתוקף.

זה לא היה קורה אם היה מותקן מיניגן
אמנם מיניגן הוא שם המבטא עוצמה רבה והבטחה גדולה, אבל יהיו בו תקלות כמו בכל מיקלע אחר.
דרך אגב, יריית במיניגן?

אני לא מכיר את כל הסיבות אבל אחת בטוח קשורה לקצב אש (3000 כ/ד). אולי גם מבנה המקלע
כלומר, המיניגן אומנם מתקן את האש בעצמו!!
שמע נא ידידי : אין לך מושג אל מה שאתה מדבר!



כל הענין נעשה חסר טעם ואני מפסיק פה.





תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
AJ-47 הצג פרופיל כללישלח הודעה פרטית אל AJ-47מצא את כל ההודעות של AJ-47הוסף את AJ-47 לרשימת החברים שלך
_____________________________________
חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #268  
ישן 15-06-2009, 11:29
  שריונר מרובע שריונר מרובע אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.05.05
הודעות: 637
הבעיה בנגמ"ש לוחם
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נמ"ר - נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה"
הבעיה העיקרית בנגמ"ש לוחם - כפי שאני רואה אותה - היא הגדרת המפקד.

מי הוא המפקד בנגמ"ש לוחם, מפקד הצוות (ניקרא לו מנ"ש: מפקד נגמ"ש) או המ"כ המפקד על כיתת הלוחמים?

מי הוא זה שמנווט את הנהג לנסוע ימינה, שמאלה או לעצור? מי פוקד לעלות לעמדה ולפתוח באש, או לחדול, המפקד או המ"כ?

מחד ברור שמפקד הצוות הוא כמו מט"ק, וגם ההכשרה שלו דומה להכשרת מט"ק: מיקצועות וקורס מפקדים, ועל כן הוא יפקד על הנגמ"ש.
ואילו המ"כ עובר הכשרה שהיא הכשרה חיר"ית בעיקרה: אימון מתקדם וקורס מכי"ם.

השאלה קשה יותר אצל המפקדים: מ"מ ומ"פ.
ברור שהמ"מ הוא איש חרמ"ש, כלומר מפקד על הלוחמים. האם יתכן מצב שבנגמ"ש שלו המנ"ש יפקד על הכלי, והמ"מ יהיה צופה מן הצד?
ובנגמ"ש המ"פ? גם כאן המ"פ לא יעשה דבר?

אפשר לפתור את הבעיה ע"י הוספת מ"מים ומפ"ים שאינם לוחמי חרמ"ש אלא הוכשרו כאנשי צוות, ואז תהיה כפילות של מפקדים, שחוץ מהבזבוז המיותר יהיו לנו מלחמות אגו עד השמים... אין שני מלכים מושלים במדינה אחת.
גם פתרון כמו הכשרת המפקדים בשני המקצועות - מפקד צוות ומ"כ, מ"מ נגמ"ש ומ"מ חרמ"ש - אינו מתקבל על הדעת בגלל הבזבוז והזמן הרב הדרוש למן הכשרה כזאת.

הפיתרון הנראה לי הוא כזה: המ"כ, המ"מ וכמובן המ"פ,אנשי החרמ"ש,הם מפקדי הכלי, והם אלו שינווטו את הכלי ויתנו פקודות פתיחה באש, בדיוק כמו שהם עושים ( ועשו) את זה עם הזחל"ם והזלדה, והיום עם האכזרית.
את הירי עצמו, כלומר כיוון התותח, תיקוני האש החלפת המטרות וכו', יבצע המנ"ש.

ומה יקרה כאשר הלוחמים פורקים מהנגמ"ש ופועלים רגלית? הרי בפעולה רגלית הממי"ם והמ"פ גם הם יורדים כדי לפקד על חייליהם בלחימתם בתעלות?
הפתרון הוא שסמל המחלקה - מנ"ש ותיק - תופס פיקוד על המחלקה עד שובם של הלוחמים לנגמ"ש, ועל הפלוגה תופס פיקוד הסמ"פ שהוא איננו חרמשנ"יק אלא איש צוות בעברו.
_____________________________________
חיל השריון: אוכלים חרא. נושמים אבק. חושבים גריז. יוצאים זבל. ישנים בעמידה. נלחמים בישיבה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #269  
ישן 14-07-2010, 17:55
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,822
כתבה מתוך אתר עמותת יד לשריון - הצעה מעניינת לנגמ"ש חי"ר אישי
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נמ"ר - נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה"
על החי"ר בשדה הקרב העתידי
על אף ההתקדמות הטכנולוגית הרבה בצבאות מתקדמים, לוחם החי"ר נותר מאחור. המאמץ לפתח שלד חיצוני שיאפשר לחיל הרגלי לשאת משקל גדול יותר בלי להתמוטט עודנו רחוק בגלל פערים טכנולוגיים ובעיות מוחשיות של צורך בהתאמה אישית, בעיות של שיווי משקל, זינוק לתפיסת מחסה ומקור הכוח. במאמר קצר זה מועלית אפשרות של "רק"ם אישי" ללוחם החי"ר.

http://www.yadlashiryon.com/show_it...1638&itemType=0
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #270  
ישן 02-08-2010, 11:19
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נמ"ר - נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה"
I recently read some wise words from an experienced and recently retired US Army career Combat Engineer relevent to the various IFV vs APC, organic vs temporary vehicle organization, IFV vs Infantry skills, arguments
I wasn't sure which discussion to post it in, but decided to this one as it was the most popular and recent. I think that his opinions are especially relevant for the fielding of the Namer. The lines are bolded for emphasis by me
ציטוט:
theKirk
In US Army experience, the "Mech Infantry" were always deficient when it came to basic Infantry tasks conducted once they were debarked from the vehicles. Every single rotation that I observed at the NTC, the Light and Airborne/Air Assault guys were always more proficient at basic Infantry tasks, like trench clearance, patrolling, and assaults. Why is that? It's pretty damn simple--Too many tasks.
Mech Infantry units always had to serve two masters--the vehicle and being Infantrymen. When you factor in things like gunnery and maintenance, you always saw the Mech Infantry units focus more on the things that were quantifiable, and which were tracked. Those were always vehicle-related--You have a three-million dollar vehicle sitting in your motor pool, you're going to focus on it, not the intangible benefit of PFC Joe using his rifle. It's a sad, but true fact--Most Mech Infantry guys I observed work as basic Infantrymen (without the vehicle for fire support) were totally inept, and didn't do a very good job at it. Hell, in a lot of cases, I watched them get out-fought by their supporting Engineers, who were working off of M113s. There's a price to be paid for having a sophisticated vehicle integrated into the Infantry squad, and that price usually results in the Infantry being turned into bastardized tankers.
Even the Infantry guys agreed with me on this. The 11M (the former specialization MOS for Mech Infantry) were of the opinion that they were a different breed than the 11B(reg inf) types, and there was a lot of divergence between the communities. 11M training focused on the vehicle, and the guys who were 11B focused on the Infantry mission. Many US Army types thought it would have been a really good idea to separate out the crews from the GIBs (Guys In Back), and have the Bradleys be more of a taxi service, similar to the way the Marines handle things
There's a price to be paid for making an expensive, sophisticated vehicle the center of your Infantry squad. That price usually involves proficiency at basic, non-vehicle related tasks, like patrolling on foot. There's only so much time in a training week, and when the vehicle eats all that time up, guess what happens
?
The US Army recently (like in the mid-2000s) made changes to the Infantry MOS structure. I'm not sure what effect that's had, but the intent was to close the gap they saw opening between the 11M and the 11B communities. I can't say as to how effective it's been, but that was a large part of what went into the re-thinking of the MOS structure. There was also a lot of angst about it, since the 11M guys were worried about what was going to happen as the "ignorant" 11B types came in, and polluted their units with their non-Mech attitudes, while the 11B types were worried about what was going to happen when the "wussy" 11M guys came into their units, who weren't used to walking everywhere
...
I think there's a line to be drawn, somewhere along the point where you have a vehicle which requires a formal "gunnery" qualification vs. one that you're simply firing basic Infantry weapons off of. The Stryker is straddling that line, and the Bradley is way the hell on the other side of it, towards the tank end of things. The Bradley, in my opinion, should be treated as a separate vehicle from it's passengers. Put the crews in a separate unit from the GIBs, give them a habitual working relationship in the field, but do not allow the focus for the GIBs to become vehicle maintenance, or gunnery. There isn't time to do everything. We're already seeing atrophy in a lot of basic Engineer skills, now that we're starting to put them into Bradleys, from what the grapevine has been telling me
_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית

נערך לאחרונה ע"י zragon13 בתאריך 02-08-2010 בשעה 11:23.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #271  
ישן 03-08-2010, 15:35
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,822
נמר חילוץ לגדוד 13 - כתבה מתוך במחנה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נמ"ר - נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה"
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #272  
ישן 04-08-2010, 15:14
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 271 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "נמר חילוץ לגדוד 13 - כתבה מתוך במחנה"
Could this be a sign that the batash/LIC - zero casualties mentality is still strong? Think about it this way: two Namers deployed as medical evacuation vehicles for the battalion, will be two less Namers available for other infantry forces to use for offensive manuever

In general, I have a disturbing feeling that rather than returning to the old offensive strategy of quickly taking the war to the other side like was proclaimed everywhere after 2006, the IDF leadership is instead just "improving" the tactics that failed in the war
_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #273  
ישן 04-08-2010, 15:36
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
  
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 272 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "[left]Could this be a sign..."
זה רק אומר שכל הרכב (הרך, אך קרבי) והרק"ם בגדוד עובר להיות מבוסס נמ"ר.
כולל התאג"ד, החט"פ וכו'.
כולם צריכים להתקדם בקצב של הלוחמים ובעבירות שלהם.
רק"ם תאג"ד לא בא על חשבון כלי לוחם אלא במקום אבירבולנס/האמרבולנס.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #274  
ישן 04-08-2010, 15:47
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 273 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "זה רק אומר שכל הרכב (הרך, אך..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי יוסיפון
רק"ם תאג"ד לא בא על חשבון כלי לוחם אלא במקום אבירבולנס/האמרבולנס.

Of course it does. There is a limited budget and a limited number of Namers. Using a Namer instead of an M113 as an ambulance for 13th battalion will mean one less Namer as an APC for someone else

Do you think that the battalion will also use Namers for the mortar vehicles
?

_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #275  
ישן 04-08-2010, 16:21
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
  
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 274 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "[QUOTE=יוסיפון]רק"ם תאג"ד לא..."
תגדיר think...
נדמה לי שאם תתאמץ לחפש תמצא "משהו" בנושא
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #276  
ישן 04-08-2010, 16:27
  sgt.itzhak sgt.itzhak אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.04.07
הודעות: 188
בתגובה להודעה מספר 274 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "[QUOTE=יוסיפון]רק"ם תאג"ד לא..."
אף אחד לא משתמש ב M113 כרכב תאג"ד בכל מקרה חייב להיות לך כלים לפינוי רפואי. גם יהיה לך 20 אכזריות או נמרים כמה מהם יוסבו לרכבי רפואה.

לא הגיוני שכל הכוח המשוריין יכנס בכלים ממוגנים ותכניס את התאג"ד לאותו שטח עם כלי אלומניום.
ופי כמה שרכב התאגד אמור להיכנס לאזור החם ע"מ לפנות את הפצוע.

כלי מרגמה אינם נמצאים בלב הפעילות בפנים. יש להם את המרווח שהם צריכים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #277  
ישן 04-08-2010, 17:18
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 276 שנכתבה על ידי sgt.itzhak שמתחילה ב "אף אחד לא משתמש ב M113 כרכב..."
[QUOTE=sgt.itzhak]אף אחד לא משתמש ב M113 כרכב תאג"ד
No? I think that 98% of the army (ever hear of the reserves?) is indeed still equipped with M113s as MEDEVAC vehicles

לא הגיוני שכל הכוח המשוריין יכנס בכלים ממוגנים ותכניס את התאג"ד לאותו שטח עם כלי אלומניום.
ופי כמה שרכב התאגד אמור להיכנס לאזור החם ע"מ לפנות את הפצוע.

Well they were used this way in 1973 in a much more dangerous environment than Gaza or Lebanon (take a look at the 1973 war pictures thread

כלי מרגמה אינם נמצאים בלב הפעילות בפנים. יש להם את המרווח שהם צריכים.

I realize that, that's why my question to Yossifun was meant rhetorically.

Why not use tanks or regular Namers to bring the wounded back to a point that they can be evacuated with regular vehicles

Assigning new Namers (an expensive vehicle designed to bring the infantry forward) to the medevac role, makes me think that the army is putting a greater weight on evacuating casualties through territory that is still held by the enemy ( a la Lebanon2) rather than clearing that territory of enemy forces so that the normal medevac (and logistics) can reach the front line units

I won't be surprised If the next announcement is that the IDF will be replacing the trucks in 13th battalion with a new specially configured Nekem (Namer Shekem) with armored bottled water holders and multiple outlet cellphone battery chargers
_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #278  
ישן 04-08-2010, 17:21
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
  
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 277 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "[QUOTE=sgt.itzhak]אף אחד לא..."
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #279  
ישן 04-08-2010, 17:36
צלמית המשתמש של yairbe5
  משתמש זכר yairbe5 yairbe5 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.06.09
הודעות: 879
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נמ"ר - נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה"
צה"ל קנה צי עצום של M-133 יותר מ6000 קלים נקנו,המדינה היחידה שקנתה מספר דומה היא ארה"ב,חיל השיריון לא אוהב לזרוק כלום אנחנו נראה את פחיות הקולה האלה עוד שנים רבות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #280  
ישן 04-08-2010, 17:57
  avifresh avifresh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.04.04
הודעות: 2,543
בתגובה להודעה מספר 279 שנכתבה על ידי yairbe5 שמתחילה ב "צה"ל קנה צי עצום של M-133..."
ציטוט:
צה"ל קנה צי עצום של M-133 יותר מ6000 קלים

התכוונת אולי ל M113.

ציטוט:
חיל השיריון לא אוהב לזרוק כלום אנחנו נראה את פחיות הקולה האלה עוד שנים רבות.


נכון, גם את הזחל"מים זרקו אחרי עשרות שנים (חלקם הפכו לזחל"דים), אבל גם הם נזרקו בסוף וכך גם הברדלסים ברובם יזרקו, אולי ישאירו כמה צמ"שים ופיטרים.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #281  
ישן 06-08-2010, 19:37
צלמית המשתמש של ArmouredDov_D9
  ArmouredDov_D9 ArmouredDov_D9 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.10.03
הודעות: 11,174
בתגובה להודעה מספר 280 שנכתבה על ידי avifresh שמתחילה ב "[QUOTE] צה"ל קנה צי עצום של..."
אתה בטוח שצה"ל קנה את כל אלפי ה-M113 ולא פשוט קיבל אלפי כלים בחינם במסגרת הסיוע האווירי ביום כיפור או עסקאות/מתנות/עודפי-ייצור אחרות?

לא נראה לי שיזרקו אותם כל כך מהר, פשוט יעבירו אותם ליחידות מילואים.
_____________________________________
ArmouredDov_D9
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #282  
ישן 06-08-2010, 13:05
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
  
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נמ"ר - נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה"
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #283  
ישן 10-11-2010, 10:46
  משתמש זכר גד31 גד31 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.09.05
הודעות: 335
מבט פנימי
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נמ"ר - נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה"
מתוך כתבה בבמחנה על עיצוב צבאי


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
_____________________________________
מה-טוב פתרונות המחשה
www.mathov.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #284  
ישן 10-11-2010, 10:57
  zorg zorg אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.10.10
הודעות: 426
בתגובה להודעה מספר 283 שנכתבה על ידי גד31 שמתחילה ב "מבט פנימי"
המשענת של הכסאות בטח מקופלת בתמונה, אחרת לא ברור איך אמורים לשבת על הברזלים האלה.
נראה שהכסאות תלויים על דפנות הכלי ולא מחוברים לרצפה, מה שיכול לעזור בהתמודדות עם הדף ממטעני גחון.
גם אם ניתן לקבל כסאות מיותרים, זה יכול לעזור לפנות מקום ולעזור בתפקוד בתוך הכלי ובפריקה.

גם מסך התצפית (קטלנית?) נראה מספיק גבוה כדי ששאר הלוחמים יוכלו לצפות בו ולראות מה מתרחש מסביבם ואף לקבל סקירה של השטח לפני הפריקה.

מעניין אם המסכים האלה יהיו קיימים בכל הכלים בייצור ההמוני, או שהם רק למטרות הדגמה ?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #285  
ישן 10-11-2010, 18:29
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
  
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 284 שנכתבה על ידי zorg שמתחילה ב "המשענת של הכסאות בטח מקופלת..."
תגובה קצרה, אולי יהיה לי זמן בהמשך לכתוב יותר:
כל הכסאות מתקפלים ואף ניתנים להסרה, כך מרוויחים מרחב פנימי.
מה שכתבת על מטעני גחון נכון.
החיילים רואים את המסכים. יש גם מסכים נוספים.
המסכים מקרינים מגוון של מערכות, גם את הקטלנית...

המרחק בין הכסאות נועד בשביל רוחב האמל"ח והפאוצ'ים, לא הכתפיים...
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #286  
ישן 01-07-2011, 23:57
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,822
כתבה מבמחנה - בעקבות ההצלחה של גולני: הנמ"ר רוכב קדימה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נמ"ר - נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה"
http://www.idf.il/1467-12256-he/Dover.aspx

בעקבות ההצלחה של גולני: הנמ"ר רוכב קדימה
בזרוע היבשה מפיקים לקחים מהניסויים שהתבצעו השנה בנמ"ר. המשמעות: קטלנית מיוצבת חדשה ומשואה 600 יתחברו בקרוב לכלי. הצעד הבא: גם גדוד 51 יקבל נמ"ר. שנתיים וחצי לפרויקט הנמ"ר, ובזרוע היבשה מכריזים על שינויים בגזרה. "קטלנית מיוצבת" חדשה, שיפור יכולת המקל"ר (מקלע רימונים) וחיבור ל"משואה 600" - כל אלה עושים את דרכם לנמ"ר. בזרוע היבשה מפיקים לקחים מהניסויים המבצעיים בשנה האחרונה ומקווים להכניס את השיפורים בנמ"ר כבר בחודשים הקרובים.

בחודש הבא ייערך ניסוי אג"מי ראשון לקטלנית מיוצבת, שמאפשרת ירי תוך כדי תנועה ברמות דיוק גבוהות יותר. המערכת החדשה תשתלב בתוכנית צי"ד שעולה בחודשים אלו לרמת משואה 600. הדור החדש של המשואה מאפשר לראשונה חיבור מלא של כל המערכות זו לזו ומשפר משמעותית את יכולת השליטה של המג"ד על הכוחות.

בנוסף, ישפרו בזרוע גם את ירי המקל"ר באמצעות רכיב שמשפר את זווית הירי, וכן על ידי מט"ל (מד טווח לייזר) שיורכב על גבי המקלע. "הנמ"ר עומד עד כה בכל הציפיות, הן מבחינת עבירות הכלי, המיגון, הנוחות וכמובן המהירות, והוא כבר משיג את הטנקים", אמר ראש פרויקט נמ"ר בזרוע, סא"ל דודו ארצי. "הכלי דורש הרבה משאבים וגם שיפורים ושינויים במידת הצורך. אימוני חטיבת גולני, שיודעת לנצל כל קילומטר נסיעה של הכלי, חשובים לנו כדי להעלות את רמת האימונים וכושר הכלי".

בתוך כך, המטכ"ל החליט באחרונה על העברת הייצור של חלק מתהליך הנמ"ר, ביניהם התובה, מתעשיות בישראל לארה"ב, באמצעות כספי הסיוע האמריקאי. התהליך, הצפוי להתבצע בעוד כשנתיים, עתיד להגביר את מהירות הייצור ואת כמות הנמ"רים שיעברו הכשרה בצה"ל בשנים הקרובות.

בנוסף, גדוד 51 בחטיבת גולני יקלוט בקרוב גם הוא את נגמ"ש המרכבה. 51 יהיה הגדוד השלישי והאחרון בחטיבה החומה שיעשה שימוש בנמ"ר, ובכך יסיים את תהליך ההצטיידות שלה בכלי. גם חטיבת המילואים כרמלי, שמרבית חייליה הם יוצאי חטיבת גולני, עתידה לקבל נמ"ר. "הבחירה בחטיבת מילואים נובעת מהרעיון לשמר את הכשירות וההכשרה, כך שלא ייווצר מצב שנלחמת עם נמ"ר בסדיר ואתה חוזר ל'אכזרית' במילואים", הוסיף סא"ל ארצי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #287  
ישן 08-07-2011, 01:02
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,822
כתבה מבמחנה - הנמ"ר ירכב על הטנק
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נמ"ר - נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה"
http://www.idf.il/1478-12343-he/Dover.aspx

מבולבלים? בזרוע היבשה מפתחים בימים אלה נמ"ר אחזקה לחיל השריון. הכלי החדש יאפשר טיפול בטנק המרכבה בתוואי שטח מורכב. ניסוי ראשון: כבר בתקופה הקרובה

אחרי הגדודים של חטיבת גולני - גם השריונרים יקבלו נמ"ר: בזרוע היבשה מפתחים בימים אלה נמ"ר אחזקה לחיל השריון. הדגם הראשון יערוך ניסוי מבצעי יחד עם הטנקים, כבר בתקופה הקרובה.
כיום נמצאים בשימוש צה"ל ארבעה סוגים של נגמ"ש המרכבה: לחימה, פיקוד, פינוי וחט"פ (חוליית טיפול פלוגתית), המשמש לטיפולים קלים בנמ"ר ואף לפינוי פצועים. נמ"ר האחזקה העתידי מיועד לטיפולים מסובכים בטנקים ובנמ"רים אחרים. הוא יכלול מנוף חזק בעל יכולת נשיאה של מנועים וחלקים כבדים בטנק וכלים ייעודיים נוספים.

על פי החלטת זרוע היבשה, העדיפות בפרויקט נמ"ר האחזקה ניתנה לחיל השריון, ורק לאחר הניסוי המבצעי, יוחלט לגבי הצטיידותה של חטיבת גולני בכלי. הסיבה לכך היא שעד היום הטיפול בטנקים נעשה באמצעות משאיות שיכולות היו לבצע את משימתן על משטחים ישרים בלבד, דבר שהקשה על טיפול בתנאי שטח הרריים יותר. "לטנקי המרכבה יש את בעיית האחזקה הגדולה ביותר בצה"ל, כיוון שהם הרבה יותר כבדים מהנמ"ר או מכלים אחרים, ודורשים טיפול מורכב יותר", אמר ראש פרויקט נמ"ר במחלקת אמל"ח בזרוע היבשה, סא"ל דודו ארצי. "בכל פעם שהצד המבצעי פועל בשיתוף עם נושא החימוש, הלחימה ותוצאותיה עולים מדרגה. עד כמה זה יעזור לטנקים? נצטרך לבחון במציאות, אך אנו מאוד מאמינים בכלי".
בתוך כך, בחיל השריון הביעו התעניינות בשני דגמי נמ"ר נוספים: נמר חט"פ ונמ"ר פיקוד, אולם בשלב זה טרם התקבלה החלטה בזרוע האם לשלב גם את שני הדגמים האלו בחיל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #288  
ישן 08-07-2011, 11:30
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
נמ"ר אחזקה זה לא ה-נמר"ה? או שנמ"ר חט"פ = נמר"ה?(ל"ת)
בתגובה להודעה מספר 287 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "כתבה מבמחנה - הנמ"ר ירכב על הטנק"
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
 -בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #289  
ישן 08-07-2011, 19:20
  משתמש זכר Malchi Malchi אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.09.06
הודעות: 1,482
בתגובה להודעה מספר 288 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "נמ"ר אחזקה זה לא ה-נמר"ה? או שנמ"ר חט"פ = נמר"ה?"
נמר"ה = נמ"ר הנדסי, מיועד להחליף את הפומ"ה
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #290  
ישן 08-07-2011, 19:58
צלמית המשתמש של ArmouredDov_D9
  ArmouredDov_D9 ArmouredDov_D9 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.10.03
הודעות: 11,174
בתגובה להודעה מספר 289 שנכתבה על ידי Malchi שמתחילה ב "נמר"ה = נמ"ר הנדסי, מיועד..."
בהתחלה רצו לקרוא לנמ"ר חי"ר נמר"ה (רשת"ב של נגמ"ש מרכבה) אבל טליק ואחרים התנגדו אז שינו לנמ"ר. פעם היה אב-טיפוס של נגמ"ש חט"פ על בסיס תובת מרכבה סימן 3, ואז הוחלט שלו יקראו נמ"רה. ב-2011 החלו ניסויים בנמ"ר הנדסי.
_____________________________________
ArmouredDov_D9
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #291  
ישן 16-07-2011, 13:01
  jefferson82 jefferson82 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.07.11
הודעות: 449
זה לדעתי היה צריך להיות הנמ"ר הראשון
בתגובה להודעה מספר 287 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "כתבה מבמחנה - הנמ"ר ירכב על הטנק"
עוד אני אוסיף שהגולני המטומטמים האלה לא יודעים בכלל מה נפל להם לידיים. אין להם שום הערכה לכלי שלהם, או יכולת מקצועית מינימלית לתפעל אותו. לא מחנכים אותם לטפל בכלים שלהם וכתוצאה אתם תראו ממוצע של כלי מושבת בשבועיים בפלוגה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #292  
ישן 16-07-2011, 15:15
צלמית המשתמש של Lion_of_Zion
  Lion_of_Zion Lion_of_Zion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.11
הודעות: 625
...
בתגובה להודעה מספר 291 שנכתבה על ידי jefferson82 שמתחילה ב "זה לדעתי היה צריך להיות הנמ"ר הראשון"
3...2...1...
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #293  
ישן 16-07-2011, 18:20
  jefferson82 jefferson82 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.07.11
הודעות: 449
אפשר להמשיך לדבר פה על כל מיני כלים ומערכות
בתגובה להודעה מספר 292 שנכתבה על ידי Lion_of_Zion שמתחילה ב "..."
אבל זה לא ישנה את העובדה שמערך ההכשרה של הצבא שלנו ביזיוני. מה שווה נגמ"ש כזה אם לא מלמדים את הנהג שלו איך לתפעל אותו כמו שצריך ותוך 30 דקות נסיעה הוא פורס או יוצר איזה תקלה משביתה? זה רק בגלל שאף אחד לא השקיע שעה בלהסביר לו אבג.

אז בשגרה לאף אחד לא אכפת, כי מתקשרים לחימוש ושהם יתקנו אבל מה יעשו באמצע סוריה?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #294  
ישן 17-07-2011, 07:00
צלמית המשתמש של Lion_of_Zion
  Lion_of_Zion Lion_of_Zion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.11
הודעות: 625
עכשו עם היית אומר את זה בצורה כזאת
בתגובה להודעה מספר 293 שנכתבה על ידי jefferson82 שמתחילה ב "אפשר להמשיך לדבר פה על כל מיני כלים ומערכות"
לא היית שום בעיה,"עוד אני אוסיף שהגולני המטומטמים האלה לא יודעים בכלל מה נפל להם לידיים"ככה לעומת זאת...
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #295  
ישן 31-07-2011, 12:12
  v-22 v-22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.11.08
הודעות: 130
נמ"ר של הנדסה
בתגובה להודעה מספר 294 שנכתבה על ידי Lion_of_Zion שמתחילה ב "עכשו עם היית אומר את זה בצורה כזאת"
בקרוב צפויה החלטה על תחילת ייצור סדרתי של נגמ"שי מרכבה המיועדים למשימות הנדסה שונות

ההנדסה יקבל במהלך תקופת התכנית הרב שנתית (תר"ש) לחומש הקרוב עשרות נגמ"שי מרכבה (נמ"רים). כך מסתמן מהדיונים על התכנית המכונה "חלמיש", ומיועדת לחומש שבין 2012-2016.

התכנית לייצור "נמ"ר הנדסה" אמורה להשתלב בתכנית לייצור מאות נגמ"שי מרכבה המיועדים למערך החי"ר, וכבר נמצאים בתהליך ייצור במפעל של ג'נרל דינמיקס בעיר לימה בארצות הברית.

בצה"ל נמצאים כעת בבחינה שני נגמ"שי נמ"ר שפותחו למשימות הנדסה.

קצין הנדסה בכיר אמר לישראל דיפנס כי "'נמ"ר הנדסה' ייכלל בתר"ש הקרוב, אנחנו לא יודעים עדיין בדיוק באיזה נקודת הזמן. זו תהייה פלטפורמה שונה מה'נמ"ר' הרגיל, עם יותר אמצעים ייעודיים ויותר טכנולוגיות. בין היתר, יהיו עליו אמצעי פריצה, תהייה לו יכולת גרירה של גשרים ומערכות טכנולוגיות נוספות".

במנהלת פרויקט תכנית הטנק (מנת"ק) מעריכים גם כן כי בקרוב יוחלט על ייצור סדרתי של "נמ"רים" המיועדים לחיל ההנדסה.

http://www.israeldefense.co.il/?Cat...3&ArticleID=698
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #296  
ישן 11-08-2011, 09:45
צלמית המשתמש של winner
  winner winner אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.01.03
הודעות: 1,216
אוטובוס ב-5 מיליון $ ?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נמ"ר - נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה"
http://rotter.net/forum/scoops1/30704.shtml
ציטוט של האלוף יפתח רון טל (מהגליון שייצא בקרוב - לא נמצא באתר)

הנמ"ר הוא לא יותר מאוטובוס שעולה חמישה מיליון דולר", את הביקורת הנוקבת על נגמ"ש המרכבה השמיע לא אחר מאשר האלוף (מיל') יפתח רון טל, אשר שימש כמפקד זרוע היבשה עד לשנת 2005.

ועוד משהו:
היקפי ההשקעה העצומים בפרויקט הנמ"ר מעוררים ויכוח נוקב במערכת הביטחון, בעיקר לאור העובדה שהנגמ"ש מיוצר מפלדה, כמו טנק, ולא מחומרים מרוכבים שעשויים להקנות לו מיגון משמעותי במשקל נמוך יותר. ואולם, עד כה לא נשמעה באופן פומבי ביקורת כה נוקבת, ועוד ממי שעמד בראש תכניות ההתעצמות של היבשה בזמן שהתכניות הראשונות לייצור נגמ"שי מרכבה עמדה על הפרק.

נשמע לי קישקוש - לא דובר מההתחלה על פלטפורמה אחידה לנגמ"ש ולטנק כדי לחסוך בהוצאות ולפשט את התחזוקה ?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #297  
ישן 11-08-2011, 10:44
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,396
בתגובה להודעה מספר 296 שנכתבה על ידי winner שמתחילה ב "אוטובוס ב-5 מיליון $ ?"
משתמע שהביקורת שלו היא לא על "הבניה מפלדה", אלא על כך שהנמ"ר אינו חמוש לולכן הוא בגדר "אוטובוס" בלבד.
ציטוט:
אבל, לגבי הנמ"ר עצמו, מדובר בהליכה מהירה לאחור. מדובר באוטובוס שעולה חמישה מיליון דולר. היה צריך לתכנן את הכלי הזה לגמרי אחרת".


פרט לכך, 5M$ הוא הסכום שאני מכיר למרכבה עצמה- הנחתי שהנמ"ר זול משמעותית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #298  
ישן 11-08-2011, 10:53
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 297 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "משתמע שהביקורת שלו היא לא על..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
משתמע שהביקורת שלו היא לא על "הבניה מפלדה", אלא על כך שהנמ"ר אינו חמוש ...

זה גם מה שאני חושב, והעליתי את העניין הזה כמה פעמים כאן בפורום. מהתשובות אני אישית הבנתי שלפחות אחת הסיבות שלא עושים את זה היא קיפאון מחשבתי בצה"ל.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #299  
ישן 11-08-2011, 10:47
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 296 שנכתבה על ידי winner שמתחילה ב "אוטובוס ב-5 מיליון $ ?"
ציטוט:
במקור נכתב על ידי winner
נשמע לי קישקוש - לא דובר מההתחלה על פלטפורמה אחידה לנגמ"ש ולטנק כדי לחסוך בהוצאות ולפשט את התחזוקה ?

אם היו רוצים לחסוך בעלויות, עדיף נגמ"ש גלגלי קל. אם רוצים לחסוך בחיי החיילים, עדיף נגמ"ש כבד.

אני חושב שהביקורת אודות "אוטובוס ב-5 מיליון דולר" יכולה להיות נכונה רק אם ממשיכים להתייחס לנגמ"ש כבר כנגמ"ש קלאסי (M113). נגמ"ש קלאסי הוא באמת אוטובוס ממוגן קלות נגד רסיסים ואש נק"ל מזדמנת ובעל עבירות טובה. נגמ"ש כבד זה משהו אחר, שי לו יכולות נוספות, אבל זה דורש פיתוח תו"ל שמותאם בשבילו. זה כבר לא אוטובוס אלא נגמ"ש לחימה מינוס חימוש כבד פלוס מיגון שיכול לנוע במבנה אחד עם הטנקים.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #300  
ישן 11-08-2011, 11:19
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 296 שנכתבה על ידי winner שמתחילה ב "אוטובוס ב-5 מיליון $ ?"
לא הייתי מתרגש מהפרסונה המדוברת...
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #301  
ישן 11-08-2011, 11:33
צלמית המשתמש של דוד שמואל
  דוד שמואל דוד שמואל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.01.07
הודעות: 1,583
בתגובה להודעה מספר 300 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "לא הייתי מתרגש מהפרסונה..."
הרמב"ם אומר "קבל את האמת ממי שאמרה"
האם דבריו של רון-טל הם אמת או לא? זהו ויכוח מוצדק ונחוץ.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #302  
ישן 11-08-2011, 11:54
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 301 שנכתבה על ידי דוד שמואל שמתחילה ב "הרמב"ם אומר "קבל את האמת ממי..."
לא, הוא אוטובוס ממוגן. זה הבדל גדול - ואני הסברתי למה בכמה עשרות הודעות אחרות.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #303  
ישן 11-08-2011, 16:55
  Cu1 Cu1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.03.11
הודעות: 2,961
זה לא אחד מהאנשים שהיה אמון על הכנת הצבא למלחמה לפני לבנון 2 ? ואחר כך חיפש תרוצים ?
בתגובה להודעה מספר 296 שנכתבה על ידי winner שמתחילה ב "אוטובוס ב-5 מיליון $ ?"
האלוף (מיל') יפתח רון טל, אשר שימש כמפקד זרוע היבשה עד לשנת 2005.
הנגמ"ש פותח בכוונה על גבי תובת טנק המרכבה כדי להוזיל אותו ולקצר זמן פיתוח לפתח משהוא חדש עם חומרים מרוכבים שיהיה עמיד באותה מידה היה עולה יותר ולוקח הרבה הרבה יותר זמן (לדעתי הצנועה לפחות).
אגב , האלוף הנ"ל הודח מצה"ל
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #304  
ישן 11-08-2011, 17:28
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 303 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "זה לא אחד מהאנשים שהיה אמון על הכנת הצבא למלחמה לפני לבנון 2 ? ואחר כך חיפש תרוצים ?"
באמת מעניין אותי - איך הוא היה אמור להתכונן במציאות שהייתה אז? אני לא יודע על הביקורת כלפיו, ומאוד ייתכן שהיא מוצדקת. אבל נראה לי שכשל היה של הדרג הפוליטי ולא של הצבא.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #305  
ישן 11-08-2011, 17:39
  Cu1 Cu1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.03.11
הודעות: 2,961
כמו שידע לצעוק אחר כך יכל לצעוק לפני על חוסר ימי אימונים למילואים
בתגובה להודעה מספר 304 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "באמת מעניין אותי - איך הוא..."
ולבדוק ימחים לא צריך עשרות אלפי חיילים , צריך מפקד נודניק שמפוקס על התפקיד שלו.
לגבי אימון הסידרים והפיכתו של צה"ל לצבא מוטה שטחים , זה אכן כבר בעייה ברמה הרבה יותר גבוהה.
אבל אני חושש שאנחנו סוטים מנושא האשכול ואני מתנצל , פשוט מאחורי כל ביקרות חייבים להבין גם את האגנדה כמו שלא הייתי מקבל ביקורת על בחירת ה F35 מאלוף לשעבר שעובד בחברת בואיינג ...
ולגופו של עניין , אפשר היה להוסיף תותח ומערכות טילים ואולי גם מערכות נ"מ ואם כבר אז גם מרגמה כבדה להתמודדות עם מתארים מסויימים , אבל אז זה כבר היה נושא חייל אחד ולא נגמ"ש
נערך לאחרונה ע"י Cu1 בתאריך 11-08-2011 בשעה 17:46.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #306  
ישן 12-08-2011, 04:02
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
תודה
בתגובה להודעה מספר 305 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "כמו שידע לצעוק אחר כך יכל לצעוק לפני על חוסר ימי אימונים למילואים"
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Cu1
ולגופו של עניין , אפשר היה להוסיף תותח ומערכות טילים ואולי גם מערכות נ"מ ואם כבר אז גם מרגמה כבדה להתמודדות עם מתארים מסויימים , אבל אז זה כבר היה נושא חייל אחד ולא נגמ"ש

צריח לא מאוייש הנשלט מרחוק לא תופס מקום בכלי, וכל מה שהוא צריך זה מפעיל חימוש (שיכול לשמש גם כחירניק רגיל במקרה הצורך). לכן זה לא יפגע בכושר הנשיאה, לא יעלה את המחיר באופן משמעותי, לא ישפיע לרעה על העבירות ולא על המיגון, אבל זה כן יגדיל את עוצמת האש הכיתתית באופן משמעותי וגם יאפשר לנהל לחימה בלי הצורך בפריקת החיילים, אם וכאשר יעלה הצורך כזה. הייתי קורה לזה בשם האופנתי "מכפיל כוח".
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #307  
ישן 12-08-2011, 08:26
  Cu1 Cu1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.03.11
הודעות: 2,961
ואכן צריך כזה מותקן על הנמ"ר , עכשיו מתווכים על הקוטר
בתגובה להודעה מספר 306 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "תודה"
עמדת רפאל מותקנת כמו שהבנתי , כמו כן לא נסגר הדיון מה יותקן עליה , ויתקנו אותי כל המומחים פה אם זה אחרת.
מן הסתם ככל שהקוטר עולה כך כמות הפגזים שאפשר לאכסן מבלי לתפוס מקום בבטן הכלי יורדת וכך גם יעילות הכלי עצמו, כלומר הצריח חיצוני לגמרי עדיין תצטרך או לוותר על כמות תחמושת או לעצור לצורך הטענתו מחדש מתחמושת בבטן הכלי.
שוב אני לא נגד חימוש הנמ"ר נהפוך הוא , אבל חייבים למצוא את האיזון הנכון בין התפקיד הראשי של הנמ"ר שהוא נושא גייסות לבין כל הדברים הטובים שאפשר לעשות איתו עם חימוש נוסף.
אגב לפעמים מכשיר קטן כמו ציין לייזר מתוך הנגמ"ש יכול להיות מכפיל כח גדול למדי
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #308  
ישן 12-08-2011, 09:36
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 307 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "ואכן צריך כזה מותקן על הנמ"ר , עכשיו מתווכים על הקוטר"
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Cu1
עמדת רפאל מותקנת כמו שהבנתי , כמו כן לא נסגר הדיון מה יותקן עליה , ויתקנו אותי כל המומחים פה אם זה אחרת.

עדיין, משום מה כל תצורות החימוש מאוד "חסכוניות" - מק"כ או מקל"ר או משהו בסגנון הזה. בערך מה ששמים על הג'יפים.

ציטוט:
מן הסתם ככל שהקוטר עולה כך כמות הפגזים שאפשר לאכסן מבלי לתפוס מקום בבטן הכלי יורדת וכך גם יעילות הכלי עצמו, כלומר הצריח חיצוני לגמרי עדיין תצטרך או לוותר על כמות תחמושת או לעצור לצורך הטענתו מחדש מתחמושת בבטן הכלי.

אין שום בעיה לדעתי לאחסן תחמושת מחוץ לנפח המוגן. זה כנראה יהיה גם בטיחותי יותר.

לגבי היעילות - לא נכון לאומר שככל שהקוטר עולה כך גם היעילות יורדת (בגלל שיש פחות תחמושת). הרבה פעמים זה בדיוק ההפך.

ציטוט:
שוב אני לא נגד חימוש הנמ"ר נהפוך הוא , אבל חייבים למצוא את האיזון הנכון בין התפקיד הראשי של הנמ"ר שהוא נושא גייסות לבין כל הדברים הטובים שאפשר לעשות איתו עם חימוש נוסף.

נושא גייסות זה לא המטרה הסופית אלא אמצעי להשגת המטרה. המטרה הסופית היא, להבנתי, חיפוי כוחות השריון באמצעות חי"ר משוריין הנע יחד איתו במבנה אחד. ואז נשאלת השאלה, מהן האיומים העיקריים לשיריון? מערבי נ"ט, כלומר בד"כ חירניקים מחופרים ומוסווים החמושים בטילי נ"ט ומרנט"ים. לכן יש צורך בכלי בעל מיגון כבד ועבירות המשתווה לזאת של הטנקים, שיכול לשאת חיילים רגליים, חימוש ואמצעי גילוי המותאמים למשימה.

בנוסף, המושג הזה "נושא גייסות" כבר לא מתאים לתיאור ה"נמר". לא מדובר בכלי שמסיע את החיילים לשדה הקרב, אלא בכלי שמשתתף בלחימה. נגמש"ים היו זולים כדי שיהיה אפשר לבנות אותם בכמויות גדולות ולהשתמש בהם כאוטובוסים ממוגנים וכפלטפורמות למערכות ואמל"ח שונים. ה"נמר" אינו זול ואינו אוטובוס ממוגן. זה לא אמצעי תחבורה אלא כלי לחימה. אבל בלי חימוש כבד הוא יושב על הגדר - לא לכאן ולא לשם - כבר לא אוטובוס אבל עוד לא רחב קרב ממשי.

ציטוט:
אגב לפעמים מכשיר קטן כמו ציין לייזר מתוך הנגמ"ש יכול להיות מכפיל כח גדול למדי

אלא שציין לייזר עדיין מצריך חימוש. פשוט במקום להתקין חימוש על הנגמ"ש עצמו שיהיה בשפע וזמין בכל רגע נתון, החימוש הזה יהיה איפשהו במקום אחר, אולי זמין ואולי לא זמין, ויצריך זמן תגובה ארוך יותר מאשר מערכת נשק אורגנית ברמה הכיתתית.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #309  
ישן 12-08-2011, 09:56
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 308 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=Cu1]עמדת רפאל מותקנת..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Centurion


נושא גייסות זה לא המטרה הסופית אלא אמצעי להשגת המטרה. המטרה הסופית היא, להבנתי, חיפוי כוחות השריון באמצעות חי"ר משוריין הנע יחד איתו במבנה אחד. ואז נשאלת השאלה, מהן האיומים העיקריים לשיריון? מערבי נ"ט, כלומר בד"כ חירניקים מחופרים ומוסווים החמושים בטילי נ"ט ומרנט"ים. לכן יש צורך בכלי בעל מיגון כבד ועבירות המשתווה לזאת של הטנקים,

בנוסף, המושג הזה "נושא גייסות" כבר לא מתאים לתיאור ה"נמר". לא מדובר בכלי שמסיע את החיילים לשדה הקרב, אלא בכלי שמשתתף בלחימה [/B]לא, הוא כלי שמסיע חיילים בתוך שדה הקרב. זה תפקידו החשוב ביותר[B] . נגמש"ים היו זולים כדי שיהיה אפשר לבנות אותם בכמויות גדולות ולהשתמש בהם כאוטובוסים ממוגנים וכפלטפורמות למערכות ואמל"ח שונים. ה"נמר" אינו זול ואינו אוטובוס ממוגן. זה לא אמצעי תחבורה אלא כלי לחימה. אבל בלי חימוש כבד הוא יושב על הגדר - לא לכאן ולא לשם - כבר לא אוטובוס אבל עוד לא רחב קרב ממשי.



לכל השאר התייחסתי כבר בעבר, אבל הנה תרגיל מחשבתי פשוט: קח את כמות הכלים שיש לחטיבה ממוכנת, וכמות התותחים המדוברים. הכפל בכמות התחמושת הנדרשת לשמור על כשירות תותחן ויחידה בשנה לתותחן. הכפל במחיר הפגז.
כשתקבל את המחיר המדובר תאמר לי בבקשה אם זה נמשע לך הגיוני.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #310  
ישן 12-08-2011, 11:20
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 309 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "[QUOTE=Centurion] נושא..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
לכל השאר התייחסתי כבר בעבר, אבל הנה תרגיל מחשבתי פשוט: קח את כמות הכלים שיש לחטיבה ממוכנת, וכמות התותחים המדוברים. הכפל בכמות התחמושת הנדרשת לשמור על כשירות תותחן ויחידה בשנה לתותחן. הכפל במחיר הפגז.
כשתקבל את המחיר המדובר תאמר לי בבקשה אם זה נמשע לך הגיוני.

איך אפשר לדבר על גידול בעלויות בלי להתייחס לגידול בתועלת? זה חסר משמעות לדעתי.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #311  
ישן 12-08-2011, 11:22
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 310 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]לכל השאר..."
אין תועלת בכשירות שלא יתן להחזיקה. כשירות היא לא רק ציוד. למעשה הציוד הוא חלק משני בכשירות. העיקר בכשירות הוא היכולת להחזיק אותה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #312  
ישן 13-08-2011, 10:25
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 311 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אין תועלת בכשירות שלא יתן..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
אין תועלת בכשירות שלא יתן להחזיקה. כשירות היא לא רק ציוד. למעשה הציוד הוא חלק משני בכשירות. העיקר בכשירות הוא היכולת להחזיק אותה.

ולמה שלא יהיה ניתן להחזיק כשרות? לא חסר מדינות שמחזיקות נגמשי לחימה עם חימוש כבד. לסורים אלפי BMP עם תותחים וטילי נ"ט והם מסתדרים, אבל החטיבות של צה"ל יאבדו כשירות בגלל מחיר הפגזים? אני לא מבין את הטיעון שלך.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #313  
ישן 13-08-2011, 10:47
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 312 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]אין תועלת..."
שמת לב שאתה מביא את הסורים כדוגמה? מה אתה חושב שהכשירות שלהם בלחימה משולבת של רק"מ חי"ר חמוש וחי"ר? מה לדעתך ההבדל בין יחס היקף התקציב של יחידות השדה וכמותן, לעומת היחס אצל מדינות מערביות אחרות המחזיקות חי"ר ממוכן בכשירות גבוהה יותר?

והנה עוד כמה שאלות די חשובות - מה יותר יתרום ליכולת הלחימה של החי"ר בצה"ל? X נגמ"שים כבדים או X-Y מיני טנקים בעלי יכולת הובלת חי"ר? מה הם הלקחים של המדינות המחזיקות בנגמ"שי לחימה כבדים בנוגע לכשירות החי"ר של היחידות הנ"ל? מה הוביל את הסובייטים להשיק נגמ"שי לחימה? למה מדינות המערב השיקו נגמ"שי לחימה מאוחר יותר? מה היה הרציונאל שלהם לכך?

האם יש משהו ברציונאל הסובייטי או המערבי בהשקת נגמ"שי לחימה, הרלוונטי למתאר האיום של צה"ל כיום או בעתיד הקרוב, הדורש הקרבת כמות הנגמ"שים הכבדים הפוטנציאליים לטובת מיני טנקים נושאי חי"ר?

הטיעון שלי, ולא רק שלי אגב, הוא שיותר חשוב להחזיק כשירות לחימה גבוהה, מאשר פוטנציאל כשירות גבוה יותר, אבל כשירות מעשית נמוכה בפועל. מה שתורם לכשירות יחידה בצורה הטובה ביותר הוא אימונים, לא צעצועים. בתקציב מוגבל, צעצועים באים על חשבון אימונים.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 13-08-2011 בשעה 10:49.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #314  
ישן 15-09-2011, 22:34
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 313 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "שמת לב שאתה מביא את הסורים..."
סורים הם רק דוגמא לצבא דל אמצעים שמחזיק כמות גדולה מאוד של נגמש"י לחימה. יש עוד עשרות מדינות שמחזיקות כמות גדולה של BMP-1/2/3 ולא שמעתי אף תלונה שנגמר הכסף בגלל מחירי הפגזים. אותו הדבר במערב - נגמש"י לחימה עם חימוש כבד במספרים גדולים - גם להם יש כסף. רק בצה"ל הפגזים יוכלו את כל התקציב, מסתבר. לא מצליח להבין את ההגיון שלך.

טוב, בוא ננסה ללכת בדרך אחרת ולחשב פלוס\מינוס כמה זה יכול לעלות.

זה מה שמצאתי:

מחיר כדור אימונים נותב לתותח M242 "בושמאסטר" 25 מ"מ - 17$
כדור נפיץ\נותב\מצית לאותו תותח - 48$
כדור אינרטי לאימונים לאותו תותח - 36$
כדור אימונים תת-קליבר נותב - 16$
כדור אימונים תת-קליבר נותב אחר - 20$
כדור תת-קליבר קינטי מאורניום מדולל נותב - 98$

מקור: http://www.inetres.com/gp/military/cv/weapon/M242.html

כמה כדורי אימון וכדורים חיים צריך לירות מכל נגמ"ש בשנה כדי לשמור על מיומנות וכשירות מספקת, לדעתך?
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #315  
ישן 15-09-2011, 23:01
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 314 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "סורים הם רק דוגמא לצבא דל..."
אפשר גם להחזיק נושאת מטוסים, השאלה היא מה הכשירות של אנשי הצוות - אימונים הם פונקציה חשובה, ואל תהיה בטוח שרק בגלל שיש כלים, הם מתאמנים עליהם באופן סדיר.

בהתחשב בכך ששריונרים לא יורים הרבה, ובהתחשב בכך שהקצאת שעות נגמ"ש היא אפסית (שלא לדבר על הקצאת נפיץ למערכות הנשק של החי"ר שכבר קיימות כעת) הרי שהקצאת מספר מליוני דולרים נוספים לכל חטיבה לטובת תחמושת תותח היא לא ריאלית לחלוטין. ההשוואה לצבאות מערביים היא מצויינת - תעשה חישוב של תקציב הצבאות האלה לעומת כמות החיילים, ותשווה לצה"ל.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 15-09-2011 בשעה 23:16.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #316  
ישן 15-09-2011, 23:47
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 315 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אפשר גם להחזיק נושאת מטוסים,..."
אם מדובר בהוצאה של כמה מיליוני דולרים לכל חטיבה המצויידת ב"נמרים" בשנה לפגזים, אז לדעתי זה סכום קטן מאוד יחסית ליכולת שתתווסף לחי"ר. אני גם חושב שתותח אוטומטי יכול לחסוך כסף, כי הוא סוגר נישה שבין חימוש בעל תחמושת זולה (נק"ל, מק"כ וכד') לתחמשות יקרה למטרות מוגנות בטווח שמעבר ל-1,000 מטר גם נגד מטרות ממוגנות\חפורות. אבל בהעדר תותחים כאלה יהיה צריך להשתמש בחימוש כמו "גיל" או "מנתר" או פגז טנק שעולים הרבה-הרבה יותר.

