בשל הביקורת לאחר "צוק איתן": צה"ל יחליף נגמ"שים מיושנים
הדגם M-113, שהגיע לצה"ל בראשית שנות ה-70, יוחלף בהדרגה בכלי רכב ממוגן במשקל של עד 12 טון. בשלב זה התקבלו הצעות מ-12 ספקים, שנבחנות על ידי גורמים מקצועיים בצבא. "נשקול לממן זאת מכספי סיוע אמריקני"

מקור: http://news.walla.co.il/item/2855741

1.יש השערות מה הכלים המדוברים?
2. לא רוצים עוד נמרים (60 טון) משיקולי תקציב או יכולות תמרוניות?
3.האם יהיה מדובר ברכב זחלני או עם גלגלים?

http://shmatul.net/sig_165778.gif

1. בשליפה מהזיכרון: ע"ח כספי הסיוע יכול להיות אחת הגירסאות החדשות של ה LAV-25
2. אין קשר בין השניים, הנמר הוא נגמ"ש כבד, החדש מיועד להיות מוביל כוחות קל
3. הגיוני שיהיה אופני (6 או 8)

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

1. מיגון נגד נ"ט - אין היום בלי "מעיל רוח" על נגזרותיו השונות,
אבל מעל רוח לא עוזר נגד ירי ארטילרי (שנחוץ גם נגד הפצמ"רים וגם כדי לאפשר את הנוהל הקיים בצ"הל של ירי ארטילרי סביב הנגמ"ש במקרה של תקיפתו).
ולכן שריון עבה שתוכנן בעיקר נגד פגזי טנקים, וטילי נ"ט קלים - לא רלוונטי.

כך שמדובר על כלי עם שריון שהוא מספיק עמיד כדי להגן מפני פצמ"רים,
ויש היום הרבה כאלה - מה שמסביר למה יש 12 מתמודדים,
רק יש צורך שיהיה מסוגל לעבור התאמות בזמן הייצור כדי שיוכל לפעול עם אחת מנגזרות "מעיל רוח".

2. לפי המתואר, בהחלט מדובר על שיקולי תקציב.
בצבא יש כמות אדירה של נגמ"שי M113: במקור קיבלנו עשרת אלפים כאלו,
החלפה של אחוז שאינו זניח מהם - תהיה מאוד יקרה.
יכול להיות שחלק מהאופציות יעשו שימוש בחלקים מאותם נגמ"שים

3. יש נגמ"שים קלים מאוד טובים על גלגלים, והיות שמדובר על כלי קל, ושעלות התחזוקה היא משמעותית - סביר שזו תהיה הבחירה.

מעיל רוח לא יורכב על נגמ"ש חי"ר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי lior432 מעיל רוח לא יורכב על נגמ"ש חי"ר.

גולן הוא נגמ"ש אופני במשקל עד 16 טון,
הנגזרת הבינונית של "מעיל רוח" תוכננה כך שתתאים אליו.
והנגזרת הקלה - אפילו קלה יותר(רכבים מתחת 8 טון).


היום כשאפילו טנקים כבדים לא עמידים בפני נ"ט ללא מערכות הגנה אקטיביות מסגנון "מעיל רוח",
אם מדובר על כך שלרכב תהיה הגנה מפני נ"ט - אין באמת דרך אחרת להבטיח זאת.

בגלל הצורה בה מעיל רוח עובד.

תשאל את מי שפיתח.

אני מציין מצב נתון ועובדתי. המערכת בעייתית בסביבת חי"ר עקב צורת פעולתה.

זה יהיה שיא בטמטום אם יבחרו נגמ"ש אופני.

סוף סוף קיבלו שכל בצה"ל - על השריון לעמוד בקליעי מקלע , נתזי ארטילריה , מטענים ואולי RPG. בטילי נ"ט תטפל מערכת אקטיבית לטילים - שזו בעיה פשוטה יותר מהגנה אקטיבית לקליעים קינטיים של פגזי טנקים.

12 טון מגדיר משוריין אופני = MRAP

אם היו נזכרים בעניין לפני שנה-שנתיים היה אפשר לקבל אלפי כלים מאפגניסטן ןעיראק במחירים מצחיקים, עכשיו ישלמו את מלוא המחיר.

אני מניח שירכש כלי הדומה ל- M-ATV שנבנה ע"י אושקוש ושריון של פלסאן ממנו נבנו כ 10,000 (!) יחידות במחיר של כ 0.5 מליון דולר ליחידה.

הנמ"ר אינו IFV כי אין לו תותח מינימלי, הוא APC - נושא גייסות משוריין = אוטובוס - אכן לא הגיוני וראוי להוסיף תותח לפחות לחלקם....

שאלה טובה.
12 טון זה באמת משקל של MRAP ונמוך לנגמ"ש מתקדם ומשוריין היטב - הייתי מניח שצה"ל יירצה רכב משוריין נגד מטעני קלע וגחון, עם ניידות טובה, בסדר גודל של 20-30 טון.

יש מצב שצה"ל משרטט את המטרה של הצורך המבצעי מסביב לחץ של ה- MRAP הזמינים, שממוגנים היטב אך בעלי ניידות מוגבלת מאוד.

התלונה המרכזית על נגמשים חוץ ממיגון היא שהם איטיים ובעלי כושר עבירות מוגבל יחסית לטנקים החדשים.
אִם בַּאֲרָזִים נָפְלָה שַׁלְהֶבֶת, מַה יַּעֲשׂוּ אֲזוֹבֵי קִיר?

ה"תחליף בהדרגה" לא היה אמור להיות אותו נגמ"ש "רקיע" אופני עתידי? או שמדברים כאן על פתרון ביניים?

"שתים עשרה טון,
לא חשוב של מה,
חסה קלבסה,
תפוח אדמה... "
('שתיים עשרה טון' של להקת הנח"ל. מילים:יחיאל מוהר. לחן:סשה ארגוב)

למה המגבלה הזו, "עד 12 טון"?
למה צה"ל מגביל את עצמו מראש בעניין הזה?

ונקודה נוספת, ברשותכם: רק לי מפריע שצה"ל מחליף הגמ"שים "בשל הביקורת"?
צה"ל לא צריך לבצע מהלך כזה "בשל הביקורת".
אם יש מאזן שיקולים ענייני המצביע על כך שהמצב צריך להישאר כמות שהוא אז משאירים
ואם מאזן השיקולים מצביע על כך שצריך להחליף אז מחליפים.
מה עניין ה"ביקורת" פה?
צה"ל קובע תוכניות רכש אמל"ח (ותו"ל, הכשרות, חלפים ועוד) בגלל שעיתונאים צעקו בעיתון?

"Watch your thoughts, for they become words.
Watch your words, for they become actions.
Watch your actions, for they become habits.
Watch your habits, for they become your character.
And watch your character, for it becomes your destiny.
What we think, we become."
מרגרט ת'אצ'ר

כל האמור בפוסט לעיל הינו הבעת דעה בלבד ואין לייחס לדברים משמעות אחרת.

אנא הקפידו על ביטחון מידע והימנעו מכתיבת פוסטים המכילים מידע האסור בפרסום.

בשום אופן אין לראות בפוסט הכתוב לעיל בקשה, המלצה, השראה או עידוד לפרסום מידע האסור בפרסום ו/או לביצוע עבירה על חוקי המדינה, על הנחיות רשות שלטונית או רשות ממונה, על הנחיות גוף ציבורי או פרטי, על הנחיות המייצגים גופים אלה כאמור או על הוראת כל דין.

אני מניח שיש גם עיניין נוסף,
הצבא צריך לשדר למשפחות בבית שהוא דואג לילדים. נגמרה התקופה שבה הילד הלך לצבא וזהו,נתק ולהורים אין מושג.
כנראה שגם בצה"ל הבינו שיש פה פוטנציאל הרסני מאוד,
הורים שלא יסכימו לילדים להתגייס, יעשו הכל כדי שלא יהיו לוחמים וכו.
הצבא לא באמת יכול לעשות משהו בנידון, גם מבחינת החברה גיוס לצה"ל איננו כיום ערך עליון או אין באי-גיוס מגבלה אמיתית.
מילואימניקים שפשוט לא יכנסו לכלים הישנים והמיושנים הללו, הפרספקטיבה משתנה קצת כשיש לך ילדים בבית ואתה לא בן 19 חמום מוח.
מה נשאר לצבא לעשות? להעיף אותם משירות מילואים, להכניס אותם קצת לכלא? שני הדברים לא ריאלים. אף קצין לא ישפוט אבא ל3 ילדים על זה שהוא סרב להיכנס לעזה\לבנון בקופסת שימורים בת 50 שנה, ואם כן, זה באמת יהיה הקש שישבור את גב המילואימניק.
הצבא צריך את מערך המילואים שלו, בלי אחד או שניים הוא יכול לחיות אבל, בלי פלוגות שלמות, כנראה שלא.

יש עוד לא מעט דוגמאות, חלקן התרחשו בצוק איתן אחרי אירוע הנגמ"ש.

אני בדעה ש "מחליף ל M113" זה מסך עשן.

MRAP של 12 טון להסעת 10-11 חיילים כ APC במיגון פסיבי שכולל RPG לא בטוח שניתן ליישום.

זה יותר נראה כדרישה ל"האמר כבד" - 5-6 נוסעים, יכולת התקנת עמדות נשק שונות , מיגון משמעותי העדיף על האמר ממוגן ועבירות דומה ככל האפשר - לאפשר לחי"ר ניידות גבוהה ובט"ש יותר ממוגן (תחשבו הארוע האחרון בהר דב)

אין ספק כי כלי זה יוכל להחליף את הזלדה ביחידות מסויימות - כמו להוציא את הזלדות מהגדודים של גולני אך במשימות בהם זקוקים לנפח של הזלדה - אני חושב שצריך כלי כבד יותר ~16 טון .

