ראיון מ2005 עם תא"ל אביב כוכבי ואל"מ אבי פלד
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי marloweperelab89035 שמתחילה ב "כתבות שהתפרסמו בשנים האחרונות על קצינים בכירים - אשכול 4"
http://www.nrg.co.il/online/1/ART/924/733.html
דרך כוכבו\ מאת חן קוטס-בר
תא"ל אביב כוכבי, מפקד אוגדת עזה, מוביל את המאמצים להקל את הפינוי הכואב מרצועת עזה
תא"ל אביב כוכבי עם הלוחמים. צילום: רובי קסטרו
בשבוע שעבר ביקר תא"ל אביב כוכבי, מפקד אוגדת חבל עזה, ביישוב גן-אור שבגוש קטיף. הפגישה התקיימה בקומת הקרקע של מבנה ציבורי. למעלה, בקומה הראשונה, נמצא בית הכנסת של היישוב. מעגל של כיסאות פלסטיק כחולים ועליהם כמה עשרות מתיישבים הקיף את כוכבי. הם היו נסערים. רב היישוב דיבר על חורבן, על הרגשת העקורים שעתידם אינו ידוע. הטונים עלו. לא אחת מלאו עיני המתיישבים דמעות. בחוץ שקעה השמש, ילדי גן-אור שיחקו כדורסל בגן השעשועים הסמוך ואפשר היה לראות את הים.
כוכבי הקשיב. הוא נתן סקירה ביטחונית, תיאר למתיישבים צעד אחר צעד את הצפוי להם לפני ההתנתקות ובעת שתגיע. אחר כך השיב לשאלות. את הטיסה שלו הביתה ביקש לאחר. הוא הדגיש את האמפתיה שהוא חש למי שעתידים לאבד את בתיהם, אבל לא פחות מזה, את הצורך למלא אחר הוראות החוק, את היותו נאמן לגופים שהוא מייצג, צה"ל ומערכת הביטחון. הוא לא הסתיר ולא כיסה, דיבר במונחים אמיתיים וקשים. בסוף הפגישה עמדו תושבי גן-אור על רגליהם ומחאו לו כפיים. "אנחנו והצבא זה אחד", אמר לו אהרון חזות, מזכיר היישוב, בדרך החוצה מהאולם.
פגישות מעין אלה נעשו בשבועות האחרונים סוג של שגרה כחלק מהניסיון של כוכבי ומפקדי החטיבות להעמיק את הקשר עם ההתיישבות על רקע הצורך של המתיישבים לקבל מידע ולהשמיע את דברם. "אנחנו, במבט הכללי על אירוע ההתנתקות, שוכחים שהוא מורכב ממאות אירועים אנושיים", אומר כוכבי, "אלה סיפורים קורעי לב. זה קשר אישי של האנשים האלה לבתים שלהם, לחממות, לפני האידיאולוגיה, לפני הקשר הלאומי. פשוט קשר אישי. וזה לא קל. רק השבוע דיברנו באחת הפלוגות ואחד החיילים שאל אותי משהו בהקשר של ההתנתקות.
היד שהתירה
אמרתי לו: "תשמע, הייתי סטודנט בירושלים שלוש שנים. כשהייתי צריך לעזוב את הדירה השכורה שלי היה לי קשה. אם ככה, מה תאמר על מישהו שלא שלוש שנים אלא שלושה דורות חיפה, ובאמת הקים כאן בית ומשק לתפארת ונקשר למקום? והוא נשלח לפה מטעם מדינת ישראל. אנחנו שלחנו אותם לגור כאן. אלה לא אנשים שעשו דין לעצמם, תקעו דגל'.
"זה משהו שאני כל הזמן מדגיש, גם בפניהם. אני אומר להם: 'היד שהתירה היא היד שאוסרת עכשיו'. אבל אני עושה בזה שימוש גם כלפי חלק מהציבור בארץ, זה שחושב שמדובר בחבורה שהשתלטה על הגבעות, שאומר: 'נאלצנו להגן עליהם'. בכל מזכירות אפשר לראות את תמונתו של יצחק רבין או את תמונותיהם של שרון או שמיר, כל אחד בתורו גוזר סרט.
"אנשים פה מדברים בסערת לב. הם רוצים לדעת 'מה אני עושה', ' לאן אני הולך'. הם גם מדברים על גודל הפיצוי. על חוסר הסימטריה. כנראה שההשקעה בחממות לא מגולמת באופן מספיק בפיצוי. אני לא לגמרי בקיא בזה, וזה לא שאם היו מגדילים את הפיצוי פי ארבעה אז היה להם יותר קל, אבל זה מלבה את תחושות המרירות והנבגדות".
מה לעניין הרס הבתים?
"הרי הכל קשה. אם הורסים לך את הבית זה קשה, ואם יגורו לך בבית זה קשה. זה תמיד יישאר הקיר שצבעת והעץ ששתלת. מה אני עושה בשבת, אם וכאשר אני מגיע הביתה? אני עושה 'ויש' בחצר, לראות מה הוציא פרח. בכל מקרה זה קורע לב".