אני מאוד מצטער לשמוע על מחסור בהקצאות לצורכי אימוני ירי לטנקים ונגמשים. דווקה חשבתי שהכל טוב בצה"ל מהבחינה הזאת. אבל זאת כבר בעיה בפני עצמה שיש לפתור אותה בלי קשר לשום דבר אחר.

אגב, מה אם הסימולטורים? האם יש אותם מספיק והאם הם מספקים תחליף טוב לדבר האמיתי?
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #317  
ישן 16-09-2011, 00:17
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 316 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "אם מדובר בהוצאה של כמה..."
1. אני לא מסכים - מדובר בהוספת מערכות ירי, לא החלפה. אולי זה יהיה יותר זול בלחימה, אבל לחימה היא זולה יחסית לאימון. במקום לאמן Y תותחני טנקים, אתה מוסיף עוד X תותחני נמר, וכל זה, על אותו תקציב. התוצאה הישירה היא שיש פחות תחמושת לכולם. כמו שאמרתי, אני לא רואה יתרון מספק על פני טנק. אישית, בהנתן תוספת תקציבית כזו לחטיבת חי"ר, הייתי משקיע במערכות אחרות שיחזירו יותר טוב את ההשקעה ובאימונים.

2. סימולטור טוב להכשרת תותחן (נניח), אבל לא לאימון יחידתי.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #318  
ישן 16-09-2011, 06:56
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 317 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "1. אני לא מסכים - מדובר..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
1. אני לא מסכים - מדובר בהוספת מערכות ירי, לא החלפה. אולי זה יהיה יותר זול בלחימה, אבל לחימה היא זולה יחסית לאימון. במקום לאמן Y תותחני טנקים, אתה מוסיף עוד X תותחני נמר, וכל זה, על אותו תקציב. התוצאה הישירה היא שיש פחות תחמושת לכולם. כמו שאמרתי, אני לא רואה יתרון מספק על פני טנק. אישית, בהנתן תוספת תקציבית כזו לחטיבת חי"ר, הייתי משקיע במערכות אחרות שיחזירו יותר טוב את ההשקעה ובאימונים.

אם זה חייב להתווסף על תקציב קיים שכבר אינו מספיק, אז באמת יש בעיה. אני יצאתי מנקודה ההנחה שיגדילו את התקציב בהתאם לדרישות הקיימות. הרי הצטיידות בנמרים אינה חינמית וההוצאות הקשורות בהכנסה שלהם לשירות ולתפעול שלהם גם לא אפסיות, אז מאיפושהו בא הכסף. יחסית לזה הוצאות על התחמושת לתותחים אוטומטיים היא די זניחה, לדעתי.

לא הבנתי למה אתה מחפש יתרון על הטנק. הטנק אינו תחליף לנגמ"ש.


ציטוט:
2 . סימולטור טוב להכשרת תותחן (נניח), אבל לא לאימון יחידתי.

הכשרת התותחן זה גם משהו.

אגב, במקרה של השריון קיימים בעולם סימולטורים המאפשרים אימון עד רמת החטיבה.

נ.ב. הנה סימולטור קרב למחלקת חירמ"כ: http://www.rheinmetall-defence.com/...83&lang=3&pdb=1
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

נערך לאחרונה ע"י Centurion בתאריך 16-09-2011 בשעה 07:02.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #319  
ישן 16-09-2011, 13:58
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 318 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]1. אני לא מסכים..."
1. כשמגדילים משהו אחד, מקצצים משהו אחר.
2. טנק הוא לא חליף נגמ"שׁ, אבל הוא חליף מערכת אש.
3.שוב, הסימולטורים האלה לא מדמים לחימה יחידתית בשביל החי"רניקים, או בשביל הצוות. הם יכולים לאפשר אימון תותחנות ובמידה מסויימת, מפקדים. זה לא מאפשר לכיתת החי"ר לקבל את האימון שהיא צריכה תחת חיפוי באש של הכלי שלה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #320  
ישן 16-09-2011, 21:20
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 319 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "1. כשמגדילים משהו אחד, מקצצים..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
1. כשמגדילים משהו אחד, מקצצים משהו אחר.

במה קיצצו כאשר החליטו לרכוש נמרים?

ציטוט:
2. טנק הוא לא חליף נגמ"שׁ, אבל הוא חליף מערכת אש.

אני לא מציע להיפטר מטנקים חס וחלילה, או לקחת מהם הקצאות למשהו אחר. כבודם של טנקים במקומם מונח - אני מדבר על נגמ"ש לחימה שמוסיף על היכולת הקיימת של הטנקים ולא גורע ממנה.

אתה מציג את העניין כאילו זה משהו אחד, או הקצאות לטנקים או הקצאות לנמרים. אני לא מכיר איך הדברים מתנהלים, אבל הכוונה שלי הייתה להוסיף יכולת לנמרים בלי לפגוע ביכולת הקיימת של השריון. אם בכל זרוע היבשה אין אפשרות למצוא הקצאות נוספות לחטיבת חי"ר, אולי צריך להביא את הכסף מזרוע אחר. אבל זאת כבר שאלה תקציבית, וכאמור אין לי שום ידע בעניין הזה כדי לדבר באופן ספציפי במה אפשר לחסוך.

ציטוט:
3.שוב, הסימולטורים האלה לא מדמים לחימה יחידתית בשביל החי"רניקים, או בשביל הצוות. הם יכולים לאפשר אימון תותחנות ובמידה מסויימת, מפקדים. זה לא מאפשר לכיתת החי"ר לקבל את האימון שהיא צריכה תחת חיפוי באש של הכלי שלה.

תבדוק את זה: http://www.rheinmetall-defence.com/...83&lang=3&pdb=1
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #321  
ישן 16-09-2011, 21:46
  pack leader pack leader אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.09.10
הודעות: 645
בשביל רכישת הנמ"ר מכספי סיוע
בתגובה להודעה מספר 320 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]1. כשמגדילים..."
קוצצה טייסת אף 35 לח"א
אין לצה"ל כסף ספר ליכולת לא קריטית שעולה כמות מכובדת של כסף ומצריכה עוד אימונים
ולא מוסיפה מימד קריטי ללחימה
בפעם המיליון למדינת ישראל יש את צפיפות הטנקים לק"מ רבוע הכי גבוהה בעולם אין צורך
ברכב לחימה ייעודי לחי"ר
אולי בהמשך הדרך ישדרגו את הפלוגות המסייעות (כדי להפתר מה tow ) ומרגמות ה"קשת"
בהנחה ויימצאו לזה המשאבים
_____________________________________
אני יושב במחשבים של האוניברסיטה כל היום.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #322  
ישן 17-09-2011, 00:25
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 321 שנכתבה על ידי pack leader שמתחילה ב "בשביל רכישת הנמ"ר מכספי סיוע"
ציטוט:
במקור נכתב על ידי pack leader
קוצצה טייסת אף 35 לח"א

לא ידעתי. אפשר מקור?

ציטוט:
אין לצה"ל כסף ספר ליכולת לא קריטית שעולה כמות מכובדת של כסף ומצריכה עוד אימונים
ולא מוסיפה מימד קריטי ללחימה

מעניין אותי לדעת איך קבעת את היחס עלות-תועלת ("לא מוסיפה מימד קריטי ללחימה", "עולה כמות מכובדת של כסף"). אתה יכול להראות למה מערכות ויכולות אחרות שנכנסות לשירות צה"ל כן עומדים בקריטריונים האלה שלך? כי אני לא מבין את זה.

ציטוט:
בפעם המיליון למדינת ישראל יש את צפיפות הטנקים לק"מ רבוע הכי גבוהה בעולם אין צורך
ברכב לחימה ייעודי לחי"ר

אתה בטוח שלא טעית בפעם המיליון?

ישראל. שטח מדינת ישראל (בלי שטחים אך עם ירושלים והגולן) - 22,072 קמ"ר [מקור], מספר כולל של טנקים (כולל באיחסון) - 3,770 [מקור]. מכאן שצפיפות סגולית של טנקים על קמ"ר - 0.17 טנק\קמ"ר.

סינגפור. שטח - 694 קמ"ר [מקור], מספר כולל של טנקים עיקריים\בינוניים (כולל באיחסון) - 156 (עוד 362 טנקים קלים, אבל נתעלם מהם) [מקור]. מכאן שצפיפות סגולית של טנקים על קמ"ר - 0.22 טנק\קמ"ר.

בחריין. שטח - 750 קמ"ר [מקור], מספר טנקים עיקריים - 180 [מקור]. מכאן שהצפיפות הסגולית היא 0.24 טנק\קמ"ר.

האם ישראל היא בעלת צפיפות גדולה יותר בעולם של טנקים על קמ"ר? מסתבר שלא. האם סינגפור ובחריין מחזיקים בנגמש"י לחימה (החמושים בתותח אוטומטי)? כן. האם התיאוריה שלך עמדה במבחן? נראה שלא עמדה.

ציטוט:
אולי בהמשך הדרך ישדרגו את הפלוגות המסייעות (כדי להפתר מה tow ) ומרגמות ה"קשת" בהנחה ויימצאו לזה המשאבים

לא הבנתי, על איזה שידרוג אתה מדבר?
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #323  
ישן 16-09-2011, 23:56
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 320 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]1. כשמגדילים..."
1. תשים לב מי מקבל נמרים - גולני, יחידה בעלת נגמ"ש כבד אחר. הקצאות תחזוקה דומות (אם כבר האכזרית יותר יקרה לאחזקה) ואותה תחמושת קליעית. ברגע שתוסיף כשירות תותח, העלות תאמיר.
2. כשאתה קונה רכב לחימה, אתה לא קונה טנק. ואני לא מדבר על העלות של הכלי, אלא יותר על עלות אחזקה ושמירת כשירות לאורך חייו של הכלי (מבחינת עלות רכש, עדיף רכב לחימה).
3. הסימולטור הזה קיים בצה"ל כבר די הרבה זמן. הוא נועד בעיקר לאימון מפקדים. זה עדיין לא עונה על הצורך לאימון יחידתי באש.*
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #324  
ישן 17-09-2011, 01:07
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 323 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "1. תשים לב מי מקבל נמרים -..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
1. תשים לב מי מקבל נמרים - גולני, יחידה בעלת נגמ"ש כבד אחר. הקצאות תחזוקה דומות (אם כבר האכזרית יותר יקרה לאחזקה) ואותה תחמושת קליעית. ברגע שתוסיף כשירות תותח, העלות תאמיר.

עד כה חטיבת גולני קיבלה 60 כלים (הכמות מספיקה ל-3 גדודים), זאת במסגרת ההזמנה הקיימת ל-130 כלים (כלומר עוד חטיבה תקבל אותם), וסה"כ רוצים לרכוש מאות מהם.

כלומר אפילו אם הדבר לא ישפיע לרעה על הוצאות השוטפות של חטיבת גולני, היה צריך להקצות כספים לרכש ה"נמרים". בחטיבות חי"ר האחרות, שלא מחזיקות נגמכ"ים, בנוסף להקצאות רכש יהיה גם צורך בהקצאות תפעול שוטפות. הכסף הזה לא בא, אני מניח, על חשבון רכש התחמושת או אימונים או משהו אחר בתוך החטיבות הלאה, אלא בא בנוסף לתקציב הקיים בתור תקציב נוסף.

ציטוט:
2. כשאתה קונה רכב לחימה, אתה לא קונה טנק. ואני לא מדבר על העלות של הכלי, אלא יותר על עלות אחזקה ושמירת כשירות לאורך חייו של הכלי (מבחינת עלות רכש, עדיף רכב לחימה).

לא הבנתי. אתה אומר שהוצאות שוטפות (life cycle cost) על נגמ"ש לחימה קטנות יותר מאשר ההוצאות השוטפות על הטנק?

ציטוט:
3. הסימולטור הזה קיים בצה"ל כבר די הרבה זמן. הוא נועד בעיקר לאימון מפקדים. זה עדיין לא עונה על הצורך לאימון יחידתי באש.*

אתה יכול להבהיר האם בצה"ל יש אותו סימולטור בדיוק של חברת "ריינמטאל" או סימולטור דומה לו מתוצרת הלאומית?
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #325  
ישן 17-09-2011, 06:36
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 324 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]1. תשים לב מי..."
1. חישוב הכלים שלך לא נכון (ואני לא אכנס לחישוב הנכון). גם במידה וחטיבה ללא אכזריות תצטייד, זה יבוא במקום זלדות שקיימות היום.
2. הוצאת הרכש של טנק גבוהה יותר מעצם העובדה שהוא מיוצר בארץ - אח"כ זה כבר די דומה, אם לא יקר יותר במקרה של נגמ"ש הלחימה (בגלל תחמושת הטילים).
3. המרכז בארץ נבנה לפי המודל האמריקאי.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #326  
ישן 17-09-2011, 20:13
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 325 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "1. חישוב הכלים שלך לא נכון..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
1. חישוב הכלים שלך לא נכון (ואני לא אכנס לחישוב הנכון). גם במידה וחטיבה ללא אכזריות תצטייד, זה יבוא במקום זלדות שקיימות היום.

החישוב לא נכון באופן משמעותי או לא משמעותי? אני אשאל אחרת - האם כל 130 כלים נועדו בשביל חטיבה אחת ("גולני")?
האם הוצאות השוטופות על "זלדות" שווה להוצאות השותפות על "נמרים"? אני מניח שתפעול ואחזקת "נמרים" יקרה בהרבה מה"זלדות" הקלות והפשוטות.

ציטוט:
2. הוצאת הרכש של טנק גבוהה יותר מעצם העובדה שהוא מיוצר בארץ - אח"כ זה כבר די דומה, אם לא יקר יותר במקרה של נגמ"ש הלחימה (בגלל תחמושת הטילים).

איזו תחמושת טילי יש על ה"נמרים"? להבנתי כרגע הם חמושים במקלע הנשלט מרחוק. אגב, האם הוציאו את הטילים מהתחמושת של "מרכבות"?

ציטוט:
3. המרכז בארץ נבנה לפי המודל האמריקאי.

כלומר זהו סימולטור אחר. הסימולטור הגרמני מאפשר הכשרה של כל אנשי החטיבה, כולל חירניק"ים, בו זמנית. סה"כ 3,000 עמדות בשביל 5.5 אלף איש. רוסים רכשו שני סימולטורים כאלה בציפיה שההשקעה תוחזר תוך 2-3 שנים הודות לחיסכון בתחמושת, דלק וכד'. כל החטיבות החרמ"כ הרוסיות אמורות לעבור הכשרה בסימולטורים האלה. [מקור ברוסית]
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #327  
ישן 17-09-2011, 22:11
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 326 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]1. חישוב הכלים..."
1. כמו שאמרתי, החישוב הוא חישוב חסר. לגבי עלויות - אני לא יודע, למרות שאינטואיטיבית אני חושב שאתה צודק. וכן - יצטרכו למצוא את המשאבים הכספיים לכך.
2. אתם דיברתם על תותחים וטילי נ"ט על הכלי.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #328  
ישן 17-09-2011, 22:22
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 327 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "1. כמו שאמרתי, החישוב הוא..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
1. כמו שאמרתי, החישוב הוא חישוב חסר. לגבי עלויות - אני לא יודע, למרות שאינטואיטיבית אני חושב שאתה צודק. וכן - יצטרכו למצוא את המשאבים הכספיים לכך.

או.קי.

ציטוט:
2. אתם דיברתם על תותחים וטילי נ"ט על הכלי.

הדיון עבר איפשהו לעלויות הפגזים לתותח האוטומטי ולעלויות של ה"נמרים" הקיימים והטנקים.
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #329  
ישן 17-09-2011, 21:59
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,396
בתגובה להודעה מספר 323 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "1. תשים לב מי מקבל נמרים -..."
מצד אחד אתה מדבר על "מקסימום יכולת מעשית ולא יכולת פוטנציאלית". מצד שני אתה מדבר על כך שצה"ל יוציא מיליארדי ש"ח/דולרים לרכש "נמרים", ואז ינסה להפעיל אותם בתקציב של הפעלת אכזריות וזלדות כיום. אני מקווה שבכ"ז יוסיפו את עשרות/מאות מיליוני הש"ח הנדרשים להפעלה סבירה של הנמר ביחידות הסדירות ובמילואים. בלי זה הנמר עצמו, גם ללא תותח, יהיה יכולת פוטנציאלית לא ולא ממשית. הרי כבר ב-2006 היה סד"כ של נגמ"כים (אכזריות), שלא הופעלו יותר מדי- אני מניח שבין השאר, בגלל חוסר באימון עליהם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #330  
ישן 17-09-2011, 22:24
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 329 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[font=Verdana]מצד אחד אתה..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
מצד אחד אתה מדבר על "מקסימום יכולת מעשית ולא יכולת פוטנציאלית". מצד שני אתה מדבר על כך שצה"ל יוציא מיליארדי ש"ח/דולרים לרכש "נמרים", ואז ינסה להפעיל אותם בתקציב של הפעלת אכזריות וזלדות כיום.
לא, זה לא מה שאני טוען. אני טוען שהוספת מערכת חימוש תגדיל את עלות ההפעלה של הכלים לרמה שיהיה קשה מאוד להחזיק כשירות של כמות הכלים הרצויה, ועדיף להתמקד בתפקיד המקורי והחשוב יותר של הכלי. אני מאוד מקווה שימצא הכסף הנדרש לכך, אם כי שהתחשב בהפעלת האכזריות, אני כבר אומר שאני חושב שזה יהיה לא פשוט
אני מקווה שבכ"ז יוסיפו את עשרות/מאות מיליוני הש"ח הנדרשים להפעלה סבירה של הנמר ביחידות הסדירות ובמילואים. בלי זה הנמר עצמו, גם ללא תותח, יהיה יכולת פוטנציאלית לא ולא ממשית. בדיוק הרי כבר ב-2006 היה סד"כ של נגמ"כים (אכזריות), שלא הופעלו יותר מדי- אני מניח שבין השאר, בגלל חוסר באימון עליהם.

הבעיה המרכזית היא קשורה לפיזור הכלים בין חטיבות שונות לסד"כ כלים קטן יחסית, והצורך להפעיל אותן במקום הדרגים שלא הורשו להכנס.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #331  
ישן 12-08-2011, 07:41
צלמית המשתמש של eli k
  eli k eli k אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.05.07
הודעות: 549
בתגובה להודעה מספר 296 שנכתבה על ידי winner שמתחילה ב "אוטובוס ב-5 מיליון $ ?"
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #332  
ישן 12-08-2011, 09:38
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 331 שנכתבה על ידי eli k שמתחילה ב "..."
לינק ישיר לא עובד
_____________________________________
בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #333  
ישן 08-09-2011, 17:41
  v-22 v-22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.11.08
הודעות: 130
שאלה מחר 9.9.11 כתבה במעריב על הנמר - הפרויקט - הבזבזני והלא נחוץ של צה''ל
בתגובה להודעה מספר 332 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "לינק ישיר לא עובד"
מישהו יודע על מה מדובר ?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #334  
ישן 08-09-2011, 18:58
צלמית המשתמש של Taurus84
  משתמש זכר Taurus84 Taurus84 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.10.08
הודעות: 4,276
בתגובה להודעה מספר 333 שנכתבה על ידי v-22 שמתחילה ב "מחר 9.9.11 כתבה במעריב על הנמר - הפרויקט - הבזבזני והלא נחוץ של צה''ל"
נשמע כמו יפתח רון-טל.
_____________________________________
או"ם שמום.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #335  
ישן 08-09-2011, 19:07
צלמית המשתמש של Lion_of_Zion
  Lion_of_Zion Lion_of_Zion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.11
הודעות: 625
ניחוש
בתגובה להודעה מספר 333 שנכתבה על ידי v-22 שמתחילה ב "מחר 9.9.11 כתבה במעריב על הנמר - הפרויקט - הבזבזני והלא נחוץ של צה''ל"
כתבה צהובה,זולה ודמגוגית שנכתבה ע"י בן אדם שמתיימר להיות מומחה אבל בתכלס לא מבדיל בין זלדה לצוללת דולפין.למה אפשר לצפות?זריקת מספרים חסרי משמעות,התעלמות מכוונת מעובדות ומחקרים רלוונטים בזמן הצגת נתונים ומחקרים לא רלוונטים וכמובן הצעת רכש של כלי אחר שלא לא מתאים לצה"ל בכלל ויכלותיו לא קרובות לאלו של הנמ"ר,כמובן יכול להיות שאני טועה וגם יכול להיות שחזירים יעופו והגהנום יכפא...ההיסטוריה מוכיחה שכשלכתבה כותרת כזאת אין טעם לקרוא.
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #336  
ישן 08-09-2011, 19:12
  pack leader pack leader אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.09.10
הודעות: 645
+10000000000000000000000000(ל"ת)
בתגובה להודעה מספר 335 שנכתבה על ידי Lion_of_Zion שמתחילה ב "ניחוש"
_____________________________________
אני יושב במחשבים של האוניברסיטה כל היום.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #337  
ישן 09-09-2011, 07:17
  Cu1 Cu1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.03.11
הודעות: 2,961
בתגובה להודעה מספר 336 שנכתבה על ידי pack leader שמתחילה ב "+10000000000000000000000000"
חברים נצטרך לאכול עוד הרבה כתבות כאלה בזמן הקרוב זה נורא אין עכשיו לכתוב איך אפשר לסגור את צה"ל ולחסוך מילארדי שקלים שיצילו את מדינת ישראל.
יהיו פה הרבה כתבות מוזמנות , כתבות ספין , כתבות מתחנפנות וכתבות אחרות , רק חבל שבין בליל הכתבות האלה ביקורת שלפעמים מוצקדת תבלע ותעלם.
מעניין מי ינצח מספרית , מספר הכתבות על למה לא נאוטילוס או מספר הכתבות מהסוג הזה.

אני מבטיח לכם דבר אחד , במידה והנמ"ר יבוטל ותהייה מלחמה נוספת (שלעצרנו יפגעו בה חיילים) אותו עיתון ויש מצב שאותו כתב יכתוב כתבה בסגנון " הנ"מר שבוטל יכל להציל את החיים של החיילים, שוב שיקולי תקציב מעוותים גרמו לצה"ל לא להיות מוכן"
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #338  
ישן 09-09-2011, 08:37
  zorg zorg אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.10.10
הודעות: 426
בתגובה להודעה מספר 337 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "חברים נצטרך לאכול עוד הרבה..."
דווקא יש שם ביקורת נכונה על כך שטרם נבחרה מערכת ההגנה האקטיבית של הנמ"ר וגם לא ידוע כמה כלים ומוגנו.
לאור מלחמת לבנון השניה שבה ניתן היה לראות את הפגיעות הרבה של הרק"מ החדש ביותר לטילי נ"ט, מדובר בביקורת נכונה בהחלט.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #339  
ישן 09-09-2011, 08:58
  Cu1 Cu1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.03.11
הודעות: 2,961
בתגובה להודעה מספר 338 שנכתבה על ידי zorg שמתחילה ב "דווקא יש שם ביקורת נכונה על..."
לא ידוע למי ? לעיתונאי ? לחיזבאלה ? למה והא צריך לדעת כמה כלים מוגנו ?
לגבי ההגנה האקטיבית אכן על פניו נראה בעייתי אבל יש כל כך הרבה פרטים שלא פה המקום לפרט אותם ובטח לא בכתבה של מעריב
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #340  
ישן 09-09-2011, 11:29
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 338 שנכתבה על ידי zorg שמתחילה ב "דווקא יש שם ביקורת נכונה על..."
לא, זה לא. הגנה אקטיבית היא נדבך, לא עיקר, של הכלי.
אם כבר לבנון 2.0 הראתה משהו, הוא שאיום הנ"ט פחת! יחסית, נדרשו יותר טילים ויותר פגיעות לחדירה, בה נפגעו פחות אנשי צוות.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #341  
ישן 09-09-2011, 12:47
  הפוסל במומו הפוסל במומו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.06.07
הודעות: 557
לגיטימי לגמרי לעסוק בהיקף ההצטיידות בנמ"ר
בתגובה להודעה מספר 340 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "לא, זה לא. הגנה אקטיבית היא..."
אין ספק שצה"ל צריך את הנמ"ר, השאלה היא רק כמה. לעניות דעתי, בכל חטיבת חי"ר ממוכנת (סדיר ומילואים)
גדוד אחד צריך להיות גדוד נמ"ר ושאר הגדודים צריכים להיות חמושים בנגמ"ש קל שיעודו:
1. עבירות גבוהה
2. כושר נשיאה של 11 חיילים
3. מיגון נגד תותחים קלים (20-30 מ"מ, כגון גנדי"ש)
4. חץ דורבן
5. יכולת לחימה בתנאי חל"כ.

נגמ"ש כזה יכול להיות הרבה יותר זול לרכישה ותחזוקה ויאפשר מיגון להרבה יותר חיילים לאור העלות הלא
נמוכה בכלל של הנמ"ר.
ההיגיון מאחורי הדברים היא שלא לכל משימת חי"ר צריך נמ"ר, ובאופן הזה נמגן יותר חיילים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #342  
ישן 09-09-2011, 12:54
  v-22 v-22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.11.08
הודעות: 130
להלן הכתבה :
בתגובה להודעה מספר 341 שנכתבה על ידי הפוסל במומו שמתחילה ב "לגיטימי לגמרי לעסוק בהיקף ההצטיידות בנמ"ר"
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #343  
ישן 09-09-2011, 13:19
  mars_man mars_man אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.10
הודעות: 543
נראה לי שהטענות בכתבה סבירות מאוד
בתגובה להודעה מספר 342 שנכתבה על ידי v-22 שמתחילה ב "להלן הכתבה :"
1. זה לא הפרויקט הראשון בו משרד הביטחון מתנהל בצורה שערוריתית בנוגע לכסף,
כך שיתכן מאוד שהטענות בנוגע לחוזה רכש נכונות.
2. אכןגם לי לא ברור מה הצורך המבצעי הדחוף בנמרים ביחס לאיומי יחוס של צה"ל.
3. אם כל נמ"ר בשדה הקרב חייב מערכת הגנה אקטיבית - האם לא הגיוני להשתמש בכלי קל וזול יותר?

לטעמי יש הרבה תחומים שכדאי לצה"ל לחזק לפני השקעות עתק בנמרים (וגם בטנקים חדשים).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #344  
ישן 09-09-2011, 13:22
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 343 שנכתבה על ידי mars_man שמתחילה ב "נראה לי שהטענות בכתבה סבירות מאוד"
ציטוט:
במקור נכתב על ידי mars_man

2. אכןגם לי לא ברור מה הצורך המבצעי הדחוף בנמרים ביחס לאיומי יחוס של צה"ל.
בהתחשב ביכולת לבצע תמרון רכוב תחת איומי נ"ט? עדיין לא ברור?

3. אם כל נמ"ר בשדה הקרב חייב מערכת הגנה אקטיבית - האם לא הגיוני להשתמש בכלי קל וזול יותר?
חייב? לא. כדאי? מאוד. מכיוון שאנחנו רוצים כלים רב שימושיים, אתה צריך, בין השאר, הגנה נגד תותחים קלים וכבדים, מוקשים ומטעני גחון

לטעמי יש הרבה תחומים שכדאי לצה"ל לחזק לפני השקעות עתק בנמרים (וגם בטנקים חדשים).


האמת שלא. השקעה בחי"ר משוריין נדרשת ומה יותר מהר. אחת ההשקעות החשובות ליחידות היבשה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #345  
ישן 09-09-2011, 13:58
  mars_man mars_man אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.10
הודעות: 543
מי אמר שיחידות חי"ר משוריין נדרשות לצה"ל?
בתגובה להודעה מספר 344 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "[QUOTE=mars_man] 2. אכןגם לי..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
האמת שלא. השקעה בחי"ר משוריין נדרשת ומה יותר מהר. אחת ההשקעות החשובות ליחידות היבשה.


אם הולכים להילחם שוב בששת הימים או יוה"כ אז זה רעיון מצויין.
מאחר שצה"ל נדרש לאיומים אחרים (איראן, לבנון, עזה , יו"ש), אין שום סיבה להשקיע בזה כסף.
המקום היחיד בו אולי ידרש תמרון הוא לבנון, ובגלל לבנון לא צריך 600 נמרים.
(דרך אגב - גם מרכבה 4 לא צריך. מרכבה 2 עם מערכת הגנה אקטיבית מתאימה יותר מול איום הנ"ט מאשר מרכבה 4 בלי הגנה אקטיבית).

גם מול איומים של מלחמה קונבינציונלית (שכיום בסבירות נמוכה יותר) עדיף לצבא היבשה להשקיע יותר בנשק מתקדם ואמצעים לרכישת מטרות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #346  
ישן 09-09-2011, 14:19
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 345 שנכתבה על ידי mars_man שמתחילה ב "מי אמר שיחידות חי"ר משוריין נדרשות לצה"ל?"
שוב חזרנו לשבלולים? גם 2006 הראתה שבשביל לרכוש מטרות צריך לתמרן. אלא אם כן אתה מתכוון להמשיך ללכת ברגל בלבנון או עזה (שהם המתארים המידיים) אתה תדרש לנגמ"שים כבדים, והרבה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #347  
ישן 09-09-2011, 17:27
  mars_man mars_man אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.10
הודעות: 543
בנוגע לתמרון ולשבלולים
בתגובה להודעה מספר 346 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "שוב חזרנו לשבלולים? גם 2006..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
שוב חזרנו לשבלולים? גם 2006 הראתה שבשביל לרכוש מטרות צריך לתמרן. אלא אם כן אתה מתכוון להמשיך ללכת ברגל בלבנון או עזה (שהם המתארים המידיים) אתה תדרש לנגמ"שים כבדים, והרבה.


1. ללכת ברגל בלבנון/עזה זה רעיון לא רע בכלל - המרחקים קצרים וצריך לצפות לצירים ממוקשים.
2. מול צבא קונבנציונלי - נניח מצרים/סורים, הרעיון הוא לתת להם לתמרן, ולתת לחימוש החכם לעשות את רוב העבודה.
3. לגבי שבלולים - זה לא כשר, כך שאני לא יודע אם זה טעים או לא.

בקיצור הטענה שלי היא שצה"ל (בהנחה של תקציב מוגבל) צריך להשקיע כסף כדי להתכונן לתרחישים סבירים, ולנסות לגרור את המלחמות שכן פורצות למגרשים בהם יש לו יתרון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #348  
ישן 09-09-2011, 21:56
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 347 שנכתבה על ידי mars_man שמתחילה ב "בנוגע לתמרון ולשבלולים"
יפה נאמר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #349  
ישן 09-09-2011, 22:38
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 347 שנכתבה על ידי mars_man שמתחילה ב "בנוגע לתמרון ולשבלולים"
ציטוט:
במקור נכתב על ידי mars_man
1. ללכת ברגל בלבנון/עזה זה רעיון לא רע בכלל - המרחקים קצרים וצריך לצפות לצירים ממוקשים.
ואז אתה מגביל את עצמך לתמרון במהירות של 1 קמ"שׁ, פגיעות למיקוש נ"א ומרגמות. בקיצור, אתה מצמצם את מרחב הפעולה שלך מול אויב הפועל בצורת קרב השהיה, ולקצב התמרון המועדף עליו, ומעקר מתוכן את השריון שלך
2. מול צבא קונבנציונלי - נניח מצרים/סורים, הרעיון הוא לתת להם לתמרן, ולתת לחימוש החכם לעשות את רוב העבודה.
או בקיצור, לשמוט את היוזמה מידיך לטובתם.
3. לגבי שבלולים - זה לא כשר, כך שאני לא יודע אם זה טעים או לא.
באמת חבל, עם קצת חמאת שום...

בקיצור הטענה שלי היא שצה"ל (בהנחה של תקציב מוגבל) צריך להשקיע כסף כדי להתכונן לתרחישים סבירים, ולנסות לגרור את המלחמות שכן פורצות למגרשים בהם יש לו יתרון.

לבנון היא תרחיש סביר הרבה יותר מכל אחד מהאחרים, ומה שאתה עושה הוא יריה ברגל - אתה מצמצם את עצמך לסט מוגבל של יכולות ומקל על האויב להלחם בך.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #350  
ישן 09-09-2011, 23:05
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 349 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "[QUOTE=mars_man]1. ללכת ברגל..."
הנני חולק עליך (חלקית - קרא הלאה), ומצדד בקודמך:
בתרחיש לחימה אה-סימטרי בו צבא סדיר נלחם בכוחות גרילה (כמו התרחיש הלבנוני וחיזבלא)
דווקא יתרונותיו היחודיים של נגמש כבד (גם טנקים לעניין זה) מתאיינים כמעט לחלוטין,
אם לא אף מניבים תוצר שלילי של ממש.

זאת היות ובמתאר האמור, כוחות האויב ממתינים בהחבא/בהסתר לחיילי צה"ל שיבוא אליהם.
חתימתו הגדולה של הכלי המשורין עומדת פה לרועץ - לא לחיוב, בהסגירם את הכוחות
הסדירים עת הם מתקדמים על אדמת האויב ומגיחים כטרף קל לכח גרילה שמחופר במארב שקט וחשאי לבואם.

דווקא במתאר הזה, ככל הנראה, הדרך לפצח את היתרון היחסי של האויב המחופר,
הינה להגיע אליו בשקט רב, בחתימה נמוכה עד כמה שניתן, ובכך לאיין את עוצמת האש
העיקרית שלו (אם לא היחידה) וזהו הנ"ט.
למעשה, חסרונו הגדול של החיזבלא הוא בהיעדר בידיו מגוון אמצעי אש לעימות פרונטלי.
אלו מסתכמים כמו שנאמר, פחות או יותר בנ"ט.

דהיינו: פירוק יכולתו העיקרית של חיזבלא בשדה הקרב הפרונטלי, היא פשוט לא לספק לנ"ט שלו
מטרות מלכתחילה. אם אין טנקים ואין נגמשים - אין מטרות לנ"ט.

יש להגיע רגלי, בפיזור, בחתימה נמוכה מאד. יש להתמש ביתרונות היחסיים כצבא סדיר וטכנולוגי,
לתת לחיילים אמצעי איתור ותצפית איכותיים, שעולים על אלו שיש לאויב, ובכך לאפשר לחיילי צה"ל
לזהות את לוחמי הגרילה המחופרים בטווחים שעולים על אלו בהם הוא יכול לאתר בחזרה.

לכשיאותרו החיזבלונים ובשאיפה קודם, יש לאכן עליהם ולתת לכוחות אויר או ארטילריה מונחית
לעשות את העבודה מרחוק.

טקטיקה זו, מחד מעקרת את היתרון היחסי של החיזבלא שמשתמש בטכניקת גרילה,
ומאידך מביאה לזירה את היתרון היחסי של הצבא הסדיר: טכנולוגיה, וכח אש מונחה.

אם נגיע בכלים משוריינים למגרש הביתי של חיזבלא כשהוא מתחבא ומצויד בנ"ט,
נאכל את עצמנו כל פעם מחדש ונוסיף עוד שכבות פלדה עד לאבדון - הנ"ט תמיד יותר יעיל וזול.
איפה שלא הולך בכח, יש ללכת עם שכל.
נערך לאחרונה ע"י nec_000 בתאריך 09-09-2011 בשעה 23:16.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #351  
ישן 09-09-2011, 23:20
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 350 שנכתבה על ידי nec_000 שמתחילה ב "הנני חולק עליך (חלקית - קרא..."
דיון שעשינו לזרא כבר...

בקיצור, במציאות זיהוי כוחות מוסווים במנוחה הוא קשה עד בלתי אפשרי, גם עם החיישנים הטובים ביותר, ובמיוחד בשטחים סבוכים ועירוניים. לעומת זאת, תנועה "שקטה" בכוחות קטנים הרבה יותר קלה לגילוי, ומשחקת לידיים של האויב (כפי שראינו גם ברצועת הבטחון), שכן בצורה הזו אתה גם מבטל את היתרון שלך להביא עצמת אש וסד"כ לנקודה אחת במרחב, וגם מאפשר לו להתמודד עם הכוחות שלך אחד בכל פעם.
בסופו של דבר, בשביל לזהות אויב כזה אתה צריך לעורר אותו, ואת זה עושים עם תמרון והצבת בעיה טקטית מולו. מה שגרם לחיזבאללה לנייד כוחות גדולים למרחב בינת' ג'בל זה בדיוק אותו תמרון יבשתי.

שיטת ה"בא נלך בשקט בשקט ונחפש בשיחים" לא עבדה לצבא ארה"ב עם כוחות מיוחדים שרמת הציוד הנלווה להם טובה בהרבה ממה שניתן לצפות ביחידות השדה בצה"ל. זה גם לא עבד באף אחד מהניסויים שעשינו ובתנאי מדבר.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #352  
ישן 12-09-2011, 16:21
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 351 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "דיון שעשינו לזרא..."
דיון שעשינו לזרא כבר...

בקיצור, במציאות זיהוי כוחות מוסווים במנוחה הוא קשה עד בלתי אפשרי, גם עם החיישנים הטובים ביותר, ובמיוחד בשטחים סבוכים ועירוניים.
הנני חולק עליך בנקודה זו, שכן ישנם אמצעים, יותר נכון לאמר טכניקות שמאפשרות את האיתור. מטבע הדברים לא נכנס אליהם בדיון פומבי.

לעומת זאת, תנועה "שקטה" בכוחות קטנים הרבה יותר קלה לגילוי,
כאן יש אצלך סתירה, שכן דווקא תנועה בכוחות גדולים (וודאי משורינים) היא זו
שמיצרת חתימה גדולה בסדרי גודל מאשר כוחות סיור רגליים קטנים ושקטים.

ומשחקת לידיים של האויב (כפי שראינו גם ברצועת הבטחון), שכן בצורה הזו אתה גם מבטל את היתרון שלך להביא עצמת אש וסד"כ לנקודה אחת במרחב,
אינך מבטל את יכולת עוצמת האש, משום שעוצמת האש מגיע במקום מקנה תותח
הטנק, מאצעים אחרים שהוכוונו ע"י כוחות הסיור (האויר/אריטילירה/אמל"ח מונחה).

וגם מאפשר לו להתמודד עם הכוחות שלך אחד בכל פעם.
זו היתה יכולה להיות טענה נכונה אילו לא היתה היא מותנית, בכך שכח הסיור השקט
שלך התגלה, ובתנאי שהכח נמצא בטווח העסקה האפקטיבי של האמל"ח שברשות חזבלון.
היות והאמצעי העיקרי (אם לא הבלעדי) שיש ביידי החזבלון להעסקה פרונטלית
בטווחים האמורים של הגילוי, הוא הנ"ט, וכנגד כוחות חי"ר נשק שכזה איננו יעיל אם לא
עבר התאמת הראש הקרבי שלו - תהליך שאכן לא בוצע בציוד שיש ביידי חיזבאלה
(אצלם הנ"ט מותאם כנגד רק"מ) אזי למעשה אין ביידי החזבלון כלי אפקטיבי ויעיל
להתמודד עם כוחות סיור בטווחים האמורים.

בסופו של דבר, בשביל לזהות אויב כזה אתה צריך לעורר אותו, ואת זה עושים עם תמרון והצבת בעיה טקטית מולו. מה שגרם לחיזבאללה לנייד כוחות גדולים למרחב בינת' ג'בל זה בדיוק אותו תמרון יבשתי.
היכולת לעורר חיזבלון לא חייבת להיות באמצעות רק"מ שמאויש בלוחמים. אפשר
לשלוח קדימה רק"מ בלתי מאויב שנשלט מרחוק, מס' יחידות שמדמות לחיזבלון כח
שחודר בגזרה, בעוד שכוחות הסיור מתחבאים וממתינים לראות מהיכן החזבלונים
יוציאו אש ובכך יחשפו. במקרה שכזה כח החיבלונים נחשף, בעוד שכח הסיור נותר
מוסווה.

שיטת ה"בא נלך בשקט בשקט ונחפש בשיחים" לא עבדה לצבא ארה"ב עם כוחות מיוחדים שרמת הציוד הנלווה להם טובה בהרבה ממה שניתן לצפות ביחידות השדה בצה"ל. זה גם לא עבד באף אחד מהניסויים שעשינו ובתנאי מדבר.
נו מה אתה מצפה, שתפעיל טקטיקת סיור במקום לא לה (מדבר) והיא תעבוד?
בשטחי לבנון המסולעים ומהיוערים לעייפה, מה שמכסה ומסייע להסוות את כוחות
חיזבלא, פועל באופן סמטרי גם בכדי להסוות את פעולת כוחות הסיור שנכנסים.
*עובדה גאוגראפית קטנה אולי, אך מכרעת לנושא ואיננה מתקיימת במדבר חולי.
נערך לאחרונה ע"י nec_000 בתאריך 12-09-2011 בשעה 16:28.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #353  
ישן 12-09-2011, 16:45
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 352 שנכתבה על ידי nec_000 שמתחילה ב "דיון שעשינו לזרא כבר... ..."
QUOTE=nec_000]
הנני חולק עליך בנקודה זו, שכן ישנם אמצעים, יותר נכון לאמר טכניקות שמאפשרות את האיתור. מטבע הדברים לא נכנס אליהם בדיון פומבי.
יכולים להיות גם אמצעים לטוס במהירות האור. אם הם לא נמצאים אצל היחידות, זה לא משנה שום דבר. היכולת הזו לא היתה קיימת ב-2006 (ואני לא מעיר על קיומם כיום בצה"ל). היכולת הזו גם לא קיימת אצל האמריקאים, הבריטים, הגרמנים או הרוסים.
ש(ר)לטנות המידע לא קיימת, גם אם מאוד נרצה


כאן יש אצלך סתירה, שכן דווקא תנועה בכוחות גדולים (וודאי משורינים) היא זו שמיצרת חתימה גדולה בסדרי גודל מאשר כוחות סיור רגליים קטנים ושקטים.
רק ששריון לא נדרש לתנועה שקטה, כוח חי"ר קטן כן. עניין של שרידות מול חתימה


אינך מבטל את יכולת עוצמת האש, משום שעוצמת האש מגיע במקום מקנה תותח
הטנק, מאצעים אחרים שהוכוונו ע"י כוחות הסיור (האויר/אריטילירה/אמל"ח מונחה).
אני מבין שאתה בונה על הפעלת "אש סכנה" כתפיסת לחימה?

וזו היתה יכולה להיות טענה נכונה אילו לא היתה היא מותנית, בכך שכח הסיור השקט
שלך התגלה
דבר שקורה לעיתים תכופות יותר ממה שנרצה


ובתנאי שהכח נמצא בטווח העסקה האפקטיבי של האמל"ח שברשות חזבלון.
היות והאמצעי העיקרי (אם לא הבלעדי) שיש ביידי החזבלון להעסקה פרונטלית
בטווחים האמורים של הגילוי, הוא הנ"ט
מרגמות קלות, מקלעים בינוניים וכבדים, רובי צלפים. לטווח בו הוא יתקיל אותך, זה מספיק בהחלט.

היכולת לעורר חיזבלון לא חייבת להיות באמצעות רק"מ שמאויש בלוחמים. אפשר
לשלוח קדימה רק"מ בלתי מאויב שנשלט מרחוק, מס' יחידות שמדמות לחיזבלון כח
שחודר בגזרה, בעוד שכוחות הסיור מתחבאים וממתינים לראות מהיכן החזבלונים
יוציאו אש ובכך יחשפו. במקרה שכזה כח החיבלונים נחשף, בעוד שכח הסיור נותר
מוסווה.
נכון, הם באמת מטומטמים כמו מטרות קרטון... האמרה "מס' יחידות שמדמות לחיזבלון כח
שחודר בגזרה" זה בדיוק אותו פתיון שאני מדבר עליו - אתה שולח כוח ממוכן או רגלי גדול יותר. מבחינת הכוח זה לא משנה אם המשימה היא להיות פתיון או ממש כיבוש יעד, הוא יעשה את זה כמעט בדיוק אותו דבר

נו מה אתה מצפה, שתפעיל טקטיקת סיור במקום לא לה (מדבר) והיא תעבוד?
מה שמוכיח שאין לך מושג בסיור, או במתארי הפעולה של האמריקאים. במדבר היתרון הוא של הסיור, אגב. אבדן התכסית מאפשר תצפית מטווחים גדולים יותר וניצול טוב יותר של אמצעי תצפית לטווח רחוק
בשטחי לבנון המסולעים ומהיוערים לעייפה, מה שמכסה ומסייע להסוות את כוחות
חיזבלא, פועל באופן סמטרי גם בכדי להסוות את פעולת כוחות הסיור שנכנסים.
יצא לך להסתובב קצת ב"שטחי לבנון המסולעים והמיוערים לעייפה"? יצא לך בכלל אשכרה לעשות קצת sneak and peek?, כי לי יצא לא מעט ושום דבר ממה שאתה כותב כאן לא קשור למציאות, גם בתנאים הכי נוחים לסיור (שזה, כפי שכתבתי, מדבר)
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 12-09-2011 בשעה 16:47.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #354  
ישן 10-09-2011, 08:25
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
  
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
למיטב ידיעתי בידי החיבזאללה שפע מרגמות, בשלל גדלים וקטרים
בתגובה להודעה מספר 350 שנכתבה על ידי nec_000 שמתחילה ב "הנני חולק עליך (חלקית - קרא..."
אתה רוצה להניע כוחות בשטח ללא שריון תחת איום פגיעת רסס מירי ארטילרי? לא מאוחר להזכיר שהחל ממלחמת האזרחים האמריקאית דרך מלחמת העולם הראשונה ועד היום, מתגלה שוב ושוב שחי"ר יהא תמיד פגיע מאוד לארטילריה (ומקלעים) אלא אם כן הוא נע תחת הגנת שריון. חי"ר לא משורין חשוב למתארים מסויימים, אך בשל פגיעותו לא יהיה יעיל במתארים רבים של לחימה גדולה או קטנה (גרילה). נא לזכור שהנמ"ר קיבל תנופה לפיתוחו במידה רבה מאסון הנגמ"שים שבו 2 נגמ"שים לא כבדים הושמדו על צוותיהם מאש רקטות שפותחו לפני 50 שנה. והדבר לא קרה במלחמה קונבציונאלית כי אם בלחימה מוגבלת בעזה. עניין שעוד נחזור עליו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #355  
ישן 11-09-2011, 04:23
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
בתגובה להודעה מספר 347 שנכתבה על ידי mars_man שמתחילה ב "בנוגע לתמרון ולשבלולים"
ציטוט:
במקור נכתב על ידי mars_man
1.
1. ללכת ברגל בלבנון/עזה זה רעיון לא רע בכלל - המרחקים קצרים וצריך לצפות לצירים ממוקשים.
זה טוב בתור התעמלות בוקר, אבל במלחמה חיל החי"ר הוא כלי לחימה גרוע. בשביל זה יש נגמ"שים, ורכבי לחימה שיכולים לשאת מערכות נשק רציניות כגון תותחים קלים 30-40 מ"מ מק"כים ועוד שתפקידם יהיה להשמיד את האוייב, לנקות את השטח, ולאפשר לחי"ר שנע אחריהם להשתלט על השטח ולהחזיק בו אם צריך.

2. מול צבא קונבנציונלי - נניח מצרים/סורים, הרעיון הוא לתת להם לתמרן, ולתת לחימוש החכם לעשות את רוב העבודה.
מסכים בהחלט לגבי סוריה, ולצורך זה צריך לחזק את ח"א ולרכוש ולייצר את מערכות הנשק שיאפשרו לו להשמיד את שיריון האוייב "מהר, חזק, ובאופן אלגנטי". אבל אם מצרים תגרר למלחמה נצטרך לכבוש את כל סיני ולהחזיק בו.

3. לגבי שבלולים - זה לא כשר, כך שאני לא יודע אם זה טעים או לא.
סומך על ביטיס בנושא הזה.

בקיצור הטענה שלי היא שצה"ל (בהנחה של תקציב מוגבל) צריך להשקיע כסף כדי להתכונן לתרחישים סבירים, ולנסות לגרור את המלחמות שכן פורצות למגרשים בהם יש לו יתרון.
הבעיה שהרבה פעמים המלחמה לא מתפתחת בכיוונים סבירים, ולכן צריך להתכונן לכל התרחישים סבירים ולא סבירים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #356  
ישן 11-09-2011, 20:59
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 355 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "[QUOTE=mars_man]1. 1. ללכת..."
יש לך 10 שקלים, אינך יכול לרכוש בהם גם מנת פלאפל, גם פחית שתיה וגם ארטיק לקינוח,
הנך נאלץ בצער רב לבצע תעדוף.
היות והשעה, שעת צהרים מאוחרת היא וטרם אכלת, הסבירות הגבוה ביותר שתהיה רעב
ועל כן הנך רוכש ב- 10 שקלים מנת פלאפל על מנת להשביע את הרעב, ומוותר בצער רב על פינוקי
המתוק.

תופעת המחסור, יסודות מבוא למיקרו כלכלה.

*אם היו לך 30 שקלים, כמובן שלא היתה שאלה והייתה רוכש הכל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #357  
ישן 09-09-2011, 14:25
  pack leader pack leader אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.09.10
הודעות: 645
על חיים של כמה חיילים אתה מוכן להמר שאתה צודק
בתגובה להודעה מספר 345 שנכתבה על ידי mars_man שמתחילה ב "מי אמר שיחידות חי"ר משוריין נדרשות לצה"ל?"
הנחות היסוד שלך לא נכונות גם מול חיזבאללה יש לנמ"ר תפקיד
חוצמיזה אם לא שמת לב מצריים חזרה רישמית להיות יריב
אתה נשמע כמו גנרל צרפתי שמאייש את קו מאז'ינו

חוק מספר 1 בלחימה : שום דבר לא מובן מעיליו
_____________________________________
אני יושב במחשבים של האוניברסיטה כל היום.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #358  
ישן 09-09-2011, 22:16
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 357 שנכתבה על ידי pack leader שמתחילה ב "על חיים של כמה חיילים אתה מוכן להמר שאתה צודק"
הטענה שחיי חיילים חשובים היא נכונה תמיד ואיננה טיעון רלוונטי, אסביר:
כשיש "בעיה" לפתור, כמו לערוך מלחמה למשל, במודל הזה, המטרה הברורה מאליו היא
כמובן לנצח אותה. ומה יועילו חכמים אם יצילו (למשל) כמה נפשות כעת, אך הפסידו בסוף
היום את המערכה ?