לגבי "ביקורת" - ההתנהלות של צה"ל בנושא הנמ"ר / זלדה / מיגון אקטיבי היתה שערורייתית במשך שנים ורק עכשיו צה"ל מבין באמת את הבעיה של המיגון והדרך היחידה לסגור פערים מהר היא להשקיע דווקא בצד הקל והזול - מקבלים מקסימום "סביר" למיגון למקסימום חיילים כי המחיר הוא נמוך.

אם היו בוחרים בדרך זאת אחרי 2006 - היה בצוק איתן כבר רקי"ע - משוריין במשקל ~30- עם מיגון אקטיבי , במקום נמ"ר אך בכמות כפולה, ונמ"רים שהיו הסבות של מרכבה 2 וכל נושא ה M113 כלל לא היה עולה

גם היום ההתנהלות עדיין לא מייטבית - לצה"ל מחסור חריף ב APC ממוגן ועודף טנקים, אבל טנקים מייצרים ו- APC זה חזון לעתיד כי "מתכננים".
יש להפסיק ייצור המרכבות ולהכניס לפס הייצור משוריין מודרני מהעולם ולצידו במערכות ישראליות - זה רקי"ע עכשיו ולא רקיע בעוד 10 שנים עם מחלות ילדות

ראשית, אני שמח על הדיון שמתפתח פה. בעיניי הוא המשך ישיר לדיונים המרתקים
באשכול זה מנובמבר-דצמבר 2014.

שנית, כפי שאתה tby ודאי זוכר מאותו האשכול, אנחנו חלוקים לגבי השאלה האם נכון
לכנס את לוחמי החי"ר לתוך רכבי לחימה או לפזרם ככוח קרקעי-רגלי.
אינני מעוניין לפתוח שוב את הדיון ההוא באשכול זה, אלא לשאול אותך למה כוונתך ב"מסך עשן".

האם אתה מתכוון שההודעה על חיפוש מחליף ה"12 טון" מכוונת למעשה לניסיון
למציאת כלי בט"ש ממוגן וקטלני יותר?
למציאת "רכב לחימה" לסביבה ארובנית או כפרית בלבד?
למציאת כלי שיפעל בגדוד חי"ר יחד עם כלי כבד יותר של 16 טון, כתלות בזירת הלחימה בפועל?

אשמח אם תפרט ותסביר.

לעניין "הביקורת" - לא יודע אם עד עכשיו ההתנהלות היתה "שערוריתית" אבל מה שחשוב יותר הוא האם ההתנהלות עניינית כעת.
במילים אחרות, האם ההחלטה להחליף עכשיו מגיעה משיקולים עניינים או מלחץ עיתונאי לא מקצועי?


ובפינת הקונספירציה: האם יתכן שההודעה הזו, על בחינת נגמ"שים מחליפים פוטנציאלים, היא לא יותר
מניסיון למשוך עוד קצת זמן, עד להבשלתו של אותו פרוייקט "רקיע" שלא ברור באיזה מצב הוא?

"Watch your thoughts, for they become words.
Watch your words, for they become actions.
Watch your actions, for they become habits.
Watch your habits, for they become your character.
And watch your character, for it becomes your destiny.
What we think, we become."
מרגרט ת'אצ'ר

כל האמור בפוסט לעיל הינו הבעת דעה בלבד ואין לייחס לדברים משמעות אחרת.

אנא הקפידו על ביטחון מידע והימנעו מכתיבת פוסטים המכילים מידע האסור בפרסום.

בשום אופן אין לראות בפוסט הכתוב לעיל בקשה, המלצה, השראה או עידוד לפרסום מידע האסור בפרסום ו/או לביצוע עבירה על חוקי המדינה, על הנחיות רשות שלטונית או רשות ממונה, על הנחיות גוף ציבורי או פרטי, על הנחיות המייצגים גופים אלה כאמור או על הוראת כל דין.

לשבריר,

העניין כאן הוא המפגש הכואב בין הנאיביות הצה"לית לייצר את "הכי טוב" ו"יהיה בסדר" אל מול המציאות התקציבית והמציאות השדה הקרב

אני חושב שצריך להבין את התמונה הכללית אחרי צוק איתן על מנת להבין את הלוגיקה של צה"ל:

1.משבר תקציבי - יש בעייה אקוטית המשפיעה על האימונים והתעצמות על למצב של או זה או זה ויש לשבור את המשוואה
2. הצורך בלקצר סבב לחימה בלבנון - אי אפשר להמתין 4-5 ימים עד שהמובילים יזיזו את הרק"מ של הסדיר והמילואים בין גזרות / ימ"חים וכולם יהיו מוכנים לקרב, חייבים לתפוס קרקע ומהר,
3. כישלון חיל אוויר בדיכוי אש רקטית

באשר לשאלה:
האם אתה מתכוון שההודעה על חיפוש מחליף ה"12 טון" מכוונת למעשה לניסיון
למציאת כלי בט"ש ממוגן וקטלני יותר? - כן, אך זו לא המטרה העיקרית, בוודאי לא הסיבה לרכש
למציאת "רכב לחימה" לסביבה ארובנית או כפרית בלבד? - זה בפרוש לא רכש של "רכב לחימה"
למציאת כלי שיפעל בגדוד חי"ר יחד עם כלי כבד יותר של 16 טון, כתלות בזירת הלחימה בפועל? - לדעתי שזה כלי המיועד לפעול כהאמר ממוגן - להניע חי"ר מהר בתוואי קרקע קשים במיגון סביר ולהיות "בסיס אש" למקלע / טילים ואולי אף תותח 30 מ"מ ואמצעים נוספים. רוב הסיכויים שנראה גם וורסיה של אותו כלי אך ארוך יותר וכבד יותר - 16 טון כתחליף ממוגן לזלדה.

הבעיה של צה"ל היא איך כובשים את לבנון לפחות עד הליטני מהר ובמעט נפגעים על מנת לדכא את האש הרקטית. יש המון יעדים שיש להגיע אליהם , לטהר אותם ולהחזיק בהם - באופן סימולטאני והכל ע"י חי"ר.
את הפריצה עד לקו העצירה והתמודדות עם היעדים הקשים יבצעו עם מרכבות / נמ"רים / אכזרית - בלי להסתבך בקרבות על כפרים בדרך (בסגנון הימים האחרונים של 2006).
על מנת לטהר הכפרים ולהחזיק בשטח נדרשות כמויות עצומות של חי"ר אך חטיבות חי"ר לא יכולות לנוע ברגל - כי מסוכן (צלפים / מרגמות), איטי והם זקוקים להרבה ציוד , תחמושת ואספקה .

עד היום הפתרון היה האמרים אך הם לא מספיק ממוגנים ולכן הפתרון הוא "משהו באמצע" - בין האמר לאכזרית .

האם ההחלטה להחליף עכשיו מגיעה משיקולים עניינים או מלחץ עיתונאי לא מקצועי?

לדעתי השיקול הוא נכון כשלוקחים בחשבון את מגבלות התקציב - והתועלות רבות:

- מחיר זול מאפשר רכש של מאות רבות של יחידות בשנה
- משוריין אופני מאפשר מעבר מימ"ח לקו ומגזרה לגזרה במהירות ומיתר את הצורך במובילים
- עלויות תחזוקה ותפעול נמוכות משמעותית מרק"מ זחלי - מאפשר יותר אימונים ופחות לוגיסטיקה קרבית
- לצה"ל יווצרו חטיבות ממוכנות "קלות" שאינן מתאימות למודל של מלחמה מול צבא סדיר אך מותאמות היטב למלחמה א-סימטרית

ובפינת הקונספירציה: האם יתכן שההודעה הזו, על בחינת נגמ"שים מחליפים פוטנציאלים, היא לא יותר מניסיון למשוך עוד קצת זמן, עד להבשלתו של אותו פרוייקט "רקיע" שלא ברור באיזה מצב הוא?

אינני חושב שהרקי"ע וכלי 12 טון יושבים באותה קטגוריה. הרקיע יהיה במשקל 30+ טון ויהיה חלופי לאכזרית / נמ"ר - IFV / APC קלאסי . את ה MRAP באמת צרכים בדחיפות ומכיוון שאם רקיע ואין כסף או צורך להצטייד בנמ"ר לכולם - נותרה רק אפשרות אחת.

ידידי,
לא ברור לי לאיזו "נאביות צה"לית" אתה מתכוון.
צה"ל, כמו כל אירגון רציני, מעוניין שהציוד שברשותו יהיה "הכי טוב", כך שיתאים בצורה המיטבית
לצרכיו ושיוכל להפיק ממנו את המירב.
בנוסף, שוב - כמו בכל אירגון, מאחר ולצה"ל אין תקציב אינסופי ואפשרות רכש של טכנולוגיות
חוצנים מהמאדים, הרי שברור שהציפיה היא שביום פקודה הציוד הקיים 'יספק את הסחורה',
או - כמו שאתה קורא לזה - "יהיה בסדר".
נראה שזו נקודה יסודית וחשובה בתפיסתך, לכן אשמח את תסביר למה התכוונת בהקשר ליתר הדברים.

לגבי תפקידו המיועד של אותו 'רק"מ 12 טון', היטבת להסביר את עמדתך ותקן אותי אם אני טועה:
לדעתך צה"ל מחפש רק"מ אופני, ממוגן במידה סבירה, שתכליתו להניע, במהירות וללא מוביל, כח
חי"ר קטן על ציודו ואספקתו, מהימ"ח או הבסיס בארץ ועד לפאתי ישוב או נקודת התארגנות בתוך
שטח האויב.
הרק"מ לא ישתתף בכיבוש יעדים 'קשים' ולא 'ירוץ' בצמוד לטנקים מסתערים.
הרק"מ יהנה ממיגון סביר ויכולת הגנה עצמית קליעית, כזו או אחרת.
לרק"מ תהיה עבירות סבירה והוא ינוע בעיקר ע"ג צירים 'בסיכון נמוך'.