התפקיד הלא פורמלי
תא"ל אביב כוכבי מחזיק היום בתפקיד המוביל על מגרש המשחקים שנקרא אוגדת חבל עזה. הוא בא בנעליו של תא"ל שמואל זכאי, שהתפטר לפני חמישה חודשים וחצי מתפקידו. כוכבי נחשב לאחד השמות המבטיחים בצה"ל, מאלה שמסומנים לרמטכ"לות. לצדו פועל צוות רחב, שהגרעין המוביל שלו כולל את אל"מ אבי פלד, מפקד החטיבה הדרומית באוגדה, אל"מ אבי לוי, מפקד החטיבה הצפונית ואל"מ יואב מרדכי ("פולי"), ראש מנהלת התיאום והקישור שאחראי לקשר עם הפלשתינים. הם, עם רבים אחרים, אמונים על שני הווקטורים שהגדירו לעצמם עד מועד הפינוי: התארגנות להתנתקות ובניית קו חדש, ובמקביל דאגה לביטחון המתיישבים עד מה שכאן מכנים "הדקה המאה", סגירת השערים בכיסופים והיציאה החוצה.
די לציין את הגדרת התפקיד של האוגדה בעת ההתנתקות כדי להבין את מורכבות המשימה. כוכבי ואנשיו עתידים להיות הקיר החוסם בזמן הפינוי בין הטרור הפלשתיני למתיישבים. הם אלה שיהיו אחראים לכל מה שיקרה מגדרות היישובים החוצה. כניסתם ליישובים תהיה רק במקרים של פעילות חבלנית עוינת בתוכם. בשפה הצה"לית הסכמאטית: הם לא יהיו שייכים למעגל המפנה ולא יהיו אלה שיפקדו על ההתנתקות. את זה יעשו המשטרה ושתי אוגדות אחרות של צה"ל. אלא שבאוגדת חבל עזה מדברים כבר היום גם על "התפקיד הלא פורמלי", כפי שמסתמן, שיהיה להם, של מגשרים ומקשרים בין המתיישבים לכוחות הפינוי.
"יש לנו אחריות למבצע הזה, גם אם אנחנו לא המפנים", אומר כוכבי. "זה כמו משפחה. כשיש במשפחה משבר, מה עושים? לכן אנחנו גם עומדים להקים בעצה אחת עם אלוף הפיקוד ועם המתיישבים צוות משותף להם ולצה"ל, כדי לקבל החלטות יחד. עצם השותפות יש לה משמעות, האם בכלל מתקיים במדינה דמוקרטית דו שיח בין מגזרים שונים ולא בתנאים של כנס ביערות ירושלים עם בופה משובח. אני חושב, זה נשמע דרמטי, שהחלק היותר מהותי בכל ההתנתקות הוא מה אנחנו, כעם, הולכים לעשות עם זה. זאת הזדמנות לברר סוגיות יסוד של המדינה הזאת: זהותה, לאומיותה, חוקתה, למה נאמנים כאן, תרבות הדיאלוג, התהליך הדמוקרטי. הכל יש בתוך הסיפור הזה".
אל"מ פלד, מפקד החטיבה הדרומית: "בשלב ראשון שמחתי שלא נעסוק בפינוי. זה לא משהו שאנחנו רגילים אליו. היום אני חושב קצת אחרת בגלל הקשר עם האנשים. זה כמו הסיפור הנדוש על האח שפינה את אחותו מימית. הוא אמר: 'אם כבר מפנים אותה, אני מעדיף להיות המפנה'".
כוכבים יורדים
יום חמישי שעבר, החממות של גני טל. "המרחב המקולל" כינו הפלשתינים את האדמה הזאת, שדבר לא צמח בה עד שהגיעו מתיישבי הגוש והפכו את חולות הים הבתוליים לקרקע פורייה. היום תושבי הגוש הם בכירי היצואנים החקלאים בארץ. כוכבי הגיע לסייר בחממות הגרניום של שלמה ורסטייל, 28 שנה בגוש. 38 דונם של פרחים יש לורסטייל, ביניהם בעלי כותרת שחורה, פרי פיתוח ישראלי. כאן, על הגדר, נהרגה הפועלת התאילנדית שלו. כאן בחממות גם נפלו 12 פצמ"רים, שרידיהם של חלקם שמורים במשרד של בעל הבית. משם עבר כוכבי לחממות הפלפלים של יוסי ללום, מומחה בגידול פלפל אורגני. החממות של ללום מניבות 500 טונה פלפל בשנה.
השיחה שהתפתחה היתה קשה. "מה אני אגיד לך, אביב", אמר ורסטייל למפקד האוגדה, "הגענו לאביב, וכוכבים יורדים. יש כוכבים בלילה ושמש ביום ואיך נאמר בבראשית, מובטח לנו שלעולם קיץ וחורף לא ישבותו. יש היגיון בכל דבר. אני בעוד חודש שותל גרניום חדש, לשנה הבאה. ברור לי שבסופו של דבר נישאר כאן. לפני שבוע חזרתי הביתה. ניסיתי להוריד תמונה אחת בסלון, כשכולם ישנו. לא יכולתי. כי מה זה להוריד תמונה בסלון, זה בעצם לארוז וללכת. אתה לא יכול להגיד לבן אדם 'תארגן לך את חבל התלייה'".