היות וכמות המשאבים היא סופית, תמיד יש לבחון את כלל החלופות למשאבים המוגבלים שיש,
ולבחור את אלו שמספקים את התוצאה הטובה ביותר במכלול הדברים.

יתכן שחלופה אחת (נגמ"ש במקרה שלנו) מצילה רק את החיילים שבבטן הכלי,
אך משאבים זהים אילו היו מושקעים בחלופה אחרת, היו (אולי) תורמים להצלת
הרבה יותר חיילים היכן שהוא במקום אחר במערכת הכוללת.
*שים לב ששאלתי שאלות על מנת לעורר מחשבה - לא קבעתי עובדות.


נגמ"ש מטרתו העקרונית הינו "נושא גיסות משורין", ומטרתו איפה הינה לשנע חיילים ממקום אחד
לשני במקסימום הגנה. נגמ"ש איננו כלי לוחם במובן המופשט של המילה ויש לשים לב לכך.

היות ובמתארים הרלוונטיים לישראל, מרבית המלחמות אם לא כולן ממש, נערכות במרחקים
קצרים עד מאד לגבולותיה. בעשורים האחרונים בקרבת הגבול ממש, (עזה/לבנון).
גם אם יתממש "תסריט סורי", ככל הנראה הקרבות יערכו במרחקים קצרים אף הם,
ק"מ בודדים מקו הפסקת האש הנוכחי עם סוריה - ועד עשרות ק"מ בודדות לתוך סוריה.

במתארים שכאלו, יתרונותיו של הנגמ"ש מתאיינים כמעט לחלוטין, ואם הוא לא יהיה ממוגן אקטיבית
באופן אפקטיבי, אזי עלול אף להוביל למצב בו הכלי יניב "ערך שלילי ממש" לעומת אי השמוש בו.

הכתבה מצביע על כך, שאת המחקר האופרטיבי והאסטראטגי לא ערכו בזמן טרם קבלת ההחלטה
על ההצטיידות בו, והטענה היא כי בשורש העניין, ההחלטה נלקחה כפועל יוצא "מטראומה",
"שליפה מהבטן", ולא כפועל יוצא ממחקר ענייני ורציני.

טענה זו בלבדה היא שורש העניין ועליה יש להתעמק, על פולטיקה לא הייתי משקיעה דקה מזמני.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #359  
ישן 11-09-2011, 04:29
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
בתגובה להודעה מספר 358 שנכתבה על ידי nec_000 שמתחילה ב "הטענה שחיי חיילים חשובים היא..."
"נגמ"ש מטרתו העקרונית הינו "נושא גיסות משורין", ומטרתו איפה הינה לשנע חיילים ממקום אחד
לשני במקסימום הגנה. נגמ"ש איננו כלי לוחם במובן המופשט של המילה ויש לשים לב לכך".
זה נכון, הנגמ"ש הוא לא כלי לוחם, ולכן אנו צריכים "רכב קרב לוחם" ללא חי"ר פורק, שתפקידו יהיה להלחם ולנוע לפני הנגמ"שים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #360  
ישן 11-09-2011, 20:30
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 359 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב ""נגמ"ש מטרתו העקרונית הינו..."
אז מהי אם כן הגדרתו של "טנק" ?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #361  
ישן 11-09-2011, 20:37
  Mpiko Mpiko אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.06.11
הודעות: 2,550
בתגובה להודעה מספר 360 שנכתבה על ידי nec_000 שמתחילה ב "אז מהי אם כן הגדרתו של "טנק" ?"
איזה סדר גודל של טנק ?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #362  
ישן 11-09-2011, 20:47
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 361 שנכתבה על ידי Mpiko שמתחילה ב "איזה סדר גודל של טנק ?"
כל טנק, מה זה משנה "איזה" לעניין שלפנינו ?

חלוקת כלי הרק"מ היסודית מתחלקת ביסודה לשניים:
  1. כלי קרבי לוחם בעל עוצמת אש, להלן הטנק.
  2. וכלי משוריין שנועד לשאת חיילים בבטנו (כשהוא ללא יכולת לחימה באש) להלן הנגמ"ש.
להפוך את הנג"ש (כלי שנושא חיילים) לכלי לוחם באש, זה בדיוק כמו לקחת חיילי חי"ר ולשנע אותם
בבטנו של טנק.
את זה אגב לא צריך להמציא, כבר יש לצה"ל את טנק המרכבה. הבעייתיות עם זה היא, שכמות
לוחמי החי"ר שניתן לשאת בטנק היא קטנה מאד, ובמקביל היא באה על חשבון תכולה חשובה אחרת
שאמורה להיות נישאת בבטנו (כמו למשל תחמושת).


מטרת כוחות חי"ר היא להתמחות בתחומם וזו לוחמת חי"ר.
מטרת הנגמ"ש לתת ביידי כוחות החי"ר כלי תעבורה בטוח וממוגן, על מנת לשנע
אותם מ/אל ובתוך שדה המערכה וזאת במקסימום בטיחות.
ברגע ששוברים את הקונספט ומתחילים לערבב מין שאינו במינו, מתחילות צרות,
התמחויות ותורות לחימה להתפרק.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #363  
ישן 12-09-2011, 01:28
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
רכב לחימה
בתגובה להודעה מספר 362 שנכתבה על ידי nec_000 שמתחילה ב "כל טנק, מה זה משנה "איזה"..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי nec_000
כל טנק, מה זה משנה "איזה" לעניין שלפנינו ?

חלוקת כלי הרק"מ היסודית מתחלקת ביסודה לשניים:
1. כלי קרבי לוחם בעל עוצמת אש, להלן הטנק.

2. וכלי משוריין שנועד לשאת חיילים בבטנו (כשהוא ללא יכולת לחימה באש) להלן הנגמ"ש.

הטנק כמו שאנו מכירים שייך לשריון ולא לחי"ר, רכב הלחימה, (שבנוי על הנמר) שאני מתכוון אליו שייך לחי"ר, וזה הבדל גדול מאד. הטנק בעיקרון מיועד להלחם נגד טנקים, להבקיע מערכי אוייב ועד כל מיני דברים, אבל בוודאי לא להיות חלק מהחי"ר. אלו (שריון וחי"ר) מערכות שונות שלא למדו לחיות ביחד.
היחסים בין השריון והחרמ"ש, אם עדיין קיים, הם אותו סוג יחסים שצריכים להיות בין הנגמ"ש ורכב הלחימה. זאת אומרת צוותות שחיים ביחד 24/7 ויפעלו במלחמה בצורה הומוגנית ונכונה. את רכב הלחימה אתה יכול לראות כטנק שמותאם במערכות הנשק שלו ובמנטליות של אנשי הצוות שלו לעבוד עם חי"ר והוא חלק אינטגלי מהחי"ר.
רכב לחימה הוא רכב נוסף שמתווסף לטנק והנגמ"ש כפי שהזכרת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #364  
ישן 12-09-2011, 03:49
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 363 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "רכב לחימה"
ההפרדה הזו היא מלאכותית. ההבדל בין חרמ"ש לחי"ר ממוכן הוא בפלטפורמה העיקרית (או מי מסייע למי). ההפרדה שאתה עושה לא קיימת בפועל.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #365  
ישן 12-09-2011, 06:11
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
במונחים שלי
בתגובה להודעה מספר 364 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "ההפרדה הזו היא מלאכותית...."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
ההפרדה הזו היא מלאכותית. ההבדל בין חרמ"ש לחי"ר ממוכן הוא בפלטפורמה העיקרית (או מי מסייע למי). ההפרדה שאתה עושה לא קיימת בפועל.
במונחים שלי החרמ"ש הוא אותו כח חי"ר שהוא חלק מחטיבת הטנקים כמו שראינו בחטיבה 7 ב-73, והוא צריך להיות מצוייד בנמרים על מנת לנוע עם הטנקים.
החי"ר הממוכן גם הוא צריך לנוע עם נמרים, כאשר חלק מהנמרים הם נגמ"שים, וחלק אחר הם רכבי לחימה שיבצעו את עיקר הלחימה באוייב ויאפשרו לנגמ"שים לנוע למטרתם עם מעט היתקליות ובמהירות המירבית. זו דעתי לגבי החלוקה בין חרמ"ש וחי"ר ממוכן, גם אם החלוקה הזו לא קיימת בשלב זה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #366  
ישן 12-09-2011, 07:17
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 365 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "במונחים שלי"
הבנתי את זה בפעם הראשונה שאמרת - עדיין לא הבהרת איזה ערך מוסף תתן הפלטפורמה הזו שטנק לא יוכל לעשות (למרות שאתה טוען שיש הבדל גדול מאוד), שיהיה שווה הכנסת תכנון נוסף למערך.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #367  
ישן 13-09-2011, 18:01
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
רכב קרב
בתגובה להודעה מספר 366 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "הבנתי את זה בפעם הראשונה..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
הבנתי את זה בפעם הראשונה שאמרת - עדיין לא הבהרת איזה ערך מוסף תתן הפלטפורמה הזו שטנק לא יוכל לעשות (למרות שאתה טוען שיש הבדל גדול מאוד), שיהיה שווה הכנסת תכנון נוסף למערך.
טנקים שייכים לשריון ורצוי שישארו שם, אני לא חושב שיש עודף של טנקים טובים בצה"ל, אלא אם אתה חושב שניתן להעביר את המרכבות 2 לחטיבות החי"ר על כל המשתמע מכך. את הסיוע לחי"ר צריך לקבל מרכב לחימה/טנק משודרג שיהיה חלק אינטגרלי מהחי"ר. בכל מקרה, בין אם אנו משתמשים בטנק או בנמר הייתי מבצע בשניהם את השינויים הבאים:
1. התקנת צריח, שנשלט מהתובה של הרכב, עם תותח 40 מ"מ שנקרא Bushmaster-4 של חברת ATK, ומקלע מקביל 7.62.
2. על הצריח הייתי מתקין RCWS עם מק"כ "0.5 או מקלע 7.62 או מקל"ר 40 מ"מ. עמדה זו תגן על השטח האחורי של הרק"מ, וגם תאפשר ירי כנגד קומות עליונות בשטח בנוי.

מערכות נשק כאלו ע"ג נמרים שיהיו חלק מהחי"ר, (ויכולים להיות במסגרת פלוגה בגדוד או גדוד בחטיבה) יקטינו את הנחיצות בסיוע של טנקים לכוחות החי"ר, ישאירו את הטנקים להלחם במסגרות שלהם, וזה עדיף בכל מקרה, ובנוסף יהיו הרבה יותר מתאימים לקרבות של כוחות חי"ר.
למה ההתנגדות לרעיון של רק"מ יעודי לכוחות החי"ר? קיימים בחי"ר, בשריון, ובכל חייל שאתה רוצה כלים יעודיים, אתה כקצין חי"ר יודע בכמה סוגי כלים יעודיים משתמש החי"ר לפריצת מכשול מורכב, לא צריך להתנגד למהלך כזה, אולי לשפר את מה שאני כותב אבל בוודאי לא להתנגד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #368  
ישן 13-09-2011, 22:55
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 367 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "רכב קרב"
כי אתה עדיין לא מצליח להסביר למה צריך לפתח פלטפורמה נוספת במקום להקצות טנקים לחי"ר. אתה לא מספק שום הגיון מבצעי, לוגיסטי או טכני. ולא, "טנקים שייכים לשריון" זה לא סיבה ריאלית.
אני אגב לא מופתע שאתה לא מצליח...
לכלים יעודיים יש סיבה - הם עושים משהו שאין כלי אחר שיודע לעשות, וזה מספיק חשוב בשביל להשקיע בזה זמן וכסף. אתה עדיין לא סיפקת כזו.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #369  
ישן 15-09-2011, 20:33
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
סיבות להעדפת הנמר כטנק לחי"ר על טנק כמו מרכבה-2
בתגובה להודעה מספר 366 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "הבנתי את זה בפעם הראשונה..."
אני אתחיל בתשובות לשאלה "למה טנק לא מתאים להיות "טנק חיר".
1. המידות החיצוניות של הטנק ובפרט הגובה שלו, אינו מתאים לשמש את טנק החי"ר. מערכות הנשק, בהתאם להשקפתי, צריכות להיות מופעלות בשלט רחוק מהתובה, וזה קשה לעשות בטנק שהתובה שלו נמוכה.
2. קנה התותח הארוך עלול למנוע מהטנק את האפשרות לצודד את הצריח ברחובות צרים.
3. פגז ה-105 מ"מ הוא יותר מדי הרסני ללחימה בשטח בנוי. כאשר המטרה היא לפגוע בשני מחבלים שנמצאים בתוך חדר, ירי של "רקפת" יוריד את כל הקומה. לא שיש לי בעיה עם זה, אבל אם זו הדרך, ח"א וארטילריה, יעשו את זה בצורה יעילה יותר.
4. הטנקים שלנו, ובוודאי המרכבה-2, אינם בנויים ללחימה בשטח בנוי. את המקלע של המפקד והטען יהיה מסוכן להפעיל בשטח בנוי, בלחימה כנגד קומות עליונות, ובלחימה כנגד צלפים. את הלחימה הזו צריך לבצע ע"י מקלעים שמופעלים בשלט רחוק כאשר המפעילים יושבים בתובה. בטנק המקום היחיד שניתן להתקין מערכות אלו, הוא ע"ג הצריח, וזה אינו מקום רב. בתמונות של ה-T-90, שסנטוריון הראה לנו, אפשר לראות שהמקלע של המפקד, שמופעל בשלט רחוק, יכול להגביה את הקנה לכ-60 מעלות וכולו מוגן. ראינו תמונות של מערכת דומה גם על הצריח של המגח, אבל לא ראיתי מקלעים שמופעלים בשלט רחוק על טנקי מרכבה.
5. בטנק אין מספיק פגזי "רקפת" על מנת לאפשר לטנק להיות מערכת נשק עיקרית ללחימה עם חי"ר.

לעומת כל החסרונות של הטנק בתפקיד "טנק חי"ר", לנמר בתפקיד זה יש רק יתרונות.
לגבי ניידות ומיגון אין הנמר נופל מהמרכבה -2 ואולי הוא אפילו טוב יותר. גם כל נושא האחזקה יהיה קל יותר כאשר כל הכלים זהים.
לגבי עוצמת האש, על הנמר יותקנו מערכות נשק שיתאימו יותר ללחימה כנגד חי"ר.
1. על הנמר נתקין עמדת נשק לתותח 30-40 מ"מ עם תחמושת נפיצת אויר+מקלע 7.62 מקביל+טילי נ"ט או רקטות 70 מ"מ מונחות לכתם לייזר.
2. בחלקו האחורי של הרכב נתקין שתי עמדות הפעלה מרחוק למק"כ "0.5 חדש שנקרא M-3 מק"כ זה מיוצר ע"י חברת FN ויש לו קצב אש של 1,100 כדור לדקה.
3. "טנק החי"ר" יופעל ע"י 5 אנשי צוות: נהג ישב מלפנים, מאחוריו, אחד ליד השני ישבו המפקד והתותחן שיפעיל את עמדת התותח, עוד שני מקלענים ישבו מאחור ויפעילו את שני עמדות המק"כ.

אלו הסיבות, ואני מניח שיש עוד, מדוע הטנק לא מתאים להיות "טנק חיר", וגם מדוע הנמר, עם מערכות נשק מתאימות, יכול להתאים יותר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #370  
ישן 15-09-2011, 23:13
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 369 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "סיבות להעדפת הנמר כטנק לחי"ר על טנק כמו מרכבה-2"
ציטוט:
במקור נכתב על ידי AJ-47
אני אתחיל בתשובות לשאלה "למה טנק לא מתאים להיות "טנק חיר".
1. המידות החיצוניות של הטנק ובפרט הגובה שלו, אינו מתאים לשמש את טנק החי"ר. מערכות הנשק, בהתאם להשקפתי, צריכות להיות מופעלות בשלט רחוק מהתובה, וזה קשה לעשות בטנק שהתובה שלו נמוכה.
אז מה? איך בדיוק תובה נמוכה, שתהיה בדיוק באותו גובה בנמר, מפריעה?
2. קנה התותח הארוך עלול למנוע מהטנק את האפשרות לצודד את הצריח ברחובות צרים.
למה להכניס טנק, או כל רק"מ אחר, לרחוב צר?

3. פגז ה-105 מ"מ הוא יותר מדי הרסני ללחימה בשטח בנוי. כאשר המטרה היא לפגוע בשני מחבלים שנמצאים בתוך חדר, ירי של "רקפת" יוריד את כל הקומה. לא שיש לי בעיה עם זה, אבל אם זו הדרך, ח"א וארטילריה, יעשו את זה בצורה יעילה יותר.
שטויות, אין שחר לדברים.
4. הטנקים שלנו, ובוודאי המרכבה-2, אינם בנויים ללחימה בשטח בנוי. את המקלע של המפקד והטען יהיה מסוכן להפעיל בשטח בנוי, בלחימה כנגד קומות עליונות, ובלחימה כנגד צלפים. את הלחימה הזו צריך לבצע ע"י מקלעים שמופעלים בשלט רחוק כאשר המפעילים יושבים בתובה. בטנק המקום היחיד שניתן להתקין מערכות אלו, הוא ע"ג הצריח, וזה אינו מקום רב. בתמונות של ה-T-90, שסנטוריון הראה לנו, אפשר לראות שהמקלע של המפקד, שמופעל בשלט רחוק, יכול להגביה את הקנה לכ-60 מעלות וכולו מוגן. ראינו תמונות של מערכת דומה גם על הצריח של המגח, אבל לא ראיתי מקלעים שמופעלים בשלט רחוק על טנקי מרכבה.
המק"כ מופעל בסלנואיד מתוך הטנק
5. בטנק אין מספיק פגזי "רקפת" על מנת לאפשר לטנק להיות מערכת נשק עיקרית ללחימה עם חי"ר.
אתה מתכוון לירות באוטומט או משהו? שמעת על טנק בלבנון השניה שנגמרה לו התחמושת באמצע קרב?

לעומת כל החסרונות של הטנק בתפקיד "טנק חי"ר", לנמר בתפקיד זה יש רק יתרונות.
לגבי ניידות ומיגון אין הנמר נופל מהמרכבה -2 ואולי הוא אפילו טוב יותר. גם כל נושא האחזקה יהיה קל יותר כאשר כל הכלים זהים.
אבל אתה מוסיף עוד מערכות נשק שדורשות אחזקה נפרדת ותחמושת שונה
לגבי עוצמת האש, על הנמר יותקנו מערכות נשק שיתאימו יותר ללחימה כנגד חי"ר.
זה מה שאתה חושב. אני לא חושב כך
1. על הנמר נתקין עמדת נשק לתותח 30-40 מ"מ עם תחמושת נפיצת אויר+מקלע 7.62 מקביל+טילי נ"ט או רקטות 70 מ"מ מונחות לכתם לייזר.
2. בחלקו האחורי של הרכב נתקין שתי עמדות הפעלה מרחוק למק"כ "0.5 חדש שנקרא M-3 מק"כ זה מיוצר ע"י חברת FN ויש לו קצב אש של 1,100 כדור לדקה.
3. "טנק החי"ר" יופעל ע"י 5 אנשי צוות: נהג ישב מלפנים, מאחוריו, אחד ליד השני ישבו המפקד והתותחן שיפעיל את עמדת התותח, עוד שני מקלענים ישבו מאחור ויפעילו את שני עמדות המק"כ.

כל אלה הן לא סיבות - סתם מפרט טכני
אלו הסיבות, ואני מניח שיש עוד, מדוע הטנק לא מתאים להיות "טנק חיר", וגם מדוע הנמר, עם מערכות נשק מתאימות, יכול להתאים יותר.


בסיכומו של דבר, אתה לא מראה שום יתרון משמעותי של רק"מ לחימה לעומת הטנק שמצדיק השקעה בפלטפורמה נוספת. לא מפתיע כ"כ...
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #371  
ישן 16-09-2011, 20:11
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
הסברתי למיטב הבנתי את הנושא ואין ביכולתי להוסיף.
בתגובה להודעה מספר 370 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "[QUOTE=AJ-47][right]אני אתחיל..."
אבל, אשמח לקרוא איך אתה רואה את השילוב של נגמ"שים ומערכות נשק עם עוצמת אש רבה יותר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #372  
ישן 16-09-2011, 23:57
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 371 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "הסברתי למיטב הבנתי את הנושא ואין ביכולתי להוסיף."
לנגמ"ש חמוש יש מקום חשוב בשדה לחימה ממוכן ברווי מטרות, או בצבאות קטנים הנדרשים לפעול במסגרות קטנות. האיום כאן שונה, ולכן אני לא רואה מקום לנגמ"ש לחימה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 17-09-2011 בשעה 00:09.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #373  
ישן 17-09-2011, 16:42
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
האם אתה מעדיף שילוב
בתגובה להודעה מספר 372 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "לנגמ"ש חמוש יש מקום חשוב בשדה..."
האם אתה מעדיף שילוב טנקים במערך החי"ר הממוכן בצורה אינטגרלית, או בשילוב טנקים ונגמ"שים בהתאם למשימות?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #374  
ישן 17-09-2011, 18:23
  pack leader pack leader אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.09.10
הודעות: 645
יש שם למה שאתה מדבר עליו
בתגובה להודעה מספר 373 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "האם אתה מעדיף שילוב"
זה נקרא צק"ג או צק"ח וזה קיים כרגע ומורכב מליבה חי"רית עם תוספת שיריון או מליבה משוריינת בתוספת ח"יר כשה לחלק מה הצק"חים מסופח גדוד תוחנים/ הנדסה
ועל זה מתאמנים (חזק מאד בתקופת אשכנזי)
וזה אחד הדברים שלא בוצעו כמו ש צריך במלחמת לבנון השנייה

זה המצב בפועל וזה עובד נהדר במערך הסדיר (לפחות בתרגילים שראיתי)
_____________________________________
אני יושב במחשבים של האוניברסיטה כל היום.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #375  
ישן 18-09-2011, 05:38
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
שילוב כמו שאתה אומר
בתגובה להודעה מספר 374 שנכתבה על ידי pack leader שמתחילה ב "יש שם למה שאתה מדבר עליו"
היה קיים בצה"ל כבר לפני עשרות שנים, אז קראו להם חטיבות משוריינות שהיו בהם שני גדודי טנקים וגדוד חי"ר, והיו חטיבות ממוכנות שהיו בנויות משני גדודי חי"ר וגדוד טנקים אחד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #376  
ישן 18-09-2011, 08:44
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 375 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "שילוב כמו שאתה אומר"
לדעתי צריך לחקות את האמריקאים בנושא הזה - הם הבינו את הבעיה שקיימת היום מבחינת הא-סימטריה ביניהם לבין רוב האויבים שלהם.
לאמריקאים כיום אין גדוד משוריין או ממוכן. יש גדוד "כבד" המורכב מ-2 פלוגות חרמ"ש ו-2 פלוגות שריון.
בגלל שלכלים שלנו אין חימוש כבד, הייתי לוקח את זה עוד צעד קדימה - 2 מחלקות חרמ"ש ו-2 מחלקות שריון בכל פלוגה, יחד עם צמד קני-81/120. או בקיצור, מבנה של סיור משוריין.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #377  
ישן 17-09-2011, 22:25
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 373 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "האם אתה מעדיף שילוב"
שילוב אינטגרלי בחלק מהיחידות.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #378  
ישן 18-09-2011, 05:32
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
תודה(ל"ת)
בתגובה להודעה מספר 377 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "שילוב אינטגרלי בחלק מהיחידות."
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #379  
ישן 11-09-2011, 20:48
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
  
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
למטרה הזו תמיד אפשר להוציא את האם איי אקס מהנפטלין....
בתגובה להודעה מספר 359 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב ""נגמ"ש מטרתו העקרונית הינו..."
מה שאתה מציע בעצם זה חזרה לקנוספט של הטנק הקל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #380  
ישן 12-09-2011, 01:30
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
זה יכול להיות, אבל על בסיס הנמר.(ל"ת)
בתגובה להודעה מספר 379 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "למטרה הזו תמיד אפשר להוציא את האם איי אקס מהנפטלין...."
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #381  
ישן 12-09-2011, 21:16
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
  
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
"על בסיס הנמ"ר? כלומר-טנק מרכבה...
בתגובה להודעה מספר 380 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "זה יכול להיות, אבל על בסיס הנמר."
עם אתה רוצה רק'ם לחימה כבד ללא יכולת נשיאת מספר לוחמים משמעותי לפריקה, הרי שאתה מדבר על טנק. על טנק המרכבה במקרה זה. אני מניח שאתה כותב על סמך ההנחה שלטנק אין היכולות לפגיעה בחי'"ר שיכולות להיות לכלי הלחימה שאתה חושב עליו. אני בספק. לטנק הסימן 4 יש תותח עם תחמושת נ"א אפקטיבית ביותר לפגיעה בחי"ר ותחמושת יעילה לפגיעה במבנים. יש לו גם מקלעים לפגיעה יותר נקודתית בחי"ר קרוב. בנוסף יש לו גם מרגמה פנימית שיכולה, בפוטנציה, לשמש לא רק לירי תאורה אלא גם לירי נפיץ לעבר חי"ר. אם בעיניך זה לא מספק, ואני מניח שלגיטימי להציע אמצעי לריכוך ארטילרי בזעיר אנפין בכינון ישר, הרי שאפשר לצרף לטנק גם תותח 30 מ"מ או מקל'"ר. זה לא מסובך במיוחד הנדסית.
אם היית מדבר על רכב לחימה קל יביל אוויר (נוסח שריונית הא.מ.ל, ז"ל) או על נגמ"ש לחימה בעל יכולת לפרוק מספר משמעותי של חי"רניקים, זה כבר סיפור אחר-שנידון כאן לעומק ורוחב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #382  
ישן 13-09-2011, 18:13
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
תגובה
בתגובה להודעה מספר 381 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב ""על בסיס הנמ"ר? כלומר-טנק מרכבה..."
אני לא רואה סיבה לקחת טנקים ולהוציא אותם מהמסגרות הלוחמות שלהם ולצרף אותם לחי"ר זה לא יעבוד. אני מעדיף לקחת נמר להתקין עליו חימוש שונה ולצרף אותו לחי"ר. תראה את ההיברייד שנקרא IFV שהוא לא רכב קרב והוא לא נגמ"ש. אני מפריד את היכולות, נגמ"ש זה נגמ"ש ותפקידו להגיע מנקודה אחת לשניה בכל המהירות וללא היתקלויות במידת האפשר, ובוודאי לא ליזום אותם, ואילו רכב הקרב, שהוא הבריון השכונתי, יהיה חמוש בהתאם, הוא יעשה את עבודת הלחימה, הוא ינוע לפני הנגמ"שים וינקה את השטח ממערכות לחימה וחי"ר של האוייב, שעלולות לסכן את הנמרים עם כוחות החי"ר שנעים בעקבותיו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #383  
ישן 13-09-2011, 18:36
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
  
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
מדוע לא בעצם?
בתגובה להודעה מספר 382 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "תגובה"
שיילוב שריון וחי"ר קיים ומתקיים מאז ומעולם. מה שאתה רוצה, בעצם, הוא רכב לחימה כבד וממוגן שילווה את החי"ר במשימותיו. רכב זה לא יהיה למעשה זול יותר או פשוט יותר מטנק, ולכן, עדיף כבר לצרף טנקים ליחידות החי"ר כך שיהיו חלק אורגני מהן. זה מקובל בלא מעט צבאות. זה לא צריך לבוא על חשבון אגרופי השריון המרוכזים שכן אתה ממילא מדבר על הוספת כלים חדשים. במקום להוסיף טנק משונמך בחימושו, תוסיף טנק רגיל ורק תכפיף אותו ליחידת החי"ר וחסל. שוב, להבנתי זה בהחלט מקובל ביחידות חי"ר כבד רבות בעולם.
בעיני, הנמ"ר הוא כלי מספק גם מבחינת החימוש הנדרש. בוודאי כשאין איום של טנקי אויב עליו. במקרה של חשש להתקלות בכח טנקים משמעותי, אתה צריך טנקים מלווים. במקרה של חשש מטנקים פה ושם-אתה יכול להתקין על חלק מהנמ"רים משגר לצמד טילי נ"ט. ובכלל, הייתי משאיר את רוב הנמ"רים בתצורה הקיימת ומקיים פלוגה מסייעת שעל הנמ"רים שלה יורכבו אמצעים כבדים שונים על חשבון הורדת כושר נשיאת החי"ר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #384  
ישן 13-09-2011, 18:46
  pack leader pack leader אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.09.10
הודעות: 645
ההצעה שלך היא מה שיקרה בפועל
בתגובה להודעה מספר 383 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "מדוע לא בעצם?"
היו חטיבות חי"ר כבדות מבוססות נמ"ר (גולני גבעתי ואולי נח"ל ) וניגזרותייהן במי"ל עם נגמשי נמ"ר לפלוגות רובאיות ונמ"רים "כבדים" לפלוגה המסייעת (3 נמ"רי מרגמה + 9 נמ"ר נ"ט ו תותח בינוני )
אבל עד שיגיעו להגיון הזה היו הרבה כתבות טיפשיות כל הצדדים של הויכוח במימון של כל אחת מקבוצות האינטרסים השונות
_____________________________________
אני יושב במחשבים של האוניברסיטה כל היום.

נערך לאחרונה ע"י pack leader בתאריך 13-09-2011 בשעה 18:50.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #385  
ישן 14-09-2011, 19:41
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
  
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
יש חלמאות יותר בסיסית שמטרידה אותי מאשר הרכב הכלים
בתגובה להודעה מספר 384 שנכתבה על ידי pack leader שמתחילה ב "ההצעה שלך היא מה שיקרה בפועל"
אינני מבין מדוע להקצות נמ"רים לחטיבות. מה יעזרו הנמ"רים של גולני, כשדווקא בגיזרה שבה הם נידרשים יושבת חטיבת הנח"ל או חטיבת מילואים? אילו היו לנו נמ"רים בשפע כמו יש זלדות, אזי אין בעיה ולכל חטיבה יהיו הכלים שלה. אבל הנמ"רים יקרים מאוד ולצייד חלק ניכר מהחטיבות יהיה עניין שמעבר ליכולתה של מדינת ישראל. במקום זה, היה הרבה יותר הגיוני להפקיע את הנמ"רים מהחטיבות ולהחזיק אותן במעין ימ"חים בפיקודים השונים, כשכמות מסויימת מוקצת לאימונים, שאותם יעברו כל חיילי החי"ר, למעט אלו שיוגדרו כחי"ר קל (צנחנים?) ובמלחמה או עימות יקבלו רק משימות שאינן כרוכות בשימוש בנגמשים כבדים. יתרה מכך, במקביל לריכוז הכלים הייתי מרכז גם את הנהגים. נהיגה בנמ"ר דורשת מצד אחד מיומנות, ומצד שני לא דורשת את הפרופיל הרפואי של לוחם חי"ר. הייתי לוקח נהגי נמ"ר מתוך המתגייסים לשריון והעוברים אל הכשרת הנהיגה בקורס המקצועות ומחזיק אותם במאגר. הם יכולים לנהוג במסגרת אימוני הנמ"ר של היחידות ומבחינתי שישימו שם חבר'ה עם בעיות ת"ש שיעשו שבוע שבוע. אחר כך החבר'ה האלו יהיו נהגי נמ"ר במילואים. אפשרות אחרת היא פשוט לקחת נהגי מרכבה במילואים ולהסב אותם לנמ"ר.
על כל פנים, במקרה של, נאמר, עימות בצפון, גדוד X שמגיע לזירה מקבל באופן זמני מספר מסוים של נמ"רים מהמאגר+נהגים+חט"פ לפי הצורך. אני משוכנע שכך מספר מוגבל של כלים יוכל לתת מענה מספק וגמישות רבה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #386  
ישן 14-09-2011, 20:18
  pack leader pack leader אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.09.10
הודעות: 645
הסיבה היא פשוטה מאד ונובעת מה התרבות האירגונית של צה"ל
בתגובה להודעה מספר 385 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "יש חלמאות יותר בסיסית שמטרידה אותי מאשר הרכב הכלים"
כל כלי שיהיה "זונה" יראה בהתאם
החטיבות הנ"ל לא יתיחסו לכלים הנ"ל הכבוד הראויי אלא אם כן הם יהיו אורגניים
לקיחת אחריות (חימושית ,לוגיסטית , תורתית ) זה שם המשחק
אולי יהיו 20 כלים בהשאלה קבועה לאוגדת עזה (שיש לה מערך סדיר אורגני קבוע)
אבל בסה"כ צריך שהכלים יהיו ת"פ חטיבות ספציפיות כמו שזה מתבצע עכשיו
עד 2006 גולני היתה חטיבת אכזריות ב 2009 גבעתי וחלקים מחטיבת הנח"ל קיבלו את הכלים שלהם
_____________________________________
אני יושב במחשבים של האוניברסיטה כל היום.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #387  
ישן 14-09-2011, 21:16
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
  
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
אדרבה, את זה צריך לשנות
בתגובה להודעה מספר 386 שנכתבה על ידי pack leader שמתחילה ב "הסיבה היא פשוטה מאד ונובעת מה התרבות האירגונית של צה"ל"
ההצעה שלי, היא שהכלים לא יהיו "זונה". כלומר, יהיו אותם כלים שימשו לאימונים והם יהיו מיעוט מהכלים ותחת אחריותו של גוף מסוים. הייתי מציע שבכל הנוגע לכלים אלו הנהג (או צמד נהגים-ושמצידי יקראו לו לא "נהג" אלא "מש"ק נט"ר") יהיה "חתום" על הכלי וצמוד אליו. זה ימנע הזנחה. שאר הכלים יהיו באחסנה עד שלב פעילות מבצעית. כשזה יקרה, שוב, הנהג שיוקצה לכלי יהיה צמוד לכלי וידאג לתחזוקה השוטפת שלו. בכל הנוגע לתורה ואימונים, אני מציע להפקיע את זה מהחטיבות לידי המפח"ש.
אני חושב שזה אפשרי ושהיתרונות שגלומים כאן מבחינת חיסכון וגמישות שווים את ההשקעה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #388  
ישן 14-09-2011, 21:30
  pack leader pack leader אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.09.10
הודעות: 645
אתה אומר את זה כי אתה לא מכיר מערכים קיימים שפועלים בשיטה הזאת
בתגובה להודעה מספר 387 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "אדרבה, את זה צריך לשנות"
אני מכיר מיקרוב את הנזק שגורם ה "אספסוף" במדים שנוהג בכלים הבט"שיים של רמה"ג והגליל
עדר של ערסים (יהודים ודרוזים) שבקושי מסוגל לאיית את שמו ו"זורק" בעיקביות
כמות הנזק שהם גורמים לכלים גדלה בקצב אקספנוציאלי עם הזמן
שנינו יודעים שאין מספיק סד"כ איכותי בצה"ל גם ככה והכלים היקרים הללו יפלו לידיים של הטיפוסים הנ"ל לכן אני מעדיף שגוף אורגני חזק עם כ"א איכותי (יחסית) ישלוט בכלים
המג"ד והמ"פ שיודעים שזה הכלי שאיתו הם יוצאים להרוג את נסראללה ומה שלא יעבוד לא יעבוד במלחמה

בזמ"א תמיד אפשר יהיה להעביר את הכלים למי שיצתרך אותם יותר (כמו כל ציוד אחר )
_____________________________________
אני יושב במחשבים של האוניברסיטה כל היום.

נערך לאחרונה ע"י pack leader בתאריך 14-09-2011 בשעה 21:38.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #389  
ישן 14-09-2011, 23:28
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
  
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
אני דווקא מכיר לא רע את נהגי הבט"שיות...
בתגובה להודעה מספר 388 שנכתבה על ידי pack leader שמתחילה ב "אתה אומר את זה כי אתה לא מכיר מערכים קיימים שפועלים בשיטה הזאת"
נכון, לא בדיוק החומר האנושי שהייתי שמח שהבת שלי הייתה מביאה הבייתה....
לכן אני מדבר על חיילים קרביים-נהגי טנקים. משהו מקביל לנהגי ההאמרים בצאלים. ובשביל לחסוך במליונים של קניית נמ"רים מיותרים הייתי מוכן גם לתת לאותם נהגים תנאים מופלגים שיעודדו את ההשקעה שלהם.
אם התרבות האירגונית בצה"ל לא מאפשרת מודל מהסוג שציינתי ולכן מאלצת השקעת עתק ומסגרת לא מתאימה, אזי התרבות האירגונית צריכה להשתנות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #390  
ישן 13-09-2011, 19:18
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
תגובה
בתגובה להודעה מספר 383 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "מדוע לא בעצם?"
ציטוט:
במקור נכתב על ידי קגנס
שיילוב שריון וחי"ר קיים ומתקיים מאז ומעולם. מה שאתה רוצה, בעצם, הוא רכב לחימה כבד וממוגן שילווה את החי"ר במשימותיו. רכב זה לא יהיה למעשה זול יותר או פשוט יותר מטנק, ולכן, עדיף כבר לצרף טנקים ליחידות החי"ר כך שיהיו חלק אורגני מהן.
מקובל עלי, אין לי בעיה לקבל את המרכבה-2 לחי"ר, אבל לדעתי נושא החימוש של הטנק צריך להשתנות, תותח 40 מ"מ עם החימוש המיוחד שנקרא 3P יעשה עבודה יעילה מאד כנגד מטרות חי"ר, תוסיף עמדת RCWS על הצריח ואנחנו בסדר.
אשר למטרות קשות כגון טנקים מצדיות וכו',שלא יפתרו ע"י ה-40 מ"מ יפתרו ע"י טילי נ"ט.

ובכלל, הייתי משאיר את רוב הנמ"רים בתצורה הקיימת ומקיים פלוגה מסייעת שעל הנמ"רים שלה יורכבו אמצעים כבדים שונים על חשבון הורדת כושר נשיאת החי"ר.
מסכים, אבל לא כחלק מהפלוגה המסייעת, אלא יותר כמחלקה כבדה בפלוגת החי"ר או כפלוגה כבדה בגדוד החי"ר. במסייעת הייתי משאיר את המרגמות. יכול להיות שאני טועה בזה, אבל עבר קצת זמן מהתרגיל האחרון שלי בצאלים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #391  
ישן 13-09-2011, 19:39
  pack leader pack leader אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.09.10
הודעות: 645
אני לא רוצה להיות קטנוני אבל
בתגובה להודעה מספר 390 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "תגובה"
כל מה ש 3p יודע לעשות פגז "רקפת" עושה טוב יותר והרבה יותר בזול (בלי להחליף תותח )
כל מה שאתה מתכנן לעשות עם טיל נ"ט טיל "להט" שנורה מאותו תותח יעשה טוב יותר
מה ההיגיון המבצעי מאחוריי הרצון שלך
אנחנו לא חייבים להעתיק כל טקטיקה שמיושמת בעולם במיוחד שהיא גורמת לתוספת הוצאות על חימוש ואימונים ללא הגברה משמעותית של היכולת המבצעית
_____________________________________
אני יושב במחשבים של האוניברסיטה כל היום.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #392  
ישן 15-09-2011, 21:05
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
השאלות שלך בהחלט לא קטנוניות.
בתגובה להודעה מספר 391 שנכתבה על ידי pack leader שמתחילה ב "אני לא רוצה להיות קטנוני אבל"
ציטוט:
במקור נכתב על ידי pack leader
כל מה ש 3p יודע לעשות, פגז "רקפת" עושה טוב יותר והרבה יותר בזול (בלי להחליף תותח )
כל מה שאתה מתכנן לעשות עם טיל נ"ט, טיל "להט" שנורה מאותו תותח יעשה טוב יותר
מה ההיגיון המבצעי מאחוריי הרצון שלך
1. ראה את התגובה שלי לביטיס (מס-352) אני מקווה שהסברתי את הסיבות להעדפה שלי את הנמר המשודרג מאשר להשתמש בטנק למטרה זו ("טנק חי"ר )
2. במצב שבו יש עדיין מגחים במילואים, קשה לי להאמין שניתן לפרק חטיבת מרכבה -2 ולצוות את הפלוגות שלה לגדודי הנמרים.

אנחנו לא חייבים להעתיק כל טקטיקה שמיושמת בעולם במיוחד שהיא גורמת לתוספת הוצאות על חימוש ואימונים ללא הגברה משמעותית של היכולת המבצעית
האמת שבעולם זה עדיין לא קורה ורוב הנגמ"שים הם בסגנון הרגיל של "רכב לחימה לחיר", אבל השינוי בחשיבה הזו בו יבוא. עם הגדלת מערכות הנשק בכמות ובאיכות יתברר שאי אפשר לשים כיתת חי"ר בנגמ"ש לוחם וצריך להפריד בניהם. אני חושב שהשינוי הראשון יגיע מקנדה, אם כי אשמח אם אנו נהיה הראשונים שנפריד בין הסעת חילים בשדה הקרב ורכב לחימה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #393  
ישן 13-09-2011, 23:03
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 390 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "תגובה"
ושוב, אתה לא מסביר בדיוק למה אתה צריך חימוש שונה...
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #394  
ישן 15-09-2011, 07:30
  Cu1 Cu1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.03.11
הודעות: 2,961
בתגובה להודעה מספר 393 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "ושוב, אתה לא מסביר בדיוק למה..."
לא שאני מבין למה להחליף את התותחים אבל יתכן שניתן לחסוך במקום של התחמושת (לעומת ה105) ואולי ה40 מילמטר דורש הכשרה פשוטה יותר מתותחן 105,
אחרת חוץ מהתעסוקה הנוספת לתעשיות הפלדה לא רואה יתרון במהלך כזה.
שלא לדבר על העובדה שמרכבה 2 מתפקדת כטנק קו ראשון עדיין.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #395  
ישן 15-09-2011, 22:03
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
  
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
לתותח הטנק תחמושת מגוונת עם שטח השמדה גדול וטווח גדול
בתגובה להודעה מספר 394 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "לא שאני מבין למה להחליף את..."
תחמושת ה-40 מ"מ אומנם קטנה יותר אבל יתרון זה מבחינת איחסון התחמושת מתקזז עם זה שלתותח ה-40 מ"מ קצב אש כזה שהתחמושת מתבזבזת במהירות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #396  
ישן 09-09-2011, 14:58
צלמית המשתמש של Lion_of_Zion
  Lion_of_Zion Lion_of_Zion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.11
הודעות: 625
שטויות
בתגובה להודעה מספר 345 שנכתבה על ידי mars_man שמתחילה ב "מי אמר שיחידות חי"ר משוריין נדרשות לצה"ל?"
הרשה לי להתייחס לשני התגובות שלך, איך קבעת שהולכים ללבנון?כל המזרח התיכון עולה היום בלהבות הסבירות שנתחיל מלחמה עם שכנה כמו סוריה או מצריים לא רחוק היום מהסבירות למלחמה עם לבנון,האיום המרכזי הוא לא טילים אלה מטעני צד,הזלדות שאתה מציע להשתמש בהן מושמדות כאשר הן עולות על נפץ גדול,איך אתה מצפה שהן יתמודדו מול מטעני צד עצומים בלבנון ובעזה?וגם עם האיום המרכזי היה טילי נ"ט נכון להיום אף מרכבה סימן 4 לא הושמד ע"י טיל נ"ט שני המרכבות סימן 4 שהושמדו בלבנון הושמדו ע"י מטעני צד,אתה יודע איזה טנקים כן הושמדו ע"י טילי נ"ט?אותם סימני 2 שאתה רוצה להדביק עליהם "מעיל רוח" ולשלוח לחזית(אני אומר להדביק כי עובדתית לא ניתן לצייד טנקים שנבנו ללא "מעיל רוח" במערכת הנ"ל מכיוון שהיא משולבת בצריח)ואם אנחנו כבר בנושא קבעת ש"מרכבה סימן 2 עם מעיל רוח עדיפה על מרכבה סימן 4 ללא מעיל רוח" נתעלם מהרצון שלך להתקין מערכות "מעיל רוח" על מרכבות סימן 2 כי כמו שציינתי זה בלתי אפשרי ונתרכז בשאר המשפט,אתה באמת חושב שטנק משודרג מתחילת שנות השמונים יהיה עדיף על פאר טכנולוגיית הטנקים של תחילת המאה ה21?!גם עם היה ניתן להתקין על סימני 2 "מעיל רוח" מדובר בטנק באיכות בינוני(בעידן המודרני כמובן)שנחות טכנולוגית ומיגונית למרכבה סימן 4.העובדה שהנמ"ר מוגדר כנגמ"ש ללא הגנה אקטיבית נובעת מביטול ההצטיידות ב"חץ דורבן" אך אין זה אומר שהנמ"רים בעתיד יצאו לקרב ללא מיגון אקטיבי,צריך לזכור שהכלי עדיין לא ביצור המוני וסביר להניח שכאשר ההסכם הסופי ינוסח עם היצרנית התקנת "מעיל רוח" או מערכת הגנה חלופית יכלל בהסכם,וגם עם לא(ולדעתי זה לא ממש סביר)עדיין מדובר בכלי מדהים שנמצא קילומטרים מכל הנגמ"שים הקיימים בצה"ל גם מבחינה טכנולוגית ובעיקר מבחינת המיגון.
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

נערך לאחרונה ע"י Lion_of_Zion בתאריך 09-09-2011 בשעה 15:01.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #397  
ישן 09-09-2011, 16:21
צלמית המשתמש של ArmouredDov_D9
  ArmouredDov_D9 ArmouredDov_D9 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.10.03
הודעות: 11,174
בתגובה להודעה מספר 396 שנכתבה על ידי Lion_of_Zion שמתחילה ב "שטויות"
כמה הערות:
1. את המרכבות השמידו מטעני גחון של מאות ק"ג חומר נפץ ולא מטעני צד.
2. מרכבה סימן 4 עם או בלי מעיל רוח עדיף בכל פרמטר על מרכבה סימן 2.
3. פעם למרכבות סימן 2 היה יתרון בתחמושת - פגז ה"רקפת" 105 מ"מ הרב-תכליתי. יתרון זה התבטל עם כניסת ה"כלנית" 120 מ"מ לשירות. ה"כלנית" היא פגז רב-תכליתי משוכלל יותר המתאים למרכבה סימן 4.
4. שריון, טנקים ונגמ"שים, לא מתקדמים ללא הנדסה קרבית. לחיל ההנדסה הקרבית יש את האמצעים כנגד המטענים הקטלניים, אם כי ניתן להתקין על הכלים הכבדים לוח שריון גחון שהוכיח את עצמו ברצועת עזה כנגד מטענים.
_____________________________________
ArmouredDov_D9
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #398  
ישן 09-09-2011, 16:13
צלמית המשתמש של ArmouredDov_D9
  ArmouredDov_D9 ArmouredDov_D9 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.10.03
הודעות: 11,174
בתגובה להודעה מספר 345 שנכתבה על ידי mars_man שמתחילה ב "מי אמר שיחידות חי"ר משוריין נדרשות לצה"ל?"
ראית כבר מה קרה שהוכנסו נגמ"שים קלים (ה-M113) לרצועת עזה (אסון הנגמ"שים במאי 2004). גם בלש"ב צריך נגמ"שים ולאור האיומים בזירה עדיף שהם יהיו כבדים וממוגנים היטב.
_____________________________________
ArmouredDov_D9
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #399  
ישן 09-09-2011, 22:29
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 398 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "ראית כבר מה קרה שהוכנסו..."
התייחסות כפולה לך ול- lion of zion:

איזו מן טענה זו: "עדיף משהו יותר טוב".
הרי זו טענה ריקה, ברור שעדיף משהו שהוא "יותר" טוב (ברמה המופשטת של המילה).

השאלות הן אחרות לחלוטין.

אם היותר טוב הזה היה חינם, לא היתה שאלה. אבל "היותר טוב" הזה הוא עולה כסף, והרבה.
על כן:
1. האם ה- "יותר" טוב הזה (בתחום ספציפי - שינוע חיילים ממקום אחד לשני) לא בא חלילה על חשבון משהו אחר (אולי אף מתחום אחר) שיתן במכלול המערכתי המלחמתי תועלת עדיפה ?
2. האם בתסריט המלחמות הסביר/השכיח בו נמצאת ישראל הן גאוגראפית, בהתאם לתנאיה האסטרטגיים, והן לטווח ההתעצמותי הטכנולוגי הקצר/הבינוני/והארוך, האם הכלי עדיין כדאי ונותן תפוקות בעלות ערך חיובי (ולא חלילה אף שלילי במקרה קיצון) ?

אלו השאלות ועד שלא דנים בהן בכובד ראש, כל הנפנפת הזו עם הטיעונים המופשטים
פשוט לא לעניין ולא מקדמת את הנושא מאומה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #400  
ישן 10-09-2011, 13:31
צלמית המשתמש של ArmouredDov_D9
  ArmouredDov_D9 ArmouredDov_D9 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.10.03
הודעות: 11,174
בתגובה להודעה מספר 399 שנכתבה על ידי nec_000 שמתחילה ב "[u]התייחסות כפולה לך ול- lion..."
אפשר לומר שבגלל שנגמ"ש קל זול יותר הוא עדיף על הנגמ"ש הכבד היקר יותר, אך לנגמ"שים הקלים אין פשוט מיגון מספיק כנגד איומי הנ"ט והמטענים ולכן אפשר לומר שהם די חסרי תועלת מבחינה זו. כלומר: אם לנמ"ר יש X מיגון ל-M113 או הסטרייקר יש X/A מיגון כאשר A>1 זה לא אומר בהכרח שעדיף לרכוש A נגמ"שים קלים על נמ"ר אחד, כי יתכן שעבור A_c > 1 מסוים המיגון X/A_c פשוט לא שווה כלום ולמעשה זו רק אשליה של כלי ממוגן שבפועל הוא למעשה מלכודת מוות.
_____________________________________
ArmouredDov_D9
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #401  
ישן 11-09-2011, 04:59
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
בתגובה להודעה מספר 399 שנכתבה על ידי nec_000 שמתחילה ב "[u]התייחסות כפולה לך ול- lion..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי nec_000
השאלות הן אחרות לחלוטין.