במילים אחרות, ניתן לשער שכשתפרוץ מלחמה העסק יעבוד כך:
א. בבסיס אם כלשהו או בימ"ח, אי-שם בארץ, יעלה כח חי"ר וציודו על הרק"מ.
ב. הרק"מ יצא מבסיס האם או הימ"ח וינוע ע"ג כביש עד לקו הגבול.
ג. שם, לאחר התארגנות קצרה והמתנה לסיום שלב כיבוש היעדים השולטים
'הקשים', יכנס הרק"מ הנ"ל לתוך שטח האויב, ע"ג כבישים או שבילי עפר, ויפרוק את כח החי"ר
בפאתי מרחב כפר עויין (לדוגמא).
ד. אז יחל כח החי"ר במשימת הטיהור והסריקה הרגלית שלו במרחב הכפר ,כשהרק"מ ממתין בחניון מוגן.

טוב ויפה, אבל חשוב מה יקרה הלאה:

לאחר שיסיים כח החי"ר ההוא את הלחימה הרגלית בסביבת הכפר ובתוכו ניתן לשער שיתפרש בכפר,
כחלק ממאמץ ההחזקה, או שיתחיל במאמץ סריקה וטיהור רגליים אל המתחם הכפר הסמוך וחוזר
חלילה.

כלומר, לאחר שכח החי"ר פרק, רק"מ ה-'12 טון' ימתין באיזה חניון מוגן בפאתי הכפר ורק לאחר שהכח
סיים את טיהור הכפר הראשון, את טיהור הכפר השני ואת טיהור המרחב בינהם, הרק"מ אולי ידלג
לחניון בפאתי הכפר השני ואז ידלג לשלישי וכן הלאה.

במילים אחרות, בפועל, לשיטתך, כל התפקיד של רק"מ ה-'12 טון' מתמצא בלהסיע את כח החי"ר מבסיס האם ועד
לפאתי הכפר הראשון .
הוא לא מסייע בלחימה, הוא לא חוסך את שלב 'הלחימה אל היעד' ולמעשה, מרגע שפרק את החי"ר, הוא
מתפקד על תקן של משאית קטנה וממוגנת, שמסייעת לדחוף קדימה אספקה ואחורה פצועים.

בהתחשב בכך, האם היה שווה בכלל לרכוש אותו או שעדיף היה להשתמש בכסף כדי לרכוש
עוד יחידות 'רכב לחימת חי"ר', כגון נמ"ר או 'רקיע'?
האם לא עדיף היה, כפי שהצעתי באשכול ההוא, פשוט למגן בצורה רצינית את ה-113
הקיימים? הרי, כפי שכתב הגולש AJ-47 בהמשך האשכול, 12 טון זה בערך המשקל של ה-113.

"Watch your thoughts, for they become words.
Watch your words, for they become actions.
Watch your actions, for they become habits.
Watch your habits, for they become your character.
And watch your character, for it becomes your destiny.
What we think, we become."
מרגרט ת'אצ'ר

כל האמור בפוסט לעיל הינו הבעת דעה בלבד ואין לייחס לדברים משמעות אחרת.

אנא הקפידו על ביטחון מידע והימנעו מכתיבת פוסטים המכילים מידע האסור בפרסום.

בשום אופן אין לראות בפוסט הכתוב לעיל בקשה, המלצה, השראה או עידוד לפרסום מידע האסור בפרסום ו/או לביצוע עבירה על חוקי המדינה, על הנחיות רשות שלטונית או רשות ממונה, על הנחיות גוף ציבורי או פרטי, על הנחיות המייצגים גופים אלה כאמור או על הוראת כל דין.

שבריר,

"צה"ל, כמו כל אירגון רציני, מעוניין שהציוד שברשותו יהיה "הכי טוב", כך שיתאים בצורה המיטבית
לצרכיו ושיוכל להפיק ממנו את המירב.
בנוסף, שוב - כמו בכל אירגון, מאחר ולצה"ל אין תקציב אינסופי ואפשרות רכש של טכנולוגיות
חוצנים מהמאדים, הרי שברור שהציפיה היא שביום פקודה הציוד הקיים 'יספק את הסחורה',
או - כמו שאתה קורא לזה - "יהיה בסדר""

היטבת לתאר את הנאיביות. האופטימיציה היא של 3 מרכיבים:

• מענה לדרישה המבצעית
• כמות שניתן לרכוש לעומת הצורך
• עלות תפעול ותחזוקה - היכולת לקיים מספיק אימונים.

לייצר נמ"ר ולצפות "שיהיה מספיק ממנו על מנת שיספק את הסחורה" בסביבה התקציבית של צה"ל זו הנאיביות - אני בטוח שהנמ"ר מצטיין במענה לדמ"צ אך בשני הפרמטרים האחרים הוא כישלון - ואתה חושב ומי שהחליט על הדרך לא ידע זאת?
לכן הפרויקט התחיל מאוחר, קוצץ פעמיים , ועכשיו מייצרים כי אין ברירה אך משלימים עם "משהו אחר" כי אלטרנטיבה ב' (רקיע) עוד רחוקה ממימוש.

הרק"מ לא ישתתף בכיבוש יעדים 'קשים' ולא 'ירוץ' בצמוד לטנקים מסתערים - נכון
הרק"מ יהנה ממיגון סביר ויכולת הגנה עצמית קליעית, כזו או אחרת. - כן
לרק"מ תהיה עבירות סבירה והוא ינוע בעיקר ע"ג צירים 'בסיכון נמוך'. - לא. לרכב תהיה עבירות ברמה מצויינת על מנת להגיע לייעד לאו דווקא בדרכים הקיימות (עבירות ברמה של הדרישות ל JLTV) - מקביל להאמר.

לאחר התארגנות קצרה והמתנה לסיום שלב כיבוש היעדים השולטים
'הקשים', יכנס הרק"מ הנ"ל לתוך שטח האויב, ע"ג כבישים או שבילי עפר, ויפרוק את כח החי"ר
בפאתי מרחב כפר עויין (לדוגמא).
ד. אז יחל כח החי"ר במשימת הטיהור והסריקה הרגלית שלו במרחב הכפר ,כשהרק"מ ממתין בחניון מוגן.
אתה מתאר את משוריין 12 טון או את הנמ"ר? כיצד הנמ"ר תורם ללוחמה בתוך הכפר? הוא לא. וזו בעיה ענקית כי לנמ"ר אין שינייים...... במילים אחרות , לכל היותר לנמ"ר עבירות ומיגון טובים יותר שיאפשרו הגעה לפאתי מרחב כפר עויין אך משם והלאה אין הבדל בינו לאוטובוס לא ממוגן...


אני בדעה שהעבירות של הכלי תאפשר לו לנוע בשטח ולהימנע, היכן שאפשר ונדרש, מדרכים. בהנחה שלרכב תהיה הגנה אקטיבית כנגד RPG / טילים הרכב יביא החיילים עד למקום בו הם נדרשים לפרוק וישמש כבסיס סיוע באש ישירה ועקיפה.

אני מסכים בהחלט שעל מנת להצדיק את עלות הרכש יש לתת ל"משוריין" של גדוד החי"ר "הממוכן קל" י שיניים חדות - תותח 30 מ"מ,לטילי נ"ט , מרגמה 120 וכו' - כל האמצעים שיאפשרו לגדוד החי"ר להיות הרבה יותר קטלני מאשר יש באפשרותו אם הוא הולך ברגל.

בהתחשב בכך, האם היה שווה בכלל לרכוש אותו או שעדיף היה להשתמש בכסף כדי לרכוש
עוד יחידות 'רכב לחימת חי"ר', כגון נמ"ר או 'רקיע'?

כפי שכתבתי, הנמ"ר לא "רכב לחימת חי"ר" (IFV) הוא נגמ"ש (APC) - ולכן שגיאה קשה בהבנה של הצרכים ועובדתית הוא הכלי היחידי בעולם מסוגו!
אפשר ורצוי לשדרג את הנמ"ר לרכב לחימה אך הבעיה שההפעלה שלו מאוד יקרה אז האימונים מועטים ונמ"ר עם תותח זה בעצם טנק ומזה יש מספיק......

יחד עם זאת , אם העניין היה תלוי בי, לא הייתי רוכש את ה"12 טון" אלא - מכריז על "מצב חרום" במיגון כוחות החי"ר -
1. מפסיק ייצור מרכבה 4 , נמ"ר ומכניס לייצור תחת רשיון "רקיע עכשיו" מוצר מדף מהעולם שיהיה IFV / APC אופני
2. מוצא את הדרך הזולה והמהירה ביותר להפוך מרכבה 2 לנגמ"ש (APC) ובונה גדודי חרמ"ש כבד בהם טנק מרכבה 2 (תותח 105 מ"מ) , ו- APC מרכבה 2 אורגניים ולא שידוך שמבוצע לעת קרב בין גדוד שריון לגדוד חי"ר.
3. ממתין לארה"ב שתכניס לייצור את הרכב שיבחר ב JLTV ורוכש עפ"י הצורך


כך מקבלים מסגרות חי"ר כבדות של 1) נמ"ר שזקוק לליווי טנקים ) משוריינים על בסיס מרכבה 2 שהטנק אורגני להם


מסגרות בינוניות של נגמ"ש אופני


וכל היתר ילכו ברגל, יסעו בהאמרים שישודרגו בעתיד ל JLTV

ידידי tby,

טעות בידך, לא את הנאיביות היטבתי לתאר, כי-אם את המציאות.

האיזון העדין אותו הזכרת, בין אותם קודקודי המשולש, מוכר וידוע, אך
למצער, בעולם המציאות אותם קודקודים אינם נוטים להיפגש בצורה חלקה
כל-כך, כפי שהם מיטיבים לעשות בעולם הדיונים התיאורטיים.