ללום: "לא נעשה לחיילים דברים שלא היינו רוצים שיעשו לילדים שלנו". ורסטייל: "אני ואביב, אנחנו בני אותו עם, אותו צבא. יש לי הערכה אליו. כבר ציירתי מה אביב יראה בגני טל אם יגיע יום הפינוי. כל תושבי גני טל, מטף ועד זקן, יהיו בבית הכנסת. כדי שנוכל לתמוך, אחד באחר, שלא יהיו פרובוקציות. אף אחד פה לא ירים יד על חייל. אני לא מכיר אחד שיעשה את זה בגני טל, גם לא בגוש. ועכשיו, אביב, תצטרך לקחת את הכוחות ואנחנו נגיד לך: 'בבקשה, תוציא אותנו מבית הכנסת'".
כוכבי: "אם הם יהיו בבית הכנסת, אני אכנס פנימה ואנהל איתם שיחה. יכול להיות שברגעים מסוימים השיחה תהיה נוקבת, אבל אני אעשה הכל על מנת לאפשר להם לגמור את התפילה, ובסופה אתן להם לצאת זקופי קומה מבית הכנסת. אני אלווה אותם, אבל אדאג שיעלו לאוטובוסים ויתפנו מהמקום. אני יודע לעשות הפרדה מהחוויה האנושית לתפקיד הכפול שלי בסיטואציה כמפקד אוגדת חבל עזה וכמגשר".
אנשים יאבדו שליטה
מה התחזית שלך לגבי התנהלות המתיישבים בזמן הפינוי?
"לתת תשובה אחראית זה לומר שאני לא יודע. אם זה הגוש, אז התסריטים מתונים. התגובות נעות בין 'נתנגד באופן פסיבי,'יצטרכו לקחת אותנו כמו שק לרכב' ועד 'לא נתנגד בכלל'. אחד מאנשי נצרים אמר לי: 'הדבר השני אחרי התורה שקדוש לנו זה צה"ל'. זה החלק העיקרי.הבעיה היא עם מי שיגיעו מחוץ לגוש, אבל גם בגוש יש כאלה שיעשו מעשים קיצוניים. אין לי ספק שיהיו מצבים של חוסר שליטה עצמית כתוצאה מכאב גדול. אני לא שולל אפשרות שאנשים ימסרו פה את נפשם בגלל אמונה. מעבר לכך, לפני העניין של למות יש עוד מדרגות, התבצרות, איום בנשק.
"לפני חודש, בפגישה עם מתיישבים, תיארתי את הקבלנים שיפנו את תכולת בתיהם של מי שלא יתפנו מרצון. לא סיימתי, זינק אחד האנשים ואמר:'מי שיגיע לבית שלי וייגע בו אני אכה אותו מכות רצח'. אחר כך הוא אמר 'התחממתי'. אבל בזמן הפינוי יהיו המון התחממויות. כשיגררו לאיש הזה את בתו, לא את אלבום התמונות שלו, מישהו מעלה בדעתו שלא נגיע למצבים של איבוד שליטה? אני אומר להם תמיד בשיחות שבצורה ציורית אנחנו על סירה אחת שמתקרבת למפל גדול. השאלה מה אנחנו עושים בדרך למפל, איך מעצבים את הנפילה. הבעיה נעשית עוד יותר סבוכה כי גם בדרך למפל יש לא מעט סלעים".
לא מטריד אותך שחלילה יפגעו בחייל?
"כמובן שמטריד אותי. אבל אז הסירה כבר תהיה בתוך המפל. אני ארוץ ואשתלט על האירוע. השאלה היא מה עושים עכשיו כדי שזה לא יקרה. כאן אני חוזר להידברות".
כבר יצא לך להשתתף פעם בפינוי, בהתנחלות יצהר.
"כן. גם שם היתה שיחה ארוכה עם היישוב, סופה היה שבאמת נוצרה מין הנהגה של הפינוי. התוצאה היתה שהחלק הקשה, הוצאת ספר התורה למשל, נוהל עם כללים ברורים שנוצרו בינינו. היו שם קטעים קשים, שמתיישבים התנפלו על טרקטור וניתקו צינורית שמן, אבל האווירה הכללית היתה שיש כללי משחק, שזה לא מאבד שליטה. בסוף היום המתיישבים ניגשו אלי ואמרו:'עשינו את זה יחד', אני זוכר את זה כמו היום. עם זאת, צריך לזכור שהפעם לא מדובר בצריף לא חוקי על גבעה".
ההשפעה של לבנון
כוכבי, 41, נולד וגדל בקריית ביאליק. אב לשלוש בנות, מתגורר ביישוב בצפון עם רעייתו,עורכת דין בפרקליטות מחוז הצפון. את המסלול הצבאי שלו עשה בחטיבת הצנחנים. הוא לא חשב על קריירה צבאית, תכנן להשתחרר מן הצבא וללמוד, אולי, ארכיטקטורה. כמו שני מפקדי החטיבות שאיתו, פלד ולוי, גם הוא מה שנקרא מ"דור לבנון". הוא שירת בגדוד 890 של הצנחנים עד תפקיד מ"פ. אחר כך היה מפקד פלוגת הנ"ט.