אם היותר טוב הזה היה חינם, לא היתה שאלה. אבל "היותר טוב" הזה הוא עולה כסף, והרבה.
על כן:
1. האם ה- "יותר" טוב הזה (בתחום ספציפי - שינוע חיילים ממקום אחד לשני) לא בא חלילה על חשבון משהו אחר (אולי אף מתחום אחר) שיתן במכלול המערכתי המלחמתי תועלת עדיפה ?
2. האם בתסריט המלחמות הסביר/השכיח בו נמצאת ישראל הן גאוגראפית, בהתאם לתנאיה האסטרטגיים, והן לטווח ההתעצמותי הטכנולוגי הקצר/הבינוני/והארוך, האם הכלי עדיין כדאי ונותן תפוקות בעלות ערך חיובי (ולא חלילה אף שלילי במקרה קיצון) ?
אלו השאלות ועד שלא דנים בהן בכובד ראש, כל הנפנפת הזו עם הטיעונים המופשטים
פשוט לא לעניין ולא מקדמת את הנושא מאומה.
אתה בהחלט צודק בשאלה אבל ספק אם יש כאן מישהו שיכול לתת תשובה ברורה בנושא זה.
ברור שבכל משואה של יחסי כוחות בצה"ל, צריך לתת מקום לכל החיילות וזאת מן הטעם שחוזק השרשרת נמדד בחוזקה של החוליה החלשה ביותר. לכן כל החיילות צריכים להיות מיוצגים במשוואה זו, וכל עוד יש ייצוג לשריון אנו צריכים נמרים ומרכבות. לדעתי הסדיר צריך לנוע על מרכבה 4 והחי"ר על נמרים. כמות הכלים שצריך לייצר/לרכוש היא יחסית לעוצמה שלהם בשדה הקרב שכולל כמובן גם את שאר חיילות השדה וגם את ח"א וחיל הים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #402  
ישן 11-09-2011, 16:18
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 401 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "[QUOTE=nec_000] השאלות הן..."
ציטוט:

"צריך לתת מקום לכל החיילות וזאת מן הטעם שחוזק השרשרת נמדד בחוזקה של
החוליה החלשה ביותר. לכן כל החיילות צריכים להיות מיוצגים במשוואה זו, וכל עוד יש ייצוג
לשריון אנו צריכים נמרים ומרכבות. לדעתי הסדיר צריך לנוע על מרכבה 4 והחי"ר על
נמרים. כמות הכלים שצריך לייצר/לרכוש היא יחסית לעוצמה שלהם בשדה הקרב שכולל
כמובן גם את שאר חיילות השדה וגם את ח"א וחיל הים. "
סגור ציטוט


טענה:
ישנה בעיה אחת עם הצבעתך למודל "החוליה החלשה" וברצוני להסב את תשומת הלב:
מודל מלחמה צבאית הוא מודל מקבילי ולא טורי.
על כן חוזקה של המערכת במקרה זה איננו תלוי בחוזקה של החוליה החלשה.

הוכחה:
להלן דוגמא מופשטת ומוקצנת על מנת להסביר את ראציונאל המודל:

תנאים פיסיקליים וגאוגראפיים:
תהי לוחמה בין שני צדדים להם אין גבול יבשתי משותף וכמו כן הן די מרוחקות האחת מהשניה.

תיאור הצדדים:
לצד "האחד" תהה ארמדה יבשתית אימתנית, בעוד שלצד השני יש כוחות קרקעיים
מינוריים בלבד.
נציין אף שלצד "האחד" מתקיים איזון כוחות חיילי, בו לכל חיל יש שליש העוצמה בדיוק:
שליש לחיל הים, שליש לכח היבשתי, ושליש לכח האוירי - מה שנקרא איזון הומוגני.
לשיטתך, החוליה החלשה ביותר בצד "האחד" שווה לבדיוק שליש, ולכן צבא זה מאוזן
מאד ואין לו חוליות חלשות.

לעומת זאת הצד "השני" ויתר על עוצמה יבשתית, וקבע אותה על רמה של עשירית
בלבד, והסיט את המשאבים שנותרו לעוצמה אוירית, כמו כן עשה לכוחות הים שלו.
כעת יש לצד "השני" חיל יבשה קטן (10%), חיל ים קטן (10%) אך חיל אויר בעוצמה
כבירה (80%).
מה שנקרא: צבא לא הומוגני. או צבא בעל שתי חוליות חלשות במיוחד בעוצמה של 10%
כל אחת מהן.

תוצאה:
לוחמה שבין שני צדדים אלו, מפאת אי קיום גבול יבשתי משותף, ומרחק גאוגראפי
גדול, תוכרע באופן בלעדי ע"י עוצמות חילות האויר ולא עוצמות כוחות הקרקע.
על כן הצד "השני" ינצח במלחמה (ואף בקלות ובמהירות אם יותר לציין).


וממודל למציאות:
מקרים אמיתיים שמממשים במידה די טובה את המודל שהוצג מעלה, יכולים להיות,
למשל, מדינות כמו איראן וישראל (ודאי בכל האמור לעוצמות חילות האויר).
דהיינו, לכוחות הקרקע שבעימות שכזה לא תהה כל השפעה, ובעקרון גם לא לחילות
הים - שלא ממש יכולים להגיע האחד לשני באופן אפקטיבי דיו ולהשפיע על המערכה.

סיכום:
מודל מלחמה צבאית, הוא מקבילי ולא טורי - ועל כן לחוליה החלשה שכאן (כמושג טורי) אין רלוונטיות.
בעקרון, ההשפעה המכרעת ביותר היא: איזה מהחילות נוטל את המשקל הכבד ביותר
במערכה, והוא החיל החזק יותר באופן מובהק ביחס למקבילו בצד השני.
במידה והתנאים מכתיבים דומיננטיות של חיל בלעדי על פני שאר החילות (הדוגמא מעלה)
אזי ההכרעה מושפעת אך ורק מעוצמת החיל הבודד שמשתתף/משפיעה על המערכה.



**בעקרון ישנם עוד משתנים במודל הצבאי כמובן, ומה שנכתב מעלה מהווה הפשטה
מאד בסיסית. למשל, אציין כי לטובת חיל האויר קיימים מספר יתרונות אינהרנטיים
על שאר החילות, בעיקרם תפוקה גבוה יותר פר אדם (דהיינו יעילות במשאב האנושי),
מהירות תגובה בסדר גודל מעל החילות האחרים, ביכולת להגיע לכל אחד מהמישורים אם
זה הטווח האוירי, אם זה היבשתי, ואם זה הימי, ביכולת להסיט כוח מזירה אחת
לשניה (לעיתים מאות ואלפי קילומטרים) תוך זמן קצר, ביכולת לנצל יתרון יחסי
באם לצד המשתמש קיים יתרון מובהק באיכות כח האדם שעומד לרשותו, ועוד...
(דיון מעמיק בנושאים אלו אפשר לפתוח באופן נפרד, באם זה יעניין את הקוראים).
נערך לאחרונה ע"י nec_000 בתאריך 11-09-2011 בשעה 16:38.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #403  
ישן 11-09-2011, 23:38
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
וכוונתי היא
בתגובה להודעה מספר 402 שנכתבה על ידי nec_000 שמתחילה ב "ציטוט: ..."
וכוונתי היא שבחלוקה הפנימית בתוך החייל למשל שריון, צריכה להיות חלוקה מתאימה בין כוחות טנקים חי"ר ארטילריה וכו'. בהקשר הזה אני מתייחס לחוליה החלשה, טנקים ללא סיוע חי"ר ע"ג נמרים/נגמ"שים יהיו החוליה החלשה, חי"ר על נמרים/נגמ"שים ללא רכב לחימה מותאם לחי"ר, יהיו החוליה החלשה. מכאן אני מניח שיש צורך בנמרים, גם כנגמ"ש חי"ר וגם כרכב לחימה.

ההשקעה הכספית בין החיילות השונים היא ביחס של השקעה לתפוקה, ואין ספק שלח"א יש הרבה יתרונות ולכן חלקו בעוגת התקציב הוא הגבוה ביותר, ואני בהחלט בעד. הכמות של טנקים ונמרים היא יחסית ליכולת השפעתם על שדה הקרב, ואין ביכולתי לכמת נושא זה, אם כי לדעתי הסדיר צריך לנוע על מרכבה 4 ונמרים.

אשר לח"א יש ביכולתם, אם הם יקבלו את הכלים והחימוש המתאימים, לנצח את שדה הקרב ולאפשר לשאר חיילות היבשה לסיים את הקרבות בפחות זמן ובפחות נפגעים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #404  
ישן 09-09-2011, 13:21
צלמית המשתמש של winner
  winner winner אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.01.03
הודעות: 1,216
אין כבר חטיבת חי"ר שמצויידת בנגמ"שים כבדים ?
בתגובה להודעה מספר 342 שנכתבה על ידי v-22 שמתחילה ב "להלן הכתבה :"
דבר אחד לא הזכירו בכתבה - שכבר יש בצה"ל הרבה שנים נגמ"שים כבדים (שבמקרה גם מבוססים על תובות של טנקים) כך שהנמר לא ממציא את התו"ל או את הגלגל מחדש...
יתכן שיש אי סדרים, והסחבת בהכנסת הנמר לשירות נראית לי מוגזמת, אבל ברור שזו כתבה מטעם...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #405  
ישן 09-09-2011, 16:16
צלמית המשתמש של ArmouredDov_D9
  ArmouredDov_D9 ArmouredDov_D9 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.10.03
הודעות: 11,174
בתגובה להודעה מספר 404 שנכתבה על ידי winner שמתחילה ב "אין כבר חטיבת חי"ר שמצויידת בנגמ"שים כבדים ?"
יש, גולני. גולני הייתה מצוידת עד היום ב"אכזרית" ועכשיו מחליפה לנמ"רים. נגמש"י ה"אכזרית" יועברו לחטיבות מילואים וכן לחטיבת גבעתי.
_____________________________________
ArmouredDov_D9
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #406  
ישן 09-09-2011, 13:00
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 341 שנכתבה על ידי הפוסל במומו שמתחילה ב "לגיטימי לגמרי לעסוק בהיקף ההצטיידות בנמ"ר"
ואז אתה מגביל את התמרון האפשרי של אותה חטיבה ואת מהירותו.
ואגב, מיגון נגד תותחים 40 מ"מ ומטה הוא כבד למדי...
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #407  
ישן 09-09-2011, 15:55
  unmanned user unmanned user אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.02.09
הודעות: 145
חלקה של ההגנה האקטיבית:
בתגובה להודעה מספר 340 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "לא, זה לא. הגנה אקטיבית היא..."
האם אתה חושב שנמ"ר ללא הגנה אקטיבית (ונעזוב לרגע אם זה מעיל רוח או חץ דורבן) יהיה מוגן יותר מנ"ט מסטרייקר (לצורך העניין) שכן מצויד במערכת כזו?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #408  
ישן 09-09-2011, 16:05
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 407 שנכתבה על ידי unmanned user שמתחילה ב "חלקה של ההגנה האקטיבית:"
כן.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #409  
ישן 09-09-2011, 17:35
צלמית המשתמש של Lion_of_Zion
  Lion_of_Zion Lion_of_Zion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.11
הודעות: 625
דעה אישית
בתגובה להודעה מספר 408 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "כן."
אני מעדיף להיות בתוך 65 טון של שיריון שפועל 100% מהזמן מאשר בפחית אלומיניום עם הגנה אקטיבית שיעילה 99.999999999% אחוז מהזמן.
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #410  
ישן 09-09-2011, 17:54
  הפוסל במומו הפוסל במומו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.06.07
הודעות: 557
אתה, ומה עם כל השאר שלא יזכו למיגון?
בתגובה להודעה מספר 409 שנכתבה על ידי Lion_of_Zion שמתחילה ב "דעה אישית"
בהצטיידות, השאלה היא לא מה הכי טוב, אלא מה הכי טוב במסגרת תקציב. מיגון הוא נגזרת של איום.
אי אפשר לתת לכולם נמ"ר. פשוט אין כסף. אבל אפשר לקנות פחות נמ"רים, להקצות אותם נכון בדרך של
פיזור בין חטיבות רבות ככל האפשר, ובמקביל להצטייד בנגמ"ש קל שיאפשר מיגון הרבה יותר טוב ממה
שיש היום, ולהרבה יותר חיילים.
"ביטיס" כתב שנגמ"ש כזה עדיין ישקול לא מעט ויגביל את יכולת התמרון. השאלה היא האם האתגר ההנדסי הזה,
שיכול לספק מיגון להרבה יותר חיילים, הונח לפתחה של התעשייה הביטחונית?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #411  
ישן 09-09-2011, 18:28
צלמית המשתמש של Lion_of_Zion
  Lion_of_Zion Lion_of_Zion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.11
הודעות: 625
אין מספיק כסף?אתה מצחיק אותי
בתגובה להודעה מספר 410 שנכתבה על ידי הפוסל במומו שמתחילה ב "אתה, ומה עם כל השאר שלא יזכו למיגון?"
הרשה לי להתייחס לכתבה ביחד עם התגובה שלך,הנמ"ר כמו הJSF ירכש בעזרת כספי סיוע עכשיו האדם הפשוט יסתכל על הנתונים היבשים ויחשב עסקת הנמ"ר~2מיליארד דולר+עסקת הJSF-2.75 מיליארד-דולר הסיוע מארצות הברית 3.18 מיליארד=אין מספיק כסף לשני העסקאות אבל זה לא עובד ככה,עסקאות כאלה נפרסות על שנים רבות ו800-600 נמרים או 20מטוסי JSF שישלמו עליהם במשך 10 שנים לא יכבידו בצורה משמעותית עד כדי כך על התקציב.
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #412  
ישן 09-09-2011, 18:42
  הפוסל במומו הפוסל במומו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.06.07
הודעות: 557
לא מדוייק
בתגובה להודעה מספר 411 שנכתבה על ידי Lion_of_Zion שמתחילה ב "אין מספיק כסף?אתה מצחיק אותי"
הסיוע מובטח לדעתי רק עד 2017. אף אחד גם לא טוען שלא ניתן לממן את העסקאות. השאלה היא תמיד
האלטרנטיבה. אם במחיר של נמר אפשר לרכוש 2-3 נגמ"שים קלים, זה שיקול כי יהיו יותר חיילים ממוגנים.
ובלי קשר, זה שיש כסף לא אומר שצריך להוציא אותו רק על מטוסים ונגמ"שים. יש אין ספור אמצעים טכנולוגיים
לא פחות "מדליקים".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #413  
ישן 09-09-2011, 20:55
צלמית המשתמש של ArmouredDov_D9
  ArmouredDov_D9 ArmouredDov_D9 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.10.03
הודעות: 11,174
בתגובה להודעה מספר 412 שנכתבה על ידי הפוסל במומו שמתחילה ב "לא מדוייק"
הנגמ"שים הקלים לא הוכיחו את עצמם מול איומי הנ"ט והמטענים (M113 והסטרייקר האמריקאים בעיקר).
_____________________________________
ArmouredDov_D9
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #414  
ישן 09-09-2011, 22:46
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 412 שנכתבה על ידי הפוסל במומו שמתחילה ב "לא מדוייק"
לעניין "הסיוע מובטח עד..." ארצה להתייחס:
זוהי טענה דמגוגית זולה מבית מטבחו של הבוס שלנו, כבוד שר הבטחון - זה הוזכר גם מעלה
ולכן הרשתי לעצמי לציין זאת.

מבלי להפוך חלילה את הדיון לפוליטי, חובה לזכור שמשנתו של שר הבטחון הנוכחי כפוליטיקאי
מתבססת על עובדת היותו בצד השמאלי של הקשת.
זו מנגנת במקרה דנן ככינור ראשי, לטענה אותה הוא מעלה לאחרונה בפורומים אלו ואחרים,
ככל הנראה במטרה לנסות ולשכנע גורמים כאלו ואחרים, שהנה כדאי לישראל ללכת
לפשרות פולטיות מול השכנים כי "לא בטוח שהסיוע יהיה אחרי 2017" ובלעדיו הרי נהיה חלשים.


אם נחזור רגע לקרקע המציאות ונדבר שלא בססמאות פוליטיות אלא לעניין ועל עובדות,
נזכור, כי הסיוע הבטחוני של ארה"ב לישראל קבוע (לא לתקופה קצובה)
וסכומו נקבע (לא מחודש) מדי עשור. שורשו/תולדתו של הסיוע היא כחלק מערבותה של ארה"ב
להסכמי השלום שבין ישראל למצרים.

דהיינו: הפסקת הסיוע משולה להתנערותה של ארה"ב מהסכם השלום. תכלס, לא משהו
שארה"ב אמורה אי פעם לעשות, אלא אם ישראל תעשה צעדים שיחשבו לגיטימיים מבחינת ממשל
ארה"ב, לבטל לאחר ביצועם את הסיוע - כמו למשל ביטול הסכם השלום עם מצרים ביוזמתה של ישראל.

היות ותרחיש שכזה ככל הנראה הוא הזוי לחלוטין, וכמו כן הסיכוי שארה"ב תגיע לחדלות פרעון
ולמצב כלכלי כזה, שאיננה מסוגלת עוד לסבסד את התעשיות הבטחוניות שלה עצמה ב- 3 מיליארד
דולר לשנה (הרי הסיוע הוא למעשה סבסוד עקיף לתעשיות האמריקאיות) גם הוא סיכוי אפסי,
אזי קשה לראות איך איומי ברק לאחרונה הופכים (מעבר לקוריוז פוליטי) למשהו ראציונאלי.
נערך לאחרונה ע"י nec_000 בתאריך 09-09-2011 בשעה 23:11.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #415  
ישן 11-09-2011, 05:02
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
מסכים במאה אחוז.(ל"ת)
בתגובה להודעה מספר 414 שנכתבה על ידי nec_000 שמתחילה ב "לעניין [i]"הסיוע[/i] [i]מובטח..."
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #416  
ישן 09-09-2011, 22:43
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 411 שנכתבה על ידי Lion_of_Zion שמתחילה ב "אין מספיק כסף?אתה מצחיק אותי"
זה יבוא על חשבון דלק, תחמושת, חלקי חילוף וציוד אחר שנקנה בדולר סיוע ולוקח נתח לא קטן ממנו. זה מקל על רכש, אבל לא הופך אותו למשהו שנעשה בהינף יד.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #417  
ישן 09-09-2011, 22:41
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 410 שנכתבה על ידי הפוסל במומו שמתחילה ב "אתה, ומה עם כל השאר שלא יזכו למיגון?"
לא צריך שכולם יקבלו נמ"ר. צריך שיהיה מספיק חי"ר משוריין (וסיור משוריין) שיוכלו לפעול יחד עם השריון - זה לא דורש הצטיידות של כלל החי"ר בצבא.
שאר החי"ר צריך לעבור שינוי לחי"ר קל אמיתי.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #418  
ישן 11-09-2011, 05:05
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
בתגובה להודעה מספר 417 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "לא צריך שכולם יקבלו נמ"ר...."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
לא צריך שכולם יקבלו נמ"ר. צריך שיהיה מספיק חי"ר משוריין (וסיור משוריין) שיוכלו לפעול יחד עם השריון
האם זהו לא תפקידו של החרמ"ש?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #419  
ישן 09-09-2011, 18:09
  unmanned user unmanned user אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.02.09
הודעות: 145
השאלה זה מה נקרא אצלך "פועל"?
בתגובה להודעה מספר 409 שנכתבה על ידי Lion_of_Zion שמתחילה ב "דעה אישית"
שריון פסיבי (וריאקטיבי) נמצא שם 100% מהזמן, אבל הוא בטח לא יעיל ב-100% נגד טילים כדוגמאת הקורנט.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #420  
ישן 09-09-2011, 18:43
צלמית המשתמש של Lion_of_Zion
  Lion_of_Zion Lion_of_Zion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.11
הודעות: 625
הכוונה היא כמובן
בתגובה להודעה מספר 419 שנכתבה על ידי unmanned user שמתחילה ב "השאלה זה מה נקרא אצלך "פועל"?"
היא לכך שהשיריון הפסיבי יופעל תמיד אל מול האיום בניגוד לאקטיבי שיופעל %X מהזמן,לגבי האפקטיביות בינתיים נראה ששריון המרכבה עומד גם אל מול ה"קורנט" שעליו צוותי טנקים בכל העולם מסתכלים כעל מלאך המוות,אבל קשה לומר שהוא יעמוד על מול ה"קורנט" 100% מהזמן,המקרים שאני מכיר מדברים על כך שה"קורנט" מצליך לחדור את השיריון אך ממצה את כוח ההרג שלו במלאכת החדירה כלומר הוא מצליח לחדור במובן מסויים ז"א שלא מדובר במדע מדוייק וזה גם אומר שבמלחמה הבאה ה"קורנט" כן יכול לגרום להרוגים בסימני 4 ואני מניח שזה הוא השיקול בציוד סימני ה4 ב"מעיל רוח".
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #421  
ישן 09-09-2011, 22:39
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 419 שנכתבה על ידי unmanned user שמתחילה ב "השאלה זה מה נקרא אצלך "פועל"?"
גם הגנה אקטיבית לא. השאלה היא מי נותן לך הגנה כוללת טובה יותר, ואמינות גבוהה יותר למשך זמן. ביום שהגנה אקטיבית תהיה טובה יותר, אתה תראה מעבר לכלים קלים.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #422  
ישן 09-09-2011, 22:59
  unmanned user unmanned user אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.02.09
הודעות: 145
אבל הרי מדובר כאן על השקעה מסיבית...
בתגובה להודעה מספר 421 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "גם הגנה אקטיבית לא. השאלה היא..."
והצטיידות שנמשכת עשרות שנים. אם ההגנה האקטיבית תעלה על זו הפסיבית (והריאקטיבית) ומאזן העלות-תועלת ישתנה לטובת כלים קלים יותר בטווח הקרוב יחסית (מה שנשמע לי סביר), ישראל כבר תהיה כ"כ מחויבת לנ"מר שלא ניתן יהיה לעשות עם זה הרבה.
נערך לאחרונה ע"י unmanned user בתאריך 09-09-2011 בשעה 23:02.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #423  
ישן 09-09-2011, 23:04
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 422 שנכתבה על ידי unmanned user שמתחילה ב "אבל הרי מדובר כאן על השקעה מסיבית..."
הנחה שאני לא מסכים אליה - אם כבר, אני מצפה שבעוד זמן לא ארוך נראה אמצעי נגד להגנה אקטיבית.
מעבר לכך, הגנה אקטיבית עדיין לא תתן לך פתרון לבעיות לואו-טק כמו מטענים, ותותחים קלים.

ביום שהיא כן תתן מענה לכל הבעיות האלה, הכלכלה כבר תדחף לפתרון הזול יותר...
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #424  
ישן 09-09-2011, 21:26
  FiReBall מנהל FiReBall אינו מחובר  
מנהל צו"ב
  
חבר מתאריך: 02.05.02
הודעות: 7,828
Facebook profile Follow me...
כך הושקעו 10 מיליארד שקל ב"מונית לחיילים"
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נמ"ר - נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה"
עסקת נגמ"ש המרכבה (נמ"ר) היא השנייה בגודלה בתולדות הצבא והיא נשלמת ללא דיון ובצל ביקורת של בכירים במערכת הביטחון. תחקיר
9/9/2011 13:38
מאת: עפר שלח


השבוע הוציא ח"כ איתן כבל, חבר ועדת חוץ וביטחון, מכתב דחוף לראש הממשלה ולשר הביטחון. כבל מכהן בוועדה כיושב ראש ועדת המשנה למוכנות צה"ל ובט"ש. בשנה האחרונה הוא גם נושא בתואר הלא רשמי "ההוא שרודף אחרי הנמ"ר" - ראשי תיבות של נגמ"ש המרכבה, נושא הגייסות הכבד, שבתחילת השנה הוחלט לרכוש מאות כמוהו.

המכתב לנתניהו ולברק הוא ניסיון נואש של כבל לעורר מחשבה מחודשת על הפרויקט השני בגודלו של מערכת הביטחון לעשור הקרוב: פרויקט שיעלה יותר ממיליארד שקל בשנה, ירתום כמעט את כל כספי הסיוע שנשארו אחרי עסקת מטוסי הJSF, ולדברי קצין בכיר בצה"ל, "יש לו זנב שקלי ענק שאף אחד לא סופר". המכתב של כבל אינו מנוסח כמסמך פרלמנטרי, אלא כמעט כפנייה נואשת. "לא מצאתי את עצמי משתכנע", הוא כותב,


"שמימוש הפרויקט ישנה את שדה הקרב בטווח הקרוב, ובוודאי לא בטווח הארוך. . . מדובר במחיר יוצא דופן וחסר כל פרופורציות לכלי שבסופו של דבר אמור להיות מונית".

הוא מפציר בנתניהו ובברק לחשוב שוב. והנה העניין החשוב באמת: לדעתו של כבל, לפרויקט הנמ"ר שותפים חברים בקבינט, אלופים בצה"ל בעבר ובהווה ובכירים במועצה לביטחון לאומי. בחודשים האחרונים שבהם אני חוקר את העניין, כמה מהם ממש הפצירו בי להעלות אותו לסדר היום.

זה אינו סיפור של שחיתות, אלא משהו קשה יותר. האופן שבו מתקבלות ההחלטות התקציביות הכבדות ביותר בישראל, החלטות שיקטינו למינימום את הסיכוי להגשים כל שינוי שוועדת טרכטנברג תנסה לעשות. הוועדה, אומרים, תמליץ לקחת מתקציב הביטחון את המקורות הכספיים לשינוי החברתי המתבקש. כדאי לה ולכם לבחון את פרויקט הנמ"ר. זהו מקום מצוין להתחיל בו, וגם דוגמה לכל הרעות החולות של ההחלטות הביטחוניות-תקציביות בישראל.
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/...ml?hp=1&cat=875
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה עקוב אחרינו! תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה Facebook

נערך לאחרונה ע"י FiReBall בתאריך 10-09-2011 בשעה 00:57.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #425  
ישן 10-09-2011, 05:44
  Cu1 Cu1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.03.11
הודעות: 2,961
בתגובה להודעה מספר 424 שנכתבה על ידי FiReBall שמתחילה ב "כך הושקעו 10 מיליארד שקל ב"מונית לחיילים""
מספיק לראות מה קורה במצרים בשביל להבין שההצעה בכתבה להצטייד בכמה עשרות נמרים כי זה מה שצריך בעזה פופוליסטית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #426  
ישן 10-09-2011, 09:27
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
"מונית חיילים"?
בתגובה להודעה מספר 424 שנכתבה על ידי FiReBall שמתחילה ב "כך הושקעו 10 מיליארד שקל ב"מונית לחיילים""
מי שקורא לנמ"ר "מונית חיילים" הוא דמגוג, ואפילו דמגוג גרוע. יש לי עוד תיאורים בשביל הדמגוג - למסוקי אפאצ'י אפשר לקרוא "מכסחת דשא מעופפת", להאמרים אפשר לקרוא "סירה עם גלגלים" ולטנקים "מטרות נעות עם תותח"...
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
 -בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #427  
ישן 13-08-2014, 20:09
צלמית המשתמש של Taurus84
  משתמש זכר Taurus84 Taurus84 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.10.08
הודעות: 4,276
בתגובה להודעה מספר 424 שנכתבה על ידי FiReBall שמתחילה ב "כך הושקעו 10 מיליארד שקל ב"מונית לחיילים""
כך הנגמ"שים החדישים הצילו את חיי הלוחמים בעזה
http://www.mako.co.il/pzm-israel-wa...htm?Partner=rss
_____________________________________
או"ם שמום.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #428  
ישן 10-09-2011, 00:11
  auto de fe auto de fe אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.05.11
הודעות: 331
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נמ"ר - נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה"
יכול להיות שכל הדיון הזה הוצאת מחדש בגלל ניסיון להכניס את הסטרייקר המשופר בדלת אחורית?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #429  
ישן 10-09-2011, 00:45
צלמית המשתמש של Taurus84
  משתמש זכר Taurus84 Taurus84 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.10.08
הודעות: 4,276
בתגובה להודעה מספר 428 שנכתבה על ידי auto de fe שמתחילה ב "יכול להיות שכל הדיון הזה..."
יכול להיות שיש למישהו אינטרס תמוה להכניס כלי זר במקום כלי ישראלי, ע"ע SM-3 במקום חץ, לייזר במקום כיפת ברזל, וכו'?
_____________________________________
או"ם שמום.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #430  
ישן 10-09-2011, 13:15
צלמית המשתמש של Pashut Shiryoner
  Pashut Shiryoner Pashut Shiryoner אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.03.05
הודעות: 490
אצלנו?
בתגובה להודעה מספר 429 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "יכול להיות שיש למישהו אינטרס..."
במשהב"ט? בצה"ל? מערכת זרה?
לא יכול להיות :-)
_____________________________________
Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #431  
ישן 10-09-2011, 13:26
צלמית המשתמש של Taurus84
  משתמש זכר Taurus84 Taurus84 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.10.08
הודעות: 4,276
בתגובה להודעה מספר 430 שנכתבה על ידי Pashut Shiryoner שמתחילה ב "אצלנו?"
מערכות זרות אצלנו לא חסר, זאת לא הבעיה.

הבעיה היא השיקולים התמוהים, ואני מניח שמקורם לא במשהב"ט ולא בצה"ל.
_____________________________________
או"ם שמום.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #432  
ישן 11-11-2011, 11:40
  v-22 v-22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.11.08
הודעות: 130
האם אוכלים עוגה ומשאירים אותה שלמה
בתגובה להודעה מספר 431 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "מערכות זרות אצלנו לא חסר, זאת..."
מתוך ISRAEL DAFANSE

,עוד לפני כן יעלו שוב מעל לפני השטח לא רק הוויכוח בין האוצר למשרד הביטחון אלא גם פערי עמדות תהומיים בין זרוע היבשה, זרוע הים וזרוע האוויר של צה"ל - בשאלה במה להשקיע את תקציב ההתעצמות בחומש הבא: במטוסי קרב F-35, בספינות שטח או במערכות יבשה כדוגמת מערכי אש מדויקים לטווחים רחוקים של עד 100 ק"מ. התכנית שאושרה בחומש הקרוב להצטיידות במאות נגמ"שי מרכבה ("נמר") בסכנה – מסתמנת מגמה לצמצם אותה, למרות התחייבות רכש מוקדמת מול החברה האמריקאית GDLS שבונה את הנגמ"שים במפעליה בעיר לימה שבארצות הברית.

http://www.israeldefense.co.il/?Cat...&ArticleID=1246

ויש את הכתבה זאת כי :בנובמבר 2011: הצבא האמריקאי שוקל הצטיידות בנמ"ר הישראלי או בפומה הגרמני כרק"ם העתידי

http://www.yadlashiryon.com/show_it...3132&itemType=0
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #433  
ישן 11-11-2011, 12:09
צלמית המשתמש של Taurus84
  משתמש זכר Taurus84 Taurus84 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.10.08
הודעות: 4,276
בתגובה להודעה מספר 432 שנכתבה על ידי v-22 שמתחילה ב "האם אוכלים עוגה ומשאירים אותה שלמה"
[תגובה פוליטית שלי מצונזרת ע"י עצמי]
_____________________________________
או"ם שמום.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #434  
ישן 11-11-2011, 13:21
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
  
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 432 שנכתבה על ידי v-22 שמתחילה ב "האם אוכלים עוגה ומשאירים אותה שלמה"
אתה זריז!
חמש דקות אחרי שהכתבה עלתה לאתר יד לשריון כבר נתת כאן קישור!
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #435  
ישן 11-11-2011, 14:21
צלמית המשתמש של Lion_of_Zion
  Lion_of_Zion Lion_of_Zion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.11
הודעות: 625
אכן החלטה קשה
בתגובה להודעה מספר 432 שנכתבה על ידי v-22 שמתחילה ב "האם אוכלים עוגה ומשאירים אותה שלמה"
אבל לא ברור לי מה הקשר של רכש הספינות?חשבתי שלא הולכים על הLCS ז"א שהספינות לא ירכשו מכספי סיוע אז למה הספינות צריכות לבוא על חשבון המערכות האחרות שמתכוונים לקנות?עם פספסתי משהו אז אומר שדעתי היא שצריך להשקיע דווקא בחה"י בצורה המשמעותית ביותר,הנכסים עליו חה"י מגן מסוגלים בקלות להחזיר את ההשקעה בספינות וגם לממש את המערכות האחרות,כך שח"י חזק=צה"ל חזק
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #436  
ישן 11-11-2011, 16:59
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
  
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
ההשקעה במטוסים מיותרת, לדעתי הלא מאוד מלומדת
בתגובה להודעה מספר 432 שנכתבה על ידי v-22 שמתחילה ב "האם אוכלים עוגה ומשאירים אותה שלמה"
צי המטוסים הקיים של ישראל הוא בעל יתרון איכותי גדול מאוד על פני זה של מדינות ערב, אפילו אם מכלילים את מצריים, וזה לא הולך להשתנות בעתיד הניראה לעין. הצורך באף 35 מוסבר בעימות אפשרי עם אירן. זה כמובן נכון מאוד שלתקיפה שאמורה להחריב את פרויקט הגרעין האירני יש באמת צורך באותם מטוסים מתקדמים. אלא מה? פרויקט הגרעין האירני הגיע כבר לשלב התפתחות כזה שעד שמהטוסים יכנסו לשירות מבצעי כבר יהיה לאירנים נשק גרעיני (אם להאמין לפירסומים). תקיפה תהפוך במקרה כזה ללא רלוונטית, ולשם שמירת הרתעה הדדית מול האירנים (קונבציונאלית ולא קונבנציונאלית) מוטב יהיה להשקיע בטילים בליסטיים זולים יחסית. לעומת זאת, הסכנה של לחימה נמוכת עצימות מול הפלסטינים ומול החייזבאללה תמיד קיימת בסבירות גבוהה, ומול הסורים (וחלילה, המצרים) בסבירות נמוכה אך קיימת. ולעימות כזה יש חשיבות רבה לכלים משוריינים היטב לחי"ר. כפי שהוכח בלבנון ובעזה.
גם מבחינה כלכלית טוב להשקיע בנמ"ר כי, בניגוד למטוסים, מדובר בפיתוח ישראלי ויהיה רווח מכך שמדינות אחרות ירכשו אותו לנוכח הפעלתו המוצלחת בצה"ל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #437  
ישן 11-11-2011, 18:06
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
תוספת לנושא הGCV
בתגובה להודעה מספר 432 שנכתבה על ידי v-22 שמתחילה ב "האם אוכלים עוגה ומשאירים אותה שלמה"
ב-26.10.2011 דיבר סגן ראש המטה האמריקאי של צבא ארה"ב רוברט לנוקס בפני ועדת הקונגרס לעיניני צבא ואמר שבשנה הבאה יהיה לצבא מושג ברור יותר מה הן האלטרנטיבות שעומדות בפני הצבא בבחירת הנגמ"ש החדש.
הצבא יבחן כלי רכב חדשים שנמצאים בפיתוח, וגם כלי רכב שאינם מצריכים פיתוח והם כבר קיימים. הגנרל הבהיר שהמחיר לרכב חדש שמצריך פיתוח ישאר בין 9-10.5 מיליון דולר ליחידה, המחיר לרכב שאינו מצריך פיתוח עדיין לא נקבע.
בין כלי הרכב שאינן צריכים פיתוח הוזכרו הברדלי והנמר הישראלי.

קישור למאמר:
כזכור העסקה של הGCV נעצרה לאחר שחברת SIAC הגישה ערעור על פסילת המועמד שלה "פומה" למכרז. במסגרת הפתיחה המחודשת של המכרז ניתן סיכוי נוסף גם ל"פומה".
אפשר להוסיף שהכנסת הברדלי תצריך את הארכתו כך שיוכל לשאת 9 חילים פורקים. האופציה הזו תהיה בוודאי מקובלת על חיל התותחנים האמריקאי, שבדגם האחרון שלו שנקרא PIM ויכנס לייצור ב-2013, יהיו מערכות זהות לברדלי כגון מנוע וגיר.

קישור ל-PIM:



תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #438  
ישן 21-12-2011, 18:11
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,822
זרוע היבשה משדרגת את מערכת "קטלנית" המותקנת על הנמ"רים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נמ"ר - נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה"
http://www.idf.il/1133-14168-he/Dover.aspx

קטלנית מתמיד: עמדת הירי המתקדמת של רפא"ל המאפשרת ירי במקלע כבד מתוך נגמ"ש המרכבה, שודרגה ליכולות ירי משופרות ולשימוש במד טווח לייזר המאפשר ירי יעיל יותר

בזרוע היבשה ממשיכים בפיתוח ה"קטלנית", עמדת הירי המתקדמת של רפא"ל המאפשרת ירי במקלע כבד מתוך כלי רכב צבאי. במהלך השבוע האחרון נערך ניסוי בקטלנית משופרת עבור נגמ"ש המרכבה, כשהמערכת החדשה המתאפיינת בשתי יכולות משמעותיות חדשות: ירי תוך כדי נסיעה ושימוש במד טווח לייזר המאפשר מציאת המרחק של מטרות לצורך ירי יעיל יותר.

בתרגיל, שנערך בביסל"ח (בית הספר למקצועות החי"ר), התנסו באופן נרחב לוחמי גולני ומדריכות נמ"ר בירי במערכת החדשה. "הקטלנית החדשה משפרת מאוד את נוחות עמדת המקלען על ידי הוספת משענת יד, שינוי בג'ויסטיקים ויכולת להזיז את הכיסא, מה שמאפשר לו להתרכז אך ורק בירי עצמו", סיפר לאתר רמ"ד נמ"ר, רס"ן ניר טולדנו.

רס"ן טולדנו ציין כי "השינוי המשמעותי ביותר הוא בייצוב המערכת, מה שמאפשר ירי תוך כדי הסתערות כשפעם נאלצנו לעצור כדי לתת אש. כמו כן נוסף למערכת מד טווח הלייזר, שמאפשר רכישת מטרות מהירה בהרבה, באופן שיסייע גם לכוחות שמחוץ לנמ"ר".

בסיום התרגיל הופקו לקחים שיהוו בסיס לשדרוג עתידי של ה"קטלנית". רס"ן טולדנו ציין כי "אנחנו כל הזמן בקשר עם חיילים כדי להתקדם ושלפר את המערכות". לדבריו, המערכת החדשה כבר שולבה בפעילות מבצעית וכבר במהלך החודשים הקרובים היא צפויה להשתלב בקרב יחידות וגדודים נוספים בצה"ל.

"היכולות החדשות של הקטלנית הופכות אותה למערכת שיכולה לתת היום מענה מקצועי, מדויק ומהיר מתמיד", סיכם רס"ן טולדנו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #439  
ישן 21-12-2011, 18:24
  avifresh avifresh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.04.04
הודעות: 2,543
בתגובה להודעה מספר 438 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "זרוע היבשה משדרגת את מערכת "קטלנית" המותקנת על הנמ"רים"
הקטלנית עד היום לא הייתה מיוצבת? ...
היא לא על אותו עקרון של הטייפון, שכמובן מאפשר ירי מספינה בזמן שייט?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #440  
ישן 21-12-2011, 21:53
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
עזוב מיוצבת - לא היה לה מט"ל?
בתגובה להודעה מספר 439 שנכתבה על ידי avifresh שמתחילה ב "הקטלנית עד היום לא הייתה..."
מוזר, חשבתי שמט"ל הוא רכיב בסיסי בכדי שתותח כזה יוכל לפגוע ביעילות בטווחים הקרובים לטווח המקסימלי שלו...
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
 -בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #441  
ישן 21-12-2011, 22:21
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 440 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "עזוב מיוצבת - לא היה לה מט"ל?"
מדובר במקלע. מעבר לכך ההשקעה בחי"ר היא מינימלית. לא היו אפילו כל עמדות הקטלנית האפשריות.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #442  
ישן 21-12-2011, 22:40
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
חשבתי שמדובר בתותח ה-40 מ"מ...
בתגובה להודעה מספר 441 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "מדובר במקלע. מעבר לכך ההשקעה..."
טעות שלי...
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
 -בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #443  
ישן 18-02-2012, 21:19
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,822
חום מנומר - כתבה מבמחנה על הסבת גדוד 51 לנמרים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נמ"ר - נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה"
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #444  
ישן 03-03-2012, 15:18
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,822
יש נמ"רים, אין חלקי חילוף
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נמ"ר - נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה"
חטיבת גולני תסיים להצטייד בנמ"ר, אך כוחות אחרים לא יקלטו את הנגמ"ש המשופר. סימולטור שכבר נרכש לא יוצב בביסלמ"ח

http://www.idf.il/1603-15073-HE/Dover.aspx
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #445  
ישן 05-07-2012, 18:01
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
  
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
גאוני. אז לנמ"רים יהיה ערך רק אם במקרה גולני יהיו באיזור במלחמה הבאה
בתגובה להודעה מספר 444 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "יש נמ"רים, אין חלקי חילוף"
חוזרים על אותם טעויות עבר שבהן כוחות הוכשרו ל-X אבל בסופו של דבר ביצעו Y בעוד כוחות Y ביצעו X. אני כבר רואה איך במלחמה הבאה (לא עלינו) מכשירים לוחמים של גבעתי במילואים על הנמ"ר בחמש דקות כדי להכניס אותם לשטח כי גולני לא זמינים כרגע.
לא עדיף היה למצות את המקסימום מהקיים דרך אימון כל אנשי החי"ר על הנמ"ר והפקדתו ביחידות אזוריות תחת אחריות מפעילים קבועים, תוך סיפוחם עם הכלים לאותם יחידות הזקוקות להם ברגע נתון?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #446  
ישן 05-07-2012, 17:27
  zorg zorg אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.10.10
הודעות: 426
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נמ"ר - נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה"
ביקורת ב defenseindustrydaily על כך שצה"ל לא מצייד את נגמש"י הנמ"ר במערכת הגנה אקטיבית.

http://www.defenseindustrydaily.com...-the-USA-06620/
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #447  
ישן 09-03-2013, 16:26
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,822
Israel’s Heavy Armored Personnel Carriers
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נמ"ר - נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה"
http://www.defensemedianetwork.com/...onnel-carriers/

שימו לב למספרים בהם נוקב המחבר

Israel acquired 3,500 surplus half-tracks, using them in the 1956 and 1967 wars after most armies had upgraded to fully-enclosed boxes such as the M113. Made of welded aluminum, the M113 could “swim” in water, propelled by its tracks. Aluminum armor kept out bullets and shell fragments, but was easily penetrated by rocket-propelled grenades (RPG) and anti-tank guided missiles (ATGM). The U.S. sent Israel over 6,000 M113s. They were nicknamed “Zelda,” Hebrew slang for an American Jewish girl. In the 1973 war, they suffered painful losses.

Beginning in 1987, some 276 T-55s were rebuilt by removing the turret and constructing a compartment for 10 troops. The bulky Russian diesel engine was replaced by a compact power pack, leaving space for a passageway to a rear exit door. The exterior was covered with reactive armor that defeats RPGs and early ATGMs. Named Achzarit (“Cruel One&#8221 the 48.5 ton vehicle carries four roof-mounted 7.62 mm machine guns.

The survivability of the super-heavy APC was proven in the 2006 Lebanon war, where the IDF faced advanced Russian anti-tank missiles. Fourteen Achzarits and Pumas were hit, but only seven troops were killed.

Namer means “tiger” or “leopard” in Hebrew. Weighing 66 tons, this big cat is the most heavily armored APC ever built. About 130 are currently in service. Early versions were converted surplus Merkava Mk. I tanks, but new production vehicles are assembled by General Dynamics in Lima, Ohio, and then shipped to Israel for installation of weapons and the secret composite and reactive armor.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #448  
ישן 11-09-2013, 23:42
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,822
עוצמת התמרון של חיל הרגלים: הכירו את הנמ"ר
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נמ"ר - נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה"
הוא נותן את המיגון שלא היה לחי"רניקים אף פעם, הוא מסוגל לכבוש כל יעד בשטח והוא הופך את משימת כוחות חיל הרגלים לשונה לחלוטין ממה שהיא היתה בעבר. מבט מקרוב לחיה הרעה של החי"רניקים - נגמ"ש המרכבה, הנמ"ר

http://www.mako.co.il/pzm-magazine/...&pId=1431185143

אשכולות אחרים

נגמ"ש זחלי כבד אחיד – צורך מיידי
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=227907

נגמ"ש הנמר נבחן בארה"ב (יד לשריון)
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=564248

אושרה הצטיידות בנגמ"שי נמר ב10 מיליארד ש"ח
https://www.fresh.co.il/vBulletin/s...ad.php?t=535578

"נמר/ה"
http://www.fresh.co.il/vBulletin/showthread.php?t=24871
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #449  
ישן 12-09-2013, 06:44
  zorg zorg אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.10.10
הודעות: 426
בתגובה להודעה מספר 448 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "עוצמת התמרון של חיל הרגלים: הכירו את הנמ"ר"
הנמר לא צוייד במערכת הגנה אקטיבית.

בשדה קרב שעובר לאיומים שמורכבים בעיקר מטילי נ"ט מהירים, יהיה יתרון לכלים שהצוות שלהם לא יהיה עסוק כל הזמן בנסיונות לזהות ולהמלט מטילים מהירים, שלא לדבר על הסיכוי האפסי להבחין ולהימלט מחימוש שנורה מכלי טיס.

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=579754
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #450  
ישן 14-08-2014, 19:33
  zorg zorg אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.10.10
הודעות: 426
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נמ"ר - נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה"
ביצועי הנמ"ר בצוק איתן נחשפים.

http://www.themarker.com/mako/1.2406353

בכתבה שהמסר שלה הוא שלדעת הצבא הנמ"ר הוכיח את עצמו ושצריך עוד נמ"רים מתוארים מקרים שבהם אחד הכלים חטף כמה רקטות RPG במקביל והחיילים אפילו לא היו מודעים לכך ורק אחר כך ראו את הפגיעות מבחוץ (לא לגמרי תקין, כי זה אומר שהחוליה שירתה לא זוהתה והמשיכה הלאה)
בעוד מקרה בניין שהיה עמוס בכ 500-1000 ק"ג חומר נפץ התפוצץ וקרס על אחד הכלים, אבל לא הצליח להשבית אותו.
במקרה אחר טיל נ"ט בסדר גודל של קורנט פגע בנמ"ר והצליח להשבית אותו, אולם לא גרם לנפגעים והנמר נגרר בחזרה לשטח ישראל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #451  
ישן 29-10-2015, 08:16
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
  
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 23,016
שיפוץ נמרים פגועים, צוק איתן
בתגובה להודעה מספר 450 שנכתבה על ידי zorg שמתחילה ב "ביצועי הנמ"ר בצוק איתן..."
תמונות נמ"רים פגועים שהובאו לשיפוץ במפעלי מש"א, במהלך מבצע צוק איתן. התמונות מתוך מצגת בלמ"ס של חיל חימוש.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #452  
ישן 31-12-2015, 17:45
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,822
גדוד מילואים ראשון הוסב לשימוש בנמ"ר
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נמ"ר - נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה"
אחר מבצע "צוק איתן", נטען כי השימוש בנגמ"שים הישנים, הוא שהוביל למספר ההרוגים הגבוה של חטיבת גולני במארב בשג'עיה. "ההחלטה התקבלה כבר ב-2010, ועוכבה בגלל אילוצי רכש", הסביר אל"ם (מיל') צחי ברבר, סגן מפקד חטיבת כרמלי, אליה משתייך הגדוד. כרמלי מורכבת ברובה מיוצאי גדוד 13 של גולני, לכן הוחלט כי מפקדי פלוגה סדירים יחנכו את מפקדי הפלוגה במילואים. "מן הראוי שהגדוד שהיה הראשון להשתמש בנמ"ר בסדיר, יפעיל אותו גם במילואים", אמר קצין ההדרכה החטיבתי, סא"ל (מיל') בועז כנות.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #453  
ישן 16-02-2017, 14:28
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
  
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 23,016
מדף המפקד מיוצר בארה"ב
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נמ"ר - נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה"
למרות שדובר כאן רבות על היתרונות והחסרונות של ייצור חלקים ורכיבים בארה"ב, הנה תמונה מעניינת שפרסמה חברת Wegmann USA המייצרת את מדף המפקד של הנמר:
ציטוט:
APC Commanders Post

Wegmann USA is manufacturing the Commanders Post and Display Mounts for the Namer Armored Personnel Carrier. The Namer entered service in limited numbers in late 2008 and have been increasing steadily ever since.

Wegmann has called on many of it’s many of it’s manufacturing skills, from welder process qualification, to test fixture development during the execution of this program.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

http://www.wegmannusa.com/apc-commanders-post
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #454  
ישן 04-03-2017, 09:01
  Cu1 Cu1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.03.11
הודעות: 2,961
כתבה בוואלה על אימון גולני עם הנמ״רים (הכתבה מתרכזת בנמ״ר)
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נמ"ר - נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה"
http://news.walla.co.il/item/3045222
שימו לב למקלע הראשי החדש של הנמ״ר , 0.5 מ״מ :-)
נערך לאחרונה ע"י Cu1 בתאריך 04-03-2017 בשעה 09:04.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #455  
ישן 04-03-2017, 10:01
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
  
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 10,313
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 454 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "כתבה בוואלה על אימון גולני עם הנמ״רים (הכתבה מתרכזת בנמ״ר)"
יותר מידי עשן שחור שניראה מרחוק, מה שאומר שהשריפה פחמנית מידי.
לא מבין למה המנועים האלה מתנהגים כך, הזנת הדלק שלהם היא מסוג הזרקה ישירה עם מסילה משותפת בלחץ גבוה מה שמבטיח תערובת מדוייקת.

זה המנוע
http://www2.l-3com.com/cps/cps/1200_hp.htm

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #456  
ישן 04-03-2017, 11:35
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 4,053
בתגובה להודעה מספר 455 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "יותר מידי עשן שחור שניראה..."
שאלה לי;

מאחר והמנועים בנמר הינם אותם המנועים של המרכבה 3, וחלק ניכר מהם כבר סיימו את שירותם עקב בלאי (אני לא יודע כמה מנועים כאלה צה"ל מחזיק ובאיזה רמות), האם לא יהיה חכם לעבור לדגם הבא בסדרה?

ישנו כאמור דגם משופר המפיק 1500כ"ס הוא בעל אותן המידות כמו ה-1790-9A ומשקל זהה (קל ממנו במעט).
האם לא עדיף לעבור בהדרגה למנוע זה במרכבה 3 והנמר (חשוב לציין כי סימן 4 אינו יכול לקבל את אותו המנוע משיקולי מיגון).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #457  
ישן 04-03-2017, 11:53
  משתמש זכר EagleX EagleX אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.12.06
הודעות: 124
בתגובה להודעה מספר 456 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "שאלה לי; מאחר והמנועים בנמר..."
מהיכן הקביעה שרבים מהם סיימו את שירותם, עקב בלאי? אני בספק שצה"ל פשוט זורק מנועים לפח ולא משביח, מתקן, משחזר וממסגר.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #458  
ישן 04-03-2017, 13:15
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 4,053
בתגובה להודעה מספר 457 שנכתבה על ידי EagleX שמתחילה ב "מהיכן הקביעה שרבים מהם סיימו..."
ניתן כמובן לתקן ולהשאירם בשירות. כמו כן ניתן פשוט לקנות מנועים חדשים מאחר והם מאוד זולים (באופן יחסי). מה צה"ל מעדיף לעשות אני לא יודע. אבל אני יודע שL-3 טוענים כי המנוע החדש בגרסת 1500 כ"ס שומר על המסורת של המחיר הנמוך ולפעמים אף יותר זול מתיקון או השבחת מנועי 1200 כ"ס של אותה הסדרה.