אילוצים, תכתיבים, התפתחויות, שינויים בסדרי העדיפות וכיוצא באלה, יהפכו
גם משולש ששורטט היטב על נייר התיכנון, לכדי 'משוריבול' בעולם המימוש.

לצערי, ראש המטה הכללי לא הזמין אותי לקחת חלק בתהליך בחינת הצרכים
וההצטידות של צה"ל ולכן אינני מודע לשיקולים ולדינמיקה 'מאחורי הקלעים' של תהליך זה
ומדוע 'אחרו' או 'הקדימו', 'קיצצו' או 'הרחיבו'.
לכן, לא הייתי מרשה לעצמי לקבוע אם מדובר ב"נאיביות" או "גמישות".

מעבר לכך ולעצם העניין, אני מנחש שהנמ"ר תוכנן כדי 'לרוץ' יחד עם הטנקים במטרה
להביא כח חי"ר רגלי, שיבצע טיהור וכיבוש נקודתי של שטחי מפתח (אני מתבסס רק על ידע
כללי והיגיון).
תחת הנחה זו, יתכן והשיקול בתכננו של הנמ"ר היה שעדיף לקצץ ב"שיניים" שניתנו לו, כדי
להוזיל מחיר, לאפשר יותר משקל במיגון ולהותיר מקום ליותר חי"ר ב'בטן'.
יתכן והמתכננים סברו כי מאחר ולצד הנמ"ר נלחמים הטנקים, ניתן להישען עליהם בהגנה עליו.

אני נמנע בכוונה מלתאר כאן מה לדעתי צריכות להיות המשימות הנכונות עבור הנמ"ר בחזית הלבנונית
או במתחמים כפריים, שנסראללה ישבור את הראש לבד (במהרה בימינו).

עד כאן לעניין הנמ"ר.

מכאן, לעניין נגמ"ש ה-12 טון.

אני עומד על דעתי ששימוש ברק"מים '12 טון' בלחימה יתנהל בצורה שתיארתי בהודעה הקודמת:
מסיעים, פורקים, הופכים למשאיות קטנות.
לטענתך, נרצה או לא נרצה, זה יהיה גם השימוש בנמ"ר.
אולי. אולי לא.
מי יתן והשאלה הזו תישאר תיאורטית לעד.

אני רוצה להצביע בקצרה על שלוש נקודות, בהן אני רואה הבדל בין תפיסתך לתפיסתי.
אשמח אם תתיחס אליהן בהרחבה.

ראשית, עבירות :
אני סבור שאתה מעט טועה כאן. לדעתי, עבירות של רק"מ אופני נופלת משמעותית מזו של רק"מ זחלי דומה.
עניין הנסיעה 'בר-בשטח' היכן שניתן אקוטי בזירה שבה האויב מתמחה בהנחת מטעני צד ומארבים.
אני חושש מאוד ממצב שבו היבט זה יביא לכך שרק"מים אופניים יתנקזו בסופו-של-דבר לדרכי עפר או
כבישים.
עובדה שתהפוך אותם לפגיעים לאיומים שתארתי לעיל.

שנית, מיגון :
רק"מ זחלי יכול לשאת מיגון כבד בהרבה, בין אם יש לו "שיניים" ובין אם לאו.
כינוס חי"ר לרק"מ בעל מיגון 'סביר' רק יהפוך אותם מטרה מרוכזת לאויב. עדיף מיגון 'כבד'.
יתרה מזאת, אם רק"מ אופני יכול להציע רק מיגון 'סביר' מדוע לרכוש חדש? מדוע, פשוט, לא לקחת את
ה-113 ו'להלביש' עליהם מיגון 'סביר'?

שלישית, אימון :
אם בכל מקרה הסכמנו (ונראה שזה המקרה) שתכלית הרק"מ ב'חי"ר הקל' היא להביאו לפאתי
מתחם המטרה, לפרוק אותו שם ולהוות בסיס אש 'בינוני', כיצד זה רלוונטי לאימון?
אין טעם להתאמן על הנסיעה ברק"מ, משום שאין פה היבט של 'פריקה והסתערות',
'לחימה אל היעד' או 'לחימה על היעד'.
במילים אחרות, אם בזמן לחימה הרק"מ רק יסיע ויפרוק, אזי באימון אפשר להחליף אותו
בסתם 'טראנזיט' אזרחי או טיולית, לא?

"Watch your thoughts, for they become words.
Watch your words, for they become actions.
Watch your actions, for they become habits.
Watch your habits, for they become your character.
And watch your character, for it becomes your destiny.
What we think, we become."
מרגרט ת'אצ'ר

כל האמור בפוסט לעיל הינו הבעת דעה בלבד ואין לייחס לדברים משמעות אחרת.

אנא הקפידו על ביטחון מידע והימנעו מכתיבת פוסטים המכילים מידע האסור בפרסום.

בשום אופן אין לראות בפוסט הכתוב לעיל בקשה, המלצה, השראה או עידוד לפרסום מידע האסור בפרסום ו/או לביצוע עבירה על חוקי המדינה, על הנחיות רשות שלטונית או רשות ממונה, על הנחיות גוף ציבורי או פרטי, על הנחיות המייצגים גופים אלה כאמור או על הוראת כל דין.

מעבר לכך ולעצם העניין, אני מנחש שהנמ"ר תוכנן כדי 'לרוץ' יחד עם הטנקים במטרה
להביא כח חי"ר רגלי, שיבצע טיהור וכיבוש נקודתי של שטחי מפתח (אני מתבסס רק על ידע
כללי והיגיון).
תחת הנחה זו, יתכן והשיקול בתכננו של הנמ"ר היה שעדיף לקצץ ב"שיניים" שניתנו לו, כדי
להוזיל מחיר, לאפשר יותר משקל במיגון ולהותיר מקום ליותר חי"ר ב'בטן'.
יתכן והמתכננים סברו כי מאחר ולצד הנמ"ר נלחמים הטנקים, ניתן להישען עליהם בהגנה עליו.

טוב ויפה, ציטטת את הקו הרישמי. http://<font color="Black"><br /> <...></font></font>

http://<font color="Black"><font co...></font></font>[/url]

עבירות של רק"מ אופני נופלת משמעותית מזו של רק"מ זחלי דומה.

אין כלל וויכוח שככלל זחלי עביר יותר מאופני, אך השאלה היא של פער עבירות באותה רמת מיגון.

עובדתית כלי הסיור הקלאסי הוא אופני ואינני חושב שיש תלונות רבות על העבירות של ג'יפים בכלל והאמר בפרט - כלומר העבירות של הכלי היא פונקציה של הדרישות ולא אילוץ פיזיקלי

רק"מ זחלי יכול לשאת מיגון כבד בהרבה, בין אם יש לו "שיניים" ובין אם לאו.

אני מניח שאת מתייחס ליחס מיגון / עבירות - כלומר באותה עבירות , לזחלי תהיה עדיפות במיגון - זה נכון, אך שוב חוזרים לדרישות - מול מה מתמגנים?

כינוס חי"ר לרק"מ בעל מיגון 'סביר' רק יהפוך אותם מטרה מרוכזת לאויב. עדיף מיגון 'כבד'.

פה כבור הכלב. איזה אוייב? מה הוא מפעיל? אין דין אויב מדינתי עם חיל שריון מפותח, ארטילריה 155 מ"מ וחיל אוויר לאוייב א-סימטרי המשתמש בטילי נ"ט מולם מופעלת מערכת הגנה אקטיבית ומניח מטענים שמולם מתגוננים באמצעות תכנון אינטליגנטי במקום מסה של שריון.

גם בהתאמה לאוייב מדינתי - העולם הולך על קטגורית מיגון של 30 טון לנגמ"ש ללא תותח אז מה זה "מיגון כבד"? 60 טון של נמ"ר? ומה המשקל "הנכון" שלוחים משוריין של 30 טון ומורידים ממנו שריון אך מוסיפים מיגון אקטיבי?
ומה זה "מטרה מרוכזת" - 6-5 חיילים ברכב?

תכלית הרק"מ ב'חי"ר הקל' היא להביאו לפאתי מתחם המטרה, לפרוק אותו שם ולהוות בסיס אש 'בינוני', כיצד זה רלוונטי לאימון?
אין טעם להתאמן על הנסיעה ברק"מ, משום שאין פה היבט של 'פריקה והסתערות',
'לחימה אל היעד' או 'לחימה על היעד'.
במילים אחרות, אם בזמן לחימה הרק"מ רק יסיע ויפרוק, אזי באימון אפשר להחליף אותו
בסתם 'טראנזיט' אזרחי או טיולית, לא?

בוודאי. ככה מתאמנים כבר היום. במקום טנקים נוסעים עם האמר ומטאטא על הטמבון, במקום בנמ"ר נוסעים באותו האמר , רק בלי המטאטא, ומי שאמור להשתמש בזלדה - הולך ברגל....

צחוק בצד, אם הכלי אופני, יותר זול להשתמש בו מאשר להזמין טרנזיט אזרחי........




אם נגזר על הנמ"ר ע"י מתכנניו לפעול תמיד עם טנקים תרשה לי שתי שאלות -

אחת - אותו הגיון דורש יצירת מסגרת המפעילה נמ"רים וטנקים יחדיו באופן אורגני.... . השערתי היא כי מתכנני הנמ"ר הם כנראה ממאדים ומתכנני מבנה הכח בצה"ל הם מנוגה.

השניה - היכן "הגמישות אופרטיבית " המפורסמת? משקיעים הון עתק בנגמ"ש הכי כבד וממוגן בעולם אך הוא תמיד זקוק לשמרטף בדמות טנק המגיע ממסגרת זרה (!). לא יותר הגיוני לצייד 20%-25% מהנמ"רים בתותח כלשהו על מנת שיוכלו לפעול עצמאית כמסגרת קרבית?