הוא עשה תואר ראשון בפילוסופיה בירושלים ובהמשך למד במכללה לפיקוד ומטה. היה קצין האג"מ של חטיבת הצנחנים ומפקד גדוד 101 בחטיבה. מאותה תקופה מלוות אותו שתי תמונות שחור-לבן שתלויות בלשכה שלו. הוא עשה את החיבור ביניהן. באחת נראים לוחמי גדוד 890 במיתלה בשחר הראשון שלאחר הצניחה וההתחפרות בתוך השוחות עם הנשקים. בתמונה השכנה קצין אס-אס מכוון נשק לעבר אם שמחזיקה את תינוקה. הנשק, בשתי התמונות, אותו נשק. שואה ותקומה.
לאחר תפקיד מג"ד התמנה כוכבי למפקד בסיס האימונים של חטיבת הצנחנים. הוא יצא ללימודי מינהל ציבורי בהארוורד ושב לתפקיד סגן מפקד החטיבה. כעבור חמישה חודשים כבר מונה למפקד החטיבה המזרחית בלבנון. שם, הוא אומר, התרחשו חלק מהאירועים שעיצבו אותו כמפקד, אבל גם כאדם. שני המקרים הטראגיים והידועים באותה תקופה הם מותם של איתן בלחסן, מפקד סיירת הצנחנים, דוד גרניט ולירז טיטו, ופחות משבוע אחר כך, מותם של תא"ל ארז גרשטיין, מפקד היק"ל, נהגו עימאד אבו-ריש, הקשר עומר אלקבץ וכתב קול ישראל אילן רועה.
"ארז ואני נשארנו שבת יחד", מספר כוכבי. "היינו צריכים להיכנס ללבנון בבוקר יום ראשון. אני כבר הייתי לבוש עם הווסט, בדרך לצאת עם הנשק, כשהטלפון צלצל. ארז היה על הקו. הוא אמר:'אביב, שמע, יש התרעה באזור ריחן. החושים שלי אומרים שזה לא טוב. עזוב. אני אסע לבד'. אני מספר את זה כי מי שהיה מוביל את כל השיירות של ארז הייתי אני. וזהו. לא נסעתי, ובאותו יום הוא נהרג. בכלל, כל תקופת השהייה בלבנון היתה מעצבת מאוד. זאת היתה הפעם הראשונה שבה פיקדתי באופן רציף על פני כמעט שנתיים במרחב לחימה מאוד אינטנסיבי והתמודדתי עם כל הדילמות שיש במצבי לחימה בכלל, ובלחימה בטרור וגרילה במרחבים אורבניים בפרט".
הומור דק ומרומז
מה ההבדל בעצם בין מה שחווה דור לבנון למה שחווים הלוחמים בעזה?
"במציאות של לבנון, המהירות שבה חייל יכול היה לשים צלב ולסחוט את ההדק היא לאין ערוך יותר גדולה מאשר במציאות של איו"ש וחבל עזה. מעבר לזה שבלבנון הקו בין עמית לבין אויב היה יותר ברור. אם כי גם שם, לא לגמרי".
פלד: "פה המורכבות נמצאת בדרגה הכי גבוהה שלה. זה לא רק שאני צריך לירות בצורה מבוקרת, זה שלפעמים אני לא יורה בכלל מחשש לפגוע באוכלוסייה אזרחית. לא מזמן ירו מרגמות. ברגע שזיהינו את המקום כבר עמדו מעל קנה המרגמה יותר מ-30 ילדים . מפקד הגדוד החליט לא לירות. זאת היתה דילמה קשה. מצד אחד, מדובר בילדים. מצד שני, אותו פגז מרגמה יכול ליפול בגן ילדים ולהרוג ילד. באותו יום מפקד הגדוד חזר עם הראש בין הידיים. הוא אמר:'מזל שזה לא קרה. אחרת לא הייתי חי עם זה'".
כוכבי: "יש לך כאן הרף שנייה, שלתוכה אתה דוחס את כל העולם המקצועי והנורמטיבי שלך. אין לך זמן לעשות דיון פילוסופי, להגיד 'בוא נשקול שיקולים'. זה הרף עין".
אחרי שכוכבי עזב את לבנון הוא התמנה למפקד חטיבת מילואים מובחרת. אחר כך פיקד על חטיבת הצנחנים בתקופה הסוערת של אינתיפאדת אל אקצה. בחומת מגן הם היו בשכם. ימים של לחימה מתמשכת עם רצף מבצעים של החטיבה. אז הפך צה"ל לצבא יותר התקפי ויוזם. הצורך למצוא פתרונות הולמים ויצירתיים לסיטואציות המורכבות של לחימה אורבנית הובילו לחופש פעולה מקצועי גם לדרגים הנמוכים יותר.
כוכבי, אומרים, נחשב, גם על הרקע הזה, למפקד נערץ. שקול, עם סמכות שקטה, בעל תפישת עולם רחבה, יוצאת דופן. הוא רגיש, בעל הומור דק ומרומז. כשתושב גן-אור אמר לו שהוא מבקש להחזיר את פנקס המילואים במידה שייקחו ממנו את הנשק, השיב כוכבי:'רגע, אתה מגדוד 50, לא? אז אני לא מוכן לקחת'.
פילוסופיה שימושית
הוא סבלני, עם אורך נשימה מהסוג שלא מוכר כאן. בתקופת המצור על כנסיית המולד, כשחייליו עשו טוטו פנימי מתי זה ייגמר, הוא היה היחיד שירה את החץ הרחק, שבועיים קדימה. הוא יסודי, רהוט, רחב אופקים. מקפיד לרשום ולתעד בכל המפגשים שלו, גם עם לוחמים בשטח. דברים שכתב לאורך שנות הפיקוד שלו, אומרים בחטיבת הצנחנים, שמורים שם עד היום. הכללים שקבע מחייבים גם היום.