זה נראה לי רק הגיוני שצה"ל יקנה את המנוע המשודרג, במיוחד לאור יתרונותיו הברורים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #459  
ישן 29-11-2017, 13:36
  lazn lazn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.11.06
הודעות: 523
ARIEL ZUK זה בישבילך(ל"ת)
בתגובה להודעה מספר 456 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "שאלה לי; מאחר והמנועים בנמר..."
נערך לאחרונה ע"י lazn בתאריך 29-11-2017 בשעה 13:46.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #460  
ישן 29-11-2017, 12:32
  lazn lazn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.11.06
הודעות: 523
בתגובה להודעה מספר 455 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "יותר מידי עשן שחור שניראה..."
שלום וברכה. שאלה יפה שאלת. ואענה עליה . הסיבה שאתה רואה תוצרי בעירה כגון היא בגלל שלהבדיל מרכב פרטי\משאית\אוטובוס בשוק האזרחי .
שזה מגיע לכלי קרבי הוא - לא -מחוייב בכל מני תקני "בקרת מזהמים" כגון euro1/2/3/4/5/6/7
אין במנועים האלה ממירים קטליייטים אין להם חיישני לחץ ופמחן .
הסיבה לזה היא כי רוב מערכות בקרת הזיהום "פוגעות" בביצועי המנוע . !
כלי מלחמה חייבים להיות בעלי הספק מקסימאלי לנפח\משקל\ ולכן לא מוסיפים ממירי חלקיקים או ממירים קטלייטיים . ( גם משיקול של טיפול אחזקה וייצור - עוד מורכבות טכנולוגית = עוד עומס \עלות )
עדיך במקרים כאלה פליטה שחורה מלאה בפיח מאשר פילטה לבנה מלאה בחמצן .
אם לצורך העניין היית רואה עשן לבן נפלט זה היה מעיד על בעייה כזאת או אחרת ( לרוב ) במערכת ההזרקה . או יצירת בתערבות בשמה המקורי.
גם סוג הדלק משפיע על כך ... לא נעבור עבירות בטחון שדה . אבל רק אומר לך ככה . אם תתן לרכב דיזל פרטי את סוג הדלק ( תקן ) צבאי לא יהיה לך כמעט סתימות במערכת כמו שאתה נתקל בהם ברכבים פרטיים או אזרחיים .
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #461  
ישן 04-03-2017, 11:07
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
  
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 23,016
דגם מעניין של הנמר
בתגובה להודעה מספר 454 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "כתבה בוואלה על אימון גולני עם הנמ״רים (הכתבה מתרכזת בנמ״ר)"
בכלי שנראה הן בכתבת הוידאו והן בצילומים הוסרה מערכת הקטלנית, ועל הסיפון מותקנים כמה תרנים שונים מהסוג שלרוב מאכלס אנטנות של שבשים. לא מדובר בדגם הפיקוד, מאחר ואין לו אנטנות קשר נוספות ואת החיפויים החיצוניים הנוספים.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #462  
ישן 04-03-2017, 11:16
  carmelcs carmelcs אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.02.17
הודעות: 4
בתגובה להודעה מספר 461 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "דגם מעניין של הנמר"
לא מחייב דגם חדש, המעבר מהקטלנית ל-"דרקונית" יכול להיות הסיבה שבגללה לא נראה עמדת שליטה מבפנים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #463  
ישן 04-03-2017, 20:16
  jhonny jhonny אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.12.16
הודעות: 2,655
בתגובה להודעה מספר 461 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "דגם מעניין של הנמר"
אולי לממסר בקו קדמי יותר מאשר הטקשים
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #464  
ישן 04-03-2017, 22:16
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
  
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 23,016
בתגובה להודעה מספר 463 שנכתבה על ידי jhonny שמתחילה ב "אולי לממסר בקו קדמי יותר מאשר..."
אם זה היה נגמ"ש קשר, הוא היה ממותקן עם אנטנות בהתאם. וזה גם לא מסביר את הסרת הקטלנית.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #465  
ישן 05-03-2017, 07:30
  jhonny jhonny אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.12.16
הודעות: 2,655
בתגובה להודעה מספר 464 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "אם זה היה נגמ"ש קשר, הוא היה..."
אני חשבתי על מערכות נוספות שאולי לא היה מקום בנגמשי הקשר,
ואולי נזקקו לחלוקה כזו בגלל נושא המעיל רוח וזה שנגמש קשר מטרה אטרקטיבית ולא כדאי לקרבו לקו ראשון?
אולי נדרש להיות ממש בקרבה ללוחמים?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #466  
ישן 29-11-2017, 10:56
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
  
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 23,016
קורס שישנה את חטיבת גולני
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נמ"ר - נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה"
8 שבועות של תרגולים בשטח ולמידה תאורטית נרחבת - כך הוכשרו מפקדי ה"נמר" בקורס "אלון" החדש בחטיבת גולני. 10 לוחמים נבחרו לקחת חלק בשינוי ששם את הכלי במרכז העשייה בחטיבה. "מדובר בתרומה עצומה להתנהלות המבצעית בשטח"

נגה ברנדר, מערכת אתר צה"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

"אתם צריכים להיות הכי מקצועיים והכי חזקים בכל תחום בנמר, לא יהיה דבר שלא תדעו לענות עליו". זה המסר שליווה את לוחמי גולני, שלקחו חלק ב"קורס אלון" החדש. מדובר בקורס שנועד להכשיר לראשונה מ"כים מהחטיבה להיות מפקדים מקצועיים על כלי הרק"ם (רכב קרבי משוריין) המתקדם "נמר", שגולני היא היחידה המחזיקה בו כיום.

עשרת חיילי הקורס עברו הכשרה נרחבת בת חודשיים, בה הם למדו את כל תפקידי הנמר ורכשו ידע מקיף על כלי הלחימה המשוכלל ועתיר הטכנולוגיה. הקורס החל בשבוע למידה תאורטית על התכונות, היכולות והמפרט של הנמר.

https://www.idf.il/%D7%90%D7%AA%D7%...9C%D7%A0%D7%99/
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #467  
ישן 30-11-2017, 08:46
  משתמש זכר בנג'ו בנג'ו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.05.05
הודעות: 1,292
בתגובה להודעה מספר 466 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "קורס שישנה את חטיבת גולני"
לדעתי בגולני צריכים להקים יחידה ייעודית למטרה הזאת אם רוצים לשפר את המקצועיות בתפעול הנמ"ר. ביחידה שיהיה לה אבא ואמא בנושא המקצועי והלוחמים הותיקים יעבירו ידע לצעירים יהיה אפשר להגיע למיצוי של יכולות הכלי. משהו שדומה לגדודי המארינס שמתפעלים את הנגמ"ש האמפיבי בנפרד מיחידות החי"ר שלהם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #468  
ישן 29-11-2017, 12:37
  lazn lazn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.11.06
הודעות: 523
תגובה ל FANG
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נמ"ר - נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה"
שלום וברכה. שאלה יפה שאלת. ואענה עליה . הסיבה שאתה רואה תוצרי בעירה כגון היא בגלל שלהבדיל מרכב פרטי\משאית\אוטובוס בשוק האזרחי .
שזה מגיע לכלי קרבי הוא - לא -מחוייב בכל מני תקני "בקרת מזהמים" כגון euro1/2/3/4/5/6/7
אין במנועים האלה ממירים קטליייטים אין להם חיישני לחץ ופמחן .
הסיבה לזה היא כי רוב מערכות בקרת הזיהום "פוגעות" בביצועי המנוע . !
כלי מלחמה חייבים להיות בעלי הספק מקסימאלי לנפח\משקל\ ולכן לא מוסיפים ממירי חלקיקים או ממירים קטלייטיים . ( גם משיקול של טיפול אחזקה וייצור - עוד מורכבות טכנולוגית = עוד עומס \עלות )
עדיך במקרים כאלה פליטה שחורה מלאה בפיח מאשר פילטה לבנה מלאה בחמצן .
אם לצורך העניין היית רואה עשן לבן נפלט זה היה מעיד על בעייה כזאת או אחרת ( לרוב ) במערכת ההזרקה . או יצירת בתערבות בשמה המקורי.
גם סוג הדלק משפיע על כך ... לא נעבור עבירות בטחון שדה . אבל רק אומר לך ככה . אם תתן לרכב דיזל פרטי את סוג הדלק ( תקן ) צבאי לא יהיה לך כמעט סתימות במערכת כמו שאתה נתקל בהם ברכבים פרטיים או אזרחיים .שלום וברכה. שאלה יפה שאלת. ואענה עליה . הסיבה שאתה רואה תוצרי בעירה כגון היא בגלל שלהבדיל מרכב פרטי\משאית\אוטובוס בשוק האזרחי .
שזה מגיע לכלי קרבי הוא - לא -מחוייב בכל מני תקני "בקרת מזהמים" כגון euro1/2/3/4/5/6/7
אין במנועים האלה ממירים קטליייטים אין להם חיישני לחץ ופמחן .
הסיבה לזה היא כי רוב מערכות בקרת הזיהום "פוגעות" בביצועי המנוע . !
כלי מלחמה חייבים להיות בעלי הספק מקסימאלי לנפח\משקל\ ולכן לא מוסיפים ממירי חלקיקים או ממירים קטלייטיים . ( גם משיקול של טיפול אחזקה וייצור - עוד מורכבות טכנולוגית = עוד עומס \עלות )
עדיך במקרים כאלה פליטה שחורה מלאה בפיח מאשר פילטה לבנה מלאה בחמצן .
אם לצורך העניין היית רואה עשן לבן נפלט זה היה מעיד על בעייה כזאת או אחרת ( לרוב ) במערכת ההזרקה . או יצירת בתערבות בשמה המקורי.
גם סוג הדלק משפיע על כך ... לא נעבור עבירות בטחון שדה . אבל רק אומר לך ככה . אם תתן לרכב דיזל פרטי את סוג הדלק ( תקן ) צבאי לא יהיה לך כמעט סתימות במערכת כמו שאתה נתקל בהם ברכבים פרטיים או אזרחיים .

לצורך העניין אם תקח רכב פרטי המונע בסולר ותוריד לו את כל בקרת המזהמים . הפליטה שלו תיראה בידיוק כך ! ( להוריד ממירים כאלו ואחרים יחדיות נשמים אקואטורים .עוד כל מיני חללים שיוצרים ערבול וכו )
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #469  
ישן 29-11-2017, 13:19
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,964
אלא אם מדובר בדלק עתיר עופרת - אין סיבה להימנע מממיר קטליטי
בתגובה להודעה מספר 468 שנכתבה על ידי lazn שמתחילה ב "תגובה ל FANG"
אלא שבסולר - טמפרטורת ההצתה גבוהה יותר - ואין צורך בהוספת עופרת.

ממיר קטליטי הוא רכיב פאסיבי שלא סובל מבלאי גבוה ותקלות
ומוריד 90% מהזיהום של כל הרכב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #470  
ישן 29-11-2017, 13:40
  lazn lazn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.11.06
הודעות: 523
בתגובה להודעה מספר 469 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "אלא אם מדובר בדלק עתיר עופרת - אין סיבה להימנע מממיר קטליטי"
צודק . טמפ ההצתה של סולר ( FLASH PIONT) היא גבוה יותר .
אבל אתה טועה. ממירים ומסנני חלקיקים יש להם בלאי מאוד גבוה .
אגלה לך סוד שלא הרבה יודעים . שהיצרן שם את המממיר האוטו שלך הוא נתן לו אורך חיים מסויים .
ממיר לא יעשה עבודה של "המרה" באותו צורה אחרי 120.000 קמ
עקרונית . ברוב כלי הרבה אחרי 120-160 אלף קמ חייבים להחליף את הממיר !

כמו שהוא מוריד 90% מהזיהום ( שזה לא בידיוק נכון הוא םשוט "מסתיר אותו " )
הוא גם פוגע בביצועים .
בעיקר שהוא לא בטמפ עבודה שהיא בסיסות ה 900 מעלות צלזיוס
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #471  
ישן 29-11-2017, 14:39
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,964
מדובר ברכיב קרמי - שהוא מתבלה כתלות בהשקעה במרכיביו
בתגובה להודעה מספר 470 שנכתבה על ידי lazn שמתחילה ב "צודק . טמפ ההצתה של סולר (..."
הרכיב הקרמי לא כ"כ מתבלה - אבל הוא מחובר למתכת.
ברכב פרטי שצריך טיפול החלפה אינטנסיבי כל 100 אלף ק"מ - אין סיבה להשקיע הון בממיר קטליטי הכי יקר שישרוד מליון ק"מ,
אבל הוא לא באמת מתבלה כ"כ מהר אחרת הוא היה חלק אינטגרלי מטיפול כזה.

מה שכן סביר - זה שהוא יסתם,
ואם אין רגולציה המונעת זאת, ניתן להתקין מעקף - כדי שסתימתו לא תוריד ביצועים (אבל יחזור להיות זיהום) עד לטיפול שינקה אותו.

ממיר קטליטי תקין לא מוריד ביצועים - כי הוא רק מעודד (קטליטי = מאיץ) תהליכי שריפה כימים של חומרים שלא נשרפו במנוע - ע"י פלטה קרמית שמתלהטת וכך שורפת מה שלא נשרף במנוע.
הורדת הביצועים היא בעיקר - בגלל שהוא נסתם ומפריע לאויר לצאת מהמנוע.
נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 29-11-2017 בשעה 14:42.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #472  
ישן 29-11-2017, 15:21
  lazn lazn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.11.06
הודעות: 523
בתגובה להודעה מספר 471 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "מדובר ברכיב קרמי - שהוא מתבלה כתלות בהשקעה במרכיביו"
אתה עקרונית צודק. אבל מניסיון ב"כל העולם" ( אירופה ארהב ישראל )

הרכיב הקרמי לא מתבלה . אבל הוא נוטה להסדק\להשבר בהמון מקרים .
על אחת כמה וכמה באיזור החיבורים בין גוף המתכת לגוף הקרמי .
לצורך העניין . יש לחיישני החמצן אורך חיים אם תקרא קצת לעומק- לדוגמא ביצרן BOSCH מסביר את זה יפה מאוד - אורך חיי חיישני החמצן הוא עד 160000 קמ . והם רכיב שדורש החלפה כל כמה זמן .
כידוע לך חיישני החמצן הם חלק בלי נפרד מהממיר באיזה שהוא אופן . אחד מהחיישנים אחראי ל"חיי" הממיר ועל הטמפ עבודה שלו .


לצערי בארץ ( וזאת הסיבה שאני לא חי בה ) כל דבר שקשור ברכב עולה הון תועפות ! אם תזדקק להחלפת ממיר אתה תשלם לפחות 5000 שח . וגם הוא לא "מקורי" וזאת הסיבה שלא עושים אתזה בארץ .
לצורך העניין שתור אחד שחי בחול ומחזיק כאן רכב . קניתי ממיר חדש לרכב עם תקן גבוה יותר
ב300 יורו . ( החלפה מיורו 3 ל 4 ) כולל הרכבה ואטמים וכו יצא 370 יורו .
שזה מגיע למחירים כאלה . זה בהחלט משתלם לפעמים . יש באירופה כיום החמרה מאוד רצינית על כל מה שקשור בזיהום אוויר ! . כנל לגבי אכיפה מסודרת לגבי העניין הנל .





לגבי יצירת התערובת . - אין כאן כמו ברכב פרטי שליטה מלאה ברגולציה של התערובת . מהסיבה הנל .
כלי רכב קרבי עומד בתקנים שונים לחלוטין . הוא צריך לעבוד בתנאי קיצון- קור וחום .
התערובת היא בעצם מערך פרמטרים מאוד מוגדר ולא בעל שינוי כמו ברכב פרטיי.
לכן עשו מעין "פשרה" שזה היחס "הנכון" לעבודת המנוע . כדי לאפשר לו לעבוד במקסימום הספק ( מילוי נפחי ) בכל סלד .
אם תשים לב מנועי טנקים מעלים סלד באופן מאוד קיצוני ( כיאה למונעי דיזל ) אם היה לי עכשיו גרפים הייתי מסביר לך בצורה יעילה יותר למה הכוונה .
נכון שהוא מסגיר את מיקום הרקם . אבל אם תשמע טנק בפעולה לא תוכל שלא לא להתעלם .
הפליטה הזאת מאוד " כבדה" ולכן שוקעת ונוטה להתפזר מהר יותר מפליטה עשירה בחצמן .
כמובן שלא נגענו בנושא שנקרא אורך חיי המנוע עצמו . - תערובת עשירה יותר לרוב תעשה יותר נזק למנוע מאשר תערובת עשירה החמצן ( לרוב - זה תלוי בסוג החומר ממנוע עשוים הבוכונות ותא הביערה עצמו )
נערך לאחרונה ע"י lazn בתאריך 29-11-2017 בשעה 15:51.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #473  
ישן 29-11-2017, 16:18
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,964
לחישני החמצן תפקיד אחר
בתגובה להודעה מספר 472 שנכתבה על ידי lazn שמתחילה ב "אתה עקרונית צודק. אבל מניסיון..."
והוא - לשפר את יעילות התערובת אוויר-דלק, וכך את נצילות המנוע, וצריכת הדלק.
אמנם מדובר בעלות גבוהה המשמעותית בהפחתת עלות האימונים החשובה היום מאוד,
אבל אינו משמעותי לנושא הזיהום.
חיישן נוסף משמש - כדי לוודא שהממיר הקטליטי לא נסתם או התקלקל.

אם אתה לא מדבר על ווידוא פעולת הממיר - חיישנים כאלו מצריכים שיתוף פעולה עם רכיבים, שצריכים להגיב לעודף או חוסר חמצן בשינוי תערובת הדלק.
היות וישראל קונה רכיבים אלו ולא מפתחת אותם - הנושא כמעט לא רלוונטי.

לכן, דיברתי רק על נושא הזיהום והממיר הקטליטי:
ניתן לבצע התקנה כך שבמצב בו הממיר הקטליטי נסתם המנוע ימשיך לעבוד ובתחזוקה הבאה הוא יוחלף.
היות וכך - לא תהיה הרעה באף פרמטר.

לגבי השאלה למה היצרן לא משקיע בהפיכת המנוע ליותר יעיל בדרך בה זה נעשה במנועי רכבים פרטיים - התשובה היא שפיתוח כזה הוא כנראה יקר - וכמות הטנקים לא מצדיקה שכלול כזה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #474  
ישן 29-11-2017, 16:32
  lazn lazn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.11.06
הודעות: 523
בתגובה להודעה מספר 473 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "לחישני החמצן תפקיד אחר"
אתה צודק . יש חיישני לחץ הממיר ואחרי הממיר ( upstream and downstream )
יש עוד מערך חיישנים שמנטר עוד כמה סוגים של מזהמים .
שלא נדבר על רכבים שמצויידים במערכת ADBLUE עם מזרק נוסף שמזריק אוריאה לתוך הממיר כדי לנקות אותו מפיח.

אבל אתה מפספס נקודה חשובה . מערכת יצירת התערובת פה היא שונה מרכבי נוסעים .
כנל לגבי מבנה המנוע הזה .

לדעתי זה לא רק ייקר את עלות המנוע . אלא גם את המורכבות הטכנולוגית שלו . וזה מצריך עוד אנשים בעלי ידע טכני נרחב
ממיר סתום = מנוע סתום
עוד 30 דקות עבודה לתיקון בזמן קרב או בזמן אימונים הם קרטיים מאוד !
זה יוצא עוד 30 דק בממוצע שהכלי מושבת . = כסף באיזה שהוא אופן או יעליות קרבית או איך שזה לא נקרא . .
המנועים ברקמ כיום הם פשרות הרבה יוצר גדולות . מבמנועי רכבי נוסעים .
שלא נדבר על אמינות . לרכבי אלקטרוניקב לרוב בלאי הרבה יותר גבוה ממערכות מכאניות ולרוב יצרים הרבה יוצר צקלות .
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #475  
ישן 29-11-2017, 16:40
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,964
בדיוק לכן לא דיברתי על דיגיטציה של המנוע ושיפור התערובת
בתגובה להודעה מספר 474 שנכתבה על ידי lazn שמתחילה ב "אתה צודק . יש חיישני לחץ..."
מה שיצריך תכנון מחודש, יקר מאוד, שיצריך המון בדיקות ועלול להפחית ביצועים, מה שכנראה לעולם לא יעשה למנוע טנק.

דיברתי רק על הוספת מודול ממיר קטליטי, שלא יפגע בביצועים (לא יואמת עם חיישנים רגישים),
אלא רק - ברגע שיסתם ויהיה לחץ גבוה (מה שחונק את המנוע) יגרום לפתיחת מעקף,
ובטיפול הבא יראו את זה וינקו/יחליפו ממיר.
מנגנון מכני יחסית פשוט.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #476  
ישן 29-11-2017, 16:47
  lazn lazn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.11.06
הודעות: 523
בתגובה להודעה מספר 475 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "בדיוק לכן לא דיברתי על דיגיטציה של המנוע ושיפור התערובת"
אני מסכים איתך ! לחלוטין !!!
אבל עדיין לא רואה סיבה שצבאות יתחילו להיות אקולוגיים יותר ממה שהם היום .
אני חושב . ( אני לא בתעשיה הביטחונית ) ש5 שנים הקרובות נתחיל לראות יותר ויותר מנועים חשמליים או היברידיים כאלה ואחרים .
בעיקר בתחום ההאצאות ביניים או ממעבר של 0-1 קמש
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #477  
ישן 29-11-2017, 15:44
  lazn lazn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.11.06
הודעות: 523
בתגובה להודעה מספר 471 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "מדובר ברכיב קרמי - שהוא מתבלה כתלות בהשקעה במרכיביו"
עקרונית נכון ולא נכון .
ירידת הביצועים תיהיה כתוצאה מערכי למדה ( חיישני חמצן ) שמבצעים מדידה של התערובת שנשרפה .
וברגע שהערך חורג מהערכים הנורמטיביים .
המנוע יפעיל " מצב חירום " ותדלק לך נורת מנוע .
כדי למנוע מצב של זיהום לסביבה . ונזק למנוע . - תערבות לא נכונה = נזק למנוע
במצב חירום . המחשב בעצם לוקח מפת הצתה\הזרקה שונה כדי שתכול לסוע בכרב למוסך ולתקן אותו .
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #478  
ישן 29-11-2017, 16:22
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,964
מדובר בתגובה של מעבד הרכב
בתגובה להודעה מספר 477 שנכתבה על ידי lazn שמתחילה ב "עקרונית נכון ולא נכון ...."
אם אין לך מעבד-רכב שישנה את התערובת - לא תהיה לך הרעת ביצועים.
נראה לי שגרמניה לא תשמח להשקיע בשכלולים למנוע הטנקים - שהיא כבר בקושי מייצרת,
ולא בטוח שזה בראש סדרי העדיפויות גם שלנו.

לגבי ממיר קטליטי - נראה לי שהסיפור פשוט יותר:
בזמן מלחמה - אין בכלל דחיפות בכך שהממיר נסתם,
וגם בזמן אימונים - ניתן לטפל בכך בטיפול הקרוב.
נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 29-11-2017 בשעה 16:24.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #479  
ישן 29-11-2017, 16:36
  lazn lazn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.11.06
הודעות: 523
בתגובה להודעה מספר 478 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "מדובר בתגובה של מעבד הרכב"
ועוד משהו קטן .
הגענו כבר לקצה תחום הייעול בכל מה שנקרא מנועי בעירה פנימית .
מעבר לזה כבר לא ככ ניתן לשפר .
לכן העולם צועד לכיוון החשמלי ! .
או לפחות מערכות כאליים כאלו ואחרות שמפצות על התחום בו המנועי האלה לא יעלים
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #480  
ישן 29-11-2017, 16:49
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,964
בהחלט
בתגובה להודעה מספר 479 שנכתבה על ידי lazn שמתחילה ב "ועוד משהו קטן . הגענו כבר..."
כשמדובר בטנק - המעבר למנוע היברידי מייתר את מנוע העזר ומאפשר פעולה קרה יותר כשהטנק לא בתנועה.
בנוסף - המעבר עשוי לאפשר את פישוט התכנון, שישתמש ביותר רכיבים מסחריים (ויוזילו את הפיתוח).
את המשוריין "כרמל" כבר מתכננים כך שיהיה היברידי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #481  
ישן 29-11-2017, 15:05
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
  
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 10,313
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 468 שנכתבה על ידי lazn שמתחילה ב "תגובה ל FANG"
אם כך עוד יותר גרוע!
אין במנועים הצבאיים מערכות מניעת זיהום אוויר (קטליזטורים, EGR, מסננים וכו') שמורידות הספק, אבל עדיין הבעירה פחמנית מידי, ז"א התערובת לא מדוייקת וזה לא יעיל (בזבזני ופוגם בביצועי המנוע).
לא פחות חשוב, העשן שחור הזה ניראה למרחוק וזה עלול לסמן את הכלי כמטרה.
אני אומר את כל זה בזהירות כי אנ'לא ממש מבין גדול בנושא וייתכן שבעירה של סולר ללא מסננים תמיד תוציא עשן שחור (בסופו של דבר הסולר מיוצר מנפט ונפט פולט הרבה פיח).

בכל מקרה, בעולם הצבאי פליטות עשן וחום זה תחום שנגעו בו לא מעט, בהרבה מערכות נשק עם עשן ניפלט (מטוסים, רק"מ, טילים, רקטות וכו') עשו מקצה שיפורים וייצרו גירסת Smokeless ואפילו מקוררת.

נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 29-11-2017 בשעה 15:29.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #482  
ישן 29-11-2017, 13:43
  lazn lazn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.11.06
הודעות: 523
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נמ"ר - נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה"
עוד משהו עם כבר בממירים עסקינן .
כיום ברכבי הסולר המודרניים יש משהו שנקרא ( PRE INJECTION)
שהקראנק מגיע לאזור ה 270-272-280 מעלות ברבולוציה . המחשב נותן פקודה למזרקים להזריק כמות קטנה של סולר לתוך הממיר . על מנת לנקות אותו .
כי מה שקורה עם הזמן הם נסתמים .
וכל זה כדי לשמור על מוורח ביצועים ומזהמים מסויים
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #483  
ישן 29-11-2017, 13:46
  lazn lazn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.11.06
הודעות: 523
למר ARIEL ZUK
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נמ"ר - נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה"
עוד שאלה מעניינת . ( אף פעם לא עסקתי בפיתוח של רק"מ לצערי הרבה ( חלום ילדות )
אבל לא יודע אם יצא לך אי פעם לחליף מנוע ברכב פרטי . אביא דוגמא .
פולקסוואגן גולף לצורך העניין באחד מהדגמים שלה באותם שנים נמכרה עם מנועי V6 בנפחי 2.8 ו 3.2
אף על פי שמכרה גם בגרסאות 1.6 ו2.0 ושאר מנועים כאלו ואחרים . לא יכולת לקחת מנוע מהסדרה של V6 ולהשתיל אותו בגוף של 1.6 ( תיאורתית את יכול . גם פיזית .) אבל ! ויש פה אבל גדול .
השלד שאיכלס את המנועי V שונה לגמרי מהשלד הרגיל . החל מעובי החומר שממנו בנויות הקורות . ועד מיימדים ומרווחים כאלו ואחרים בתא המנוע . כיוון . שאין לנו רק מנוע בתוך תא המנוע . יש גם תיבת הילוכים . ( שזה נושא משל עצמו . לא כל גיר יכול להתחבר לכל מנוע . ושזה מגיע לגירים אוטומטיים הם צריכים להסתנכרן באופן מלא מול מחשב ניהול המנוע . - זא שיש פה עוד משתנה שנקרא תוכנה אבל זה עולם משל עצמו וזה לא הנושא כרגע )

חטיבת הכוח - הוא שם מאוד גנרי שניתן למנוע והגיר עצמו .
אני משאר שבתכנון טנק המרכבה נעשה התאמות של השלד ותא המנוע . כנל לגבי תיבות ההיולוכים .
אתה יכול לקחת מנוע 1500 במקום ה 1200 . אבל ברקם הממסרות ותיבות ההילוכים הם חלק מהשלד ! .
קח מנוע 1500כס ותתאים אותו לממסרה שבנויה לעבוד עם 1200 כס הסבירות שיהיה לך כשל טכני במהלך הדרך היא גבוה יותר ! שלא נדבר על חלוקת יחסי ההעברה שאם תעבוד עם מנוע עם יותר כוח סוס על חלוקת יחסי העברה של מנוע יותר נמוך סביר להניח שלא תקבל שינוי מהותי בכל ההילוכים . זא אומרת שלפעמים כדי להתאים מנוע כזה או אחר ברקם צריך לעשות תיכנון מחדש לכל תא המנוע . ולשלד הטנק וזה לא תמיד אפשרי בכל כלי וכלי .
קח בחשבון שהמקום מוגבל . וזה יצטרך לבוא על חשבון משהו אחר כגון מיגון - תאי דלק ומצברים . תאי אחיסון לציוד הידראולי כזה או אחר . השאלה הנשאלת בכזה תהליך הוא . אם שידרגת מערכת מסויימת . היא לא תגרע ממערכת אחרת ?.
כל השיקולים צריכים להיות נטו פשרות לכל כיוון . לפעמים פשרה כזאת עולה בחי אדם .
מה אתה היית מעדיף בתור לוחם בתוך הטנק לדעתך ? יותר יכולת ניוד ? או יותר מיגון ? התחשב בסביבה שבה צהל נלחם . השיקול של מיגון הוא הרבה יותר רלוונטי מכושר ניידות שישפר ב פחות מ 20 אחוז את היכולת הניודית של הטנק
שינוים כאלה מצריכים לרוב תכנון מחדש של כל סביבת חטיבת הכוח .
מערך בולמי זעזועים שונה כי ברגע שתפעיל יותר עומס במצבים מסויימים . תצטרכך לתכן מחדש את כל מערכת השיכוח וחלוקת המשקל והעומס על הטנק .
לעשות שינוי ברקם הוא לא אפשרי כמו שינויים ברכבים פרטיים לצערי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #484  
ישן 29-11-2017, 13:53
  lazn lazn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.11.06
הודעות: 523
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נמ"ר - נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה"
עוד משהו לגבי דלקים
כיום משתמשים בדלקים "נטולי עופרת " בעלי RON גבוה מעל 95% לרוב . התקן משתנה בהתאם לתעשיית הרכב . ובין מדינה למדינה.
השימוש בעופרת הוא פסול והיום מצאו המון תחליפים לעופרת
אם תסתכל על הרכב הלדק בין מדינה למדינה . אתה תבין על מה אני מדבר .
לצורך העניין במדינות חמות כמו איחוד האימריות וכל הגוש המושחת הזה הדלק שתמצא שם הוא נטול עופרת בעל אוקטן ( RON)
גבוה במשאר המדינות .. לרוב הוא יהיה 100-102
לא רק בגלל אמביאנט טמפרוטור ( טמפ הסביבה ) אלא גם כי הם משתמשים ברכבים עם הספקים גבוהים

עכשיו בנוגע לסולר הצהלי . אין לי מושג מהו התקן לדלק זה ! וגם אם הייתי יודע . בשום אופן אין לחלוק מידע שכזה לעיני כל ובטח לא כאן !!!
נערך לאחרונה ע"י lazn בתאריך 29-11-2017 בשעה 14:02.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #485  
ישן 22-07-2018, 23:02
  arielsh arielsh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.10.04
הודעות: 211
בתגובה להודעה מספר 484 שנכתבה על ידי lazn שמתחילה ב "עוד משהו לגבי דלקים כיום..."
מה הסיבה, אגב?

איך ידיעת תקן דלק כלשהו בצה"ל יכולה להוות נקודת תורפה מודיעינית?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #486  
ישן 23-07-2018, 12:16
  lazn lazn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.11.06
הודעות: 523
בתגובה להודעה מספר 485 שנכתבה על ידי arielsh שמתחילה ב "מה הסיבה, אגב? איך ידיעת תקן..."
זה לאו דווקא עכשיו קשור למזיק או לא . זה קשור למידע שמצטבר על הכלי עי מודיעין אויב.
זה עוד פיסת מידע כזו או אחרת . שנכנסת לטבלה כזאת או אחרת . ונותנת עוד ועוד ידע למי שלא צריך אותו .
(אפשר להסיק אי אילו מסקנות מאיכות הדלק דרך אגב . )
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #487  
ישן 29-11-2017, 15:28
  lazn lazn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.11.06
הודעות: 523
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נמ"ר - נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה"
ועוד משהו לגבי חום הנפלט שבעזרת אמצעי תצפית תרמית אפשר לגלות את הכלי גם הוא בעמידה עם מנוע דומם .

כשרק נכנסתי לכל עולם הרכב . אחד המורים שלי הסביר לי את זה בצורה היפה ביותר .
ואני מצטט אותו :
" אנחנו מחממים את הבית במנועים ( מזגן) ונוסעים על תנורים ( מנועי בעירה פנימית ) "

עקרונית זה נכון . לא ניכנס לתרמודינמיקה עכשיו אבל מנועי בעירה פנימית הם לא יעילים אנרגטית לצערי .
מעל ל 70 אחוז מהאנרגיה הלא משומשת במנוע הזה נפלטת כאנרגיית חום לאמוטספירה .
נערך לאחרונה ע"י lazn בתאריך 29-11-2017 בשעה 15:34.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #488  
ישן 29-11-2017, 16:00
  lazn lazn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.11.06
הודעות: 523
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נמ"ר - נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה"
עכשיו תגובה אחרונה בנושא . מלהסתכל בטכניקאל שיט של המנוע הנל . ניתן להסיק שהוא אינו מקורר מים !
אלא מקורר אוויר-שמן . בעל עזרים כאלה ואחרים לקרור ! .

מניסיון . יצירת התערובת במנועים מקוררי אוויר ! היא שונה לחלוטין ממנועים מקוררי מים !!
מנועי קרור אוויר שמן עובדים בטווחי טמפ שונים לחלוטין . ממנועים בעלי פנוי חום שמבוסס על מים - רדיאטורים וכו....

הסיבה לכך היא כי מבנה המנוע מבפנים היא שונה לחלוטין . זהו ארכיטקטורה שונה לגמרי . המרווחים בין החלקים הנעים היא לרוב תיהיה גדולה יותר . בגלל חיכוך בין גופים ו חום שיוצר התרחבות .

זא שעל מנת ליצור תערובת נכונה לקחו בחשבון X פשרות . לייצירת התערובת הנל . ולכן הם פולטים עשן שחור משחור כזה . !

תערבות נכונה במנועי סולר . תראה כעשן אפור . לא לבן ולא שחור . אפילו על גבול הכחכל . כי יש בהם שירפת שמן מוגברת .
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #489  
ישן 22-07-2018, 22:34
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,822
אופק או נמר מעוז?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נמ"ר - נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה"
תמונות מ 2014 אך לא מצאתי כמותן בפורום, גם לא באשכולות האחרים על הנמר.

https://www.fresh.co.il/vBulletin/s...ad.php?t=102422
https://www.fresh.co.il/vBulletin/s...ead.php?t=24871
https://www.fresh.co.il/vBulletin/s...ad.php?t=596479

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה





לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.
נערך לאחרונה ע"י strong1 בתאריך 22-07-2018 בשעה 22:37.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #490  
ישן 22-07-2018, 23:01
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 4,053
בתגובה להודעה מספר 489 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "אופק או נמר מעוז?"
זו המרכבה. רביעית במספר, ועם מ' בשם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #491  
ישן 15-02-2019, 16:05
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,822
Israel – Namer Armored Personnel Carrier (APC-MT883) Power Packs
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נמ"ר - נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה"
https://www.dsca.mil/sites/default/...srael_19-05.pdf

WASHINGTON, February 12, 2019 - The State Department has made a determination approving a possible Foreign Military Sale to Israel of Namer Armored Personnel Carrier (APC-MT883) Power Packs, Less Transmission (NPPLT) and related equipment for an estimated cost of $238 million. The Defense Security Cooperation Agency delivered the required certification notifying Congress of this possible sale today.

The Government of Israel has requested to buy two hundred forty (240) Namer Armored Personnel Carrier (APCMT883) Power Packs, Less Transmission (NPPLT) in Full Configuration; thirty (30) Namer Armored Personnel Carrier (APC-MT883) Power Packs, Less Transmission (NPPLT) in Light Configuration; and one hundred seventy-nine (179) Control and Diagnostic Systems (CDS). Also included is an Integrated Logistics Support
package that includes: special tools for C-Level maintenance; oil spray nozzle test bench; preservation and packaging; containers; configuration management; technical manuals, spare parts catalogs, other documentation and publications, and other related elements of logistics and program support. The total estimated program cost is $238 million.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #492  
ישן 04-03-2021, 19:05
  דה-דה דה-דה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.07
הודעות: 1,252
ירי באמצעות ג'ויסטיק וברזייה בתא הלוחמים: הנמ"ר החדש של גבעתי
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נמ"ר - נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה"
https://www.ynet.co.il/news/article/Bk28rfCfu#autoplay
כיבוש יעד ב-45 דקות במקום 4 שעות, מושבי אנטי-הדף, עשרות מצלמות היקפיות, חיישנים ומסכים. הנמ"רים החדשים הגיעו לגבעתי - שהפכה לחטיבה השנייה בצה"ל עם המשוריין המתקדם. תיעוד
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #493  
ישן 04-03-2021, 21:26
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 4,053
בתגובה להודעה מספר 492 שנכתבה על ידי דה-דה שמתחילה ב "ירי באמצעות ג'ויסטיק וברזייה בתא הלוחמים: הנמ"ר החדש של גבעתי"
בשירות מאז 2008 ורק 2 חטיבות הצטיידו? פשוט מביך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #494  
ישן 05-03-2021, 12:27
  דה-דה דה-דה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.07
הודעות: 1,252
בתגובה להודעה מספר 493 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "בשירות מאז 2008 ורק 2 חטיבות..."
האם חדש למישהו שזרוע היבשה מוזנח כבר שנים?
שרהב"ט לשעבר יעלון בכלל היה נגד הנמ"רים - עד שהתנפצה לו המדיניות באסון הנגמ"ש בגולני בצוק איתן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #495  
ישן 06-03-2021, 11:49
  הפוסל במומו הפוסל במומו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.06.07
הודעות: 557
נמ"ר לחימה
בתגובה להודעה מספר 492 שנכתבה על ידי דה-דה שמתחילה ב "ירי באמצעות ג'ויסטיק וברזייה בתא הלוחמים: הנמ"ר החדש של גבעתי"
בלתי נתפס שבשנת 2021 צה"ל קולט נגמ"ש כבד של 60 טון בלי צריח לחימה עם תותח 30 מ"מ, טילים ומקלע רימונים, כמקובל בעולם ביחס לנגמ"שים כבדים, והכי משוגע, שפותח צריח כזה לנמ"ר ולאיתן.
במקום להיות תלויים בסיוע טנקים (לא רבים במיוחד לפי פרסומים), החי"ר יכול להיות סוף סוף יותר עצמאי.
איזו טעות!
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #496  
ישן 06-03-2021, 12:19
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 4,053
בתגובה להודעה מספר 495 שנכתבה על ידי הפוסל במומו שמתחילה ב "נמ"ר לחימה"
הצריח ככל הנראה עדיין לא בסוף הפיתוח שלו. ב-2017 הוצג אב טיפוס.
עם זאת, אני מסכים כי אפשר לעשות דברים בצורה מהירה יותר.
אני רק מקווה שיתחילו להתקין צריחים רטרואקטיבית ובקצב גבוה מההצטיידות בנמרים.
מאחר והנמרים הם הנגמשים הכי יקרים ובעלי הכי הרבה יכולות לעומת כל שאר הנגמשים כולל האיתן, מן הראוי שיתעדפו התקנת צריחים על נמרים ישנים על פני איתנים חדשים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #497  
ישן 06-03-2021, 12:58
  הפוסל במומו הפוסל במומו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.06.07
הודעות: 557
הציגו צריח לפני 4 שנים והפיתוח שלו טרם הסתיים?
בתגובה להודעה מספר 496 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "הצריח ככל הנראה עדיין לא בסוף..."
נשמע מוגזם בכל סטנדרט, מקווה שזה לא שיקול תקציבי, אם כן זה שיקול ממש עקום
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #498  
ישן 06-03-2021, 14:41
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 4,053
בתגובה להודעה מספר 497 שנכתבה על ידי הפוסל במומו שמתחילה ב "הציגו צריח לפני 4 שנים והפיתוח שלו טרם הסתיים?"
וגם לא נדע בקרוב כי צה"ל לא מפרסם את תכניות הרכש שלו.
בגלל זה אני מעדיף לעקוב אחרי ענייני צו"ב הקשורים לארה"ב. שם האנשים שמעו על שקיפות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #499  
ישן 06-03-2021, 15:09
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
  
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 23,016
לא טעות ולא קטסטרופה
בתגובה להודעה מספר 495 שנכתבה על ידי הפוסל במומו שמתחילה ב "נמ"ר לחימה"
צה"ל הוא לא הצבא האמריקאי, או הבריטי, או הרוסי או סינגפורי או.... הבנת את הרעיון. לישראל יש תורת לחימה עצמאית שאפילו (כנראה) עובדת לא רע ב70 שנה האחרונות. תפיסות שרלוונטיות למדינות אחרות לא בהכרח תופסות כאן, גם אם להדיוט הממוצע זה נראה שכן. עובדתית הצריח מעולם לא נתפס כרכיב קריטי, ולכן גם (לא) תוקצב בהתאם.

מכאן ועד זעקות שבר על הטעות האיומה, הדרך ארוכה ולא ממש נכונה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #500  
ישן 06-03-2021, 15:23
  הפוסל במומו הפוסל במומו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.06.07
הודעות: 557
המציאות משתנה
בתגובה להודעה מספר 499 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "לא טעות ולא קטסטרופה"
1. אתה רוצה מקסימום כוח אש בשדה הקרב. תראה איך חיל הים, לפי פרסומים, מצייד את הספינות שלו
בכמויות נשק שנושאות ספינות גדולות יותר בכל צי אחר.
2. כאשר מפורסם שמקצצים בסד"כ הטנקים של צה"ל אתה רוצה מקסימום עצמאות לכוחות החי"ר, וזה
עובר דרך נגמ"ש לחימה ולא מיניבוס משוריין
3. עובדה שפותח צריח, כנראה יש כאלו שחושבים שצריך
4. תו"ל שנבנה כאשר נגמ"ש הלחימה העיקרי היה ה M-113 לא יכול להיות רלוונטי לצבא שיש לו אכזרית,
איתן ונמ"ר. זה פשוט לא קשור.
5. מזכיר לך איך אלתרו לחימה בשטח בנוי עם נגמש"ים חמושים בוולקנים שבמקור יועדו לנ"מ, כבר אז
היה צורך ברור.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #501  
ישן 06-03-2021, 22:54
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
  
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 23,016
בתגובה להודעה מספר 500 שנכתבה על ידי הפוסל במומו שמתחילה ב "המציאות משתנה"
ציטוט:
עובדה שפותח צריח, כנראה יש כאלו שחושבים שצריך

אין לי עם זה ויכוח. אני זוכר שראיתי קונספט של הצריח בשנת 2005, עוד לפני שאבטיפוס הנמר הראשון יצא ממפעל ההרכבה. השאלה היא כמה רוצים להשקיע בצריחים, ועל חשבון מה זה יבוא (לא כלכלית אלא מבצעית).
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #502  
ישן 07-03-2021, 10:23
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 500 שנכתבה על ידי הפוסל במומו שמתחילה ב "המציאות משתנה"
ציטוט:
במקור נכתב על ידי הפוסל במומו
1. אתה רוצה מקסימום כוח אש בשדה הקרב. תראה איך חיל הים, לפי פרסומים, מצייד את הספינות שלו
בכמויות נשק שנושאות ספינות גדולות יותר בכל צי אחר.
אתה אומר את זה כאילו אנחנו מתמודדים בשגרה עם גיס סובייטי בהבקעה. זה לא המצב. יש בקושי מטרות וכמות האש בשדה הקרב היא כבר מזמן לא בעיה. כמות האש לתכלית כן - ובשביל זה צריך מודיעין זמן אמת, לא כוח אש.
2. כאשר מפורסם שמקצצים בסד"כ הטנקים של צה"ל אתה רוצה מקסימום עצמאות לכוחות החי"ר, וזה
עובר דרך נגמ"ש לחימה ולא מיניבוס משוריין
רק מה, הנסיון הכולל של האמריקאים (והבריטים, סובייטים וגרמנים) מראה שכלי שיורה זה כלי שהחי"ר שלו לא פעיל. הטווחים לא רלוונטיים לחלוטין. לצה"ל אין מספיק מיניבוסים משוריינים ולכן כדאי שישארו כאלה.
3. עובדה שפותח צריח, כנראה יש כאלו שחושבים שצריך
פותחו המון דברים אחרים - זה אומר שצריך את כולם?
4. תו"ל שנבנה כאשר נגמ"ש הלחימה העיקרי היה ה M-113 לא יכול להיות רלוונטי לצבא שיש לו אכזרית,
איתן ונמ"ר. זה פשוט לא קשור.
האכזרית נכנסה לשירות לפני יותר מ-30 שנה ועדיין הטכניקות הקרביות (והדרישות המבצעיות) לא השתנו.
5. מזכיר לך איך אלתרו לחימה בשטח בנוי עם נגמש"ים חמושים בוולקנים שבמקור יועדו לנ"מ, כבר אז
היה צורך ברור.

מזכיר לך שכלי הנשק העוצמתי ביותר של החי"ר באותה תקופה היה RPG. זה לא המצב היום. בשביל מתאר בודד בו צריך זוית הגבהה גבוהה לא מצדיק את התקציב הנדרש להצטיידות ואימון בכלים יקרים מאוד. אם אתה רוצה לדבר על הצורך בתותח נ"מ ממוגן מתנייע בשדה הקרב המודרני, זה סיפור אחר לגמרי.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #503  
ישן 07-03-2021, 13:18
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 4,053
בתגובה להודעה מספר 502 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "[QUOTE=הפוסל במומו]1. אתה..."
בשנים האחרונות מדברים רבות על הקטנת זמן מעגל האש.
הנגשת תותחים בינוניים, מאפשר ליותר כוחות מתמרנים שכבר קיימים, להחזיר אש ובכך להקטין את זמן התגובה.
מה שווה טנק שיודע להחזיר אש בתוך 5 עד 10 שניות אם לכוחות סמוכים צריך תוספת זמן לסמן מטרה, ועוד הוא צריך לנוע כדי להגיע לשדה ראייה לאותה מטרה?

כרגע אני רואה שאתה משדר דעה נגד תותח בינוני, ואני חושב שזה לא נכון.

אם התכוונת אולי שסדר העדיפויות צריך להשתנות אז זה נושא אחר אבל אם באמת כך, היית לא מובן מספיק.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #504  
ישן 07-03-2021, 21:41
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 503 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "בשנים האחרונות מדברים רבות על..."
לנמ"ר יש מק"כ. מה שאומר, שהטיעון שלך אולי יהיה נכון למטרות בטווח העולה על קילומטר - קילומטר וחצי, ולכן כל הטיעון הזה לא שווה כלום.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #505  
ישן 08-03-2021, 06:58
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 4,053
בתגובה להודעה מספר 504 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "לנמ"ר יש מק"כ. מה שאומר,..."
ולמה שהטיעון לא יהיה שווה כלום? הרי אין שום צורך באש מאסיבית יותר לטווח הקצר, אש כלשהי לטווח היותר ארוך משל מק"כ, ואש מדויקת למטרות מורכבות או בטווח רחוק?

נכון שהכלי צמוד לחי"ר, אך אם הוא יכול לתרום מעבר למה שהוא נותן היום אז למה לא?
בייחוד כאשר כח אש מאסיבי יותר נהיה היום הרבה יותר זמין - תחמושת מתוכנתת (HE-MP לדוגמה) היום הרבה יותר זמינה ותמשיך לקטון במחיר.
בכלל, גם מערכות נשק חזקות יותר נהיות זמינות יותר, לדוגמה תותחי 30ממ קלים שאפשר להתקין על רק"מ 4x4 קל אפילו.

כרגע צה"ל בתהליך פיתוח ורכש צריחים עם טילי גיל 2. כל טיל כזה יכול להחליף תמוז אצל הכח המתמרן, והוא מהווה ארטילריית כיס. התמוז יקר פי כמה וכמה.
הקונספט של רפאל בכרמל לשימוש בחימוש משוטט יכול אף הוא ליצור כח אש נגד מטרות מחוץ לשדה הראייה, ועוד בהרבה יותר זול מטיל גיל.


בסך הכל ראינו שצה"ל מממן פרויקטים כמו הכרמל, מפתח צריחים ל2 סוגי נגמשים, מממן פיתוח שיירה אוטונומית של תע"א, וכרבמים קלים.

זה שקשה ליישם קונספט חדש כי הוא מצריך משאבים רבים, שינוי חשיבה אצל חלק מהדרגים, ועוד הרבה עבודת מטה במקביל לתכניות רכש רבות אחרות, זה דבר אחד. פשוט קשה.
אבל להגיד שאין צורך למרות שצה"ל מראה בבירור, ברטוריקה, מעשים, וכסף, שהוא רוצה דברים כאלה, זה לדעתי פשוט לא נכון ומתעלם מהרבה מידע שזמין לנו היום.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #506  
ישן 08-03-2021, 07:53
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 505 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "ולמה שהטיעון לא יהיה שווה..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
ולמה שהטיעון לא יהיה שווה כלום? הרי אין שום צורך באש מאסיבית יותר לטווח הקצר, אש כלשהי לטווח היותר ארוך משל מק"כ, ואש מדויקת למטרות מורכבות או בטווח רחוק?
כשתהיה מסוגל להגדיר את זה בצורה יותר מדוייקת מאשר "אש מסיבית", "אש כלשהי" ו"אש מדוייקת", תוכל לענות על זה בצורה יותר מוצלחת.
נכון שהכלי צמוד לחי"ר, אך אם הוא יכול לתרום מעבר למה שהוא נותן היום אז למה לא?
בייחוד כאשר כח אש מאסיבי יותר נהיה היום הרבה יותר זמין - תחמושת מתוכנתת (HE-MP לדוגמה) היום הרבה יותר זמינה ותמשיך לקטון במחיר.
בכלל, גם מערכות נשק חזקות יותר נהיות זמינות יותר, לדוגמה תותחי 30ממ קלים שאפשר להתקין על רק"מ 4x4 קל אפילו.
כי זה עולה כסף, ואפילו כסף רב. לכן קוראים לזה עלות תועלת. אם התועלת השולית בהוספת חימוש לנמר לא שווה את העלות שלו, אז לא.