לגבי קבלת החלטות על ייצור הנמ"ר - היום יש שידור חוזר של התהליך - נושא מיגון רק"מ מוזנח במשך שנים, מתרחש ארוע שהוא בחזקת הקש ששבר את גו הגמל וצריך להראות שיש פתרון - אז מאשרים מה שלא היתה כוונה לאשר לפני-כן בלי באמת לתת דין וחשבון אמיתי (אתה מוזמן לקרוא על תהליך אישור ייצור הנמ"ר שבוצע כמחטף) יעבור זמן, הלחץ ירד, ההחלטות ישונו, ואם יתרחש שוב ארוע בעייתי - הם ישונו שוב - העיקר ש"יהיה בסדר"
ה - 12 טון הוא זריקת כסף כי צה"ל נכנס לפינה שהיה יכול לצאת ממנה לפני שנים בתכנון נכון.

טוב ויפה, ציטטת את הקו הרישמי.

שלילי, לא "ציטטתי" אף אחד. הצגתי את הדברים כפי שאני מבין אותם.
אם, במקרה, דעתי חופפת איזו עמדה רשמית (של מי בדיוק, מנהלת הפיתוח של הטנק?) - דיינו.
רק אל תגיד לי שאתה אחד מאותם חובבי קונספירציות, כמו אותו
מר ש' מ'עלילות כיפת ברזל, בגדי המלך החדשים ושלל כזבים נוספים', שעבורם גרסה "רשמית" היא
גרסה "שקרית", שמסתירה איזה תרגיל נוכלות והונאת הציבור הישראלי.

אם ברשותך מידע קונקרטי, הסותר את אותו "קו רשמי" כדברך - אנא הצג
אותו, בגבולות בטחון המידע.


אין כלל וויכוח שככלל זחלי עביר יותר מאופני, אך השאלה היא של פער עבירות באותה רמת מיגון.

עובדתית כלי הסיור הקלאסי הוא אופני ואינני חושב שיש תלונות רבות על העבירות של ג'יפים בכלל והאמר בפרט - כלומר העבירות של הכלי היא פונקציה של הדרישות ולא אילוץ פיזיקלי

אני חושב שהדוגמאות שהבאת (ג'יפים) אינן רלוונטיות. רוב רכבי סיור הם אופניים משום שרכב
סיור נועד להוביל כח קטן שמשימתו, בלוחמת חי"ר, איננה כיבוש יעד או הבקעת קווי האויב.
לכן מבכר הג'יפ את המהירות על-פני המיגון, כאמצעי הגנה.

אני מאמין שבאותה רמת מיגון, תגלה שלרק"מ זחלי עבירות גבוהה בהרבה, שרידות טובה יותר וכושר
נשיאה רב יותר. החיסרון, כמובן, הוא מערכת יקרה יותר, הן ברכש והן באימון.
לעניין העבירות -לכלי זחלי יש יתרון בתחום זה לא רק בזמן נסיעה על משטחים 'בעיתיים', כדוגמאת
מסולעים או בוציים, אלא גם בנסיעה במצבים בהם הוא סופג קליעית ורסס. מאחר וזו המשימה
שיעדת לו ולא משימת סיור, קשה לי לראות איך תצליח באמת למלא את הדרישות האלה, תוך
התעלמות מאילוצים פיזיקליים.

במילים אחרות - אני לא בטוח שלנו יתאימו כלים אופניים שמתאימים לצבאות זרים ולזירות לחימה
זרות, בהן נדרש הרק"ם לבצע נסיעות ארוכות מאוד-מאוד בלחימה או להיות יביל אוויר.
אני חושש מפשרה שתניב לנו רק"מ אופני לא-בדיוק-זול, לא-בדיוק-ממוגן ולא-בדיוק-עביר.
או, כמו שאומרים במרוקאית, 'נישט ה-הין, נישט ה-הר'.


מול מה מתמגנים? ...פה כבור הכלב. איזה אוייב? מה הוא מפעיל? אין דין אויב מדינתי עם חיל שריון מפותח, ארטילריה 155 מ"מ וחיל אוויר לאוייב א-סימטרי המשתמש בטילי נ"ט מולם מופעלת מערכת הגנה אקטיבית ומניח מטענים שמולם מתגוננים באמצעות תכנון אינטליגנטי במקום מסה של שריון.

גם בהתאמה לאוייב מדינתי - העולם הולך על קטגורית מיגון של 30 טון לנגמ"ש ללא תותח אז מה זה "מיגון כבד"? 60 טון של נמ"ר? ומה המשקל "הנכון" שלוחים משוריין של 30 טון ומורידים ממנו שריון אך מוסיפים מיגון אקטיבי?
ומה זה "מטרה מרוכזת" - 6-5 חיילים ברכב?

זו בהחלט שאלה טובה, מול מה מתמגנים?
האם נכון לאמן ולממן צבר אוגדות אחד ללחימה 'סימטרית' וצבר אוגדות אחר ללחימה 'א-סימטרית'?
כמה זמן 'תחזיק' מערכת ההגנה האקטיבית, עד שנגלה בהפתעה שהאוייב לא חיכה כמו טמבל אלא
פיתח מענה עבורה?
האם בצבא שממחזר לקחים ממלחמה למלחמה, כאילו אף אחד לא ממש טורח לקורא ולהפנים
לקחים מהמלחמה הקודמת (או אפילו לקחים מתרגילים, לצורך העניין) באמת אפשר להסתמך
על 'תכנון אינטליגנטי' של מישהו בהתמודדות עם מטענים?
בכלל, כשמדובר בניהול מסות אדירות של אנשים בתנאים קשים, המושג 'תכנון אינטיליגנטי' הוא
קצת כמו הקונדום הישן שגברים מחזיקים לפעמים בארנק עשר שנים אחרי שהוא כבר
פג תוקף - נחמד שיש אבל אל תבנה עליו.
בקיצור, צריך מיגון משמעותי, פאסיבי, 'בסגנון הישן'.
מה שיהיה זול עכשיו עלול להתגלות כיקר אחר-כך.

לגבי ה-30 טון, דברי התייחסו כמובן לרק"מ ה-12 טון. יתכן ו-30 טון דווקא 'מספקים את הסחורה'.

איזה "5-6 לוחמים ברכב"? קשה לי להאמין שהרק"מ שעליו דיברנו ינייד רק 5-6 לוחמים.
לדעתי, רק"מ כזה יפותח/ירכש תחת ההנחה שהוא נושא 10-12 איש. אחרת, חבל על הזמן.


אם הכלי אופני, יותר זול להשתמש בו מאשר להזמין טרנזיט אזרחי........

אני לא כל-כך בטוח שזה נכון אבל הנקודה שלי היא זו:
לחימה בנמ"ר (או רכב לוחמת חי"ר) - אם המשימה המיועדת לכלי היא פריצה והסתערות, אז
חייבים להתאמן על לחימה מתוך הכלי, על הסתערות ופריקה על עמדות אויב וכיוצא באלה.
לחימה בנגמ"ש אופני - אם המשימה המיועדת לכלי היא רק הסעת החיילים משטחי ההערכות
עד לפאתי מתחם האוייב, אז על מה בדיוק יש להתאמן פה ומה היתרון שהאימון באופני זול יותר?

אם נגזר על הנמ"ר ע"י מתכנניו לפעול תמיד עם טנקים...אותו הגיון דורש יצירת מסגרת המפעילה נמ"רים וטנקים יחדיו באופן אורגני

לא בהכרח. לוחמת שריון היא מקצוע שונה לחלוטין מלוחמת חי"ר. אני לא ממש רואה יתרון באורגניות
של כוחות שריון-חי"ר כאלה, אלא רק כאב ראש, סירבול באימון, כפילויות לוגיסטיות ועוד.
באותו האופן שבו גדודי הצנחנים אינם אורגניים לטייסות שמצניחות אותם, כך אין צורך, לטעמי, שגדודי
שריון יהיו אורגניים לגדודי חי"ר הנוסעים ע"ג נמ"ר.

בהקשר זה, מה שאכן חשוב בעיניי (מאוד. אקוטי.), הוא הצורך לקיים אימונים משותפים תכופים, בין
מסגרות שריון ומסגרות נמ"ר, כדי לבסס 'שפה משותפת' ותרגולות עבודה נכונה ויעילה ביחד


לא יותר הגיוני לצייד 20%-25% מהנמ"רים בתותח כלשהו על מנת שיוכלו לפעול עצמאית כמסגרת קרבית?.

בהחלט יתכן ואתה צודק. השאלה היא, לאילו יעדים מתוכננים הנמ"רים והאם 'תותח כלשהו' ייתר
את הצמדת הטנקים אליהם.


ה - 12 טון הוא זריקת כסף כי צה"ל נכנס לפינה שהיה יכול לצאת ממנה לפני שנים בתכנון נכון.
לאיזה "תכנון נכון" אתה מתכוון? אני מבין שלדעתך היה צריך לרכוש רק"מ אופני ב-30 טון כבר קודם,
אבל ה-12 טון לא בא באמת במקומם.

"Watch your thoughts, for they become words.
Watch your words, for they become actions.
Watch your actions, for they become habits.
Watch your habits, for they become your character.
And watch your character, for it becomes your destiny.
What we think, we become."
מרגרט ת'אצ'ר

כל האמור בפוסט לעיל הינו הבעת דעה בלבד ואין לייחס לדברים משמעות אחרת.

אנא הקפידו על ביטחון מידע והימנעו מכתיבת פוסטים המכילים מידע האסור בפרסום.