כוכבי סיים את תפקידו כמח"ט הצנחנים והיה למפקד אוגדת מילואים מובחרת. שירותו הצבאי בשטחים לכל אורך הדרך היה באזור יהודה ושומרון. המפגש העכשווי עם גזרת חבל עזה הוא הראשון שלו.
"זה נשמע אולי פלצני", אומר כוכבי, בעל תואר בפילוסופיה, "אבל אנחנו כאן עוסקים כמעט, הייתי אומר, ב'פילוסופיה שימושית'. אצלנו הפילוסופיה נמצאת במקום הכי מעשי שלה. סוגיות של פילוסופיה של המוסר, למשל. ישבתי ולמדתי את זה, אבל כבר כמפקד החטיבה המזרחית בלבנון, ובטח פה, יום-יום, אני צריך לעסוק בפילוסופיה המעשית. בזמן מבצע אתה צריך לדחוס 12 עבודות סמינריוניות".
אז מה נתנה לך הפילוסופיה?
"לימודי הפילוסופיה מספקים תשתית וכלים לניתוח של כל מציאות, באשר היא. הם נתנו לי את הפיגומים, שבעזרתם אני חושב. את הבית אנחנו צריכים לבנות. לכן גם בחרתי ללמוד את זה, לא רק מתוך סקרנות. הפיגומים עוזרים לי להגיע להכרעות מדי יום. אני נעזר בדיסציפלינה של הפילוסופיה כדי לעשות את זה יותר טוב".
אלא שהדברים אינם פשוטים. בתקופת היותו מפקד חטיבת הצנחנים פיקד כוכבי על הכוחות שהשתלטו לראשונה על מחנה הפליטים בלאטה, אימת הצבא. במרס 2002, בעקבות המבצע, פורסם בעיתון "כל העיר" מכתבו של ניב גורדון, חבר לשעבר לספסל הלימודים של כוכבי באוניברסיטה ומרצה בחוג לפילוסופיה באוניברסיטת באר שבע. במכתב העלה גורדון סדרת האשמות על אופן התנהגותם של לוחמי הצנחנים בבלאטה. בין השאר דיבר על ניתוק יזום של חשמל ומים ושימוש באנשים כמגן חי. "אביב", סיים גורדון את מכתבו לכוכבי, "מה קרה לאותו קצין צנחנים שקול וביקורתי? איך הפכת לפושע מלחמה?". כוכבי התלבט אם להשיב. בסופו של דבר החליט לכתוב לו. מכתבו פורסם גם הוא ב"כל העיר". כוכבי תיאר את העובדות לאשורן. לוחמי צה"ל, הבהיר, לא ניתקו את זרם החשמל והמים מיוזמתם. גם לגבי השימוש באנשים כמגן חי, קבע כוכבי במכתבו: להד"ם. "אתה ניב", כתב , "וכך נכון במדינה מתוקנת, תמשיך לדון עם תלמידיך בענייני מוסר, בעוד שעלי ועל חיילי נגזר להכריע בסוגיות אלה מדי יום ולהוציא את הדיון התאורטי מן הכוח אל הפועל, תוך כדי השלמת משימות אליהן נשלחנו מטעמה של מדינה דמוקרטית. . . מתוקף תפקידי הצבתי עצמי במשולש הכרעה מורכב הבנוי משלוש צלעות מנוגדות לכאורה: הצורך לבצע את המשימה, הצורך להגן על חיי חיילי והצורך שלא לפגוע בחפים מפשע. הצד האחר של המטבע לא פחות מורכב. בצד זה עלי לממש את חובתי כלפי שלושה ציוויי מוסר: חובתי המוסרית כלפי חיילי, חובתי המוסרית כבן אנוש וחובתי המוסרית כלפי אזרחי מדינת ישראל! אתה ניב, פטור מכך. בעולמך יש צלע אחת ורק חובה אחת! כל עוד אני אדם ומונחות על כתפי דרגות קצין בצה"ל, אמשיך לעמוד במרכז המשולש, לא אוותר על אף צלע, ואפעל ללא לאות לחיבור שלוש הצלעות. ובסופו של יום נישאר לבד, אני, חובותי ומצפוני".
להרים את הראש
אתה חושב שאנחנו צבא מוסרי?
"צבא מוסרי, כמו אדם, זה ארגון שמתאמץ כל הזמן להיות מוסרי. אבל גם אנשים מוסריים יכולים לחטוא. השאלה היא מה הרוח הכללית. מהניסיון שלי מדובר בצבא שהסוגיה הזו כל הזמן על סדר יומו. האם לאורך כל חמש השנים האחרונות שאלות המוסר היו כל הזמן באותה עוצמה? לא בטוח".
אתה חטאת?
"לא שאני זוכר. אבל היו לי התלבטויות, למשל, אם לעצור את האש כדי לתת לאמבולנס לעבור במחנה בלאטה. זה לא היה מובן מאליו".