זה שקשה ליישם קונספט חדש כי הוא מצריך משאבים רבים, שינוי חשיבה אצל חלק מהדרגים, ועוד הרבה עבודת מטה במקביל לתכניות רכש רבות אחרות, זה דבר אחד. פשוט קשה.
אבל להגיד שאין צורך למרות שצה"ל מראה בבירור, ברטוריקה, מעשים, וכסף, שהוא רוצה דברים כאלה, זה לדעתי פשוט לא נכון ומתעלם מהרבה מידע שזמין לנו היום.

לפי הטיעון הזה, היו חייבים להמשיך עם הלביא, השולף ועוד מאה ואחד קונספטים ופרוייקטים (שלא לדבר על צבא ארה"ב ו DARPA).
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #507  
ישן 08-03-2021, 15:26
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 4,053
בתגובה להודעה מספר 506 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "[QUOTE=ariel_zuk]ולמה שהטיעון..."
לא נכון. לפי הטיעון שלי אין טעם להוציא כסף על משהו שאי אפשר לממן באופן רציף ואחראי לאורך זמן רב, אחרת התפוקה לא מספקת.

לפי הטיעון שלך, אפשר להבין שלצה"ל מעולם לא היה צורך בלביא והשולף, בלי כל קשר לתקציב זמין או יכולות ייצור/פיתוח.
עובדתית, היה צורך. מה שהרג אותם זה לא הטיפשות של הממשלה אלא ניהול לא נכון של הפרויקטים, פוליטיקה חיצונית, וחוסר יכולת להקצות משאבים נדרשים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #508  
ישן 08-03-2021, 23:58
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 507 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "לא נכון. לפי הטיעון שלי אין..."
אז אתה קורא לא נכון. אתה טענת שאם פתחו משהו זה אומר שהיו צריכים אותו - עובדה שזה לא המצב. מפתחים דברים לבדוק הרבה מאוד דברים, כולל התכנות ושימושיות לצרכים משוערים. לפעמים הצרכים לא מספקים. לפעמים אין התכנות - אבל העובדה שפתחו משהו אינה אומרת שהוא נחוץ או אפילו יעיל. מה שאתה עדיין לא מבין, שזכות קיום של פרוייקט לא קשורה רק ליכולת לתחזק אותו או לעמוד בהוצאות הנדרשות אליו, אלא בראש ובראשונה בשאלת התרומה היחסית שלו, ורק אח"כ לעלויות.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #509  
ישן 10-03-2021, 10:31
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 4,053
בתגובה להודעה מספר 508 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אז אתה קורא לא נכון. אתה טענת..."
זו גישה שהיא סך הכל כן נכונה, אבל בהקשר של הצריח אני סבור בוודאות מלאה שזה לא המצב.
מה תומך בטיעון שלי?
קודם כל, העובדה שהצריח שפותח לנמר והאיתן, הוא חדש לחלוטין, והוא בן כלאיים של פיתוחים של רפאל ואלביט.
אם רוצים לבדוק היתכנות, קודם כל באים ובודקים בצורה מאוד גסה האם הקונספט בכלל סביר. לכן לא צריח לפתח צריח מאפס, אלא לחכור לכמה זמן שיידרש צריח שכבר קיים מאת אלביט או רפאל לדוגמה, ולבחון את יכולות המפתח של הצריח.

בזמנו, לפני כמעט עשור אאל"ט, צצו להן תמונות של נמר עם צריח samson mark 1 של רפאל, עם משגר טילים והכל. די רחוק מיכולות הצריחים הנוכחיים של רפאל, אבל כל יכולות המפתח כבר היו שם פחות או יותר.

פיתוח צריח חדש שדורש אינטרגציה של הרבה מערכות של מספר חברות גדולות, זוהי הוצאה לא סבירה בעליל בשביל בדיקת היתכנות.

לכן, כן הגישה שלך נכונה אך לא ניתן ליישם אותה במקרה הזה.
אני עדיין סבור שהסיבה לעיכוב היא תקציבית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #510  
ישן 10-03-2021, 13:57
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 509 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "זו גישה שהיא סך הכל כן נכונה,..."
סבור בוודאות זה סתירה. או שאתה סובר (ואז זה לא וודאי) או שאתה יודע (ואז זה כן). למה אני חושב שאתה טועה? כי רצו לייצא גם את הנמר וגם את האיתן, והנמר נפל בבחינה האמריקאית כי הוא לא הגיע עם תותח אינטגרלי. לצבאות נפרסים, ובמיוחד כאלה שעלות אחזקת השריון לא כדאית, בהחלט יכול להיות מצב בו הכלים האלה יפרסו ללא סיוע שריון.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #511  
ישן 10-03-2021, 15:41
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 4,053
בתגובה להודעה מספר 510 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "סבור בוודאות זה סתירה. או..."
גם ודאות היא סקאלרית. אבל כן, אפשר היה להתבטא יותר טוב.

אני לא יודע אם הטיעון שלך לגבי ייצוא הנמר נכון. בדיקת הנמר מול הפומה ובראדלי משופר, פלוס קונספט של רק"מ 70 טון חדש, נעשו יותר כאיזשהו benchmark, לראות מה קיים בעולם בדגש על כיוונים שונים של חשיבה. לא בדיוק פרויקט שאמור לכלול רכש והצטיידות, כי במצב כזה לא בוחנים את הרק"מ as is, אלא שואלים את היצרן מה האופציות, ועושים ממש תחרות שכוללת פיתוח והתאמת המוצר ללקוח החדש.
כי הנמר עצמו נבנה עם היכולת להתקין צריח.

עכשיו, גם בהנחה שרצו את הנמר as is והנה הוא נכשל והכל נוראי, זה מסביר רק את התזמון של בדיקת צריח מסוים על הנמר. אבל זה לא מסביר בשום צורה את הצורך בפיתוח צריח חדש. לטיעון זה לא התייחסת והוא הכי קריטי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #512  
ישן 10-03-2021, 18:33
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 511 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "גם ודאות היא סקאלרית. אבל כן,..."
אתה באמת חושב שהאמריקאים הם היחידים אלהם הכלים האלה מכוונים?! לא נראה לך שזה חלק מאסטרטגית יצוא לקליינטים (כמו אוסטרליה, סינגפור, תאילנד ושאר לקוחות כבדים של ישראל)?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #513  
ישן 11-03-2021, 08:46
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 4,053
בתגובה להודעה מספר 512 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אתה באמת חושב שהאמריקאים הם..."
אתה מתכוון לרק"מ או לצריח?
כי אם מדובר ברק"מ אז לא ברור לי איך הגעת למסקנה לאור העובדה שאין חברה אחת שתייצג את ישראל וכל מכירה כזאת צריכה להיות, באופן די מטופש לדעתי, במודל G2G.
לצ'כיה הציעו את הסברה כי זה הדבר היחיד שתע"ש בזמנו החזיקה את כל הזכויות אליו.
שוויץ, יוון וכו קיבלו רק הצעות למרכבה סימן 3 בזמנו וזהו.
אוסטרליה רצתה השתתפות של הנמר בתכנית LAND 400-3 וממשלת ישראל אפילו לא כיבדה את הבקשה בתשובה.

כל הלקוחות הללו שציינת הם צרכנים של מערכות, לא פלטפורמות מצה"ל. אפילו הטיעון שריינמטאל תנסה לחסום עסקאות כאלה כבר לא טופס כי היא מתמודדת עם תחרות מליבהר.

מה שמביא אותי לצריחים. גם רפאל וגם אלביט, היצרניות היחידות של צריחים לתותחים בינוניים, חוכרות פלטפורמות מחו"ל, לא משתמשות בצה"ליות, ומשווקות עליהן במשך שנים.

אני לא רואה בתמונות של הנמר בזמנו עם צריח כצעד שיווקי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #514  
ישן 11-03-2021, 09:22
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 513 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "אתה מתכוון לרק"מ או לצריח? כי..."
זה שאתה לא רואה תמונות לא אומר שזה לא קיים. זה הרבה מאוד נסיונות מכירה מתחת לשולחן ובצורה שקטה מאוד, שהתגלו בדיליי משמעותי לזמן הרלוונטי שלהם. אני חושב שהנסיון של חברות למכור חומרה לצה"ל הוא ברור - זה מביא אחריו מכירות משמעותיות לחו"ל. אם צה"ל יאמץ צריח, יהיה קל יותר לחברה למכור את זה לאחרים (ע"ע התבור). אז לא - הטיעון שלך לא תופס.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #515  
ישן 11-03-2021, 12:55
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 4,053
בתגובה להודעה מספר 514 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "זה שאתה לא רואה תמונות לא..."
לאלביט ורפאל יש צריחים משלהם, שהם מפתחים בזמנם ומכספם. איזה אינטרס יש למישהו לשווק צריח שפותח ע"י רפ"ט, לדרישות שייחודיות לצה"ל?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #516  
ישן 10-03-2021, 15:33
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
  
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 23,016
למה לכתוב שטויות?
בתגובה להודעה מספר 509 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "זו גישה שהיא סך הכל כן נכונה,..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
קודם כל, העובדה שהצריח שפותח לנמר והאיתן, הוא חדש לחלוטין, והוא בן כלאיים של פיתוחים של רפאל ואלביט.

לא בן כלאיים, לא נצר ולא נין של שום דבר. פיתוח עצמאי ומלא של רפ"ט. אם יש דימיון, אז הוא בגלל דמיון בתפיסה וגישה. הפיתוחים שהוטמעו בו מתוצרת התעשיות הבטחוניות הם רכיבים ומודולים שגם כך נדרשים.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #517  
ישן 10-03-2021, 15:56
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 4,053
בתגובה להודעה מספר 516 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "למה לכתוב שטויות?"
האם החיישנים האופטיים של אלביט מסוג COAPS, או הטילים של רפאל מסוג גיל 2, או מעיל רוח שוב של רפאל?
מה עם הבק"ש שכנראה של אלביט? הרדיו שיכול להיות של שתיהן?

אולי ברפ"ט באמת עושים את כל עבודות האינטגרציה, אבל איך אתה יכול לטעון שאלה לא פיתוחים של חברות ביטחוניות?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #518  
ישן 10-03-2021, 16:41
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
  
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 23,016
בתגובה להודעה מספר 517 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "האם החיישנים האופטיים של..."
יש הבדל בין פיתוח מבחינת מבנה, תכן וכו' לבין הטמעה של רכיבים ותת-מערכות. המושג "בן כלאיים" מצביע על כך שלקחו צריח של אלביט וצריח של רפאל ושילבו ביניהם - מה שמנוגד למציאות.

וזה שהטמיעו רכיבים כאלה ואחרים - אין בכך שום דבר חדש או ייחודי. בטח שלא כשהצריח מתוצרת הארץ, עבור שימוש בארץ.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #519  
ישן 11-03-2021, 08:27
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 4,053
בתגובה להודעה מספר 518 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "יש הבדל בין פיתוח מבחינת..."
פרקטית, מבחינת נפח עבודה והשקעה כספית, יש הרבה יותר משמעות לאינטגרציה והיתוך בין רכיבים אלקטרוניים שונים, מאשר לקליפה המתכתית שעוטפת אותם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #520  
ישן 07-03-2021, 21:06
  הפוסל במומו הפוסל במומו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.06.07
הודעות: 557
מזכיר מתי פותח ה BMP-1....
בתגובה להודעה מספר 502 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "[QUOTE=הפוסל במומו]1. אתה..."
אנחנו צריכים להפיק מקסימום יכולות אש מכל פלטפורמה, רוב העלות של נגמ"ש היא לא צריח, אלא
עלות הייצור של הכלי ושעות המנוע בשוטף.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #521  
ישן 07-03-2021, 21:39
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 520 שנכתבה על ידי הפוסל במומו שמתחילה ב "מזכיר מתי פותח ה BMP-1...."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי הפוסל במומו
אנחנו צריכים להפיק מקסימום יכולות אש מכל פלטפורמה, רוב העלות של נגמ"ש היא לא צריח, אלא
עלות הייצור של הכלי ושעות המנוע בשוטף.

אני מציע לבחון מהו התו"ל שבגינו פותח ה BMP-1. לא קשור בעליל לצרכי צה"ל.

מעבר לכך, 30% ממחיר הכלי הוא הצריח, ועלות התחמושת לאימון מהווה תוספת משמעותית למחיר האימון. לא יודע מתי עשית אימון באחרונה, אבל אני לא זוכר מתי תחמושת נפיצה היתה בכמות סבירה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #522  
ישן 07-03-2021, 22:44
  הפוסל במומו הפוסל במומו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.06.07
הודעות: 557
ומה עם זה שנותנים עצמאות לחי"ר?
בתגובה להודעה מספר 521 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "[QUOTE=הפוסל במומו]אנחנו..."
תחשוב כמה טנקים ניתן לחסוך מקרב משולב עם חי"ר בשטח בנוי עם יהיה לצבא נגמ"ש לחימה עצמאית.
גם זה כסף, והרבה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #523  
ישן 08-03-2021, 08:52
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
  
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 23,016
ופה הטעות שלך
בתגובה להודעה מספר 522 שנכתבה על ידי הפוסל במומו שמתחילה ב "ומה עם זה שנותנים עצמאות לחי"ר?"
החי"ר שלנו בקושי יודע להיות חי"ר - אז אתה מציע להעמיס עליהם עוד כשירות מורכבת ויקרה כמו חי"ר משוריין? זה לא יחסוך כסף כי כשהם לא ידעו לתפעל ולהתמודד כראוי עם סוגיות מבצעיות בזמן אמת, גם ככה יקפיצו טנק למקום - ויצא שכרנו בהפסדנו.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #524  
ישן 08-03-2021, 09:35
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 522 שנכתבה על ידי הפוסל במומו שמתחילה ב "ומה עם זה שנותנים עצמאות לחי"ר?"
איזה עצמאות בדיוק? בשביל שרק"מ יהיה בעמדת חיפוי הוא צריך לעמוד בנקודה מסויימת. בשביל לנייד חי"ר לשדה הקרב הוא צריך להיות במקום אחר. הוא לא יכול לעשות את שניהם ולכן אתה צריך לוותר על משהו - חי"ר על היעד או חיפוי. הבעיה השניה היא כמובן כשירות הכוח - דו"חות חוזרים בצבא האמריקאי מצביעים שבדיוק בעיה זו גורמת לאחד מהשנים - או שהיחידה הופכת להיות יחידת מיני-טנקים על חשבון החי"ר, או שכשירות הרק"מ לא מספקת (ואם מסתכלים היסטורית על גולני ואכזריות, היא בהחלט לא מספקת). אני רק מפסיד עם ההצעה שלך.
אתה חושב שסתם האמריקאים (והרוסים והבריטים והגרמנים) השאירו טנקים בחטיבות וגדודי החי"ר הממוכן?

אתה רוצה עצמאות לחי"ר? תדרוש שהחטיבות בצה"ל יהיו צוותי קרב משולבים אורגניים. שלכל חטיבת חי"ר ממוכן (או מנומר) יהיו גדודי שריון בחטיבה ופלוגות שריון בגדודים, וההיפך.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #525  
ישן 06-03-2021, 16:04
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 4,053
בתגובה להודעה מספר 499 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "לא טעות ולא קטסטרופה"
יש קונספטים אוניברסליים שלא בוחרים לפי האם הם מתאימים לתו"ל, אלא מיישמים אותם ואז בודקים איך בונים מבסיסם תו"ל.

לדוגמה, הביזור באמצעי אש, והרב-משימתיות שמתגלית בהרבה אמצעי אש מוכווני נישה ע"י רישות הכוחות המתמרנים.

בעוד כעשור, כאשר תהליך הרישות יתפוס כבר תאוצה רצינית בעולם ובצה"ל בפרט, ייפתחו בפני כל מפקד מסגרת, כל מפקד רק"מ, אופציות רבות, ברעיון של הכלל גדול מסכום חלקיו.

הצריח עם תותח בינוני, טילי נ"ט, ונשק זול ל"מעבר לגבעה", אפילו אם לא נראה כקריטי לצה"ל בעבר, הוא כעת סינרגטי לתהליכים המניעים את המהפכה של לוחמה כלל מימדית.
כלומר הוא לא רק יכולת מוספת אלא מכפיל כוח.

עם זאת, אני חושב שאם העוגה קטנה מדי, העדיפות צריכה ללכת להנגשת פלטפורמות ממוגנות, מרושתות, וסה"כ מודרניות, לכלל הכוחות המתמרנים, ורק אחר כך צריחים.

חבל מאוד שכל כך הרבה תקציב הושקע בחיל האוויר למטרות באמת קריטיות לבטחון המדינה אך ללא כל התייחסות לעוד פריטי רכש, קריטיים גם הם, כגון התותח החדש או האיתנים שיתנו קצת מרווח נשימה מבחינה תקציבית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #526  
ישן 06-03-2021, 17:25
צלמית המשתמש של ArmouredDov_D9
  ArmouredDov_D9 ArmouredDov_D9 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.10.03
הודעות: 11,174
בתגובה להודעה מספר 525 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "יש קונספטים אוניברסליים שלא..."
כרגע, או לפחות לפי התו"ל הנוכחי, ההשקעה בחיל האוויר מוצדקת. בשנים האחרונות הוא זה שמפעיל את עיקר האש של צה"ל נגד אויבי ישראל, בעיקר בגזרות סוריה ועזה.
_____________________________________
ArmouredDov_D9
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #527  
ישן 06-03-2021, 19:36
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 4,053
בתגובה להודעה מספר 526 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "כרגע, או לפחות לפי התו"ל..."
וזוהי מגמה שצריך לשנות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #528  
ישן 07-03-2021, 10:26
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 525 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "יש קונספטים אוניברסליים שלא..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
יש קונספטים אוניברסליים שלא בוחרים לפי האם הם מתאימים לתו"ל, אלא מיישמים אותם ואז בודקים איך בונים מבסיסם תו"ל.
טיעון מוזר. אתה טוען ש"קונספט אוניברסלי" מנותק מהתו"ל? אתה טוען שצריך להשקיע מליארדים על גבי מליארדים של דולרים בלי שום קשר להוכחת הצורך שלהם? זה הזוי בכל כך הרבה רמות שאני לא יודע היכן להתחיל.
לדוגמה, הביזור באמצעי אש, והרב-משימתיות שמתגלית בהרבה אמצעי אש מוכווני נישה ע"י רישות הכוחות המתמרנים.
זה בהחלט קשור לתו"ל ולא איזה "קונספט אוניברסלי סתום".
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #529  
ישן 07-03-2021, 13:26
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 4,053
בתגובה להודעה מספר 528 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "[QUOTE=ariel_zuk]יש קונספטים..."
הם לא מנותקים מתו"ל. אי אפשר ליישם קונספט ללא פיתוח תו"ל בו הוא יכול להתקיים.

הכוונה הייתה שלפעמים מפתחים תו"ל מסוים ורק אחר כך מפתחים את הכלים הטכנולוגיים, המבנה הארגוני, והטקטיקות כדי ליישם את התו"ל.
ולפעמים צצים פיתוחים טכנולוגיים שלא נדרשו בעבר ע"י צבאות אך מושכים תשומת לב כאשר הפוטנציאל שלהם מתגלה, וצבאות משנים את התו"ל שלהם כדי לכלול מערכות נשק חדשות. זה ניכר היום יותר ויותר ככל שהשפעת התעשייה האזרחית על הצבאית גדלה עם הזמן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #530  
ישן 19-03-2021, 15:29
  OlivStone OlivStone אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.09.18
הודעות: 340
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נמ"ר - נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה"
תמונה נוספת מהאינטרנט
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #531  
ישן 19-03-2021, 21:46
  dbe3 dbe3 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.02.18
הודעות: 1,227
בתגובה להודעה מספר 530 שנכתבה על ידי OlivStone שמתחילה ב "תמונה נוספת..."
לתשובה שתפר את תנאי הפורום ואת תנאי ביטחון שדה , אבל הי זאת תהייה תשובה שיהיה אפשר לחלוק בפורומים בין לאומיים ולהפגין ידע , אז זה חשוב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #532  
ישן 18-01-2023, 00:03
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 4,053
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נמ"ר - נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה"
כתבה של JPost על אימון של חטיבת גבעתי, עם דגש על גדוד רותם עליו נאמר שקיבל אמל"ח חדש הכולל רחפנים, בעל יכולת קבלת מודיעין מהירה יותר, מצויד בכ-60 נמרים, ועליהם בפרט נכתב שיש להם נשק שמבדיל אותם מנגמ"שים אחרים אך קל משל טנק, מה שרומז בכבדות על הגרסה עם הצריח.
אין שום תמונה בכתבה שמראה את הצריח, אך יכול להיות שזה רמז נוסף לכך שהצריח נכנס לשימוש מבצעי.

https://jpost.com/israel-news/article-728812
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #533  
ישן 20-01-2023, 11:36
  גלגל_רחוב גלגל_רחוב אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.06.04
הודעות: 43
מבנה השרות הצבאי לא מתאים לדרישות הטכנולוגיה המודרנית
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נמ"ר - נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה"
מבנה השירות של חילים בישראל נובע משרות החובה, כתוצאה מכך יש נפל עצום ורק חלק קטן (10 אחוז?) מסיים תקופת שירות מלאה כחייל במסגרת קרבית. פועל יוצא הוא חוסר זמן להתמקצעות אישית ומסגרתית. אחד הפתרונות של הצבא היה הקמת יחידות מיוחדות שבהן ההתמקצעות גבוהה יותר והנפל קטן יותר. זה עונה על צרכי הב"טש. אבל זה רחוק מלשרת צרכים של מלחמה.

עדין זה לא הולם את הדרישות ההולכות וגוברות להתמקצעות.

תוסיפו לזה את המשבר החברתית פוליטי שמקטין ויקטין את כח האדם שמגיע ליחידות הקרביות ואת איכותו.

גם מבנה מערכי ההדרכה של הצבא לא עונה על הצרכים הנוכחיים. אלו מבוססים על מערך הדרכה לשיריון ומערך הדרכה לחיר. עבור ציוד כבד שהוכנס לאורך השנים לחיר קיים בית ספר מיוחד. הצורה הזו לא נותנת מענה לצג"מ שיש בו טנקים, נגמשים כבדים, עם ובלי צריח, נגמשי הנדסה, טילי נ"ט, מערכות הגנ"א, מערכות אויריות, מערכות מודיעין ועוד לא הזכרתי את כל מערכי המחשוב למינם.

אי אפשר לקיים יחידה כזו על בסיס מבנה השירות הנוכחי. יחידה כזו יכול להתקיים רק כאשר משך ההכשרה והשירות של החילי ארוך משמעותית והנפל כמעט ולא קיים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #534  
ישן 20-01-2023, 15:01
צלמית המשתמש של helpy4
  משתמש זכר helpy4 helpy4 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.05.11
הודעות: 693
בתגובה להודעה מספר 533 שנכתבה על ידי גלגל_רחוב שמתחילה ב "מבנה השרות הצבאי לא מתאים לדרישות הטכנולוגיה המודרנית"
ציטוט:
במקור נכתב על ידי גלגל_רחוב
תוסיפו לזה את המשבר החברתי פוליטי שמקטין ויקטין את כח האדם שמגיע ליחידות הקרביות ואת איכותו.

.


לא מאמין שכתבת כזאת שטות בתוך שאר דברי ההגיון והידע
לא קרה אף פעם בהיסטוריה על ירידה בהיענות לשירות בגלל מאבקים פוליטיים
למה שזה יקרה היום?
אהה...ההפגנה העצומה בצומת הבימה גרמה בבת אחת למלשבים עם רצון לשירות קרבי להחליט לבקש שירות קרוב למיקומי ההפגנות - הגיוני?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #535  
ישן 20-01-2023, 15:08
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,396
בתגובה להודעה מספר 533 שנכתבה על ידי גלגל_רחוב שמתחילה ב "מבנה השרות הצבאי לא מתאים לדרישות הטכנולוגיה המודרנית"
ציטוט:
"טנקים, נגמשים כבדים, עם ובלי צריח, נגמשי הנדסה, טילי נ"ט, מערכות הגנ"א, מערכות אויריות, מערכות מודיעין ועוד לא הזכרתי את כל מערכי המחשוב למינם".


כל אלו, מינוס נגמ"שים כבדים, פלוס אב"כ כמעט-ודאי, היו גם באירופה של שנות ה-80', כשגיוס החובה שם היה לשנה וחצי. הבעיה אינה בחיילי החובה, אלא במפקדים שלהם. אלו שבחובה, ואלו שבקבע. מ"פ עובר קק"צ משולב, קורס מ"פ משולב, ואולי גם מלט"ק, והוא כבר אמור להבין בקרב משולב.

הפתרון המתבקש הוא להסב יחידת חי"ר לחרמ"ש. חטיבה או שתיים שלא יתאמנו כלל במסעות/ מארבים/ פשיטות (חוץ מיחידות סיור), אלא רק בקרב משולב בכל המתארים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #536  
ישן 20-01-2023, 14:39
צלמית המשתמש של ArmouredDov_D9
  ArmouredDov_D9 ArmouredDov_D9 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.10.03
הודעות: 11,174
צילום תמונות של נמ"ר הנדסי של גדוד 601
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נמ"ר - נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה"
לקוחות מהפייסבוק של חיל ההנדסה הקרבית

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

ולסיום: טורפי על - נמ"ר ודובי
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
_____________________________________
ArmouredDov_D9
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #537  
ישן 21-05-2023, 22:26
  MaRTyR MaRTyR אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.08.04
הודעות: 403
צה"ל יקים מרכז חדש להכשרת לוחמי החי"ר על נגמ"שי העתיד
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נמ"ר - נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה"
בצבא צפויים להעביר את ההכשרה על ה"איתן" וה"נמ"ר" מבסיס ביסל"ח לשיזפון של השריון, שם מנוסים בהכשרה על הכלים המורכבים יותר לתפעול. בימים אלו מושלמת עבודת המטה להקמתו של "בית הספר לרק"ם מתקדם". מדובר צה"ל נמסר: "הדגש הוא על הצורך המבצעי והמוכנות ללחימה"

https://www.mako.co.il/pzm-soldiers...&pId=1348063072
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #538  
ישן 16-06-2023, 06:47
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 4,053
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נמ"ר - נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה"
צה"ל משיק נמר דור 2 עם מנוע 1,500 כ"ס ומביא אותו לסטנדרט של המרכבה סימן 4.
עד עכשיו הנמרים התבססו על חט"כ 1,200 כ"ס של המרכבה 3, ממשפחת ה-AVDS-1790, אך לפי דיווחים בזמן רכש המנועים החדשים, זהו מנוע שכבר לא נתמך ולכן בעייתי לתחזק צי גדול של מנועים מהסוג הזה, במיוחד כאשר הנמרים עדיין נחשבים לכלי רק"ם חדש, ובעיות התיישנות ברכיבים כה קריטיים לא אמורות לקרות.



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #539  
ישן 16-06-2023, 10:12
  elaadhn elaadhn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.07.10
הודעות: 368
בתגובה להודעה מספר 538 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "צה"ל משיק נמר דור 2 עם מנוע..."
איך בכל הכלים של צה"ל, גם כאלו שמתוכננים מראש על דף חלק, לא כאלו שהם שיפצור של תובה מהסיקטיז, אלא חדשים, ישר מהמפעל, מודל 2023, בסוף מגיעים להיות איזה עיצוב פרטאצ' טלאי על טלאי כאילו נזכרו רגע לפני שירד מהפס ייצור להוסיף איזו מערכת פה ושם...ואיך אפשר להשוויץ כל כך הרבה שהכלי מביאים שיאים חדשים של קטלניות וחימושים בלה בלה...כשיש עליו מקסימום עמדת קטלנית 0.5.
אז בסדר אין פה יותר מידי BMP לחסל בסביבה, אבל גם סתם לחיפוי והתמודדות עם חוליות נ"ט בלבנון ובעזה ובטח בשטח בנוי, זה בקושי נותן מענה. חימוש אפקטיבי חשוב ותורם לא פחות מעוד שכבת מיגון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #540  
ישן 16-06-2023, 10:20
  OlivStone OlivStone אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.09.18
הודעות: 340
בתגובה להודעה מספר 539 שנכתבה על ידי elaadhn שמתחילה ב "איך בכל הכלים של צה"ל, גם..."
חכה שהנמ"ר או האיתן המצורח הראשון ייכנסו לצה"ל באופן מבצעי ותראה כתבות תדמית על "מהפכה בעולם השיריון" ו"פיתוח ישראלי ראשוני חסר תקדים" ושהחירניקים בכלל לא צריכים לפרוק מהכלי כי יש לו תותח (אז רגע, בשביל מה צריך אותם?).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #541  
ישן 16-06-2023, 10:40
  elaadhn elaadhn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.07.10
הודעות: 368
בתגובה להודעה מספר 540 שנכתבה על ידי OlivStone שמתחילה ב "חכה שהנמ"ר או האיתן המצורח..."
מחכה בקוצר רוח לכותרת מפלצת השריון, האיתן הנגמש הממוגן בעולם עכשיו גם הקטלני בעולם...מבית משרד הפרסום של משמרות המהפכה וצה"ל
וברצינות זה לא רק נראה רע מאוד לעין, זה גם פרקטית פשוט לא טוב. משטחים ומערכות בולטות מכל פינה , מפריע לצריח לתצפת ולירות בהרבה מאוד זוויות מאחור (עוד בטח אם שמים דגש על לש"ב צפוף).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #542  
ישן 16-06-2023, 10:50
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 4,053
בתגובה להודעה מספר 541 שנכתבה על ידי elaadhn שמתחילה ב "מחכה בקוצר רוח לכותרת מפלצת..."
תוסיף לזה שהאנשים שרק מקבלים את הכלי הזה ומפתחים לעצמם וברמה הארגונית איזושהי קיבולת למידה, צריכים אחר כך להתמודד עם זה שמוסיפים להם גם צריח וגם הגנה אקטיבית אבל את האימונים ואת הלמידה על הכלי כבר עשו, ועכשיו צריך לחזור על זה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #543  
ישן 16-06-2023, 13:03
צלמית המשתמש של ArmouredDov_D9
  ArmouredDov_D9 ArmouredDov_D9 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.10.03
הודעות: 11,174
בתגובה להודעה מספר 538 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "צה"ל משיק נמר דור 2 עם מנוע..."
מעניין איך תהיה ההצטיידות. כנראה שנמ"ר דור 2 (אולי שמו נמ"ר סימן 2) יחליף נמ"רי סימן 1 בגולני והנמ"רים הישנים יועברו למילואים. אני מקווה שאפשר לשדרג את נמ"רי סימן 1 לסימן 2, במיוחד בכל הקשור למנוע (שדרוג מנוע ל-1500 כ"ס).
_____________________________________
ArmouredDov_D9
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #544  
ישן 16-06-2023, 14:16
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 4,053
בתגובה להודעה מספר 543 שנכתבה על ידי ArmouredDov_D9 שמתחילה ב "מעניין איך תהיה ההצטיידות...."
בסרטון (4:20) אומרים שגולני נבחרו להיות הראשונים שיקבלו, ושתוך מספר שבועות הם כבר בביסלמ"ח עם הנמר.
הנמר, להבנתי, כבר נמצא במילואים במתכונת כזו או אחרת, לפחות ביחידות המילואים של החטיבות הסדירות.
לשדרג מסימן 1 ל-2 זה עסק רציני. פרקטית זה כמו לשדרג מרכבה סימן 3 ל-4, שאת זה לא עשו.
אני גם לא חושב שיש ממש היגיון בלהמיר סימני 1 ל-2. כל המרכבות 3 שיוצאות משירות יכולות להזין את הנמרים הישנים יותר להרבה מאוד זמן. אם ישראל תצליח למכור כמויות גדולות יותר של טנקים, כולל סימני 3 חדשים יותר ואולי אף סימני 4, מה שיאיץ את החלפת הטנקים במילואים וישפיע על המלאי הקיים של חטיבות כח, יהיה סביר להניח שצה"ל יחפש גם קונים לנמרים ישנים ועל חשבון זה יאיץ רכש חדשים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #545  
ישן 17-06-2023, 09:49
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
  
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 23,016
אם ואם ואם
בתגובה להודעה מספר 544 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "בסרטון (4:20) אומרים שגולני..."
אני באמת לא מצליח להבין מאיפה אתה בונה הרי הרים של הנחות שמבוססות כלום ושום דבר ומנה גדושה של נדמה לי. "אני לא חושב", "אם", "יהיה סביר להניח"...

הייתי ממליץ על מעט צניעות, ובמקום לשפוך כמויות כאלה של מלל - אולי קצת להוריד טונים.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #546  
ישן 17-06-2023, 10:18
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 4,053
בתגובה להודעה מספר 545 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "אם ואם ואם"
כשמורידים לוגיקה מדיון זה מפסיק להיות דיון. וכשמורידים דיון מפורום זה מפסיק להיות פורום.
ביקשת שלא אדבר בנחרצות, ויישמתי. עכשיו אתה מבקש שכן אדבר בנחרצות?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #547  
ישן 17-06-2023, 19:20
  avifresh avifresh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.04.04
הודעות: 2,543
בתגובה להודעה מספר 546 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "כשמורידים לוגיקה מדיון זה..."
מדוע בנמר 2 עם מנוע 1500 כ"ס כמו שבמרכבה 4, נשאר זחל מרכבה 3 (או דומה לו) ולא זחל מרכבה 4?תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #548  
ישן 17-06-2023, 21:03
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,959
בתגובה להודעה מספר 547 שנכתבה על ידי avifresh שמתחילה ב "מדוע בנמר 2 עם מנוע 1500 כ"ס..."
נותרתי עם רושם מאוד לא נוח מדבריהם של הקצינים המרואיינים בוידאו הזה.
מאוד לא נוח.
ואני לא מתכוון לנוחות הנסיעה
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #549  
ישן 17-06-2023, 23:01
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 4,053
בתגובה להודעה מספר 548 שנכתבה על ידי רגב06 שמתחילה ב "נותרתי עם רושם מאוד לא נוח..."
תרחיב, אם אתה יכול.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #550  
ישן 23-06-2023, 21:51
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,959
בתגובה להודעה מספר 549 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "תרחיב, אם אתה יכול."
דיבורים שנשמעים לא מקצועיים על נוחות נסיעה כמו בפרייבט זה רק ההקצה.
מדגישים כל מיני היבטים שאצלי מעוררים רושם שהדוברים מייצגים הלך רוח שלא מחובר כלל לתפקיד בלחימה
של הכלי היקר והמיוחד הזה, שדווקא נראה שתוכנן ברמת התאמה גבוהה לתכלית שנועד להשיג.
התבטאויות ברמה שמציגה ניתוק בין הצורך של מסגרת משורינת בכלי שיודע לבצע א' ב' ג',
לבין ההתפארות בכל מיני תכונות לא מעניינות שמסתבר שיש לו.
ואם מפה הולכים להמשיך לפתח ולהצטייד, עם כזה סגנון חשיבה, אז מערכת לחימה הופכת להיות אביזר שמנותק
מהמטרה שלשמה הוא פותח.
ואז בלחימה ישבו בו אנשים שלא יוכלו להביא תועלת.
כמו למשל ברכב המשוריין שחטף מטען בג'נין, ואז הסתבר שהמשותף לרכבים הממוגנים הוא שאין יכולת להילחם
מהם החוצה בלי לצאת מהמיגון, כך שאתה פשוט יושב בפילבוקס נכה ומושבת ומתפלל שמי שיגיע אליך ראשון הוא
החבר'ה הטובים ולא הרעים.

לי ישר מתחילות להידלק הנורות האדומות של מערכת שבתחילה תפקדה מצוין, ולאט לאט מתחילה להתרחק
ממילוי הייעוד שלה- ומייצרת דברים לא רלוונטיים.
ובתור מילואימניק בצבא שכבר לא מדפיס מפות ולכן סדירים צעירים מסבירים לי שאין להם בעיה עם זה שהם לא יכולים לראות מול העיניים תא שטח של 10 ק"מ בלי מקרן,
ואז החשמל נופל וכולם פשוט מחכים בתרגיל עד שהוא יחזור, כי הרי אין מפות מודפסות והמסך עובד על חשמל והמערכת שעל סוללות יש לה מסך קטן אז לא רואים,
אני מודאג.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #551  
ישן 24-06-2023, 00:23
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 4,053
בתגובה להודעה מספר 550 שנכתבה על ידי רגב06 שמתחילה ב "דיבורים שנשמעים לא מקצועיים..."
ציטוט:
דיבורים שנשמעים לא מקצועיים על נוחות נסיעה כמו בפרייבט זה רק ההקצה.
מדגישים כל מיני היבטים שאצלי מעוררים רושם שהדוברים מייצגים הלך רוח שלא מחובר כלל לתפקיד בלחימה
של הכלי היקר והמיוחד הזה, שדווקא נראה שתוכנן ברמת התאמה גבוהה לתכלית שנועד להשיג.
התבטאויות ברמה שמציגה ניתוק בין הצורך של מסגרת משורינת בכלי שיודע לבצע א' ב' ג',
לבין ההתפארות בכל מיני תכונות לא מעניינות שמסתבר שיש לו.
ואם מפה הולכים להמשיך לפתח ולהצטייד, עם כזה סגנון חשיבה, אז מערכת לחימה הופכת להיות אביזר שמנותק
מהמטרה שלשמה הוא פותח.
ואז בלחימה ישבו בו אנשים שלא יוכלו להביא תועלת.

יש צורך להציג את הרק"ם הזה גם לחי"רניקים העתידיים בני ה-16 או 17 בשפה שהם יבינו, ולא רק לתקשורת. אבל אני מבין את הטיעון שלך וגם לי זה צרם במידה רבה.

ציטוט:
כמו למשל ברכב המשוריין שחטף מטען בג'נין, ואז הסתבר שהמשותף לרכבים הממוגנים הוא שאין יכולת להילחם
מהם החוצה בלי לצאת מהמיגון, כך שאתה פשוט יושב בפילבוקס נכה ומושבת ומתפלל שמי שיגיע אליך ראשון הוא
החבר'ה הטובים ולא הרעים.

מסכים ב-100%.

ציטוט:
לי ישר מתחילות להידלק הנורות האדומות של מערכת שבתחילה תפקדה מצוין, ולאט לאט מתחילה להתרחק
ממילוי הייעוד שלה- ומייצרת דברים לא רלוונטיים.
ובתור מילואימניק בצבא שכבר לא מדפיס מפות ולכן סדירים צעירים מסבירים לי שאין להם בעיה עם זה שהם לא יכולים לראות מול העיניים תא שטח של 10 ק"מ בלי מקרן,
ואז החשמל נופל וכולם פשוט מחכים בתרגיל עד שהוא יחזור, כי הרי אין מפות מודפסות והמסך עובד על חשמל והמערכת שעל סוללות יש לה מסך קטן אז לא רואים,
אני מודאג.

מצד אחד רזרבות זה חשוב, אבל מצד שני יש גם מגבלה לכמות הרזרבות שאפשר לסחוב. אבל אני לא חי"רניק, אז לא אגיב על זה מעבר. אם אתה חושב שאפשר לקחת גם מפות מודפסות, מאמין לך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #552  
ישן 22-06-2023, 13:02
צלמית המשתמש של ArmouredDov_D9
  ArmouredDov_D9 ArmouredDov_D9 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.10.03
הודעות: 11,174
סרט נגמ"ש מרכבה סימן 2 - נמ"ר 1500
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נמ"ר - נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה"


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

סרטון נסיעת מבחן של הכלי בערוץ היוטיוב של משרד הביטחון
_____________________________________
ArmouredDov_D9
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #553  
ישן 11-07-2023, 13:51
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 4,053
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נמ"ר - נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה"
פרטים חדשים מתוך כתבה באתר צה"ל. מוצג הנמר "בתצורתו הסופית".
סה"כ מחדשים בדבר אחד והוא שתותח כבר לא יבוא לנמר, לפחות לא לגולני בזמן הקרוב.

בנוסף מודיעים כי יש על הנמר מעיל רוח. סה"כ לא חדש, תמונות של נמרים עם מעילים היו כבר שנים ברשת כולל הודעות רשמיות של צה"ל ורפאל לציבור אבל בסדר, צנזורה.

על מעיל הרוח נאמר:
"מערכות ההגנה. פיתחנו יכולת אקטיבית שיודעת להביא את הכוחות בצורה הבטוחה ביותר לעומק שטח האויב. אחת המערכות נקראת 'מעיל רוח' והיא יודעת להגן על הצוות מכל האיומים האפשריים, יותר מזה לא נוכל להרחיב"
כלומר אם המשפט הזה עובדתי, הכוונה היא שהמערכת כבר משולבת עם מיירטים חדשים שיודעים להתמודד עם פגזי ח"ש קינטיים, קצת סותר את נציג רפאל ב-IAV 2021 שהודיע שבנושא זה יש פתרונות חלופיים, אבל בסדר.

בנוגע להיעדר התותח אמרו:
"כלל המערכות, הן הההגנה והן ההתקפה, כבר נמצאות בצורתן הסופית בתוך הנמ"ר"
עוד נאמר שהאופטיקה מאפשרת לזהות את המחבל בחלון מכל טווח. לא ברור עדיין מה יעשה מק"כ במצב כזה.



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

קישור אתר צה"ל
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #554  
ישן 11-07-2023, 15:38
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 553 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "פרטים חדשים מתוך כתבה באתר..."
"מכל טווח" זה חירטוט. ובסוף הכלכלה מכתיבה את האמצעים...
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #555  
ישן 11-07-2023, 17:33
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 4,053
בתגובה להודעה מספר 554 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב ""מכל טווח" זה חירטוט. ובסוף..."
ככל שעובר זמן, כך קשה יותר להצדיק אי-התקנת תותח ע"י טיעונים כלכליים. הרבה מהמערכות שפעם חשבו שדרושות להפעלת צריח כבר סטנדרטיות היום על נגמ"שים, ושם עיקר הכסף. אופטיקה ארוכת טווח, קצרת טווח, בק"ש, שבשים, מכ"מים, מערכות תקשורת שונות.
גם אם אין לך תותח אתה רוצה לראות, לשמוע, ולדבר רחוק. מפה ועד לפגוע רחוק כבר אין כל כך עניין של עלות. בגלל זה אנחנו שומעים על כל מיני עסקאות בחו"ל בהן עם או בלי תותח המחיר ליחידה זהה, ולרוב גם מחיר התחזוקה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #556  
ישן 11-07-2023, 19:59
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 555 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "ככל שעובר זמן, כך קשה יותר..."
בטח שיש הצדקה. שום דבר לא השתנה מאז השרשור הזה החל. לטעון אחרת זה פשוט לא להכיר במציאות.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #557  
ישן 11-07-2023, 20:35
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 4,053
בתגובה להודעה מספר 556 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "בטח שיש הצדקה. שום דבר לא..."
יחסית בתחילת הדרך אני בטוח שצריח היה מתקרב לחצי מעלות הנגמ"ש, אי שם בשנות ה-90. אבל הסטנדרטים לנגמ"שים השתנו גם כן, והיום אני בספק אם צריח על נמר עובר אפילו את 10% מעלות הרק"ם.
אני לא יודע מה טענו בתחילת השרשור, אבל אם טענו שעלות הצריח היא משמעותית, הייתי מתווכח נגד זה.
בזמנו טענו שמעיל רוח זו מערכת יקרה ושהיא בכלל עולה לצה"ל כסף, ועוד הרבה - טענה שהיא בעייתית מהיסוד, בטח כאשר בחלק מהמקרים אין למערכת כמו מעיל רוח עלות כספית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #558  
ישן 11-07-2023, 21:49
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 557 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "יחסית בתחילת הדרך אני בטוח..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
יחסית בתחילת הדרך אני בטוח שצריח היה מתקרב לחצי מעלות הנגמ"ש, אי שם בשנות ה-90. אבל הסטנדרטים לנגמ"שים השתנו גם כן, והיום אני בספק אם צריח על נמר עובר אפילו את 10% מעלות הרק"ם.
אני לא יודע מה טענו בתחילת השרשור, אבל אם טענו שעלות הצריח היא משמעותית, הייתי מתווכח נגד זה.
בזמנו טענו שמעיל רוח זו מערכת יקרה ושהיא בכלל עולה לצה"ל כסף, ועוד הרבה - טענה שהיא בעייתית מהיסוד, בטח כאשר בחלק מהמקרים אין למערכת כמו מעיל רוח עלות כספית.

אף אחד מהמשתנים שציינת לא קשור לשיקול האם להצטייד בצריח, ואתה כרגיל מפספס את הפואנטה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #559  
ישן 11-07-2023, 22:28
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 4,053
בתגובה להודעה מספר 558 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "[QUOTE=ariel_zuk]יחסית בתחילת..."
אם זה לא עלות כספית נומינלית, מה הטיעון?
זה יפה להגיד על הכל לא אבל צריך לבסס.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #560  
ישן 12-07-2023, 01:03
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 559 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "אם זה לא עלות כספית נומינלית,..."
כפי שאמרתי בעשרות הודעות קודמות על כל מיני פנטזיות של כל מיני כותבים כאן. העלות האמיתית היא עלות האימון והאחזקה. אלה עלויות מאוד כבדות על תקציב מאוד רזה של כוחות שגם ככה סובלים מתת אימון קשה מאוד - תת אימון שגורם להפעלה לא נכון או לאי הפעלה של אמצעי לחימה שכבר קיימים במערכים. זו תהיה עוד מערכת שהחי"ר לא ידע להפעיל, שתסבול מתקלות וחוסר כשירות ושהכוחות יפגשו פעם ראשונה בקרב. לאכזריות היו עמדות רפאל עשרות שנים, עמדות זולות בהרבה שמעולם לא הושמשו כמו שצריך בדיוק מהסיבות האלה.
ו
לשם מה? אין שום בעיה רצינית בשדה הקרב העתידי שלנו שצריח עם תותח קטן קוטר פותר, חוץ מהצורך הפתולוגי של אנשים לדקלם מק"טים ומפרטים. זה חובבני להחריד ואולי כדאי להתבגר סופסוף.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #561  
ישן 12-07-2023, 07:39
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 4,053
בתגובה להודעה מספר 560 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "כפי שאמרתי בעשרות הודעות..."
העובדה שצה"ל הציג תותח על נמר, איתן, וכרב"ם, מוכיחה לדעתי שצה"ל רואה גם צורך וגם היתכנות.
בינתיים, המשוואה רק משתנה לטובת היתכנות צריח בינוני על כל נגמ"ש. העלויות רק יורדות, אבל הצורך המבצעי רק עולה.
סגירת מעגלים נדרשת להיות עוד יותר מהירה היום, מה שניתן לפתור בסופו של דבר רק ע"י אמצעי אש על כל פלטפורמה מתמרנת, ורחפנים כמדיום למערכות ייעודיות ונשק קינטי רק מתפשטים בכל מקום.

אם יש צורך אמיתי, אבל יש פער ביכולת לאמן אנשי צוות, זה מאוד תבוסתני להגיד שעדיף כבר לוותר על הצריח. מה, היו גם מוותרים על נ"מ טקטי כי הוא מסובך לאימון והפעלה? שישנו את שיטת האימונים. יש היום סימולטורים, יש היום אנשים שמחוברים יותר לטכנולוגיה, ויש גם טכנולוגיות שמאוד מקלות על הפעלת מערכות כאלו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #562  
ישן 12-07-2023, 08:23
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 561 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "העובדה שצה"ל הציג תותח על..."
נו, לא מפתיע ששוב התגובה לא קשורה למציאות. לא למציאות של סגירת מעגלי אש, לא למציאות של מודיעין טקטי, לא למציאות של עלות-תועלת ולא למציאות של החזקת יכולות ואמצעים.
תמשיך לחיות בתוך סימולטור.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #563  
ישן 12-07-2023, 10:06
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 4,053
בתגובה להודעה מספר 562 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "נו, לא מפתיע ששוב התגובה לא..."
סבבה אבל אתה לא מבסס ואפילו לא מסביר שום טענה. רק אומר בתבוסתנות "הכל אי אפשר".
הנה, שמו לך טייטל "מומחה לוחמת חי"ר, סיור וצליפה". אף מומחה אמיתי שפגשתי לא התבייש להסביר ולבסס רעיון. אז למה שאתה לא תוכל?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #564  
ישן 12-07-2023, 12:18
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 563 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "סבבה אבל אתה לא מבסס ואפילו..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
סבבה אבל אתה לא מבסס ואפילו לא מסביר שום טענה. רק אומר בתבוסתנות "הכל אי אפשר".
הנה, שמו לך טייטל "מומחה לוחמת חי"ר, סיור וצליפה". אף מומחה אמיתי שפגשתי לא התבייש להסביר ולבסס רעיון. אז למה שאתה לא תוכל?

בא נוותר על ההתממות רבתי הזו. אנחנו לא כותבים מאתמול ולא מלפני שנה. אני הסברתי בפירוט ומספר פעמים בשרשורים שונים השלכות של עלויות וכשירויות של מערכות נשק שונות על כל מיני הזיות של כל מיני אנשים - כולל לך. מכיוון שהנטיה ההיסטורית שלך (שלא השתנה) היא לא להתייחס לכך, אני לא רואה בזה טעם.
ואם כבר, העובדה שאתה עדיין תקוע במפרטים ולא מסוגל לראות מעבר לכך, או אפילו לדבר על התרומה היחסית של האמצעי, מעבר ללומר שכולם עושים את זה, וזה נדרש (למה בדיוק)? לא מעודדת.
אתה רוצה דיון רציני? תשובות רציניות ומנומקות? אולי כדאי שתתחיל גם אתה לנהוג כך.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #565  
ישן 12-07-2023, 14:48
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 4,053
בתגובה להודעה מספר 564 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "[QUOTE=ariel_zuk]סבבה אבל אתה..."
מוזר, לא ראיתי פה אף מפרט שהעליתי.
והתממות זה להתיימר לדבר מעמדת סמכות, אך להתקפל ולהתחמק משאלות כאשר מוצב אתגר שדורש חשיבה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #566  
ישן 12-07-2023, 15:07
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 565 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "מוזר, לא ראיתי פה אף מפרט..."
מוזר, לא ראיתי כאן שום שאלות. כן ראיתי אמירות של "צריך תותח כי לכולם יש" ו"צריך תותח כי הראו מדגים שיש לו תותח". כשתטען משהו רציני יותר שקשור לצורך ויכולת, אפשר יהיה להתייחס בצורה מעמיקה.
בינתיים הנה דיון מהתרד הזה, מלפני 12 שנה... אין חדש תחת השמש.
https://www.fresh.co.il/vBulletin/s...330#post4063305
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #567  
ישן 12-07-2023, 17:53
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 4,053
בתגובה להודעה מספר 566 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "מוזר, לא ראיתי כאן שום שאלות...."
טענת אתה שהגורם המגביל פה הוא כלכלי. אולי לא שמתי סימני שאלה, אבל אני חושב שהיה ברור מספיק שאני מבקש שתבסס את הטענה שלך. במקרה והייתה אי הבנה בין הצדדים, הרי אני מבקש כעת שתסביר, לא צריך עדיין מספרים אפשר גם רק רעיונית, למה החסם הוא כלכלי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #568  
ישן 12-07-2023, 18:33
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 567 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "טענת אתה שהגורם המגביל פה הוא..."
ברור שכלכלי - עלות האחזקה וההכשרה היא כזו שזרוע היבשה לא תעמוד בה. תקציב זרוע היבשה לאימונים הוא מליוני שקלים בודדים בשנים טובות, וזה אמור לכסות את *כל* המערכים.
בפועל לא מתאמנים, והרבה אמצעים פוגשים פעם ראשונה בשדה הקרב (ע"ע מרגמה 60 .
אתה חושב שיש לי משהו עקרוני עמוק נגד נגמ"ש עם תותח? אבל כשיש לך רגמים שמעולם לא ירו פצצה אחרי הכשרה, כשיש לך דורות של קצינים שלא מתאמנים עם מיסוך, כשיש לך לקח חוזר שאסור לירות מטול מתחת ל35 מטר - כי חיילים לא יורים אותם באימונים, כשיש לקחים על חשיבות שימוש ברימונים, בתאורה, בסינוור, במדוכות ועוד ועוד אמצעים קיימים כי אין כסף להתאמן איתם ביומיום, אני מתקשה להבין את הרציונאל של הכנסת אמצעי נוסף למערך שבאופן כללי מתקשה ולא מספיק להיות מוכשר מספיק על האמצעים והרק"מ שיש לו היום.