בשום אופן אין לראות בפוסט הכתוב לעיל בקשה, המלצה, השראה או עידוד לפרסום מידע האסור בפרסום ו/או לביצוע עבירה על חוקי המדינה, על הנחיות רשות שלטונית או רשות ממונה, על הנחיות גוף ציבורי או פרטי, על הנחיות המייצגים גופים אלה כאמור או על הוראת כל דין.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby אני בדעה ש "מחליף ל M113" זה מסך עשן. MRAP של 12 טון להסעת 10-11 חיילים כ APC במיגון פסיבי שכולל RPG לא בטוח שניתן ליישום. בטוח שלא. לעצור RPG צריך מיגון ריאקטיבי ERA, וזו בעיה להתקין מיגון מסוג זה על רכבים רכים. ישנם בפיתוח, ואולי כבר בייצור, מיגונים שאינם נפיצים שנקראים NERA ואולי הם יוכלו לשפר את ההגנה על הרכב. זה יותר נראה כדרישה ל"האמר כבד" - 5-6 נוסעים, יכולת התקנת עמדות נשק שונות , מיגון משמעותי העדיף על האמר ממוגן ועבירות דומה ככל האפשר - לאפשר לחי"ר ניידות גבוהה ובט"ש יותר ממוגן (תחשבו הארוע האחרון בהר דב) נגמ"ש חייב לשאת לפחות 7 חיילים פורקים, משימות בט"ש זה סיפור אחר. אין ספק כי כלי זה יוכל להחליף את הזלדה ביחידות מסויימות - כמו להוציא את הזלדות מהגדודים של גולני אך במשימות בהם זקוקים לנפח של הזלדה - אני חושב שצריך כלי כבד יותר ~16 טון . לגבי "ביקורת" - ההתנהלות של צה"ל בנושא הנמ"ר / זלדה / מיגון אקטיבי היתה שערורייתית במשך שנים ורק עכשיו צה"ל מבין באמת את הבעיה של המיגון והדרך היחידה לסגור פערים מהר היא להשקיע דווקא בצד הקל והזול - מקבלים מקסימום "סביר" למיגון למקסימום חיילים כי המחיר הוא נמוך. אם היו בוחרים בדרך זאת אחרי 2006 - היה בצוק איתן כבר רקי"ע - משוריין במשקל ~30- עם מיגון אקטיבי , במקום נמ"ר אך בכמות כפולה, ונמ"רים שהיו הסבות של מרכבה 2 וכל נושא ה M113 כלל לא היה עולה גם היום ההתנהלות עדיין לא מייטבית - לצה"ל מחסור חריף ב APC ממוגן ועודף טנקים, אבל טנקים מייצרים ו- APC זה חזון לעתיד כי "מתכננים". יש להפסיק ייצור המרכבות ולהכניס לפס הייצור משוריין מודרני מהעולם ולצידו במערכות ישראליות - זה רקי"ע עכשיו ולא רקיע בעוד 10 שנים עם מחלות ילדות הבעיה עם המרכבות היא שלא ניתן, לדברי המומחים לי זה לא ברור, להתקין מעיל רוח על טנקים קיימים, ולכן צריך לייצר טנקים חדשים. לדעתי צהל לא צריך לייצר רכבים משוריינים. את העבודה הזו צריך לבצע בארצות אחרות, אנו צריכים לקבל את הקייטים להרכיב אותם ולהוסיף את הציודים שאנו רוצים.

הבעיה עם המרכבות היא שלא ניתן, לדברי המומחים לי זה לא ברור, להתקין מעיל רוח על טנקים קיימים, ולכן צריך לייצר טנקים חדשים.

זה נושא הראוי לוועדת חקירה ממלכתית .
ה"לוקש" הזה נבנה באמצעות האקסלים שאנו קוראים עליהם היום בנושאי התקציב.
לא יעלה על הדעת שצה"ל מוציא משרות מרכבה 2 ולא הופך אותם לנגמ"שים אך מייצר נמ"רים בטענה כי "זה כמעט אותו מחיר".

לדעתי צהל לא צריך לייצר רכבים משוריינים. את העבודה הזו צריך לבצע בארצות אחרות, אנו צריכים לקבל את הקייטים להרכיב אותם ולהוסיף את הציודים שאנו רוצים.

אני חושב שיש מקום לייצור מקומי גם אם עולה אפילו קצת יותר - זה כסף שמוזרק לכלכלה הישראלית וזה מרכיב חשוב לא פחות מעוצמה צבאית.

לא רק זה מדובר ביכולות חיוניות ובתעשיות עזר שרלונטיות גם לתחומים אחרים.

התפקיד שלו הוא לא לדאוג להגדלת מקומות התעסוקה בארץ (וזה גם לא נחוץ במצב התעסוקה היום).
ייצור מקומי, במידה והוא לא מתורגם לייצוא, או מכיל חידושים משמעותיים - הוא מיותר לחלוטין.
אסור לערבב שיקולים פופוליסטים ברכש, שגם כך מצומצם מדי.

ועוצמה כלכלית, בדמות הקמת תעשייה כבדה יקרה, זה לא המרכיב שחסר לישראל.
ישראל צריכה לשאוף למקסם את היתרונות שלה,
ולא לחזק את הבינוניות.

לא הבנת.
לצרכי פיתוח וייצור יש כל מיני דברים שהם בתחום התמחות מאוד מסוים.
לכל מפעל בנפרד אין מספיק ביקוש כדי להקים מפעל מתמחה כזה משלו ולכן הן חיצוניים.
לפעמים שווה להחזיק מפעל כזה כדי לשמר יכולת פיתוח וייצור וכמובן שעדיף שיהיו רווחיים, כדי לתמך ביכולות ייצור ופיתוח של התעשיות שנעזרות בו.

אם למשל רוצים להערך למצב של מצור ימי ממושך, חשוב שיהיו יכולות ייצור מקומיות.
אבל במצבה הנוכחי, ישראל לא מסוגלת לעמוד במצור כזה במוצרים הכי בסיסיים,
ולכן לקחת נקודה שרירותית ודווקא בה להשקיע בשימור - זה לא רציני.


ישראל ניסתה בעבר לבנות יכולות כאלו בכל הנוגע למטוסי קרב - וזה נפל, בגלל העלויות הגבוהות.
היום - כמעט כל מדינות העולם ויתרו אפילו על הנסיון.
ועשתה אותו דבר בטנק המרכבה, וזה דווקא הצליח (חלקית, כי המפעלים כל הזמן בסכנת סגירה),
ומשמרת יכולות בכל הנוגע לתחמושת, תחום שבו חוסר עצמאות עלול להיות קטלני.


במצב שבו אפילו התקציב הדרוש לשימור יכולות לטנק המרכבה הוא גבולי ועלול לרדת מתחת לסף,
בכלל לא הגיוני להתחיל להתפרס על אגירת יכולות שלא מקנות יתרון יחסי.
הרי אפילו אם בשלב מסויים לא יאשרו מכירה לישראל של שריוניות קלות - יישארו עם המלאי הקיים.
מה שצריך ליצור במצב כזה - זה למשל מלאי ויכולת ייצור של חלפים.

מסכים לגמרי ישנה מערכת שיקולים מורכבת, ויש גם עניין של אכיפת הסכמי סודיות דליפת ידע וכו וכו'.
לא כל דבר נמדד אך ורק בערך כספי.

שאלה ל- Fxtrage :
לא יודע אם מה שכתבת נכון, אבל בוא נניח ואתה צודק: האם
בעינך זה מהווה "שיקול ענייני" בשאלה האם ובאיזה אמל"ח צה"ל צריך להצטייד?

"Watch your thoughts, for they become words.
Watch your words, for they become actions.
Watch your actions, for they become habits.
Watch your habits, for they become your character.
And watch your character, for it becomes your destiny.
What we think, we become."
מרגרט ת'אצ'ר

כל האמור בפוסט לעיל הינו הבעת דעה בלבד ואין לייחס לדברים משמעות אחרת.

אנא הקפידו על ביטחון מידע והימנעו מכתיבת פוסטים המכילים מידע האסור בפרסום.

בשום אופן אין לראות בפוסט הכתוב לעיל בקשה, המלצה, השראה או עידוד לפרסום מידע האסור בפרסום ו/או לביצוע עבירה על חוקי המדינה, על הנחיות רשות שלטונית או רשות ממונה, על הנחיות גוף ציבורי או פרטי, על הנחיות המייצגים גופים אלה כאמור או על הוראת כל דין.

אם ישתמשו בהם נכון בשידרוגים יחסית קטנים ניתן להשאיר אותם בשירות.
המון צבאות זרם לא מסתפקים בגרסה הבסיסית כמו צה"ל.
במקור התפקיד שלהם היה לשנע כוחות לשדה הקרב- לנקודת הערכות.
אם המערך הפורץ שהוא בסיכון גבוה מתנייד על נגמש כבד,
אין בעיה בעיני להשאיר את הM-113 בקו שני ושלישי. שיתניידו באזורים פחות מאויימים ובקווים לוגיסטיים פתוחים.

http://shmatul.net/sig_165778.gif

לא מבין את ההכתבה לגבי המשקל של הרכב. שהרי זהו המשקל של הזלדה פחות או יותר. הזלדה יכולה להמשיך להיות בדרג השני והשלישי כאשר היא לא נכנסת לאיזורי הקרב. הזלדה היא מונית קרב ומי שעושה ממנה רכב לחימה עושה שגיאה.
בצבא האמריקאי עדיין משרתים רכבי M-113 וקרוב לוודאי שהם ישארו בצבא עד סוף העשור.
מה שחיל היבשה צריך זה 500 נמרים לצבא הסדיר, ו-1,000 רכבים קלים יותר 25-30 טון לחטיבות המילואים.
עם הצבא רוצה מוניות חדשות יותר שיקח משאיות משורינות כגון ה-EAGLE שנראה בתמונה למטה:

הבעיה בזלדה היא שהסגסוגת ממנה השריון שלו עשוי - נמסה בתקיפה כבדה.
זה שריון שיועד להיות עמיד בסביבה הלחה של ויאטנם, ובארץ אין לו שום יתרון.