פלד : "אם למישהו נראה שלמפקדים, לחיילים, לצה"ל, אין דילמות מוסריות, הוא טועה טעות גסה. לפני כמה זמן היינו צריכים להרוס בית של ראש החמאס באזור. כשהגענו לבית רק אמו הזקנה היתה שם. אי אפשר היה לתקשר איתה, להגיד לה שתצא. חצי לילה ישבנו עד שהצלחנו להשיג את מספר הטלפון של השכנים שלה. הסברנו להם שאנחנו רוצים שיוציאו את האמא, שלא תיפגע. הכוח בשטח סיכן את עצמו, הדליק אורות, שעה שעמד מולם מחבל עם אר-פי-ג'י, כל זה זה כדי לא לירות בחפים מפשע,ונתנו לשכנים להוציא את הזקנה.רק אחרי שהם התקשרו והודיעו לנו שהם במקום בטוח המשכנו במשימה. אז אני לא אגיד שאין חריגים ואין אנשים שעושים טעויות, בסוף כולם אנשים, אבל אנחנו מתמודדים עם הדילמות יום-יום".
לוי: "אני לא אגיד שאנחנו הצבא הכי מוסרי בעולם, כי זאת אמירה לא נכונה. גם לנו היו אירועים שכשלנו בהם. אני זוכר אירוע, באחד המבצעים, שבו קיבלתי החלטה שכוח ישתלט על בית, בין השאר בעזרת דחפור די-9. מפעיל הדי-9 החליט לקחת קומפקט דיסק שהיה באותו בית. אחרי שדיווחו לי על זה שפטתי את המפקד שלו ל-58 יום בכלא ואותו לעוד 28 יום. שניהם נזרקו מהגדוד. אלה תופעות חריגות, אבל הן קיימות. אסור להתעלם מהן".
כשאתם רואים את האוכלוסייה הפלשתינית, יש מחשבה כזו, על איך הם חיים?
לוי: "כשאני עומד במחסומים ואני רואה אנשים בני 40, אפילו 50, שנאלצים לבוא ולהרים את המכנסיים והחולצה, זה לא עושה לי טוב. מצד שני, אני נזכר באירוע שבו חייל שלי נהרג, באותו מעבר, בגלל שלא דרשנו מהם את הדברים האלה. אז זה לא עושה לי טוב, אבל אני שלם עם זה".
כוכבי : "אתה לא יכול שלא להרים את הראש מהפילבוקס ואחרי שהעין שלך עוזבת את גובה הכוונות, מסתכלת רק על הבתים, אתה לא יכול שלא לחשוב על הדלות שבה הם נמצאים, הבטלה שבה הם חיים והתכלית, אם בכלל, שיש לחיים שלהם בעיניהם. אתה לא יכול שלא לחשוב על הילדים שלהם, החלומות שלהם. זה בלתי אפשרי".
לא בגלל פוליטיקה
ובתור אבא?
לוי: "המון, המון. תמונה קשה שהיתה לי זה אחרי אחת הפעולות בנצרים. ראיתי קבוצה שהרימה דגל, מרחוק. זו היתה משפחה. הילדים באו, פשפשו בהריסות. ראיתי שם ילד מוציא מתוך ההריסות מחברת. אז זה כואב בלב, אבל מצד שני, הפעולה הזאת היתה בגלל התרעה חמה על הציר. זה לא היה סתם. מעבר לזה שבאותה מידה גם ראיתי את התמונה של אוטובוס הילדים בכפר דרום. זה קשה וזה קשה".
כוכבי: "מצד אחד, אני עושה מאמץ להבדיל כל הזמן בין הצד המקצועי שלי להיותי אדם. מצד שני, זה גם לתפקד עם שני הדברים יחד, בלי שאף אחד מהם יבלבל אותי. כאדם, אני יודע להיכנס לנעלי מי שנמצא שם, בבית. המחשבה של'אם אני הייתי שם' הסתננה אל ראשי יותר מפעם אחת, אבל באותה נשימה לא יכולתי שלא להגיד לעצמי מיד: 'לא יכול להיות שהייתי חי בין חבורה של רוצחים. אני לא הייתי נותן לעצמי להיות בסביבה שבה אנשים מוציאים מרגמה מהחצר של הבית שלי ויורים אותה על משפחות חפות מפשע בגוש קטיף'".
כשתא"ל שמואל זכאי, קודמו של כוכבי בתפקיד, התפטר בצעד דרמטי, קמה סערה. זכאי, בעצמו מפקד נערץ, הוא איש חם שהיה אהוד על הלוחמים וגם על המתיישבים. הוא החליט לעזוב אחרי שנכשל בבדיקת פוליגרף שעליה הורה אלוף הפיקוד בעקבות פרסומים על חילוקי דעות בין הדרג הצבאי למדיני בנוגע להמשך מבצע "ימי תשובה".
כוכבי עמד אז לפני סיום תפקידו כמפקד אוגדה מובחרת ולקראת מינויו לעוזר ראש אגף תכנון בצה"ל. "ביום חמישי נודע שזכאי התפטר", הוא משחזר. "אמרו לי שאני באשכול המתמודדים. סיימתי בדיוק תרגיל אוגדה ונסעתי לשלושה ימי טיול בפראג. עמדתי שם בכיכר המרכזית וצלצל אלי קפלן (האלוף משה קפלינסקי). אמרתי לו:'המרחב האורבני שסביבי הרבה יותר מעודן מהסביבה העזתית, אבל אני אדע להסתדר גם שם'".