בסוף, הכל עלות תועלת, ואין באמת תועלת בתותח קטן קוטר על נגמ"ש. זה פשוט לא מצדיק את ההשקעה - יש פערים אחרים בתחומים אחרים שלו היית מעלה אותם, הייתי מתקשה הרבה יותר להתווכח איתם, ולהפך, הייתי תומך למרות הקושי למצות כשירות ממה שקיים.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #569  
ישן 12-07-2023, 23:54
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 4,053
בתגובה להודעה מספר 568 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "ברור שכלכלי - עלות האחזקה..."
זה כל הסיפור? על זה גררת דיון במשך שעות? כדי להגיד שאין תקציב אימונים בצה"ל?
הנושא לא מוכר לי, לא יודע מה התקציב הנוכחי ומה היה כששירתת בסדיר. אני כן יודע שיש הפרדה אירגונית בין אלה שיוצרים את הדרישות לאלה שמתקצבים אותן, וגם אלה שבוחרים איך לחלק את העוגה.
תקציב אימונים זו בעיה נפרדת. יש הרבה דברים שנכנסים היום לשירות, מוגבל או לא זה פחות משנה, שהם מאוד יקרים גם כספית וגם בזמן, כולל לא רק אמל"ח אלא גם נישות חדשות שנפתחות ושדורשות פיתוח מהיר מאוד של יכולות הכשרה, שימור ידע, ויצירת או שילוב בתו"ל קיים. בתוך הים הזה של צמיחה ביכולות ואמצעים, תותח לנמר זו באמת טיפה. מישהו צריך בסופו של דבר לפתור את העניין הזה בצורה מערכתית - לתקצב גם אימונים וגם חימושים. אבל לבוא ולהגיד שזה צריך לבוא על חשבון פיתוח יכולות קצה, במיוחד כאלה שהן די גנריות, זה בעצם לגשת לבעיה מהצד הלא נכון ועל הדרך ליצור עוד בעיות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #570  
ישן 12-07-2023, 16:13
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 565 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "מוזר, לא ראיתי פה אף מפרט..."
ואגב, חצי מהדיון הזה נוהל איתך כבר בעבר - באותם טיעונים...
https://www.fresh.co.il/vBulletin/s...8&postcount=502
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #571  
ישן 12-07-2023, 17:54
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 4,053
בתגובה להודעה מספר 570 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "ואגב, חצי מהדיון הזה נוהל..."
מה שהיה לפני כמה שנים הוא לא מה שהיום. כלכלית המשוואה השתנתה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #572  
ישן 12-07-2023, 18:33
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 571 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "מה שהיה לפני כמה שנים הוא לא..."
בצה"ל? אתה יכול לתמוך מספרית בטענה הזו? גם בעלויות הקמה ואחזקה, וגם ביחס לתקציב זרוע היבשה?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #573  
ישן 12-07-2023, 19:01
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 4,053
בתגובה להודעה מספר 572 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "בצה"ל? אתה יכול לתמוך מספרית..."
כן. פרקטית, משלמים על:
מכניקה (זיווד של הכל), מערכת טעינה אוטומטית, תותח, פגזים, טילי גיל. כל ה-4 הראשונים ככל הנראה זניחים לעומת העלות הכוללת של הכלי עד כדי מתחת לרף של הבדלים בין הצעות מחיר מאצווה לאצווה (של נמרים שלמים). נשארנו עם טילי הגיל. טילי הגיל הם אופציונליים לחלוטין וצה"ל יכול להחליט גם שלא להצטייד בהם. עם זאת, צה"ל בחר לפתח את הצריח עם היכולת להשתמש בהם.

עלויות ברמה חילית ניתן להזניח בדיון הזה עקב שינויי תו"ל שעלולים לכלול שינויים בשימוש בפלטפורמות אחרות מה שישפיע פיננסית בצורה הרבה יותר דומיננטית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #574  
ישן 12-07-2023, 19:36
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 573 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "כן. פרקטית, משלמים על: מכניקה..."
או בקיצור, אין לך מושג או נתונים. נדבר כשיהיה לך.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #575  
ישן 12-07-2023, 19:45
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 4,053
בתגובה להודעה מספר 574 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "או בקיצור, אין לך מושג או..."
אי אפשר להביא לזה נתונים קונקרטיים. אם לא הגעת לשלב החוזה, אתה יכול לדבר רק ברמה הרעיונית.
אני מזכיר שאתה טענת שאין לזה היתכנות כלכלית. אז בוא אתה תתן נתונים ותסביר.
בדבריך - אתה טוען, אתה תבסס.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #576  
ישן 11-07-2023, 21:50
  Vigilance Vigilance אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.02.18
הודעות: 6
בתגובה להודעה מספר 556 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "בטח שיש הצדקה. שום דבר לא..."
כנראה זה פוליטיקה פנימית של מה מטרת הכלי, אני לא יודע מה העלות אבל נניח שזה עוד כמה מאות אלפים - לא מדובר בעלות ענקית עבור התמורה. התקנה של צריחון תשדרג את היכולת של הכלי בכמה סדרי גודל, האמריקאים הולכים חזק בנושא הזה, ועכשיו בתהליכי פיתוח של תותח 50 מ"מ - XM913 שיחליף את תותח ה 25 מ"מ שיש בבראדלי.
נשק כזה למעשה יכול להיות תחליף לטנקים ברוב המתארים העירוניים, אבל אם ימשיכו במנטרה שכל מה שהחי"ר צריך זה נגמ"ש עם מקלע לחיפוי אז דבר לא ישתנה והננמ"ר ימשיך להיות סוג של טרנזית מאוד ממוגנת ותו לא.
לא אתפלא אם ההחלטה לא לשים צריחון בא מאנשים מסוימים בצבא שדרך החשיבה שלהם זה - נגמ"ש זה כלי להסעת כוחות בלבד, וכוח אש יבוא מטנקים או אמצעי אחרים. ברוב הצבאות בעולם הבינו ממזמן את הפוטנציאל IFV וכמה הוא יכול להועיל בשדה הקרב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #577  
ישן 11-07-2023, 21:51
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 576 שנכתבה על ידי Vigilance שמתחילה ב "כנראה זה פוליטיקה פנימית של..."
אתה לא יודע מה העלות, אבל אתה בונה מגדלי על מגדלים של טיעונים שלא קשורים במיל למציאות...
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #578  
ישן 11-07-2023, 21:59
  Vigilance Vigilance אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.02.18
הודעות: 6
בתגובה להודעה מספר 577 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אתה לא יודע מה העלות, אבל אתה..."
ומה העלות? אם הסובייטים עוד בשנות השישים הצליחו לשלב צריחון עם תותח לא קטן ב BMP שכל תחליתו הוא רכב קרב זול לחי"ר אני די בטוח שזה אפשרי לשלב בעלויות סבירות בנמ"ר. הטיעונים שלי לא קשורים למציאות? על פי מה שאתה אומר, או על פי מה שקורה ברוב הצבאות בעולם ? כנראה שהשיקולים של צבאות אחרים בעולם לא קשורים למציאות כמו: בארה"ב, רוסיה, סין, גרמניה, שוודיה, אוסטרליה וכדומה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #579  
ישן 12-07-2023, 00:54
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 578 שנכתבה על ידי Vigilance שמתחילה ב "ומה העלות? אם הסובייטים עוד..."
אולי כדאי שתבין למה מדינות אחרות, בין אם הסובייטים ובין אם שאר המדינות שהזכרתו רכשו בעבר, ורוכשים היום כלים כאלה. תבין קצת במתאר יחוס, בתורת לחימה ובאיך הכלים האלה משתלבים בה. אתה יודע - מציאות.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #580  
ישן 12-07-2023, 13:10
  Vigilance Vigilance אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.02.18
הודעות: 6
בתגובה להודעה מספר 579 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אולי כדאי שתבין למה מדינות..."
ומה שונה במיוחד במתאר היחוס של למשל ארה"ב שהייתה בתוך ערים וכפרים עירקים או אפגנים לצה"ל שיפעל בעזה או בכפרים בדרום לבנון? למעשה היתרון בכלי כזה מאשר טנק זה שאתה יורה תחמושת בעלת קטלניות שמתאימה יותר למתאר שאתה עוסק בו ונמנע מנזק אגבי גדול - הפעלת טנק בשטח אורבני מדובר בפעולה לא פשוטה בכלל ופעמים רבות לא הכי אפקטיבית, למעשה שילוב אפילו של כלים בתצורה שדומה ל BMPT Terminator יהיה אפקטיבי יותר מטנקים הודות לזווית עלרוד גבוהה. תו"ל זה דבר שמשתנה ועובר התאמות ולמעשה יכול להשתנות במהלך מלחמה - אז הטיעון הזה של ככה נלחנו עד עכשיו וככה נלחם בעתיד - חסר מהות. למרות שאנחנו אוהבים לחשוב שאנחנו מיוחדים ושונים לחלוטין מכל צבאות העולם במשימות והמתארים - יש במלחמות שלנו דמיון למלחמות של צבאות אחרות בעולם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #581  
ישן 12-07-2023, 15:00
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 580 שנכתבה על ידי Vigilance שמתחילה ב "ומה שונה במיוחד במתאר היחוס..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Vigilance
ומה שונה במיוחד במתאר היחוס של למשל ארה"ב שהייתה בתוך ערים וכפרים עירקים או אפגנים לצה"ל שיפעל בעזה או בכפרים בדרום לבנון?
נחש מתי, לשם מה ומה היתה שביעות הרצון האמריקאית מהבראדלי והעמידה שלו בדרישות שלו. אתה באמת חושב שתכננו את הבראדלי בשביל עירק ואפגניסטן?
איזה כלים *כן* תוכננו לעירק ואפגניסטן? MRAP - איזה תותח ה MRAP נושא?

למעשה היתרון בכלי כזה מאשר טנק זה שאתה יורה תחמושת בעלת קטלניות שמתאימה יותר למתאר שאתה עוסק בו ונמנע מנזק אגבי גדול
כן, צרור 30mm זה הדרך להמנע מנזק אגבי
- הפעלת טנק בשטח אורבני מדובר בפעולה לא פשוטה בכלל ופעמים רבות לא הכי אפקטיבית, למעשה שילוב אפילו של כלים בתצורה שדומה ל BMPT Terminator יהיה אפקטיבי יותר מטנקים הודות לזווית עלרוד גבוהה. תו"ל זה דבר שמשתנה ועובר התאמות ולמעשה יכול להשתנות במהלך מלחמה - אז הטיעון הזה של ככה נלחנו עד עכשיו וככה נלחם בעתיד - חסר מהות. למרות שאנחנו אוהבים לחשוב שאנחנו מיוחדים ושונים לחלוטין מכל צבאות העולם במשימות והמתארים - יש במלחמות שלנו דמיון למלחמות של צבאות אחרות בעולם.

אז עכשיו אתה מציע לרכוש אמצעי יקר רק בשביל יכולת עלרוד בטווחים שמק"כ יהיה יעיל באותה מידה (כי רחוק יותר - שוב - הטנק יעיל).
מה שמצחיק הוא שלמעשה מי שטוען בעד פתרון ארכאי הוא דווקא... אתה.
ואם כבר הולכים לצבאות זרים, בא נדבר על הצבא הזר שרכש רק"מ חדש בשנים האחרונות: צבא ארה"ב, והסטרייקר. מכיר? כמה כלים נושאי תותח בקוטר כלשהו יש בגדוד סטרייקר אתה יודע? מה החימוש של 16 הסטרייקרים בפלוגת סטרייקר, אתה יודע?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #582  
ישן 13-07-2023, 00:16
  Vigilance Vigilance אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.02.18
הודעות: 6
בתגובה להודעה מספר 581 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "[QUOTE=Vigilance]ומה שונה..."
MRAP זה כלי תחליפי ל HUMVEE שיותר ממוגן לירי ומטעני צד/גחון - למעשה L-ATV די מחליף את שניהם - אתה משווה בין נגמ"ש לכלי פטרול או לחימה בעצימות נמוכה - השוואה שוגייה מהיסוד.
אתה צודק פגז 120מ"מ חצב או כלנית עושה הרבה פחות נזק אגבי לסביבה מאשר צרור של 30 מ"מ ממש הגיוני מה שאתה אומר.

כשעזה הופכת יותר ויותר מבחינת בנייה לגרוזני אתה מבין שכלים כמו ה BMPT הופכים להיות חיוניים (בהצלחה לפגוע עם עמדת קטלנטית במחבל שנמצא בקומה השישית, שוב הרעיון שילוב כלים בסגנון לא הפיכת כל הכלים ל BMPT.
דיברת על סטרייקר? תראה מה האמריקאים מתקינים התחילו עליו:
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

הם מתכננים להתקין תותח 50 מ"מ על ה bradley או המחליף שלו
ואפילו מה מציעים להתקין על הפאקינג אברהמס תותח 25 מ"מ במקום המק"כ.
אם התזה שלך נכונה - הם היו צריכים להישאר עם מק"כ או לעבור למק"כ או לכל הפחות לא לעבור לתותחים גדולים יותר - ההפך זה מה שקורה וכנראה הולך לקרות בעתיד.
נערך לאחרונה ע"י Vigilance בתאריך 13-07-2023 בשעה 00:40.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #583  
ישן 13-07-2023, 17:22
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 4,053
בתגובה להודעה מספר 580 שנכתבה על ידי Vigilance שמתחילה ב "ומה שונה במיוחד במתאר היחוס..."
ה-BMPT הינו ככל הנראה הרק"ם הכי בזבזני והכי מטומטם שהומצא בחצי המאה האחרונה, ואפילו התעשייה הצבאית הרוסית סולדת ממנו. הדבר היחיד שהצליח לעשות זה להדגיש את השחיתות העמוקה בין הצבא לתעשייה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #584  
ישן 13-07-2023, 17:10
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,959
בתגובה להודעה מספר 578 שנכתבה על ידי Vigilance שמתחילה ב "ומה העלות? אם הסובייטים עוד..."
אז אפשר גם להזכיר כי הסובייטים דהרו בעוז לתוך מרוץ חימוש וחלל מול אמריקה- והתמוטטו מזה כלכלית.
עד כדי קריסת ברית המועצות.
ואל תשכח את צורת ורמת החיים האזרחיים שם עד הקריסה, ובעצם עד עכשיו.

רגע! בעצם גם כל הרק"מ הסובייטי התברר ככלי לחימה בלתי עמידים ומלכודות מוות לצוותים!
אפילו הBMP3 המדהים והמסעיר- נגמ"ש, תוחת, טילי נ"ט, מדוכות עשן, מהיר, צללית נמוכה, זול-
הסתבר שזה גרוטאה חד פעמית!

איזה אינטרס יש לצבא של המדינה היהודית היחידה בעולם ללכת בכיוון הזה?!

אצלנו צריך ללכת לפי עקרון פשוט:
כמה כסף נראה שאפשר להקצות לזה באימון ותרגול ואחזקה?
כמה כסף לרכש?
אילו כלים הכי יעילים נכנסים בתקציב הזה?
האם זכרנו להביא בחשבון שישראל לא בונה צבא יבשה משוריין שינחת באירופה, במצרים או באירן?
יופי, עכשיו, קצת כמו במנוע חיפוש של יד2, פותח אפשרות חיפוש "מתקדם"- ובודק איזה צבא בונים
באילוצים האלה ככה שהוא יודע להילחם, לנצח, ולהתאמן עד שהוא עושה את שני אלה ממש מצוין.
ואם התוצאה היא נמ"ר בלי צריח יורה כי התורה הצה"לית רואה אותו נוסע לקרב צמוד לטנק
(שבאופן שמרני עד להרגיז יש לו צריח רואה ויורה), אז שיהיה.

איחלתי למצביא בהצלחה.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #585  
ישן 13-07-2023, 17:29
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 4,053
בתגובה להודעה מספר 584 שנכתבה על ידי רגב06 שמתחילה ב "אז אפשר גם להזכיר כי..."
תקציב אימונים נמוך הוא בעיה גדולה, אבל זו בעיה בפני עצמה. ניסיון לקשר בין עלויות אחזקה ואימונים לפיתוח אמל"ח, מעבר לעניין של בשלות טכנולוגית או תרבותית, לרוב רק יצור בעיות חדשות. תיזמון נכון של רכש ישלם לרוכש דיבידנדים לאורך זמן, אבל זה אומר שגם אפשר בקלות להחמיץ את נקודת הרכש האופטימלית, והחשש הוא שזה מה שקורא עם הנגמ"שים כרגע עם היעדר תותח כלשהו, שנכון לתקופה הנוכחית בה יש היעדר מוחלט של הגנ"א טקטית קינטית, הוא מקבל חשיבות גבוהה במיוחד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #586  
ישן 16-07-2023, 13:23
  Vigilance Vigilance אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.02.18
הודעות: 6
בתגובה להודעה מספר 584 שנכתבה על ידי רגב06 שמתחילה ב "אז אפשר גם להזכיר כי..."
לא הבנת נכון - לא נתנתי את סדרת BMP בתור סדרת כלים האוטלטימטיבית, אלא בתור דוגמה שאפשר לשלב מערכת חימוש על נגמ"ש בעלויות לא גבוהות במיוחד - אף אחד לא אומר להעתיק מהסובייטים זאת לא הפואנטה ולא תיהיה - אלא עניין העלות הוא לא כזה גבוהה ביחס למה שאתה מקבל כאן. אתה רוצה רכבים שאפשר ללמוד מהם? יש לך את ה PUMA הגרמנית, CV90 השבדי, אולי IFV העתידי האמריקאי - לא חסר.

"איזה אינטרס יש לצבא של המדינה היהודית היחידה בעולם ללכת בכיוון הזה?!" אנחנו כבר הסברנו מספר פעמים מה כוח אש מוגבר של יכול לתת לנגמשים בקרב. אין שום סיבה לחזור על זה, כל העולם הבין את הרעיון - שכאשר אתה שם תותח אוטומטי בעל כוח אש מוגבר על נגמש - זה הופך את הכלי מטרנזית משוריינת למכפיל כוח עבור כוחות החי"ר, שיכול להשתלב בקרב ולתת חיפוי אש מסיבי לכוחות הפורקים ממנו. דוגמה שהבאת אח"כ היא צורת מחשבה כושלת ללא הבנה של מעמיקה של איזה ערך הכלי נותן לכוחות מתמרנים - קנייה וציוד אמל"ח של כוחות יבשה זה ממש לא קניה של ספה ביד 2 וחבל מאוד שאתה חושב בצורה הלקויה הזאת. יש כמובן שיקולים מבצעיים ותקציביים אבל בהתחשב בעובדה שהצליחו לשלב כלים כאלו בצורה אפקטיבית כמעט בכל צבא גדול ובהרבה צבאות בינוניים ואף קטנים בעולם - מסמן שאולי זה לא סיפור כזה יקר או מסובך כמו שאתה מאמין שהוא. לגבי תו"ל זה עוד דבר שהזכרנו - זה דבר שמשתנה ועובר התאמה, אין סיבה שנמ"ר - נגמ"ש ששוקל כמו טנק, יהיה תלוי בטנק עבור כוח אש מסיבי נגד חי"ר אויב, מה גם תותח אוטומטי עם כדורים חכמים יכול להיות יותר אפקטיבי מתותח 120 מ"מ בלא מעט מקרים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #587  
ישן 12-07-2023, 09:03
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,334
בתגובה להודעה מספר 577 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אתה לא יודע מה העלות, אבל אתה..."
אם אתה יודע העלות, נשמח אם תסביר.


אם העניין הוא חוסר אמונה ביכולת של חטיבת חי"ר להחזיק כשירות בתותח על נגמ"ש, זה כבר עניין אחר שלא קשור לתו"ל או עלות.


בהיבט התו"ל
1) סיוע לחי"ר - חלף טנקים , חלף טילי נ"ט / לאו וכו' , חלף סיוע אווירי .
2) הגנה אווירית

בהיבט העלות - 0 עלות. - יחס החלפה בין סד"כ טנקים שיצטמצם אל מול תוספת תותחים על נגמ"שים, בערך יחס של 1 ל- 5 קח בחשבון שלאמן צוות ולתחזק טנק זה סיפור סופר יקר אל מול העלות השולית של רכישת 5 תותחים ואימון 1 מ- 6-7 חי"רניקים להפעיל תותח קטן המופעל מאותה עמדה של מקלע 0.5, כך שממילא צריך לעבור ההכשרה....

התוצאה - הרבה יותר קטלניות בטווחים טקטיים באותו מחיר, שלא לדבר על כך שקפיצת המדרגה בקטלניות נגמ"ש היא נדבך חשוב בשרידותו.

לטעון שוב ושוב ש "זה יקר" ו- "לא בתו"ל" מזכיר את הטיעונים של המומחים על רחפנים שלא יהיו אפקטיביים "בגלל הרוח" ועל נגמ"ש אופני שלא יהיה עביר בחולות עזה ועל התנגדות ללויינים, יירוט טילים ועוד ועוד.


לכל העולם IFV חלק אינטרגרלי מהסד"כ ולישראל הוא לא מתאים?
נערך לאחרונה ע"י tby בתאריך 12-07-2023 בשעה 09:32.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #588  
ישן 12-07-2023, 10:09
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 4,053
בתגובה להודעה מספר 587 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "אם אתה יודע העלות, נשמח אם..."
העלות היא גם ככה רק נומינלית, לא ריאלית. כלומר הכסף זז רק על הנייר. את זה האירופאים עכשיו רק מתחילים להבין, בדרך הקשה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #589  
ישן 12-07-2023, 14:19
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 587 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "אם אתה יודע העלות, נשמח אם..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
אם אתה יודע העלות, נשמח אם תסביר.
עלות פגז 30ממ למשרד הביטחון האמריקאי הי 100-150 דולר ליחידה.עלות אחזקה של צריח (כולל אופטיקה וכו') הוא באלפים-עשרות אלפי שקלים לשנה. עלות החזקת כשירות של מחלקה (3 צריחים) היא כבר במאות אלפי שקלים לשנה


אם העניין הוא חוסר אמונה ביכולת של חטיבת חי"ר להחזיק כשירות בתותח על נגמ"ש, זה כבר עניין אחר שלא קשור לתו"ל או עלות.
אין כאן עניין של אמונה. יש כאן עניין של עלות תועלת

בהיבט התו"ל
1) סיוע לחי"ר - חלף טנקים , חלף טילי נ"ט / לאו וכו' , חלף סיוע אווירי .
זה אמירה מאוד גנרית. תותח 30מ"מ לא יכול לבצע את מכלול הדרישות שיכול תותח 120מ"מ. הוא לא חליף טנק, לא ביכולות, ולא בצורת ההפעלה. כנ"ל סיוע אש ובטח ובטח בכל האמור לסיוע אוירי ששם זה בכלל לא קשור (וקצת הזוי).
2) הגנה אווירית
זוהי אולי הנקודה היחידה שאפשר להסכים על החשיבות שלה, וגם כאן, פיתוח כשירות מתאימה תעלה המון כסף כאשר יש פתרונות אחרים (בכל האמור לרחפנים וכו') - שכבר יש אותם ויהיה זול בהרבה להעמיד את הכשירות יחד עם היכולת.

בהיבט העלות - 0 עלות. - יחס החלפה בין סד"כ טנקים שיצטמצם אל מול תוספת תותחים על נגמ"שים, בערך יחס של 1 ל- 5 קח בחשבון שלאמן צוות ולתחזק טנק זה סיפור סופר יקר אל מול העלות השולית של רכישת 5 תותחים ואימון 1 מ- 6-7 חי"רניקים להפעיל תותח קטן המופעל מאותה עמדה של מקלע 0.5, כך שממילא צריך לעבור ההכשרה....
אה, לא. זו אמירה הזויה. יש לטנק הרבה מאוד מה לתת ביחס לנגמ"ש לחימה - טווחים, יכולות, חימושים וכו'. במקרה של נגמ"ש לחימה הוא יכול או לבצע משימת סיוע באש או לבצע משימת ניוד כוחות, לא ביחד. וניוד חי"ר חשוב בהרבה

התוצאה - הרבה יותר קטלניות בטווחים טקטיים באותו מחיר, שלא לדבר על כך שקפיצת המדרגה בקטלניות נגמ"ש היא נדבך חשוב בשרידותו.
1. לא, אתה לא מרוויח יותר קטלניות. אתה מפסיד יכולות וטווחים שהטנק נותן לך.
2. לא, קטלניות הנגמ"ש היא לא נדבך חשוב בשרידותו במתארים הרלוונטיים לנו. אגב, זה לא נכון אפילו בפתחת פולדה - וצבא ארה"ב הרגיש זאת על בשרו בעירק ב-91 ואח"כ שוב ב 2003, למרות שלבראדלי היה תותח וגם משגר טילי טאו.
לטעון שוב ושוב ש "זה יקר" ו- "לא בתו"ל" מזכיר את הטיעונים של המומחים על רחפנים שלא יהיו אפקטיביים "בגלל הרוח" ועל נגמ"ש אופני שלא יהיה עביר בחולות עזה ועל התנגדות ללויינים, יירוט טילים ועוד ועוד.
זו אמירה נחמדה, אבל חסרת קשר.

לכל העולם IFV חלק אינטרגרלי מהסד"כ ולישראל הוא לא מתאים?

הבנת נכון. כשתהיה מסוגל ממש לתאר את מתאר היחוס, את תורת הלחימה ואת המערך שיקים ויתמוך ביכולת הזו, תבין עד כמה אין קשר בין ההתעקשות התמוהה הזו על רכיב שתרומתו היא אפסית, לבין מה שבאמת צריך. במיוחד בהשוואה ל"כל העולם".
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #590  
ישן 12-07-2023, 15:16
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 4,053
בתגובה להודעה מספר 589 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "[QUOTE=tby]אם אתה יודע העלות,..."
אין שום עניין של עלות על חומר. צה"ל משתמש היום בטנקים להגנת גבול מצרים כאשר אין שם דרישה לכך ויש עדיפות לרק"ם קל יותר. בזבזנות בתחום הזה ע"י שימוש עודף בטנקים היא ניכרת.

צה"ל מסתבר חושב שצריך את הצריח, ומימן פיתוח שלו. אבל הצטיידות מתעכבת ככל הנראה בגלל עניין בשלות. אז מניח שיהיה קצת קשה להסביר כיצד זה משתלב עם הטיעון המאוד נחרץ כי יש עלות ואין תועלת.

אתה מדבר גם רבות על תו"ל (מבלי להסביר את הקיים), אבל מתעלם מהעובדה ששינויים טכנולוגיים בדרך כלל גורמים לשינויי תו"ל לא פחות מההפך. אז אולי התו"ל הוא לא הבעיה, אלא חוסר רצון לשנות אותו כשיש חלופה טובה יותר.

אם נסתכל על כל טנק, כל נגמ"ש, כל כיתת חי"ר, וכל אמצעי אש (מרגמות, תותחים, נ"מ טקטי) כנכס רב תכליתי שמחולק לפי צורך ומתאר, נראה שהוספת אמצעי הגנה או אמצעי אש מאפשרת צורות חלוקה חדשות וכתוצאה מכך גמישות בחלוקה.
אחד הפרמטרים שזוכים להכי הרבה תשומת לב בזמן האחרון בבניין כח מתמרן, זה נוכחות. יש יותר איומים - קינטיים ומודיעיניים (איסוף) ולכן צריך להיות יותר נוכח כדי לטפל בהם.
לתת לכח הלוחם שבשים, רחפנים, אמצעי סיגינט, זה דבר קריטי אבל הוא לא מכסה הכל. יש צורך באמצעים קינטיים גם במרחק מהכח, וגם צמוד לכח. טנק כבר לא יכול לספק את כל זה. חי"ר היום מתעצם ע"י כוונות כמו פיגיון ואמצעי קשר, חישה, וניהול קרב חדשים. אבל מה שבאמצע - הנגמ"ש, נותר סטטי.
נגמ"שים מספקים פלטפורמה צמודה לקרב עם שדה ראיה - ויזואלי או אלמ"ג, שהיא לא בהכרח חולקת עם אחרים. לכן הצורך לתת לה גם יכולת הגנתית והתקפית הוא קריטי.
קונספט שלאט נכנס לשירות הוא מכרז אש. הרעיון הוא לא רק להתאים אמצעי זול יותר ומתאים יותר קינטית למטרה, אלא לאפשר לכל אמצעי קיים למצות את עצמו בצורה מיטבית. נגמ"ש יהיה כנראה לא מעט פעמים בעמדה האופטימלית לתת מכת אש, אך ללא יכולת מיצוי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #591  
ישן 12-07-2023, 16:09
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 590 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "אין שום עניין של עלות על..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
אין שום עניין של עלות על חומר. צה"ל משתמש היום בטנקים להגנת גבול מצרים כאשר אין שם דרישה לכך ויש עדיפות לרק"ם קל יותר. בזבזנות בתחום הזה ע"י שימוש עודף בטנקים היא ניכרת.
או, מעולה - אני אשמח אם תוכל לפרט את הבזבזנות האמורה ביחס לפתרון שאתה מציע. הערכת עלויות של כלל המרכיבים הקשורים בכך - במיוחד בהתחשב בעובדה שמדובר בטנקי מרכבה 4.

צה"ל מסתבר חושב שצריך את הצריח, ומימן פיתוח שלו. אבל הצטיידות מתעכבת ככל הנראה בגלל עניין בשלות. אז מניח שיהיה קצת קשה להסביר כיצד זה משתלב עם הטיעון המאוד נחרץ כי יש עלות ואין תועלת.
על סמך מה אתה טוען ש"מסתבר שצהל חושב שצריך את הצריח"? על סמך זה שהוא הוציא סכום כסף על פיתוח (ומאיפה זה בא, אגב?)? אתה טוען שכל מערכת שפותחה נכנסה בסוף כמערכת מבצעית? אתה אולי יכול לאמץ את מוחך לחשוב על מוטיבציות נוספות?


אתה מדבר גם רבות על תו"ל (מבלי להסביר את הקיים), אבל מתעלם מהעובדה ששינויים טכנולוגיים בדרך כלל גורמים לשינויי תו"ל לא פחות מההפך. אז אולי התו"ל הוא לא הבעיה, אלא חוסר רצון לשנות אותו כשיש חלופה טובה יותר.
אני עדיין לא שמעתי ממך או מאחרים איזשהי הצעת חלופה לתו"ל הקיים. אני ממשיך להמתין
אם נסתכל על כל טנק, כל נגמ"ש, כל כיתת חי"ר, וכל אמצעי אש (מרגמות, תותחים, נ"מ טקטי) כנכס רב תכליתי שמחולק לפי צורך ומתאר, נראה שהוספת אמצעי הגנה או אמצעי אש מאפשרת צורות חלוקה חדשות וכתוצאה מכך גמישות בחלוקה.
כן, גם אפשר לתת לכל חייל כלי נשק שונה ואז תקבל גמישות מקסימלית, אבל משום מה, כל הצבאות נמנעים מכך, אלא להיפך נוטים להתכנס למספר מינימלי של אמצעים ככל שיורדים ברמת הפיקוד...

אחד הפרמטרים שזוכים להכי הרבה תשומת לב בזמן האחרון בבניין כח מתמרן, זה נוכחות. יש יותר איומים - קינטיים ומודיעיניים (איסוף) ולכן צריך להיות יותר נוכח כדי לטפל בהם.
אני אשמח לראות מראה מקום שתומך בטענה שלך

לתת לכח הלוחם שבשים, רחפנים, אמצעי סיגינט, זה דבר קריטי אבל הוא לא מכסה הכל. יש צורך באמצעים קינטיים גם במרחק מהכח, וגם צמוד לכח. טנק כבר לא יכול לספק את כל זה. חי"ר היום מתעצם ע"י כוונות כמו פיגיון ואמצעי קשר, חישה, וניהול קרב חדשים. אבל מה שבאמצע - הנגמ"ש, נותר סטטי.
על סמך מה אתה טוען שחסר היום? על סמך מה אתה טוען שטנק לא מספק את הצרכים היום?
נגמ"שים מספקים פלטפורמה צמודה לקרב עם שדה ראיה - ויזואלי או אלמ"ג, שהיא לא בהכרח חולקת עם אחרים. לכן הצורך לתת לה גם יכולת הגנתית והתקפית הוא קריטי.
על סמך מה אתה טוען שצריחון עם מק"כ (אגב, כמה *כאלה* יש בפועל?) הוא לא מספק לצרכים?
קונספט שלאט נכנס לשירות הוא מכרז אש. הרעיון הוא לא רק להתאים אמצעי זול יותר ומתאים יותר קינטית למטרה, אלא לאפשר לכל אמצעי קיים למצות את עצמו בצורה מיטבית. נגמ"ש יהיה כנראה לא מעט פעמים בעמדה האופטימלית לתת מכת אש, אך ללא יכולת מיצוי.

איך אני יודע שאתה לא מבין לא בזה ולא בזה? כי אם היה יוצא לך לתרגל מכרז אש (כמוני) היית מבין שאין קשר בין מכרז אש לכלי שיורה אש שטוחת מסלול בזמני תגובה מאוד קצרים. אף אחד לא עושה מכרזי אש על מטרות חטף, וכלי רק"מ שעומד גלוי בשביל לאפשר לו לירות אש LOS, הוא כזה שכבר מזמן חטף 5-10 טילי נ"ט. אז אין קשר לא למכרזי אש ולא לטכניקה בסיסית של הפעלת רק"מ בשטח מאוים.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #592  
ישן 12-07-2023, 18:45
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 4,053
בתגובה להודעה מספר 591 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "[QUOTE=ariel_zuk]אין שום..."
ציטוט:
או, מעולה - אני אשמח אם תוכל לפרט את הבזבזנות האמורה ביחס לפתרון שאתה מציע. הערכת עלויות של כלל המרכיבים הקשורים בכך - במיוחד בהתחשב בעובדה שמדובר בטנקי מרכבה 4.

לפי הודעות גלויות בתקשורת, עלות איתן היא כ-10% מזו של נמר (ולכן גם מרכבה) בהקשר של עלויות אחזקה (life cycle cost), וזה נובע מהיותו אופני. אם טנקים שעל גבול מצרים יוסטו למקומות אחרים ויוחלפו בתפקיד הזה (לא להתבלבל עם הרעיון של tby להוריד טנקים מהסד"כ), יהיה חיסכון תפעולי משמעותי עוד לפני שתירה פגז אחד. כמו כן בתפקיד הגנת הגבולות אליו מייעדים נשים טנקיסטיות, יהיה הרבה יותר קל להתאים טכנולוגיה לכח אדם אם הטכנולוגיה תהיה משהו הרבה פחות פיזי כגון נגמ"ש לדוגמה האיתן עם צריח 30ממ, או כל אופציה אחרת המאפשרת לפגוע במטרה מרחוק ובמדויק ללא הרמת פגז במשקל 20ק"ג.
ועוד, בכל מתאר בו נדרש כח אש מעל מק"כ אך לא נדרש 120ממ, אפשר יהיה להתאים את הכח הלוחם כך שישלב פחות טנקים. כך יוצא שבמקום להכניס הרבה טנקים למקום אחד, חלק יוכלו להישאר כעתודה וכך הישענות נמוכה יותר על מילואים.

ציטוט:
על סמך מה אתה טוען ש"מסתבר שצהל חושב שצריך את הצריח"? על סמך זה שהוא הוציא סכום כסף על פיתוח (ומאיפה זה בא, אגב?)? אתה טוען שכל מערכת שפותחה נכנסה בסוף כמערכת מבצעית? אתה אולי יכול לאמץ את מוחך לחשוב על מוטיבציות נוספות?

ככה נראה ניסוי קונספט, כדי לבדוק אם תותח הוא בכלל רצוי ומועיל.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

כאשר הוצג הצריח החדש, צה"ל עד אז הספיק לנסות 2 צריחים שונים על הנמר (Samson Mk1 ו-UT-30), והיו זמינים צריחים חדשים כולל כאלה עם הגנה אקטיבית והקסדה החדשה של אלביט וכל הצעצועים שאפשר היה לנסות. צה"ל במקום זה החליט לפתח מוצר חדש. לא עושים את זה למטרת ניסוי. עושים את זה רק כשרואים את זה בתור פרויקט רציני.

ציטוט:
אני עדיין לא שמעתי ממך או מאחרים איזשהי הצעת חלופה לתו"ל הקיים. אני ממשיך להמתין

החלופה היא תו"ל המותאם למציאות בה ליותר כלי רק"ם יש אמצעי אש, הגנה, תקשורת, ניהול מידע, ואיסוף רלוונטיים, ללא ריכוזיות בכלי רק"ם בודדים.

ציטוט:
כן, גם אפשר לתת לכל חייל כלי נשק שונה ואז תקבל גמישות מקסימלית, אבל משום מה, כל הצבאות נמנעים מכך, אלא להיפך נוטים להתכנס למספר מינימלי של אמצעים ככל שיורדים ברמת הפיקוד...

השוואה לא רלוונטית לדעתי. אתה מדבר על החלפת הקיים. אני מדבר על הוספת החסר.

ציטוט:
אני אשמח לראות מראה מקום שתומך בטענה שלך

לא מדובר במיקום גאוגרפי, אלא בתפישת האיום על הכח המתמרן. פעם הסתכלו דו מימדית, היום מסתכלים תלת מימדית, ומחר נצטרך להסתכל גם הרבה מעבר לזה, כמו בספקטרום האלמ"ג.

ציטוט:
על סמך מה אתה טוען שחסר היום? על סמך מה אתה טוען שטנק לא מספק את הצרכים היום?
על סמך מה אתה טוען שצריחון עם מק"כ (אגב, כמה *כאלה* יש בפועל?) הוא לא מספק לצרכים?

על סמך העובדה שהיום לא מספיק שטנק יהיה במרחק של עשרות מטרים או מטרים בודדים מהנגמ"ש, אלא שיהיה לנגמ"ש את כל האמצעים הנ"ל באופן אורגני. למה? כי האיומים של אתמול הם לא האיומים של היום, לפחות מבחינה קינטית. כמובן שהיום עושים עבודה נפלאה בתחום הרק"ם כדי לספק מודעות מצבית טובה יחסית, אבל עדיין יש פה מגבלות קוגניטיביות, ואי אפשר לצפות ברמת הקונספט שטנק יספק הגנה מלאה לנגמ"שים מבלי שתיפגע היכולת שלו לבצע את המשימות העיקריות שלו. הנגמ"ש גם צריך לספק הגנה כלשהי ללוחמים כשהם מחוץ לכלי, אז גם על זה הטנק אחראי? תותח 30ממ מאפשר היום לכח לוחם לתת את המענה הקינטי לכל מה שאמצעים רכים לא יצליחו לדכא, כגון רחפנים, טילי נ"ט וכו' שמאיימים גם על הרק"ם, וגם על הלוחמים שמחוץ לכלי. עם מק"כ אתה פשוט מסתמך יותר מידי על הסיכוי שתפגע במשהו. ואם מדובר ברחובות צרים בעזה לדוגמה, צריך יכולת הגבהה שאין לטנקים היום (וגם לא תהיה להם) ולכן גם כח אש שמק"כ לא יכול לספק.

ציטוט:
איך אני יודע שאתה לא מבין לא בזה ולא בזה? כי אם היה יוצא לך לתרגל מכרז אש (כמוני) היית מבין שאין קשר בין מכרז אש לכלי שיורה אש שטוחת מסלול בזמני תגובה מאוד קצרים. אף אחד לא עושה מכרזי אש על מטרות חטף, וכלי רק"מ שעומד גלוי בשביל לאפשר לו לירות אש LOS, הוא כזה שכבר מזמן חטף 5-10 טילי נ"ט. אז אין קשר לא למכרזי אש ולא לטכניקה בסיסית של הפעלת רק"מ בשטח מאוים.

איך אני יודע שהבנת הנקרא פה היא 0? כי הוכחת בדיוק את הנקודה שלי. לנגמ"ש לא יהיה את הזמן להעביר קוארדינטות לטנק. הוא צריך או להתחפף או לירות בחזרה. אם יש לו רק מק"כ, לירות בחזרה זה כבר לא אופציה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #593  
ישן 12-07-2023, 19:53
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 592 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "[QUOTE]או, מעולה - אני אשמח..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
לפי הודעות גלויות בתקשורת, עלות איתן היא כ-10% מזו של נמר (ולכן גם מרכבה) בהקשר של עלויות אחזקה (life cycle cost), וזה נובע מהיותו אופני. אם טנקים שעל גבול מצרים יוסטו למקומות אחרים ויוחלפו בתפקיד הזה (לא להתבלבל עם הרעיון של tby להוריד טנקים מהסד"כ), יהיה חיסכון תפעולי משמעותי עוד לפני שתירה פגז אחד. כמו כן בתפקיד הגנת הגבולות אליו מייעדים נשים טנקיסטיות, יהיה הרבה יותר קל להתאים טכנולוגיה לכח אדם אם הטכנולוגיה תהיה משהו הרבה פחות פיזי כגון נגמ"ש לדוגמה האיתן עם צריח 30ממ, או כל אופציה אחרת המאפשרת לפגוע במטרה מרחוק ובמדויק ללא הרמת פגז במשקל 20ק"ג.

כשיהיו לך מספיק איתנים בצבא, אם יהיו להם צריחי 30מ"מ, נדבר. אם לא יהיו להם צריחי 30ממ, אף אחד לא יכנים אותם לשירות רק בשביל גבול מצריים. ואגב, אני בהחלט מסכים שמה שצריך בגבול מצריים זה איתן ולא מרכבה...
ועוד, בכל מתאר בו נדרש כח אש מעל מק"כ אך לא נדרש 120ממ, אפשר יהיה להתאים את הכח הלוחם כך שישלב פחות טנקים. כך יוצא שבמקום להכניס הרבה טנקים למקום אחד, חלק יוכלו להישאר כעתודה וכך הישענות נמוכה יותר על מילואים.
מתארים בודדים לא רלוונטיים. אתה בונה כוח כנגד מכלול מסויים, כי אתה אף פעם לא יודע מול מה באמת תעמוד.

ככה נראה ניסוי קונספט, כדי לבדוק אם תותח הוא בכלל רצוי ומועיל.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

כאשר הוצג הצריח החדש, צה"ל עד אז הספיק לנסות 2 צריחים שונים על הנמר (Samson Mk1 ו-UT-30), והיו זמינים צריחים חדשים כולל כאלה עם הגנה אקטיבית והקסדה החדשה של אלביט וכל הצעצועים שאפשר היה לנסות. צה"ל במקום זה החליט לפתח מוצר חדש. לא עושים את זה למטרת ניסוי. עושים את זה רק כשרואים את זה בתור פרויקט רציני.
אז מה? אפשר אפילו להגיע לשלב יצור ואחריו ולהחליט שזה לא מתאים.


החלופה היא תו"ל המותאם למציאות בה ליותר כלי רק"ם יש אמצעי אש, הגנה, תקשורת, ניהול מידע, ואיסוף רלוונטיים, ללא ריכוזיות בכלי רק"ם בודדים.
אני מבין שלא רק שאתה רוצה לטעון לרכש של אמצעי ללא ביסוס, אתה עכשיו רוצה להחליף תורת לחימה מבלי שיהיה לך בסיס ידע לכך. אני מצפה בקוצר רוח לשמוע את הרעיון שלך לגישה אסטרטגית לא מבוססת חדשה.

השוואה לא רלוונטית לדעתי. אתה מדבר על החלפת הקיים. אני מדבר על הוספת החסר.

לא תמכת בכך שחסר, ולא תמכת ביכולת הכספית לעמוד בכך - כרגיל.
לא מדובר במיקום גאוגרפי, אלא בתפישת האיום על הכח המתמרן. פעם הסתכלו דו מימדית, היום מסתכלים תלת מימדית, ומחר נצטרך להסתכל גם הרבה מעבר לזה, כמו בספקטרום האלמ"ג.
היסטרי - אתה מדבר על הבנת הנקרא? אתה מכיר את המונח "מראה מקום" או במילים אחרות - סימוכין. סימוכין לטענה שלך.

על סמך העובדה שהיום לא מספיק שטנק יהיה במרחק של עשרות מטרים או מטרים בודדים מהנגמ"ש,
הדגמת בורות מס' 1
אלא שיהיה לנגמ"ש את כל האמצעים הנ"ל באופן אורגני. למה? כי האיומים של אתמול הם לא האיומים של היום, לפחות מבחינה קינטית.
הדגמת בורות מס' 2
כמובן שהיום עושים עבודה נפלאה בתחום הרק"ם כדי לספק מודעות מצבית טובה יחסית, אבל עדיין יש פה מגבלות קוגניטיביות, ואי אפשר לצפות ברמת הקונספט שטנק יספק הגנה מלאה לנגמ"שים מבלי שתיפגע היכולת שלו לבצע את המשימות העיקריות שלו.
הדגמת בורות מס' 3
הנגמ"ש גם צריך לספק הגנה כלשהי ללוחמים כשהם מחוץ לכלי,
הדגמת בורות מס' 4
אז גם על זה הטנק אחראי? תותח 30ממ מאפשר היום לכח לוחם לתת את המענה הקינטי לכל מה שאמצעים רכים לא יצליחו לדכא, כגון רחפנים, טילי נ"ט וכו' שמאיימים גם על הרק"ם, וגם על הלוחמים שמחוץ לכלי.
הדגמת בורות מס' 5
עם מק"כ אתה פשוט מסתמך יותר מידי על הסיכוי שתפגע במשהו. ואם מדובר ברחובות צרים בעזה לדוגמה, צריך יכולת הגבהה שאין לטנקים היום (וגם לא תהיה להם) ולכן גם כח אש שמק"כ לא יכול לספק.
הדגמת בורות מס' 6. אני מריע ליכולת שלך לכתוב כ"כ הרבה דברים חסרי כל קשר ללחימה ממוכנת בבטחון כ"כ מוחלט.

איך אני יודע שהבנת הנקרא פה היא 0? כי הוכחת בדיוק את הנקודה שלי. לנגמ"ש לא יהיה את הזמן להעביר קוארדינטות לטנק. הוא צריך או להתחפף או לירות בחזרה. אם יש לו רק מק"כ, לירות בחזרה זה כבר לא אופציה.

איך אני יודע שרמת הידע שלך היא 0 - כי ענית במתאר לא קשור לחלוטין למתאר שאתה העלת בתור דוגמה לשימוש נגמ"ש חמוש תותח במכרז אש.
תשמע אריאל - אתה באמת כל כך חסר מושג בלחימה קרקעית בכלל - עד כדי כך, שיחד עם חוסר ההיכרות שלך עם המונח "מראה מקום", יכול לגרום לאדם חשדן יותר ממני לחשוב שאתה סוכן איראני שמנסה לדוג מידע לא-גלוי לגבי צה"ל על ידי הצהרות מטופשות.

תכל'ס - בזבוז זמן. ביי.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #594  
ישן 13-07-2023, 01:10
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 4,053
בתגובה להודעה מספר 593 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "[QUOTE=ariel_zuk]לפי הודעות..."
צורת הדיבור שלך מביישת בעיקר את עצמך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #595  
ישן 12-07-2023, 16:47
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,334
בתגובה להודעה מספר 589 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "[QUOTE=tby]אם אתה יודע העלות,..."
"עלות פגז 30ממ למשרד הביטחון האמריקאי הי 100-150 דולר ליחידה.עלות אחזקה של צריח (כולל אופטיקה וכו') הוא באלפים-עשרות אלפי שקלים לשנה. עלות החזקת כשירות של מחלקה (3 צריחים) היא כבר במאות אלפי שקלים לשנה"

עלות פגז אימונים זול יותר , אך פגז טנק עולה הרבה יותר וכך טילים נ"ט / לאו וכו'. עלות של "מאות אלפי שקלים" למחלקה זה כלום כסף. אם מדובר ב- 0.5 מיליון ש"ל למחלקה , 50 מחלקות זה 25 מיליון ש"ח. על חשבון זה תוריד עלות 10 טנקים (פלוגה) - מהכשרת 10 צוותים, קצינים ומט"קים , אימונים ותחזוקת כלים- מה נטו ההשקעה? לדעתי יש חסכון



בהיבט התו"ל
1) סיוע לחי"ר - חלף טנקים , חלף טילי נ"ט / לאו וכו' , חלף סיוע אווירי .
זה אמירה מאוד גנרית. תותח 30מ"מ לא יכול לבצע את מכלול הדרישות שיכול תותח 120מ"מ. הוא לא חליף טנק, לא ביכולות, ולא בצורת ההפעלה. כנ"ל סיוע אש ובטח ובטח בכל האמור לסיוע אוירי ששם זה בכלל לא קשור (וקצת הזוי).



בוודאי שתותח 30 לא יכול לבצע את כל מה שתותח 120 יכול. אבל הוא יכול לבצע חלק למשל רתק, פגיעה במטרות כגון מבנים, רק"מ קל , חי"ר בשטח פתוח הכל בטווחים מתאימים ומכיוון שחלק מהותי ביותר מזירת הלחימה של צה"ל היא אורבנית, טווח ה- 5 ק"מ של טנק הוא הרבה יותר גדול מהנדרש וכך גם העובדה שלאוייב אין טנקים.... ברור לשנינו שאין הכוונה להחליף את הטנק בכל משימותיו אך היום מכיוון שלצבא היבשה אין שום דבר בין מקלע 0.5 לתותח 120 , יש המון מקום לתותח 30




2) הגנה אווירית
זוהי אולי הנקודה היחידה שאפשר להסכים על החשיבות שלה, וגם כאן, פיתוח כשירות מתאימה תעלה המון כסף כאשר יש פתרונות אחרים (בכל האמור לרחפנים וכו') - שכבר יש אותם ויהיה זול בהרבה להעמיד את הכשירות יחד עם היכולת.