לא ברור לי מה הצבא מתכנן לעשות, אבל זה נראה לי מכרז תפור על ה MAT-V

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://cdn.photolabels.co/images/i53.photobucket.com/albums/g73/NZXSHADOWS/MATV%20Project/M-ATV_05.jpg]

אכן נראה שמכוונים ל OSHKOSH M-ATV ואולי לא במקרה הרכב הופיע החודש בתערוכה בלטרון.
הרכב לא כל כךמתאים כי בנוי לצוות של 5 כולל הנהג ותוכנן יותר לנסיעה בצירים.
יש דגם עם מרכב ארוך יותר אבל נבנה כאמבולנס,.
מקווה שישקלו את הקומבאט גארד.עבירות גבוהה במיוחד, נושא 8 לוחמים ונראה לי זול יותר מאלטרנטיבות כדינגו הגרמני או דגם קל של משפחת ה LAV של קונצרן גנרל דיינמיקס..חלק ממכלול הגארד מיוצרים בארה"ב (מנוע, הגה, תמסורת,..)את ההרכבה ניתן להשאיר בארץ.
לפני כשנה הרכב עדיין היה קצת לא בשל והבנתי מכתבות שסיוט לשהות בקבינה שלו אך זה נראה שניתן לפתרון בשלב הסופי.הרכב 8 טון ולא 12 טון ולא ברור למה הגדירו משקל ולא מאפייניי ביצוע ומיגון.
רכב זחלי של 12 טון לא קיים היום בשרות בעולם,עלותו הישירה והעקיפה יקרה לעין שיעור ובוודאי לא נמצא במסגרת הסיוע האמריקאי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי aw1 הרכב לא כל כך מתאים כי בנוי לצוות של 5 כולל הנהג ותוכנן יותר לנסיעה בצירים.

MRAP תוכנן לנסיעה בצירים, M-ATV תוכנן על סמך המסקנות מהפעלת MRAP ולכן מההתחלה לא נועד להסתמך על צירים.

אכן נאמר שהעבירות של האושקוש שופרה ביחס ל MRAP
אבסולוטית הרכב לא מיועד לדעתי לתנועה בשטח באופן רציף וזאת לעומת ההאמר וקומבאט גארד למשל.
נושא הצוות המצומצם-פחות ממבנה כיתה מינימלי גם מונע קטגורית לדעתי מהכלי להיות רכב שמניע חיילים לפריסה/תגובה מהירה.

התמונה העולה מהדיונים עד-כה באשכול, מעלה את ההשערה
שצה"ל מחפש עכשיו רק"מ אופני וממוגן במידה סבירה, כדי להחליף את נגמשי ה'ברדלס'
הישנים במשימת נייוד כוחות חי"ר משטחי ההערכות לקוי המגע.

מצד אחד, אין ספק שחייבים לבצע שינויים בכיוון הזה.
מצד שני, אין ספק שרכש כלים בהתאם להצעות שעלו פה יעלה הון.

שאלתי היא האם אפשר 'לרבע את העיגול' בדרך הבאה:
לצה"ל כבר יש מערך עצום ומוכר של נגמ"שי 'ברדלס'.
האם ניתן, בנוסף לשיפור המיגון שלהם (שיצריך, אולי, שדרוג מנוע) גם
להפוך את נגמ"ש ה-113 לאופני, במקום זחלי?

האם ניתן, טכנית, להוציא לחלוטין את המזכו"ם הקיים ולהחליפו
במערכת צמיגים ומתלים, שיחוברו למרכב הקיים?
עד כמה קשה השינוי הדרוש להולכת ההינע עד לגלגלים?

על פניו, נראה ששינוי כזה יהיה זול יותר מרכישת פלטפורמה חדשה לחלוטין ונראה
שהוא עונה על הדרישות, לא?
כך צה"ל יוכל ל'אכול את העוגה (התקציבית) ולהשאיר אותה שלמה'.

"Watch your thoughts, for they become words.
Watch your words, for they become actions.
Watch your actions, for they become habits.
Watch your habits, for they become your character.
And watch your character, for it becomes your destiny.
What we think, we become."
מרגרט ת'אצ'ר

כל האמור בפוסט לעיל הינו הבעת דעה בלבד ואין לייחס לדברים משמעות אחרת.

אנא הקפידו על ביטחון מידע והימנעו מכתיבת פוסטים המכילים מידע האסור בפרסום.

בשום אופן אין לראות בפוסט הכתוב לעיל בקשה, המלצה, השראה או עידוד לפרסום מידע האסור בפרסום ו/או לביצוע עבירה על חוקי המדינה, על הנחיות רשות שלטונית או רשות ממונה, על הנחיות גוף ציבורי או פרטי, על הנחיות המייצגים גופים אלה כאמור או על הוראת כל דין.

1.אין סיבה יש לזה רק חסרונות והפארטאצים האלה לא עובדים.
2.גרסאות משודרגות יש בלי סוף
http://www.military-today.com/apc/m113a3.htm
http://www.defenseindustrydaily.com...upgrades-05133/
http://www.army-guide.com/eng/product3208.html
https://www.facebook.com/media/set/...86283499&type=3

יש גבול לכמות השדרוגים שניתן לבצע בכלי ישן כזלדה.
כדי להפכו לכלי מודרני לתפקיד APC צריך לשדרג/להחליף כמעט כל קומפוננטה בו.
אגב, כלל לא ברור אם פרויקט "רקיע" עדיין קיים במתכונת כלי מתוכנן ומיוצר בארץ.
הרבה יותר קל וזול לקחת פלטפורמה מיוצרת בחו"ל ולהלביש לה חליפת מיגון כולל אקיטבי ומערכות
נשק מקומיות,גם פוליטית גם פחות מחלות ילדות .

לבצע שדרוג כזה - משמעו להישאר עם מיגון נכה עוד כמה עשורים

מצד שני לך תחליף כמה אלפי יחידות,
תפתח מערך נוסף של הכשרה ותחזוקה ולא באמת תמלא את הפער.
כיום לצהל יש יחידות סיור קלות, נגמשים כבדים וטנקים לדרג המסתער בסדיר,
וM-113 למילואים.
לדעתי הכנסה של נגמשים כבדים לכלל הדרג המסתער בסדיר ומילואים הוא הכרח,
יחידות קו שני יכולות להמשיך להשתמש בM-113 .
אם רוצים לקבל יכולת נוספת של פשיטה מהירה בעומק האויב עם שיריוניות יבילות אוויר בשביל יכולת שהיה ארוכה וכוח אש גדול יותר זה אחלה.

הזלדה מהווה פיתרון "ברירת מחדל" זול יותר - אבל האם בטווח הארוך זה פיתרון הגיוני?

הרי עלויות הדלק והבלאי עולות משמעותית בגלל השימוש בזחל (ולכן בין השאר טנקים מועברים בעזרת "מוביל טנקים"), ולכן ביחידות קו שני, שבהם יש שימוש רב - הגיוני לעבור בהדרגה לרכבים חסכוניים כמה שניתן.
מעבר כזה - יוריד עלויות וכוח אדם הנדרש לתחזוקה ולא יעלה אותם.

הבונוס הוא שבמידה והשילוב שבין מיגון פאסיבי לאקטיבי יהיה יעיל (לעומת ההזלדה שבה יש רק מיגון פאסיבי, וגם הוא לא יעיל) - במצבי חירום תהיה גמישות הפעלה,
וזאת לעומת המצב הנוכחי שבמצב חירום נשארים עם כלי חסר כל התאמה לאיומים,
וחיילים מתים סתם.

כשמדובר על כמויות של אלפי יחידות, ניתן לפרוס את הרכש על פני עשור או שניים.
הרי לא מדובר באיום מיידי, אלא בבניית כח.
בדיוק כמו שביצעו החלפה של העוזי והM16.

לא יבוצע תקציבית, כך שהכל דיבורים בעלמא.
אתה מניח הנחה לא נכונה שהעבירות זהה וזה ממש לא נכון.
תתקין על הM-113 מיגון אקטיבי ויהיה לך גם וגם.
חוץ מזה שהשריון היום זה לא פקטור, ככה או ככה כל RPG מעפן חוסר אותם.
החלפה חלקית לא תביא לחיסכון אלא בדיוק להפך.

תודה לכל מי שהגיב. אני מבין מדבריכם שגם אם הרעיון בר-ביצוע מבחינה טכנית, הרי
שכנראה הוא לא מהווה פיתרון טוב ושעדיף כבר להחליף לפלטפורמה אופנית 'תקנית'.

אגב, אני מבקש לנצל את ההזדמנות לתקן טעות בפוסט הקודם:
צריך היה כמובן להיות 'מזקו"ם', על-פי 'מערכת זחלים, קפיצים ומרכובים', ולא כפי שכתבתי בטעות.

"Watch your thoughts, for they become words.
Watch your words, for they become actions.
Watch your actions, for they become habits.
Watch your habits, for they become your character.
And watch your character, for it becomes your destiny.
What we think, we become."
מרגרט ת'אצ'ר

כל האמור בפוסט לעיל הינו הבעת דעה בלבד ואין לייחס לדברים משמעות אחרת.

אנא הקפידו על ביטחון מידע והימנעו מכתיבת פוסטים המכילים מידע האסור בפרסום.

בשום אופן אין לראות בפוסט הכתוב לעיל בקשה, המלצה, השראה או עידוד לפרסום מידע האסור בפרסום ו/או לביצוע עבירה על חוקי המדינה, על הנחיות רשות שלטונית או רשות ממונה, על הנחיות גוף ציבורי או פרטי, על הנחיות המייצגים גופים אלה כאמור או על הוראת כל דין.

מתוך מה שפורסם, הכוונה היא להצטייד בכלים ממוגנים 4X4. המשקל של 12 טון נובע מן הסתם ממגבלות של רשיון נהיגה.
אני חושש שהפעם מדובר בלא יותר מכאילו-MRAP על שלדת משאית. זה מה שהדרישות המינימליות מבקשות, ולא יותר מזה.
משהו בין זאב כבד לספארון קל. אני מקווה מאוד שלא יקריבו את הניידות על חשבון המחיר, אם כי כרגע נראה לי ואני מקווה שאני טועה, שזה הכיוון.

אסף.

www.jeepolog.com

You mean something a new version of the shielded Safary truck?

Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

מהדיון כאן עולה האפשרות הבאה -

רכב 4X4 במשקל עצמי מקסימלי של כ 10 טון + מטען של עד 2 טון - ללוגיסטיקה (חליף M113)
צוות של לפחות 7 חיילים
עבירות קרובה ככל האפשר להאמר
מיגון קינטי רמה 4
מיגון אקטיבי

כלי כזה עומד יפה באיומים של לוחמה א-סימטרית כשלאויב אין תותחים

סט דרישות זה ניתן ליישום בכלים שהוצעו ל JLVT עם שימוש בגירסא בסיסית עם מיגון בסיס (שעולה על מיגון ה M113) ותוספת מיגון עפ"י הצורך אך הרכב יתוכנן מראש לשאת את המיגון המקסימלי.

גירסאת בט"ש צמוד גדר תהיה עם מיגון בסיסי + הגנה אקטיבית
בגדודים בשיגרה - מיגון בסיס
מי שצריך לחצות הגבול - מוסיף מיגון עפ"י המשימה ורמת הסיכון.

בד"כ אין יכולות נכון להיום להרכיב ולהוריד לוחות מיגון ולהרכיב ולהוריד מיגון אקטיבי בדרג הגדוד. .לסדרת אימונים יורידו בשבוע לאחר מכן בבט"ש ירכיבו זה קצת תאורטי וקצת סיוט לוגיסטי טכני.
כלומר הכלי יהיה אחיד.יתכן שבמקרים מיוחדים ניתן לשחק עם ה"חליפה" אך זה לא ליום יום, לדעתי.
ה JLTV לא יהיה זמין למכירות חוץ בשנתיים שלוש הבאות.
כך שנשארנו עם דגמי ה MRAP הקלים (כ MATV) או רכבי סיור הכבדים משורינים כקומבט גארד, EAGLE IV,או דומים..

ישנה אפשרות נוספת, והיא שהכתב התבלבל במיקצת שהרי אחת התוצאות של הלחימה בעזה הייתה הגדלה ניכרת בכמות הנמרים שהוזמנו מ-GD, (זו לא כמות מספקת אבל זו התחלה) רכבים אלו הם לא תחליף לזלדה אלא כמכפיל כוח לחיל היבשה.
לעומת זאת, התוצאה של הפיגוע האחרון בהר דוב, שבו ניפגעו 2 רכבים שנעו ליד גדר המערכת, יכולה להיות החלפתם של רכבי הבט"ש, ברכב אופני שיהיה מוגן הרבה יותר טוב, ובמשקל של עד 12 טון. זו הדרך היחידה שאני יכול להבין את כל הדיבורים בנושא זה.

באם נמשיך בכיוון שכתב הבין אולי שמשקל הרכב ללא מעמס עד 12 טון זה פותח אפשרויות
הרבה יותר הגיוניות בכך שנוסיף לכך מעמס של 3-4 טון ונגיע למשקל קרבי של 15-16 טון.
בקבוצה זו ישנם רכבים שבהחלט יכולים להכיל כיתת לוחמים גדולה וגם מיוצרים בארה"ב.
ה MATV של אושקוש בדגם EXM המתאם ל11 איש מקבוצת ה MRAP הופיע בתערוכה האחרונה בלטרון.
ה MAXXPRO DASH המותאם ל 10 איש.מקבוצת ה MRAP.(הופיע בתערוכת לטרון האחרונה בתצוגה..)
ה PANDUR 6X6 שהוא כבר APC קלאסי עם חימוש קל במקור של שטייר השייכת עכשיו לידידנו יצרני הנמר GDLS. המותאם ל 11 איש.
ועוד..

לצורך העניין , שיורים טילים מתקדמים,
ללא מעיל רוח- אין הבדל קרדינלי באם נוסעים בהאמר פתוח או במרכבה.

ועם כל הכבוד למערכות החדישות שלנו,
אתה לא רוצה שמקלע יצליח במקום שטיל נ"ט נכשל.
כנ"ל לגבי מוקשים.

ומטעמים לוגיסטים - עדיף שהכלי יוכל להיות השימוש רחב ככל האפשר, ולא כזה שצריך יום במוסך כדי לאפשר לו לפעול במתאר הרצוי.
לכן - צריך כלי רכב שיש לו מראש מיגון סביר במגוון האיומים הקיים.
לא מדובר בחידוש. יש הרבה כלי רכב כאלה - ורק צריך כזה שניתן להוסיף לו יכולות הגנה אקטיבית בקלות.

משום מה התגובה לא השתרשרה כמו שצריך,התייחסתי באופן כללי לאיום הייחוס שעלה בעקבותיו הצורך להחליף את הנגמשים, והדוגמה שניתנה על האירוע האחרון בהר דב,בכדי להדגיש את נחיצותו של מעיל רוח.
בגדול בחבילה שמוצעת יש יתרונות וחסרונות על פני פתרון של נגמש עם מעיל רוח אבל אין שינוי מהותי.

היה גם קונספט מעניין של תע"ש לייצר נגמ"ש גלגלי 4x4 על מרכב של משאית טטרה/ATC/איך שלא קוראים ליצרנית. בסופו של דבר הכלי התגלגל והפך לשריונית Wildcat שכנראה לא הצליחה יותר מדי בארץ או בעולם. חבילת המיגון של הכלי דומה מאוד לחבילת משברי בזלת לנגמ"ש M113 שהוצעה לצה"ל אחרי אחד מ"אסון הנגמ"ש" שהיו לפני 10 שנים או יותר וכמובן לא נרכשה.









אין לי יותר מדי מושג בתחום הזה אבל אני חושב שהציעו פה משהו מעניין שאולי רלוונטי לדיון הזה.

אולי הכלי החדש של אושקוש שמוצג בערוכת AUSA 2015 הוא הכלי:
דגם מוגדל של ה M-ATV מכיל 15 לוחמים וציודם , הנעה של 6 גלגלים.
אושקוש מסתובבים רבות בארץ בניסיון לשכנע את הצבא לרכוש כלים שלהם אולי אם
יכולת העבירות שלו טובה כמו בפירסום מצאנו כלי..

http://defence-blog.com/army/oshkos...ad-carrier.html

"ובמקרה" רפאל הציגה באותו יום את מערכת "מעיל קל" או Trophy LV המיועדת להגנת כלי רכב כשהיא מותקנת על אושקוש M-ATV
מערכת מעיל קל היא הגירסה לכלי רכב של מעיל רוח, הרכב והמערכת מוצגים בתערוכת AUSA

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

ארגומנט חשוב שמביאה אושקוש הוא השת"פ (והקשרים הנגזרים מכך..) עם חברות ישראליות.
פלסן שותפה עם אושקוש ואחראית על חליפת המיגון בחלק מהדגמים.
רפא"ל תשמח לצייד את הנגמש האופני הגדול במעיל רוח שלה.
חלק משמעותי מהייצור על חשבון כספי הסיוע מארה"ב ויש גם חלק מקומי בחבילה.
אז מה רע...?...השאלה כמובן אם גם הכלי שנראה מרשים נותן את החבילה התפעולית המועדפת.

ע"פ ניסיון האמריקאים באפגניסטן הכלי מספק את הסחורה ובגדול.
מיגון הגחון שופר בעקבות הניסיון המבצעי ומאז אמנם כלי רכב נפגעו ממטעני צד ומיקוש אבל לא החיילים בתוכם.

ל 6X6 היגוי בכל ששת הגלגלים על מנת להגביר עבירות

אגב, באתר של אושקוש עדיין לא עידכנו את המפרט הטכני של הכלי + צילומים + וידאו
http://oshkoshdefense.com/vehicles/...wheel-base/#vid

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

מספר דגמים , משקל כולל של עד 10 טון , מקסימום 6 נוסעים

המעניין הוא שאוסטרליה בחרה לא להיצמד לארה"ב ולרכוש את L-ATV שהוכרז כזוכה ב JLTV

אם צה"ל רוצה להגיע ל 7-8 נוסעים או נפח / מיגון יותר גדול - מגיעים לכ 12 טון בצורה דומה

http://www.abc.net.au/news/2015-10-...ehicles/6827164


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.abc.net.au/news/image/6827180-3x2-700x467.jpg]

הכותרת שלך מטעה, הרכב הזה זכה במכרז של הצבא האוסטרלי - לא של צה"ל!
נושא האשכול הוא מכרז של צה"ל.

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

אני רק מקווה שהוא בר תיקון. כתבתי בעבר באשכול אחר שזו טעות לא להביא (יחסית בגרושים) MRAP
מעיראק שהאמריקאים רק מחפשים להיפטר ממנו, גם אם בחלק מהמקרים יש עלות שיפוץ.
למיטב זיכרוני הם איפסנו לפחות 10,000 כלים.
אני לא יודע אם מבחינת עבירות הם יכולים להחליף את כל הזלדות, אבל ללא ספק הם יכולים להיות כלי
הלחימה העיקרי של מג"ב והמשטרה בחירום, וזה מוכח בשבועות האחרונים, ובוודאי להחליף חלק מהשימושים
של הזלדות היום בצה"ל, בעיקר בבט"ש ובאיו"ש.
בגדול אני טוען שאת הזלדות צריכים להחליף 2 כלים: MRAP מהמלאי האמריקאי ונגמ"ש זחלי קל חדש,
במקום שצריך עבירות גבוהה ותנועה מקבילה לכוחות מתמרנים.
כמובן שלא כל ה MRAP הם מיקשה אחת, אני סומך על אנשי הרכש של צה"ל שידעו לבחור את הכלים
המתאימים יותר.