התלבטת?
"ההתלבטות היא בתוך עצמך. מעבר לזה היא כמעט חסרת משמעות. כי לקצין שפונים אליו בסיטואציה כזאת, אוגדה שאין לה מפקד, אוגדה בלחימה, אין פה בכלל דילמה. הנימוק היחידי שקיים הוא המשפחתי. אבל אלה שיקולים שביני ובין אשתי ושם זה נשאר".
מה אמרת לאנשי האוגדה כשהגעת לכאן?
"צריך להבדיל בין שיחות אישיות שעשיתי, ולא מעט, עם קציני המטה, לשיחות עם החוליות האחרות, שם יותר הקשבתי מאשר דיברתי. אנשים היו בסערה מבחינת אישיות ארגונית, היה חוסר ודאות. באופן אישי לא התייחסתי לעזיבה של זכאי. רוב הקצינים שאיתם דיברתי היו מגובשים לגבי המקרה, שגם בו יש מורכבויות. המסר שלי כלפי האנשים היה ברור, אני מוקיר את כל מה שזכאי עשה פה, אני חושב שעם ישראל חייב לזכאי לא מעט. הוא השיג בתחום של פגיעה בפח"ע לא מעט הישגים. מצד שני, אמרתי, עכשיו בואו נסמן לעצמנו יעדים ומטרות לשנתיים הקרובות ונתקדם אליהם באפקטיביות הגדולה ביותר".
פלד: "זה לא פשוט. כשמחליפים מפקד בזמן לחימה, מפקד שמכיר את הגזרה, את הנפשות הפועלות, תמיד יש חשש, במיוחד כשמדובר בתקופה כזאת מורכבת. לי אישית היה נוח עם זכאי. את כל התפקידים שעשיתי, עד סגן מפקד חטיבת גולני, עשיתי איתו. מצד שני גם הכרתי את אביב. היום אני יכול לומר שאני בטח לא שמח שזכאי עזב, אבל אני שמח שאביב המפקד".
שמינית כוס מלאה
אמרו שכוכבי קיבל אוגדה במצב קשה.
אבי לוי: "לי חשוב לומר כמפקד שהיה באוגדה אז שזה לא נכון. זכאי הוא מפקד שנמצא בגובה פני הלוחמים ומנסה להבין את הדברים מלמטה. אביב מסתכל על הדברים אחרת. הוא משתף אותנו בקבלת ההחלטות ומנסה לצייר תמונה רחבה".
כוכבי: "אני יכול להגיד שמצאתי אוגדה נפלאה, באמת. הרגשתי שאני מקבל אוגדה שיש בה, בהרבה מובנים, פעילות מאוד נכונה, שיש בה מפקדים מצוינים, שהרבה מאוד דברים מתנהלים בה בצורה נכונה. אם היו דברים מסוימים שמבחינה מקצועית ראיתי קצת אחרת, אז אותם בחרתי לשנות".
איך קיבלו אותך המתנחלים?
"התקבלתי בסבר פנים לבבי. מלבד בזמן טקס ההחלפה שלי. אז היתה הפגנה בש.ג, שגם היא לא היתה באמת נגדי. הם תבעו להיפגש איתי בזמן הטקס, דבר הזוי לגמרי, והכל סביב'אביב כוכבי, נא להפסיק את הפצמ"רים'. על זה צריך להוסיף את כל פרשת זכאי, כשגם פה היתה מין שמועה כזאת, כאילו זכאי פוטר בגלל שהיה כביכול נגד ההתנתקות".
אביעד ויסולי, יושב ראש המטה למען ארץ ישראל בליכוד,פרסם מכתב שבו טען ש"הרמטכ"ל העיף מפקד מוכשר, מנוסה ואהוד, כי דעותיו הפוליטיות לא התאימו לתוכניות הגירוש והחורבן". טענו שהביאו אותך כי התאמת פוליטית.
"מטריד אותי שמנסים לתת לדברים ממד פוליטי. אני לא חושב שזה ראוי. אני לא עושה שום פעולה, מכל סוג שהוא, מתוקף אמונה פוליטית. אני עושה את הדברים מתוקף אמונה בצדקת דרכו של צה"ל, כזרוע הביצוע של מדינת ישראל, כמדינה דמוקרטית. מצד שני, זה לא משהו שאני שובר איתו את הראש. אני הולך לישון עם מצפוני, לא עם ויסולי".
יממה אחרי שהגענו לפגישה ראשונה עם כוכבי ואנשיו, נחתו על גוש קטיף למעלה ממאה פצמ"רים. מפקדי החטיבות ביטלו פגישות מתוכננות עם המקבילים להם בצד הפלשתיני. מעמדת הפילבוקס, סמוך לחאן יונס, אמר אבי פלד שנוסף לכל המורכבות, הכל כאן נתון לפרשנות. מול פלד, במרחק נגיעה, שני פלשתינים חפרו בחצר בית. אין דין הפרשנות שנותנים לחפירה כזאת ביום שמש, אמר פלד, כמו ביום שבו יורים עליך פצמר"ים והחבר שלך נפגע. אותה חפירה תמימה יכולה להיות חפירת מנהרה.
"אנחנו יודעים שהפסקת האש ידעה עליות ומורדות. לא מדובר במסלול המראה חלק", אומר כוכבי. "מבחינתנו, עד שהם מגיעים למצב של רשות אחת, חוק אחד, נשק אחד, וברחוב יש עדיין כנופיות של חמאס וג'יהאד, חייבים לומר שיש כאן אולי שמינית כוס מלאה, אבל עוד שבע שמיניות ריקות".
יש המייחסים את השקט גם לנוכחות שלך בשטח, לכימיה עם מוסא עראפת.
כוכבי: "מדובר בבחירה של הרשות או מה שנשאר ממנה. הקשר שנוצר עם מוסא עראפת לכל היותר לא מחבל".
פלד: "התחושה היא שהאינטרס הפלשתיני הוא שיהיה שקט. יש הבנה שלאוכלוסייה הפלשתינית נמאס מהטרור".
אי אפשר לחזות
מה הסיכוי לפינוי תחת אש?
כוכבי: "במזרח התיכון וברצועת עזה בפרט אי אפשר לדבר על תחזית של יותר מכמה ימים קדימה. אי אפשר היה לחזות את הפסקת האש כמו שאין אפשרות לחזות את ההידרדרות הבאה".
במידה ותהיה אש, יש להניח שינסו לדבר על בריחה.
כוכבי: "אנחנו עושים הכל כדי שזו תהיה התנתקות. לא נסיגה ולא בריחה ובטח לא תחת אש. אבל אנחנו לא השחקן היחיד פה. אם ארגוני הטרור יחליטו להצית מחדש את האש אז תהיה התנתקות תחת אש. אנחנו ערוכים לתת מענה גם לזה".
מה לגבי סרבנות, הנושא עולה באוגדה?
"בדרך כלל הנושא הזה לא עולה. אני צריך לסחוט את החיילים כדי שידברו על זה. בדרך כלל הם אומרים שזה מטריד אותנו, המפקדים, יותר מאשר אותם. באחת השיחות עם מתיישבים, כשזה עלה, מישהו אמר ברמז:'יש מקרים שצריך לאפשר לחיילים לסרב'. אמרתי מיד, אני לא יכול לייצר אלא עמדה קשוחה בעניין, שאין חייל שיסרב. חייל שיסרב, נעיף אותו באבחה אחת מתוך האוגדה. זה ברור. מי שחושב שמה שנעשה כאן לא חוקי יכול לפנות לבית המשפט. סרבנות היא לא הדרך".
מה על חיילים שגרים בחבל עזה?
"אני מצפה שאנחנו מראש נאתר חיילים שיש להם קושי ונמצא עבורם פתרון אחר. שלא יפנו או שיהיו במעגל השישי. לא אשלח חייל לפנות את משפחתו".
לוי: "מפקד המחנה שלי גר באלי סיני. הוא מדחיק. עכשיו, למשל, הוא מקפל את החטיבה, אוסף את האבנים והטוף ומתכנן אילו עצים להעביר. אמרתי לו: 'אצלך בבית עוד לא התחלת לקפל, מה אתה עושה?'".
הפסח האחרון
ב-20 ביולי, על פי התוכניות המקוריות, יחל הפינוי. האזור ייסגר הרבה קודם. באוגדת חבל עזה אומרים שבניגוד למה שפורסם אין להם מושג מתי בדיוק. אולי כבר לפני או אחרי חג הפסח.ההערכה היא שהפינוי יימשך בין שלושה שבועות לחודש. אחר כך יבוא שלב פירוק התשתיות בתקווה שיסתיים עד תחילת ספטמבר. שנתיים וחצי יחלפו עד שכל ההיערכות החדשה, תפישתית וטכנולוגית, תקום. "אני מודע לזה שמדובר במהלך היסטורי", אומר כוכבי, "אני ודאי לא חושב על זה ביום-יום".
מה יהיה המצב באזור אחרי ההתנתקות?
"לא יודע. אנחנו לא בהכרח מגדילים את הביטחון שלנו. הקו החדש נבנה לתרחישים מהמתונים ביותר ועד המסוכנים ביותר, לרבות מבצעים התקפיים שהכנו למצבים שבהם נהיה מחוץ לרצועת עזה. מה, אם יירו על שדרות, נשב מנגד?".
את ליל הסדר יחגוג תא"ל כוכבי בביתו. גם אבי פלד ייצא הביתה. אבי לוי יישאר בגזרה. סבב היציאות הצה"לי יבש ופורמלי. הוא לא עושה הבחנה לחגים אחרונים. "אני מניח שעבור המתיישבים פה זה יהיה מאוד אמביוולנטי", אומר כוכבי ביציאה ממחסום כיסופים, כבר בדרך הביתה. "בפרשנות שלי, זה הפסח האחרון שלהם. בשבילם, יש סיכוי שלא, וזה בזמן שהם חוגגים את חג החירות. לא פשוט".
תבקר אותם אחרי ההתנתקות, כשיהיו במקום אחר?
"סיכוי רב שכן. אנחנו בני אדם. נרקמים כאן קשרים. אני משוכנע שזה מה שיהיה. אני אשמח לראות את הפלפלים גדלים והגרניום פורח ואת הקהילה צומחת גם במקום אחר". ("מעריב", 24.04.2005)
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)
נערך לאחרונה ע"י marloweperelab89035 בתאריך 03-05-2014 בשעה 21:23.
|