טענה שלך דורשת הוכחה. יש נגמ"ש לחימה עם תותח 30 ממ בעל הגבהה רלבנטית , בק"ש ממוחשב מפעיל מיומן ומכ"מ על הכלי (הגנה אקטיבית שניתן להרחיבה) ותקשורת מלאה - איזה פתרון קינטי שידרוש עוד רק"מ ממוגן עם צוות יהיה "זול בהרבה"?



בהיבט העלות - 0 עלות. - יחס החלפה בין סד"כ טנקים שיצטמצם אל מול תוספת תותחים על נגמ"שים, בערך יחס של 1 ל- 5 קח בחשבון שלאמן צוות ולתחזק טנק זה סיפור סופר יקר אל מול העלות השולית של רכישת 5 תותחים ואימון 1 מ- 6-7 חי"רניקים להפעיל תותח קטן המופעל מאותה עמדה של מקלע 0.5, כך שממילא צריך לעבור ההכשרה....
אה, לא. זו אמירה הזויה. יש לטנק הרבה מאוד מה לתת ביחס לנגמ"ש לחימה - טווחים, יכולות, חימושים וכו'. במקרה של נגמ"ש לחימה הוא יכול או לבצע משימת סיוע באש או לבצע משימת ניוד כוחות, לא ביחד. וניוד חי"ר חשוב בהרבה

היכן שלטנק יש יתרון מובהק על תותח 30 ממ - שלח טנק. אך זה רחוק להיות 100% מהמקרים ואז הטנק פשוט מיותר , כלומר מפריע - דורש עוד רק"מ כבד על הציר והלוגיסטיקה עבורו כאשר תותח על נגמ"ש שממילא שם יעשה העבודה.

לגבי הטענה שנגמ"ש לחימה יכולה לעשות או ניוד או סיוע אני כופר באמירה זו. בשניה שהחי"ר פורק מדובר בכלי שיכול לסייע, לרתק, לאגף רק"מ ממוגן , קטלני ואורגני לכיתה שפרקה. מדובר בכלי רב תכליתי שבלחימה אורבנית הרבה יותר אפקטיבי .
ומה הטנק? יכול רק לסייע לא לבצע ניוד כוחות



התוצאה - הרבה יותר קטלניות בטווחים טקטיים באותו מחיר, שלא לדבר על כך שקפיצת המדרגה בקטלניות נגמ"ש היא נדבך חשוב בשרידותו.
1. לא, אתה לא מרוויח יותר קטלניות. אתה מפסיד יכולות וטווחים שהטנק נותן לך.

כיצד אני מפסיד אם אני לא צריך את היכולות והטווחים שהטנק נותן לי? אולי במקום גדוד טנקים המסייע לחטיבת חי"ר, אפשר יהיה להסתפק בפלוגה כי לחטיבת חי"ר 50 נגמ"שי לחימה עם תותח ?


2. לא, קטלניות הנגמ"ש היא לא נדבך חשוב בשרידותו במתארים הרלוונטיים לנו.

באמת? המודיעין מזהה חוליית נ"ט 2 ק"מ מכוח חרמ"ש שטרם שיגרה, מה עכשיו?
יש חוליית נ"ט ששיגרה , ההגנה האקטיבית מזהה, הבק"ש מקבל מיקום מצדד תותח 30 ויורה. לא תורם לשרידות?
הגנה עצמית / אזורית בפני "מעופפים" אינה שרידות?



אגב, זה לא נכון אפילו בפתחת פולדה - וצבא ארה"ב הרגיש זאת על בשרו בעירק ב-91 ואח"כ שוב ב 2003, למרות שלבראדלי היה תותח וגם משגר טילי טאו.

אחלה השוואה , באמת המתאר שלנו .... אבל אין לי מושג מה "צבא ארה"ב הרגיש על בשרו". אם זכרוני אינו מטעה אותי, בארה"ב היו מרוצים מהבראדלי ומתוך כ- 1500 שהופעלו 28 ניזוקו או הושמדו, 20 (!) מהם מאש ידידותית.... ושוב , מזכרון, מספר הבראדלי שהופעלו ב- 91 היה בסדר גודל די דומה למספר הטנקים... איפה הם ואיפה אנחנו....





שתהיה מסוגל ממש לתאר את מתאר היחוס, את תורת הלחימה ואת המערך שיקים ויתמוך ביכולת הזו, תבין עד כמה אין קשר בין ההתעקשות התמוהה הזו על רכיב שתרומתו היא אפסית, לבין מה שבאמת צריך

מצב הפוך, אתה הוא שצריך להסביר באילו מתארים החלפת טנק בודד ב- 5 תותחים על נגמ"שי לחימה שממילא שם אינה יעילה - כלכלית ו/או מבצעית. כל מתאר בזירה שלנו הדורש היום טנק המלווה חי"ר יכול לקבל מענה באמצעות תותח 30 ממ, אתה מוזמן להזים טענה זו .
המערך שיקים ויתמוך הוא אותו מערך חימוש ותחזוקה התומך בנגמ"שים המודרניים של צה"ל אליו יש להוסיף את תומכי הלחימה הנדרשים. בהחלט יעלה כסף להקים המערך אך חסכנו כמה עשרות טנקים כך שיש שמקור תקציבי.
נערך לאחרונה ע"י tby בתאריך 12-07-2023 בשעה 17:14.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #596  
ישן 12-07-2023, 18:03
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 4,053
בתגובה להודעה מספר 595 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב ""[b]עלות פגז 30ממ למשרד..."
לא מסכים בכלל עם הרעיון של הפחתת סד"כ הטנקים, בשום צורה, אבל זה דיון נפרד. בינתיים אתייחס רק לזה:

ציטוט:
באמת? המודיעין מזהה חוליית נ"ט 2 ק"מ מכוח חרמ"ש שטרם שיגרה, מה עכשיו?
יש חוליית נ"ט ששיגרה , ההגנה האקטיבית מזהה, הבק"ש מקבל מיקום מצדד תותח 30 ויורה. לא תורם לשרידות?
הגנה עצמית / אזורית בפני "מעופפים" אינה שרידות?

היום אין עדיין מערכת המאפשרת לרק"ם ולאמצעי אש אחרים להעביר מידע בזמן אמת שמאפשר לפגוע במטרה בקבועי זמן של שניות. כרגע עושים את זה כתקשורת בין טנק לטנק, אבל אם נגמ"ש מזהה מטרה, לא בטוח שיש לו את האופציה להעביר לטנק באותה צורה מטרה, ועוד יותר לא בטוח שיהיה לו את הזמן לנסות לאלתר משהו ידני.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #597  
ישן 12-07-2023, 18:15
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
  
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 595 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב ""[b]עלות פגז 30ממ למשרד..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby

עלות פגז אימונים זול יותר , אך פגז טנק עולה הרבה יותר וכך טילים נ"ט / לאו וכו'. עלות של "מאות אלפי שקלים" למחלקה זה כלום כסף. אם מדובר ב- 0.5 מיליון ש"ל למחלקה , 50 מחלקות זה 25 מיליון ש"ח. על חשבון זה תוריד עלות 10 טנקים (פלוגה) - מהכשרת 10 צוותים, קצינים ומט"קים , אימונים ותחזוקת כלים- מה נטו ההשקעה? לדעתי יש חסכון
אם זול יותר, ספק בבקשה נתונים. לגבי פגז טנק - לא יורים אותם בכמות שיורים פגזי 30מ"מ.
לגבי 25 מליון, נא המצא מקור תקציבי (נוסף על מקור תקציבי לאימונים שוטפים). הטענה שניתן לסגור בתמורה יחידת טנקים עדיין לא נתמכת.


בוודאי שתותח 30 לא יכול לבצע את כל מה שתותח 120 יכול. אבל הוא יכול לבצע חלק למשל רתק, פגיעה במטרות כגון מבנים, רק"מ קל , חי"ר בשטח פתוח הכל בטווחים מתאימים לא נכון, הוא לא יכול לבצע את כל מה שחימוש הטנקים המודרני מאפשר. ומכיוון שחלק מהותי ביותר מזירת הלחימה של צה"ל היא אורבנית, טווח ה- 5 ק"מ של טנק הוא הרבה יותר גדול מהנדרש לא נכון בעליל, אפילו בעזה. וכך גם העובדה שלאוייב אין טנקים.... ולכן יש הרבה הרבה פחות טנקים במערך השדה ברור לשנינו שאין הכוונה להחליף את הטנק בכל משימותיו אך היום מכיוון שלצבא היבשה אין שום דבר בין מקלע 0.5 לתותח 120 , יש המון מקום לתותח 30
שוב, אתה צריך להראות שקיים פער אמיתי בכוח האש. לומר ש"אין שום דבר בין מקלע 0.5 ל120ממ" זה לא טיעון תומך. אין גם שום דבר בין מטול למרגמה 120 ממ - אז מה?

2) הגנה אווירית

טענה שלך דורשת הוכחה. יש נגמ"ש לחימה עם תותח 30 ממ בעל הגבהה רלבנטית , בק"ש ממוחשב מפעיל מיומן ומכ"מ על הכלי (הגנה אקטיבית שניתן להרחיבה) ותקשורת מלאה - איזה פתרון קינטי שידרוש עוד רק"מ ממוגן עם צוות יהיה "זול בהרבה"?
אתה הטוען, ולכן אתה זה שנדרש להראות שעמדת רפאל עם מק"כ אינה מספקת את הצרכים.



בהיבט העלות - 0 עלות. - יחס החלפה בין סד"כ טנקים שיצטמצם אל מול תוספת תותחים על נגמ"שים, בערך יחס של 1 ל- 5 קח בחשבון שלאמן צוות ולתחזק טנק זה סיפור סופר יקר אל מול העלות השולית של רכישת 5 תותחים ואימון 1 מ- 6-7 חי"רניקים להפעיל תותח קטן המופעל מאותה עמדה של מקלע 0.5, כך שממילא צריך לעבור ההכשרה....
שוב, עדיין לא הסברת על סמך מה אתה טוען את זה.
[
היכן שלטנק יש יתרון מובהק על תותח 30 ממ - שלח טנק. אך זה רחוק להיות 100% מהמקרים ואז הטנק פשוט מיותר , כלומר מפריע - דורש עוד רק"מ כבד על הציר והלוגיסטיקה עבורו כאשר תותח על נגמ"ש שממילא שם יעשה העבודה.
מה לעשות שזה לא עובד ככה. אתה שולח כוח למשימה בתמהיל מסויים. אתה לא עושה mix&match בהתאם לכל מיקרו מתאר. השאלה היא לא מה נכון למתאר הספציפי אלא מה נכון (ויעיל כספית) למירב המתארים.

לגבי הטענה שנגמ"ש לחימה יכולה לעשות או ניוד או סיוע אני כופר באמירה זו. בשניה שהחי"ר פורק מדובר בכלי שיכול לסייע, לרתק, לאגף רק"מ ממוגן , קטלני ואורגני לכיתה שפרקה. מדובר בכלי רב תכליתי שבלחימה אורבנית הרבה יותר אפקטיבי .
ומה הטנק? יכול רק לסייע לא לבצע ניוד כוחות
מה לעשות, זה המצב. מיקום החי"ר בפריקה ממצב את התותח קרוב מדי ליעד. אם הנגמ"ש נמצא בעמדה מתאימה לסיוע אש, הרי שאינו יכול לנייד חי"ר - אין מה לעשות, אחד בא על חשבון השני, והמיקום הגיאוגרפי של האמצעי מאוד משנה. כך שאתה יכול לכפור כרצונך, אבל זה לא הדרך שבה חי"ר ממוכן פועל... בסוף הנגמ"ש מביא חי"ר ליעד, ורק"מ אחר, טנק, מחפה לו. אחרת אתה משאיר שליש מהכוח מאחור.


יצד אני מפסיד אם אני לא צריך את היכולות והטווחים שהטנק נותן לי? אולי במקום גדוד טנקים המסייע לחטיבת חי"ר, אפשר יהיה להסתפק בפלוגה כי לחטיבת חי"ר 50 נגמ"שי לחימה עם תותח ?
כי הטענה הבסיסית שלך שגויה - הטווח כן חשוב ורלוונטי כי השטח מאפשר ירי לטווחים האלה. חימוש 30 ממ לא נותן - טווח, יכולת חדירה, יכולת פגיעה באויב אחרי מחסות כפי שפגז 120ממ כמו כלנית מאפשר.



באמת? המודיעין מזהה חוליית נ"ט 2 ק"מ מכוח חרמ"ש שטרם שיגרה, מה עכשיו?
האמון שלך ביכולת של המודיעין לתת מידע זמן אמת (קרי, דקות) משעשע, אבל בא נניח וזיהית חולית נ"ט לפני שיגור בטווח 2 ק"מ.
יש חוליית נ"ט ששיגרה , ההגנה האקטיבית מזהה, הבק"ש מקבל מיקום מצדד תותח 30 ויורה. לא תורם לשרידות?
לא זה מה שתורם לשרידות, לא. זה שתפרת דוגמה אחת בשביל הטיעון שלך לא מסייע. בפועל אל מול מגוון איומים האמריקאים (והבריטים והצרפתים) ראו שמיגון הוא הדבר שתורם לשרידות.
הגנה עצמית / אזורית בפני "מעופפים" אינה שרידות?
ועל זה אתה צריך להראות שמק"כ אינו מספק ברמת הפלוגה


אחלה השוואה , באמת המתאר שלנו .... אבל אין לי מושג מה "צבא ארה"ב הרגיש על בשרו". אם זכרוני אינו מטעה אותי, בארה"ב היו מרוצים מהבראדלי ומתוך כ- 1500 שהופעלו 28 ניזוקו או הושמדו, 20 (!) מהם מאש ידידותית.... ושוב , מזכרון, מספר הבראדלי שהופעלו ב- 91 היה בסדר גודל די דומה למספר הטנקים... איפה הם ואיפה אנחנו....
אז אולי כדאי שתקרא קצת יותר לעומק ותראה שהאמריקאים בפועל העבירו את כל הבראדלי וההאמרים של יחידות הסיור לעורף והעמידו בחוד הכוח אברהמס. ואילו ב91, נפגעו *רק* בראדלי מאש אויב. ואגב, גם האמריקאים עצמם הבינו את הפער עוד בזמן הפיתוח שלו - דון סטארי במכתב ב16 בנובמבר 1977 כותב שכלי הלחימה של החי"ר צריך להיות כבד וממוגן. ב25 למרץ באותה שנה
והנה מה הוא כותב על השיקולים שגרמו בסוף לקבל את הבראדלי ולוותר על נגמ"ש כבד:
To help hold down rising costs we added the ARSV acquisition objective numbers to the IFV numbers to help reduce unit cost. Hence the Army eventually fielded two versions of the Bradley fighting vehicle, one for infantry and one for cavalry scouts. However, neither model met the requirements.
Recognizing the Bradley’s shortcomings for fighting the central battle alongside tanks, despite the serious upgrades just mentioned, the vehicle was inadequate for the task. Therefore a Heavy Infantry Fighting Vehicle Task Force was convened to draw up requirements for such a vehicle based on study of the Arab-Israeli wars, and IFV systems in other armies. We then considered revising the XMl tank design to provide space inside for an infantry fire team, a concept similar to that of the Merkava tank then being developed for the IDF. Design change of that magnitude would have severely delayed the XMl program, a risk we decided not to accept.

כשמבינים שהבראדלי היה אילוץ (על מערכות הנשק שלו!), והפסקת פיתוח נגמ"כ כבד היה אילוץ, דברים נעשים קצת יותר ברורים





מצב הפוך, אתה הוא שצריך להסביר באילו מתארים החלפת טנק בודד ב- 5 תותחים על נגמ"שי לחימה שממילא שם אינה יעילה - כלכלית ו/או מבצעית.
נסיון נחמד, אבל לא נכון. אתה טוען שיש פער שדורש את מה שאתה מציע? אתה צריך להדגים אותו
כל מתאר בזירה שלנו הדורש היום טנק המלווה חי"ר יכול לקבל מענה באמצעות תותח 30 ממ, אתה מוזמן להזים טענה זו .אני אזים כשאתה תתמוך בטענה הזו בנתונים *כלשהם*

וקצת מקורות קריאה על האתגרים האמיתיים:
https://cgsc.contentdm.oclc.org/dig...d/2975/download
https://apps.dtic.mil/sti/pdfs/ADA225487.pdf


ואלה רק דוגמה לבעיה הטקטית הבסיסית - או שהנגמ"ש ממוקם בנקודה שהתותח שלו לא יעיל, או שהחי"ר לא נמצא היכן שהוא צריך להיות, או שאתה שם אותם במרחק לא רלוונטי לפו"ש המחלקתי או הפלוגתי...
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #598  
ישן 12-07-2023, 19:55
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,334
בתגובה להודעה מספר 597 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "[QUOTE=tby] עלות פגז אימונים..."
אם אנו עוסקים בנתונים, אראה לך שזכרונך כנראה בוגד בך ביחס לבראדלי ב- 91 ואתייחס רק לטענה בודדת :

"ואילו ב91, נפגעו *רק* בראדלי מאש אויב"

רצ"ב דוח לקונגרס מ 1992 על הבראדלי ואברהמס במלחמה, אני מפנה אותך לעמודים 4-5 בדוח הקובעים:
23 טנקים נפגעו מהם 9 הושמדו - 7 מאש אוייב, 2 כמניעה מתפיסתם לאחר שהושבתו מאש אוייב
28 בראדלי נפגעו, 20 מאש ידידותית
https://cgsc.contentdm.oclc.org/dig...d/2975/download



ובאשר לתו"ל, אפנה אותך למסמכים אתה צרפת.
ראשית המסמך על הבראדלי מ 1990 אינו רלבנטי כי מתייחס למתאר של מלחמה מול הסובייטים אך בכל זאת אומר כי מדובר בקפיצת מדרגה גם בכח האש שצריך ללמוד לנצלה . הבעיה העיקרית שאותה הוא רואה הוא גודלו של הכוח הפורק (קטן מדי) , לקח שצה"ל הפיק והנמ"ר והאיתן גדולים יותר.
באשר למסמך מדרום קוריאה, אני מציע שתקרא אותו שוב. הוא מדגיש את ההבדל באימונים ובתו"ל בין נגמ"ש לנגמ"ש לחימה ומשפט המפתח הוא :
The radically upgraded capabilities of the K21 IFV will require the
doctrinal changes in mechanized warfare



ו-

Refine the relationship between the mounted and dismounted elements
of the K21 IFV units; the mounted and dismounted elements are almost
equally supporting and supported (depending mission variables)





זה לב הדיון. אתה מתקשה להבין את התו"ל של נגמ"ש לחימה במתארים הנדרשים ולכן כפי שאתה כותב:


מה לעשות, זה המצב. מיקום החי"ר בפריקה ממצב את התותח קרוב מדי ליעד. אם הנגמ"ש נמצא בעמדה מתאימה לסיוע אש, הרי שאינו יכול לנייד חי"ר - אין מה לעשות, אחד בא על חשבון השני, והמיקום הגיאוגרפי של האמצעי מאוד משנה. כך שאתה יכול לכפור כרצונך, אבל זה לא הדרך שבה חי"ר ממוכן פועל... בסוף הנגמ"ש מביא חי"ר ליעד, ורק"מ אחר, טנק, מחפה לו. אחרת אתה משאיר שליש מהכוח מאחור.


נגמ"ש נע לייעד - הוא יכול להשתמש בתותח לרתק ומטרות

מגמ"ש פורק על היעד - זה כפר / עיר - vוא מחפה לפנים והופך ליחידה מתמרנת בתוך הכפר , אין "קרוב מדי".

המ"פ / מג"ד נזקק לסיוע מנקודות ספציפיות - מבחינתך טנק, יציב נגמ"ש שפרק את הכח


לתותח 30 ממ טווח של 3 ק"מ, לסיוע לחי"ר לא צריך יותר



אני ההחלט מסכים כי הוספת תותח לנגמ"ש מחייבת התמקצעות ושינויים רחבים בתו"ל ובהכשרה ולצה"ל יש בעיה ככל שחושב על חטיבת חי"ר כאולר שוויצרי שיכול לעשות הכל. מה לעשות, שדה הקרב המודרני דורש התמקצעות. חרמ"ש זה לא חי"ר קל ואי אפשר שגולני תהיה חטיבה מעולה גם כחי"ר רגיל וגם כחרמ"ש , אך כאשר החליטו בצה"ל להשקיע הון בנמ"ר , הוספת תותח הופכת להיות טריוויאלית ואין לי ספק שתתרחש, כרגיל מאוחר מאוד ואני מקווה שזה יהיה עם ההבנה שתותחן / מפקד נמ"ר זה מקצוע שדורש שרות ארוך מהרגיל על מנת להוציא המקסימום מהכלי
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #599  
ישן 13-07-2023, 08:26
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,334
בתגובה להודעה מספר 598 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "אם אנו עוסקים בנתונים, אראה..."
אשלים התמונה ביחס לעלות פעילות:



לגבי עלות פגז אימונים 30 ממ, מתוך מסמכי תקציב צבא ארה"ב לשנת 2024 שפורסמו במרץ 2023:
https://www.asafm.army.mil/Budget-M...Y-2020/#fy-2024
עמוד 178 (לתשומת ליבך מדובר בתחמושת למסוק ,נניח , וזה כלל לא ברור, שהעלות של פגז לתותח יבשתי זהה)



30mm M788 Target Practice (TP) is a training unique item not used in combat. 30mm XM950 Target Practice (TP) is a training unique item not used in combat. The FY 2024 request supports annual
training and builds a depot level in accordance with Army's procurement goals. FY 2024 Base Procurement dollars in the amount of $21.612 million support the procurement of 0.607 million 30mm M788
cartridges


עלות / כמות - 35.6 דולר ליחידה



FY 2024 Base procurement dollars in the amount of $5.194 million support the procurement of 0.023 million 30mm XM1198 High Explosive Dual Purpose with Self Destruct (HEDP-SD)
226 דולר ליחידה.





פגז אימונים טנק , 120 ממ
M1002 (TPMP-T)
This is a training unique item not used in combat. FY 2024 request supports annual training and builds a depot level in accordance with the Army's procurement goals. FY 2024 Base Procurement dollars in the
amount of $83.214 million supports the procurement of 27,969 cartridges


3,100 דולר.


כלומר פגז אימונים של טנק שקול ל 90 פגזים 30 ממ


פגז שקול "כלנית"-
Advanced Multi Purpose (AMP) - This is a war reserve item used in combat. FY 2024 request builds a war reserve inventory in accordance with Army's procurement goals. FY 2024 Base Procurement dollars in
the amount of $22.146 million supports the procurement of 2,404 cartridges
עלות 9200 דולר ליחידה



פגז טנק = 41 פגזי 30 ממ.


לשיטתי, החלפת טנק ב- 5 תותחים על נגמ"ש , בהבט עלות תחמושת נותנת "תקציב" של 18 פגזים לכל תותח נגמ"ש באימונים ו- 8 פגזים בקרב , חלף פגז טנק בודד - באותה עלות!



עכשיו תוסיף את כל החסכונות מצמצום רכש, תחזוקה והפעלה של טנקים , הכשרת צוותים , מפקדים - ברמת טנק זה הרבה יותר מאשר עלות הוספת תותח ל - 5 נגמ"שים בסד"כ כך שבסה"כ מחזור החיים נוצר חסכון כספי


אני חושב שההתנגדות שלך נובעת מהתפיסה (הנכונה) שחי"ר מסייע לשריון, זה נכון למתארים של לוחמת שריון קלאסית . זה לא המתאר היום שמתרכז בשטחים בנויים / סבוכים / הרריים בהם הטנק מסייע חי"ר וככזה הוא פשוט עוצמתי מהנדרש ולכן לא במקום האופטימלי בהיבט העלות / תועלת . בניין הכח שהופך ממוקד בחי"ר (הרכש של נגמ"שים מודרניים) ההופך לחרמ"ש ממוגן וכבד נדרש ללכת את הצעד הנוסף ולהעניק קטלניות אורגנית לחי"ר שתיתן מענה לרוב המטרות בשטח אורבני / פתוח מול אוייב חסר שריון
נערך לאחרונה ע"י tby בתאריך 13-07-2023 בשעה 08:33.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #600  
ישן 13-07-2023, 09:53
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 4,053
בתגובה להודעה מספר 599 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "אשלים התמונה ביחס לעלות..."
המספרים האלה רק ממחישים כמה זה באמת עסק זול יחסית לפרויקטים אחרים שצבא היבשה לוקח על עצמו לאחרונה.
האמריקאים לפני מספר שנים הציגו תכנית המביעה בעצמה שינוי תפישתי ברכש, ושגולת הכותרת שלו בעיני רבים היא רכש מאסיבי של חימושים, הן לצרכים מבצעיים והן לאימונים. המלחמה באוקראינה שמה עליהם לחץ שגרם להם להבין שברמה התעשייתית הם לא מוכנים לייצר את כמות החימושים שהם יצטרכו ללחימה או לתמיכה בבעלי ברית, ובמיוחד לא לשניהם ביחד.
הבריטים כמו תמיד מציגים תקציבי ענק לביטחון אבל התועלת שלהם מהתקציבים האלה כנראה הכי נמוכה במערב. ביבשה, היכן שצפוי שיהיה פחות פוקוס אבל עדיין יש דרישות מינימליות, הם לא מצליחים להעמיד אפילו אוגדה אחת בצורה נורמלית, כשהדרישה הייתה 3 אוגדות אאל"ט עם יעד שכבר פקע.

זה ממחיש שגם בהינתן תקציב מסוים, לא תמיד צריך להסיק שהוא מנוהל אפקטיבית, וגם שלרוב יותר הגיוני לחפש כיצד אפשר להתייעל ולא כמה אפשר להוסיף. תוספות יש להן אפקט שלילי והוא עידוד תרבות בזבזנות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #601  
ישן 14-07-2023, 14:42
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,959
בתגובה להודעה מספר 599 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "אשלים התמונה ביחס לעלות..."
התרגיל המתמטי מאוד נוח.
אני לא רואה אותו נותן מענה לתמונה בלחימה ביבשה בשטח הררי.
טווחים קצרים מאוד אך גם ארוכים (6+ ק"מ)
שטח סבוך או מיוער, שטח בנוי
צירים מגבילים ומתפתלים
קושי בפריסה של כלים- הרבה הזדמנויות בהן אין הרבה מקום לפרוס כמה כלים מול האויב המזוהה.
שיפועים ועבירות- גשרונים, שיפועי צד, טרסות, גדרות אבן או בטון וכו'.

אילו מטרות אויב וכמה צפויות בשטח באיזה זמן?
היערכות אויב- סד"כ ואמצעים- נגד מה אתה נלחם, וכמה יש מזה?

כמה כסף יש לך לצייד כח? (לרכוש, לאמן, לתחזק, לשלם צריכת תחמושת גם באימונים- ולא בשיטה הישראלית של
"הסתכלת על מישהו יורה אז אתה מוסמך").

האם יהיו לך מספיק קנים ואמצעי תצפית כאשר החי"ר המשוריין שלך נעה עם טנקים בצמוד?
האם אתה מתכוון לבטל טנקים עד כדי כך שהם יהיו חיה נדירה? ואז כשאחד או שניים נפגעים, ייקח הרבה שעות להביא אחרים?
ובינתיים- הנגמ"ש המשוריין היורה עם מעיל רוח- האם הוא נותן מבחינת ירי את מה שנותן טנק? ומבחינת נשיאת חי"ר האם הוא
נותן את מה שנותן נגמ"ש ללא צריח לחימה?
ובזמן שהנמ"ר עם הצריח מעסיק מטרות או עומד בעמדה לחפות-
איזו תועלת למשימה מביאים החיילים הממתינים שבבטנו?

בטח שהכי טוב זה שכל כלי יוכל לזהות הכי הרבה לעצמו, לירות הכי הרבה בעצמו, על כמה שיותר סוגי מטרות, לכמה שיותר
טווחים (קצר, בינוני, ארוך, ארוך מאוד), שיהיה לו גם מעיל רוח וגם מערכת נגד רחפנים וגם קישוריות למכרז-אש, וגם תותח
לייזר, וגם לוחמה אלקטרונית, וגם יחידת ממסר רשת צי"ד, וגם תקשורת לוויינית, וגם יכולת נחיתה מן הים, וגם איתור מוקשים
בחישה מולטי-ספקטרלית, וגם יכולת הנדסית עצמאית. ויכולת חילוץ כלים. וגישור. ופינוי רפואי. ושליטה בכטב"מ מתוך הכלי.
משוטט וגם מתאבד וגם איסוף מודיעין חזותי ואותות. ותרגום. גם מפרסית.
ברור שזה הכי טוב.
אה, וגם שירותים פנימיים לצוות- עם הפרדה גברים נשים.
בעצם את זה הייתי צריך לכתוב ראשון.

כשאתה מוצא כזה-
תקנה גם לגדוד שלי בבקשה.
שניים.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #602  
ישן 14-07-2023, 15:52
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 4,053
בתגובה להודעה מספר 601 שנכתבה על ידי רגב06 שמתחילה ב "התרגיל המתמטי מאוד נוח. אני..."
יש פה הרבה אבסולוטיזם מזיק - או שנגמ"ש נותן כל מה שטנק נותן או שלא יתן כלום. יש ערך גם לפתרונות ויכולות ביניים. כרגע הרק"ם היחיד שיכול לפגוע בחי"ר אויב וביצורים הוא טנק, וזו בעיה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #603  
ישן 14-07-2023, 23:05
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,959
בתגובה להודעה מספר 602 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "יש פה הרבה אבסולוטיזם מזיק -..."
זה לא נכון בצהל של היום.
לא צריך רקם כדי לפגוע בחי"ר.
ביצורים זה משהו שכבר לא רואים בקרב העירוני, וכמעט שלא בשטח הפתוח.
ובניינים- הטנק לא משמיד. טנק פוגע במטרת נקודה.
היתרון של הטנק והתפקיד שלו בקרב הוא לבטא שילוב של ניידות, מיגון ואש.
הנגמ"ש לא צריך למלא את זה, אל להביא ביעילות את החי"ר למלא את תפקידו במקומות בהם הוא נחוץ, ובקצב מהיר, רצוי בתיאום עם ניידות הטנק.
כי הטנק אמור להיות מערכת נשק עיקרית,
והנגמ"ש אמור לשאת גייסות באופן משוריין.
אפשר לעשות כמו הסובייטים- לבנות מסוק שהוא נגמ"ש וטנק- MI-24 ודגמיו המאוחרים יותר.
אבל אפילו הרוסים הבינו שמסוק קרב הוא מערכת נשק, וכשצריך להפעיל חי"ר- צריך כלי שיביא אותם למקום בו יש להם משימה קרבית לבצע.
אז זה שיורה שיירה, וזה שנלחם ברגל- שיילחם ברגל במקום הנכון ובזמן ועם הכלים הנכונים.
ואם צריך- אז שייסע לידו כלי ממוגן ויורה. שמיועד לתפקיד הזה ובנוי הכי מתאים לתפקיד הזה, לעשות אותו הכי יעיל.
(טנק)
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #604  
ישן 15-07-2023, 01:13
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 4,053
בתגובה להודעה מספר 603 שנכתבה על ידי רגב06 שמתחילה ב "זה לא נכון בצהל של היום. לא..."
אבהיר - כשאמרתי ביצורים, הכוונה הייתה לכל דבר אותו מק"כ לא יכול לחדור אבל שלא בהכרח יהיה צורך או תהיה זמינות לטנק.

כן צריך לעשות הפרדה, לפחות ברמה כזאת שיהיה ברור למי שמפעיל את הכלים שיש להם מטרות שונות. אבל הצורך התמידי להתקדם טכנולוגית ותרבותית דורש יצירת כלים חדשים, והצורך התמידי לשמור על לוגיסטיקה שפויה דורש את ההפך, והפשרה היא מתן נישות חדשות וכלים טכנולוגיים שונים לכלים קיימים.
בהקשר של האזור האורבני, נדרש נשק כלשהו שמסוגל לחדור קיר ממוצע וליצור אפקט קטלני מספיק בתוך חדר, ושיכול לפגוע במטרות גבוהות. טנק עונה רק על קריטריון אחד פה. ובאותו הקשר, מחלקת טנקים כיום מונה 2 טנקים בלבד. אחת הסיבות העיקריות היא קושי ניהול מחלקה גדולה מזה באזור אורבני. אפקטיבית הקטנת את כמות מקורות האש בתוך המסגרת בה קיים הדבר הכי קרוב שניתן לתקשורת בזמן אמת.
עוד דבר, באזור אורבני לא בהכרח לכל פלטפורמה יהיה אותו שדה ראייה למרות הסמיכות. דבר זה מחייב אם כך לתת יכולת מכת אש לכל רק"ם שנמצא באזור "מסוכן".

גם הקונספט של תותח בינוני על נמרים ואיתנים קצת נתפש פה כמשהו גראנדיוזי ואין לי מושג למה. לא מדובר במערכת יקרה בכלל - לא לרכש ולא לתפעול. ומבחינת שינויי תו"ל אני בטוח שזה הקטן שבדברים, במיוחד עם השינויים הארגוניים והנישות החדשות שמודיעים עליהם כל כמה חודשים. צה"ל הציג צריח מאוד מתקדם ומשוכלל - עם 2 מערכות אופטיות נפרדות, זוג טילי גיל 2 (זול מגיל 1 אך עדיין יקר), אינטגרציה של מערכות של 2 יצרני צריחים. בפועל כל זה מאוד אופציונלי ובגישת "אם כבר אז למה לא?" אבל זה והיכולת הבסיסית של תותח 30ממ לחוד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #605  
ישן 15-07-2023, 08:32
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,334
בתגובה להודעה מספר 601 שנכתבה על ידי רגב06 שמתחילה ב "התרגיל המתמטי מאוד נוח. אני..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי רגב06
התרגיל המתמטי מאוד נוח.


אכן. לכן בצבאות העולם יש IFV למכביר.



אני לא רואה אותו נותן מענה לתמונה בלחימה ביבשה בשטח הררי.
טווחים קצרים מאוד אך גם ארוכים (6+ ק"מ)
שטח סבוך או מיוער, שטח בנוי
צירים מגבילים ומתפתלים
קושי בפריסה של כלים- הרבה הזדמנויות בהן אין הרבה מקום לפרוס כמה כלים מול האויב המזוהה.
שיפועים ועבירות- גשרונים, שיפועי צד, טרסות, גדרות אבן או בטון וכו'.

אז אם כל כך קשה לפרוס ולנוע, אתה לא חושב שעדיף כמה שפחות רק"מ על הציר ובוודאי טנקים של ~70 טון על הציר ? דווקא דוגמה זו ממחישה את הצורך באיתן עם תותח היכן שלהעביר שדרה של רק"מ סופר כבד.

באשר למטרות בטווחים "ארוכים" - כמה כאלו בכלל יש? כיצד הכח שעסוק בהתקדמות ולחימה על הציר ההררי / מיוער / סבוך בטווחים קרובים בכלל מזהה אותם? ואם יש מטרות בכל אמצעי האש של הגדוד והמעטפת שנעה עימו (ארטילריה מדוייקת / סיוע אווירי וכו) רק תותח טנק יתן מענה?


אילו מטרות אויב וכמה צפויות בשטח באיזה זמן?
היערכות אויב- סד"כ ואמצעים- נגד מה אתה נלחם, וכמה יש מזה?

תגיד לי אתה. חוץ מטנקים מודרניים וטווח מוקטן ביחס לטנק מודרני, אילו מטרות שטנק מעסיק, תותח 30ממ לא יכול לתת מענה?


כמה כסף יש לך לצייד כח? (לרכוש, לאמן, לתחזק, לשלם צריכת תחמושת גם באימונים- ולא בשיטה הישראלית של
"הסתכלת על מישהו יורה אז אתה מוסמך").


כפי שהראתי, מכיוון שהחלפת טנקים בתותחים על נגמ"שים יכולה להיות נטראלית או חסכונית תקציבית (ככל שכ"א עולה יותר, החסכון גדל) זו זו שאלה לא רלבנטית שכן התשובה - אותה עלות שעולה להכשיר צוותי טנקים


האם יהיו לך מספיק קנים ואמצעי תצפית כאשר החי"ר המשוריין שלך נעה עם טנקים בצמוד?
האם אתה מתכוון לבטל טנקים עד כדי כך שהם יהיו חיה נדירה? ואז כשאחד או שניים נפגעים, ייקח הרבה שעות להביא אחרים?


אני לא יודע מה זה "חיה נדירה" אני יודע להבחין היכן טנק נחוץ והיכן אינו נחוץ והסד"כ צריך לשקף זאת . לתותח הטנק היום יש תחליפים רבים כלכליים יותר בהיבט עלות מחזור החיים , ניידים יותר, זמינים יותר, ארוכי טווח יותר - מטילים נישאים ע"י החי"ר / נגמ"שים , חימוש מדוייק ממל"ט / מטוס וארטילריה מדוייקת (מרגמה / 155 ממ / טילים) , מה ההתעסקות עם "להביא טנק"? דווקא העובדה כי "יקח שעות להביא אחרים" מראה כמה הטנק בעייתי.



ובינתיים- הנגמ"ש המשוריין היורה עם מעיל רוח- האם הוא נותן מבחינת ירי את מה שנותן טנק? ומבחינת נשיאת חי"ר האם הוא נותן את מה שנותן נגמ"ש ללא צריח לחימה?


לא. זה כלי רב תכליתי אז מקריב נשיאת 2 לוחמים לטובת תחמושת וטווח הירי שלו קצר יותר ובוודאי פגז 30ממ לא מקביל בכוחו לפגז 120. אבל ברוב המקרים במתארים הישראלים זה מספיק וקיבלת הגנה אווירית טקטית "בחינם"



ובזמן שהנמ"ר עם הצריח מעסיק מטרות או עומד בעמדה לחפות-
איזו תועלת למשימה מביאים החיילים הממתינים שבבטנו?


אנחנו במיקרו טקטיקה? יש לכלי מפקד, שיחליט מה נדרש. אולי החיילים כבר פרקו והכלי פועל עצמאית? אולי זו היתקלות ובגלל שיש תותח אפשר להשיב אש אפקטיבית מיידית ? או אם זו משימת חיפוי מתוכננת, אז החיילים שהביא עימו פרקו והם חלק מהרתק ?


בטח שהכי טוב זה שכל כלי יוכל לזהות הכי הרבה לעצמו, לירות הכי הרבה בעצמו, על כמה שיותר סוגי מטרות, לכמה שיותר
טווחים (קצר, בינוני, ארוך, ארוך מאוד), שיהיה לו גם מעיל רוח וגם מערכת נגד רחפנים וגם קישוריות למכרז-אש, וגם תותח
לייזר, וגם לוחמה אלקטרונית, וגם יחידת ממסר רשת צי"ד, וגם תקשורת לוויינית, וגם יכולת נחיתה מן הים, וגם איתור מוקשים
בחישה מולטי-ספקטרלית, וגם יכולת הנדסית עצמאית. ויכולת חילוץ כלים. וגישור. ופינוי רפואי. ושליטה בכטב"מ מתוך הכלי.
משוטט וגם מתאבד וגם איסוף מודיעין חזותי ואותות. ותרגום. גם מפרסית.
ברור שזה הכי טוב.
אה, וגם שירותים פנימיים לצוות- עם הפרדה גברים נשים.
בעצם את זה הייתי צריך לכתוב ראשון.


אתה ציני , אבל העובדה היא שיש נגמ"ש סופר ממוגן (נמ"ר / איתן ) עם הגנה אקטיבית וכל התקשורת לצה"ל הגדול עם נהג ומפקד כלי ומפעיל עמדת נשק ושילמתה על הכל - מהכלי למערך האחזקה וההכשרה, אימונים וכו' ומבחינת קטלניות זה זלדה...
התקנת תותח הופכת את הרק"מ מאוטובוס לכלי לחימה, כך שהשאלה היא , הנמ"ר ללא תותח, אחרי שהחיילים פרקו , מה עושים ה- 3 שנותרו בכלי העוצמתי הזה? כיצד הם תורמים לקרב?

ואותו נמ"ר עוצמתי, מדוע זקוק לסיוע של טנק בתוך כפר או עיירה אם תותח 30 ממ יתן לו את כל הקטלניות שזקוק לה?


האם יש להתקין תותח על כל הנגמ"שים ? התשובה היא לא. על כמה כן, זה דיון אחר.


וברקע השאלה הכללי - בכל העולם מצאו ש - IFV נדרש. רק בישראל לא? רק בישראל , הנגמ"ש הכי ממוגן בעולם, נשאר אוטובוס בלי שיניים? בכל העולם אין מגבלות תקציב ?

לי נראה שהמצב הפוך .
למונופול הייצור המוסדי של הטנק בישראל כח ארגוני הפוגע בבניין הכח של צה"ל בכך שמקדש את פלטפורמת הטנק ומונע מודרניזציה של תו"ל ומבנה יחידות גם שעלות מחזור החיים של הכח גבוהה הרבה יותר מהאלטרנטיבה. זו פגיעה בבטחון.

כך הגענו לאסון הנגמ"שים בציר פלדלפיה ב- 2004 , כי אחרי "אכזרית" שיוצרה בכלום כמויות בצה"ל לא רצו נגמ"שים מודרניים ממוגנים כי על השולחן היה הנמ"ר והוא סופר יקר , וב- 2014 בצוק איתן שהתברר לציבור שהצטיידות בנמ"ר אינה הפתרון התקציבי ונולד האיתן - הכלי הנכון, מתאים למתארי צה"ל בעלות מחזור חיים נורמלית.


כשאתה מוצא כזה-
תקנה גם לגדוד שלי בבקשה.
שניים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #606  
ישן 16-07-2023, 15:23
  elaadhn elaadhn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.07.10
הודעות: 368
בדיוק.
בתגובה להודעה מספר 605 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "[QUOTE=רגב06]התרגיל המתמטי..."
כל הדיון האינסופי כאן על כן תותח, לא תותח, כן צריח לא צריח...
לדעתי הטיעונים נגד לא הגיוניים בשום היבט.
שימו בצד את הכותרות הבומבסטיות של עוד F35 או מרכבה 4 במקום X תותחים...

התותח הבינוני לא ישמש בהכרח נגד BMP3 סורי/איראני חדש מהניילונים, אלא נגד בדיוק אותם המחבלים שתוקפים אותנו היום ויתקפו בעתיד - רק עם יותר אמצעים ומטווח רחוק יותר.
לכן השאלה הנכונה היא מה הצריח והתותח נותנים לך ומה זה כן חוסך במקום.
עצם זה שצריך בכלל נגמש כבד וממוגן כל כך - כלומר יש בשדה הקרב הקיים והעתידי חימוש כבד כנגדך, מדבר בפני עצמו.
שנית, הנגמ"ש הגיע ליעד, הח"יר פורק. יופי, מה עכשיו? בכל קונפליקט בעשרות השנים האחרונות, מלבנון 1, חומת מגן, עזה, לבנון 2 וכלה באוקריאנה וכד' הנגמשים נשארים עם המסגרת שלהם ולא עושים רונדלים לגבול ובחזרה כל היום. הנגמ"ש לא באמת יכול רק לשמש כמונית טיולית, לפרוק ולברוח, כי מה לעשות הוא חלק מהמחלקה ונשאר קרוב בשטח ואם כבר שם וחשוף לאש, אז שיסייע.

אם נרד לשטח ונשאל מה ישמש תותח 20/30/50 מ"מ - על פני החלופות, אז יש המון!
בין אם זה במוקטעה, בג'נין, בבינת ג'בל, בעזה וכו', הלחימה היא בשטח בנוי / מבוצר / מנהרות / חפירות וכו' ובמתארים כאלו ה0.5 הוא לא בדיוק להיט גדול. זה שה"מסכים 4K ואפשר לראות מחבל מכל מרחק" זה נחמד, אבל כשאותו מחבל צולף בך / יורה עליך RPG וקורנטים, מתוך בית ממוצע בכפר ערבי או בולדרים, יער ושיחים בדרום לבנון, אם הוא לא עומד יפה בחלון, יקח לך הרבה מאוד כדורים של 0.5 כדי לטהר את החדר / קומה / מבנה / שיחים שבו הוא וחבריו נמצאים, אם אתה בכלל בטווח הרלוונטי.
היום מביאים D9, מטאדור, טילי גיל ותמוז, F16/F15, טנקים, מרגמות 120, ארטילריה ורחפנים.
במלחמה הבאה כל זה יהיה לך הרבה פחות זמין וכל אלו לא בדיוק זולים.
תוסיף לזה את עניין הרחפנים בשדה הקרב הבא (שהאיראנים דואגים להציף את חברנו מצפון) והנה לך הצורך המבצעי והכלכלי בתותח מודרני.
עם חימוש רסיק אוויר מודרני ובק"ש מודרני אפשר להוריד רחפנים/מלט"ים במדוייק. עם 0.5 זה כבר הרבה יותר קשה.
עם חימוש כזה גם אפשר לתקוף חוליית נ"ט מטווח כמה ק"מ בין אם היא ב"שמורה" לבנונית או מבנה כפרי אחר עם קירות בטון ואבן עבים שעם מק"ח יקח לך ברוס שלם לפרק.
בכמה פגזים כאלו אתה מטהר חדר / קומה ומחסל את האיום.
מה יתן 0.5 ומה המחלקה שפרקה תצטרך להשתמש במקום? כמה טילי גיל, מטאדור וכד'? רחפנים תוקפים?
אולי לקוות שהסיוע הארטילרי/רקטי/חיל אוויר יהיה זמין ויגיב תוך שניות/דקות ספורות? לקוות שיש טנק קרוב?
מה העלות של כל החלופות האלו על פני היתרון המיידי שהנגמ"ש החמוש עם תותח בינוני נותן לך?

איך תתמודד עם 0.5 או מאג מול רחפנים (שתותח בינוני עם בק"ש מודרני יכול להיות מאוד אפקטיבי נגדם עם חימוש AIRBURST)? באוקריאנה זה בכל סרטון...ואפשר להיות בטוחים שהאירנים וחיזבאללה למדו וישתמשו ובמלחמה הבאה יהיו מאות רחפנים/מלט"ים כנגדנו. משאהד לDJI מאולתר.

עדיין יצטרכו את כל השאר (ולהתאמן על זה) אבל הרבה, הרבה פחות. מספיק שחסכת כמה פצצות חכמות / טילים כדי להוריד בית פה ושם וכבר הצדקת את העלות של התותח.
גם הורדת כמה טונות מהגב של החיילים וחסכת כמה פריצות דיסק.
לגבי אימונים - אם יש כבר צריח חכם עם אופטיקה ו0.5, אז מה זה כבר משנה שיהיה תותח גדול יותר? כמה עוד אימונים זה כבר דורש לשים "על" על מטרה? הממשק אותו ממשק וזה כבר מסתכם בימים בודדים של הכשרה, כמו שמכשירים היום על ה0.5 או המקל"ר ממילא.
יש היום אפשרות לסימולטור מובנה לאימון יבש בתוך הכלי עצמו עם המסכים הקיימים כך שזה בטל בשישים. זה לא תותח 120 של טנק או 155 ארטילרי שמצריך חודשים של הכשרה ואחזקה.

לכן צריח עם תותח בינוני מתבקש ונדרש. חסכוני יותר כלכלית בהיבט הרחב, לא באמת מוסיף יותר מידי לעלויות ההכשרה והתחזוקה, לא לעלויות התחמושת (בהשוואה לטילים, ארטילריה מדוייקת, פצצות חכמות וכו') ומגדיל קטלניות ועצמאות של הכוח באופן דרמטי.
העובדה שאין כזה עדיין היא כנראה נטו מתוך שמרנות/טיפשות/דחיינות צה"לית טיפוסית ולא כי לא צריך. תהיו בטוחים שכשימצא התקציב/הצורך מהשטח יוכיח...יופיע גם הצריח הטוב בעולם על הנגמ"ש הטוב בעולם באיחור לא אופנתי...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #607  
ישן 18-07-2023, 16:03
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 4,053
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "נמ"ר - נגמ"ש כבד לחי"ר מבוסס על טנק המרכבה"
כחלק מהדיון לגבי כדאיות כלכלית של נמר עם צריח, אני מצרף פה ידיעה כי הגרסה המחודשת של הסטרייקר עם צריח 30ממ של רפאל (בעבר הצטיידות מוגבלת ניסיונית במערכת של קונגסברג), נותרת עם צוות של 2, כאשר מפקד הכיתה משמש כמפעיל שני למערכות הצריח.
זאת בניגוד למצב בצה"ל בו יש מפעיל מק"כ ייעודי בנמר שהוא חלק מהצוות הבסיסי ולא הכיתה. כך להבנתי לפחות.



משמע, הגישה הצה"לית בזבזנית בכח אדם. עם זאת, לא ברורה לי הגישה האמריקאית בנושא זה כלפי לש"ב ומתארים מורכבים שדורשים יותר זוגות עיניים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #608  
ישן 18-07-2023, 21:39
צלמית המשתמש של MS_Rogue
  משתמש זכר MS_Rogue MS_Rogue אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.03.10
הודעות: 17,061
בתגובה להודעה מספר 607 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "כחלק מהדיון לגבי כדאיות..."
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ariel_zuk
כ
משמע, הגישה הצה"לית בזבזנית בכח אדם. עם זאת, לא ברורה לי הגישה האמריקאית בנושא זה כלפי לש"ב ומתארים מורכבים שדורשים יותר זוגות עיניים.



קודם אתה קופץ למסקנה שאם האמריקאים עושים משהו עם X ואנחנו עושים משהו עם X+1, הרי שהגישה שלנו בזבזנית. מיד אחרי זה אתה בעצמך מביא סיבה אחת (והיא לא היחידה ד"א) מדוע הגישה בעצם לא בזבזנית....
_____________________________________
מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #609  
ישן 18-07-2023, 23:50
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 4,053
בתגובה להודעה מספר 608 שנכתבה על ידי MS_Rogue שמתחילה ב "[QUOTE=ariel_zuk]כ משמע,..."
תנסח בבקשה את השאלה מחדש.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה
« לאשכול הקודם | לאשכול הבא »

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
מצב כלאיים מצב כלאיים
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך
קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 22:08

הדף נוצר ב 1.34 שניות עם 10 שאילתות
צור קשר - Fresh - למעלה

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2025 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר