ההתרחבות, שתושלם בתוך שמונה שנים, תאפשר לחיל הים לבצע יותר פעולות הרחק מישראל, אך ביחידה יש מי שמצר על האינטימיות שתאבד

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1190642.html

יגדל פי שלושה לעומת מה שהיה לפני 50 שנה.

או"ם שמום.

כותרת לא מדוייקת. כותבים "המערך יגדל פי 3" ובהמשך מסתבר שמדובר "רק" בהרחבה של כח האדם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yaari כותרת לא מדוייקת. כותבים "המערך יגדל פי 3" ובהמשך מסתבר שמדובר "רק" בהרחבה של כח האדם.

ראשית ,בשנים הקרובות חיל הים אמור לקלוט עוד שתי צוללות דולפין.
בנוסף לכך גידול במצבת כוח אדם יכול להצביע על שינוי בדפוס פעולה
(מעבר לסבבים ארוכים יותר... בזמן האחרון שמענו על מיקום צוללות במפרץ הפרסי)
כך שבכל זמן נתון צוות אחד יהיה בחופשה ושני צוותים בים (יחס של שלושה צוותים לשתי צוללות)

הייתי רק רוצה להדגיש שזו לחלוטין תאוריה, ואין לי שום מידע קונקרטי...

"If everyone is thinking alike, someone isn't thinking."
- General George Patton Jr

ציטוט:

במקור נכתב על ידי adimar ראשית ,בשנים הקרובות חיל הים אמור לקלוט עוד שתי צוללות דולפין. בנוסף לכך גידול במצבת כוח אדם יכול להצביע על שינוי בדפוס פעולה (מעבר לסבבים ארוכים יותר... בזמן האחרון שמענו על מיקום צוללות במפרץ הפרסי) כך שבכל זמן נתון צוות אחד יהיה בחופשה ושני צוותים בים (יחס של שלושה צוותים לשתי צוללות) הייתי רק רוצה להדגיש שזו לחלוטין תאוריה, ואין לי שום מידע קונקרטי...

ואם נמשיך בקו שלך ,האם זה מהלך שעלול/עשוי (כל אחד והעדפתו) לרמוז על החלטה אסטרטגית בעד חיזוק יכולת המכה השניה במקום אופציות אחרות?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הכל בסדר ואם נמשיך בקו שלך ,האם זה מהלך שעלול/עשוי (כל אחד והעדפתו) לרמוז על החלטה אסטרטגית בעד חיזוק יכולת המכה השניה במקום אופציות אחרות?

אופצית מכה שניה, איסוף מודיעין וכדו'
צריך לשים לב שע"פ הרחשים ברקע, הלחץ להגדיל את צי הצוללות מגיע מהדרג האסטרטגי/פוליטי.
חיל הים היה מעדיף להשקיע את המשאבים בסטילים חדשים. הגופים שדוחפים למהלך יכולים לרמז על הכוונות והשימושים המתוכננים.

בקשר לשאלה אם מהלך זה הינו בא כחלק מהשלמה עם אירן גרעינית (אימוץ איזורי של MAD) איני יודע.
אופציה זו בהחלט אפשרית אך ניתן לראות גם אופציות אחרות כגון חיזוק יכולת המכה השניה כצעד מקדים למכה ישראלית מוגבלת באירן כדי לשכנע את אירן לא לשבור את הכלים.
(לדוגמא פגיעה משמעותית בתשתית הגרעין, ללא פגיעה בהפקת הנפט)

"If everyone is thinking alike, someone isn't thinking."
- General George Patton Jr

למה לא לחזק את המכה הראשונה, להבהיר שאם יהיו פעולות תגמול כנגדנו יגיעו מכות נוספות.
ושאלה לאנשי חיל הים מה היתרון של סטילים על צוללות? איפה היתרון של הסטילים שיהיה כדאי להשקיע בהם ולא בצוללות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AJ-47 למה לא לחזק את המכה הראשונה, להבהיר שאם יהיו פעולות תגמול כנגדנו יגיעו מכות נוספות.

כי בסופו של יום מדינת ישראל לא יכולה לשרוד מכת תגובה רצינית.
אסור לשכוח שמדינת ישראל הינה מדינה של פצצה אחת. פצצה גרעינית אחת גדולה באזור גוש דן תביא להיטמוטטות של המדינה. (כלכלית).
אתה תמיד צריך לזכור לא לדחוק את הצד השני לפינה אלה אם כן יש לך את היכולת להשמיד אותו באופן סופי. דבר שאין ביכולתה של ישראל לעשות (אירן פשוט גדולה מידי).

הדרך של מכה מוגבלת הינה הרבה יותר בטוחה וגם דואגת להשאיר לשילטון באירן מספיק נכסים שהוא ירגיש שלא שווה לו לאבד אותם.

"If everyone is thinking alike, someone isn't thinking."
- General George Patton Jr

המכה השניה היא טענה שמעולם לא בוססה על שום דבר. מעולם.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

מעולם לא בוססה על שום דבר? אני לא בטוח למה התכוונת. יש לא כמה וכמה מודלים בתורת המשחקים שמבססים את "יכולת המכה השנייה". התכוונת לביסוס "מבצעי"?

אני מדבר כמובן על זה שכל מה שאומרים על הנושא בהקשר של ישראל מתבסס על ניחושים בלשון עדינה והנפצות במקרה הטוב.

ותורת המשחקים כבודה במקומה מונח, היא קצת פחות רלוונטית לנושא בהקשרי ישראל-איראן.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

פגיעים מאד למכת תגמול/ מנע/ראשונה.
באיראן שפע מטרות אסטרטגיות הרבה יותר מאיזו עיר.
אם תתבונן במפה- תראה היכן ריכוזי האוכלוסיה שלהם, ויותר חשוב: היכן מרוכזים האליטות שלהם,. משמרות המהפיכה, ומרכזי העצבים של השלטון.
איראן פגיעה מאד. ולא צריך לעשות ממנה מה שהיא לא.
איום על מרכזי אוכלוסיה מסוימים, על אזורים מסוימים בערים מסוימות מאד, למשל מרתיע יותר מאשר איום כוללני בהשמדת ערים.
למנהיגי איראן לא ממש יהיה איכפת אם תחסל בשבילם אזורים "בעיתיים" מבחינתם. וכאלו יש הרבה.
יכאב להם מאד אם תפגע באליטה שלהם, במרכזי דת כמו קום.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שטורס אם תתבונן במפה- תראה היכן ריכוזי האוכלוסיה שלהם, ויותר חשוב: היכן מרוכזים האליטות שלהם,. משמרות המהפיכה, ומרכזי העצבים של השלטון...יכאב להם מאד אם תפגע באליטה שלהם, במרכזי דת כמו קום.

לא טענתי שאי אפשר להכאיב לאירן. טענתי שלישראל אין את היכולת להשמיד אותה.
מלבד ע"י שימוש סיטונאי בנשק גרעיני, תוך כדי ניצול חלקים ניכרים מהארסנל של ישראל. שימוש שהעלות שלו במונחי תגובה עולמית הן לא ניתנות לחישוב.
(אתה רואה את הרוסים/סינים/אירופאים עומדים בצד כישראל מטילה עשרות רבות של פצצות גרעין? אני לא.)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שטורס באיראן שפע מטרות אסטרטגיות הרבה יותר מאיזו עיר.

אם נניח את האופציה הגרעינית לרגע בצד, נראה שבדיוק שפע המטרות באירן הוא הבעיה. כאשר אתה מדבר על הפצצות של מטרת נקודה ספציפית(כגון כור גרעיני, מתקן שו"ב וכדו') לחיל האויר הישראלי יש את היכולת לבצע פעולות מורכבות מאוד גם במרחקים ארוכים.
אך כאשר התסריט שאתה בונה הוא של השמדה משמעותית של תשתיות שילטון ותעשיה מפוזרות על שטח גדול ו-במרחק גדול מהמדינה. אתה עובר את היכולת של מדינת ישראל לפחות בשני סידרי גודל (לעניות דעתי) . היכולת להפעיל כמויות מסיביות של מטוסים בטווחים ארוכים מאוד קיימת היום רק במדינה אחת בעולם (ארה"ב) ע"י שימוש במספר נושאות מטוסים גדולות.
אני יודע שיש נושאות מטוסים לעוד מדינות אבל הן לא משחקות במגרש של הילדים הגדולים מבחינת כמות הכוח שהן יכולות להפעיל מהן (עדיין מדינות אלו יותר גדולות מישראל בסדר גודל אחד מבחינת "Power projection") (היסטורית גם לברית המועצות בשיא כוחה היתה את היכולת. בהשען על כמות מפחידה של מפציצים אסטרטגיים כגון ה-TU95.)

אם תיקח סבב הפצצה היפוטתי של מטוס שממריא ממדינת ישראל (עמוס לעייפה בפצצות ודלק).
טס לאירן בגובה נמוך כדי לא להתגלות* (יש לזה השפעה על תצרוכת הדלק מה שמקטין את מטען הפצצות האפשרי). מתקרב למטרה לא דוקא במסלול הקצר ביותר כדי לנצל נקודות חלשות במערכת ההגנה האוירית (שוב יש צורך ביותר דלק). מפציץ את המטרה בדיוק מרשים (כל הכבוד לצה"ל). ואז מתחיל את הדרך חזרה לשדה תעופה מאולטר במדינה מוסלמית עלומת שם ,לצורך תידלוק** (תוך התעלמות בקריצת עין של השילטון המקומי). ומשם חוזר לארץ.
* בסבב ההפצצה הראשון עומד לצידך יתרון ההפתעה, אחריו אובן המטוסים המטוסים יגדל משמעותית.
** אין תדלוק בדרך הלוך כי אתה לא סומך על השילטון עד כדי כך שלא תהיה דליפה מודיעינית שתתריע על ההתקפה.
** תדלוק הביניים בדרך חזרה, שיתכן שהוא זמין עבור תקיפה אחת, לא סביר שיוכל להתקיים במקרה של מלחמה ממושכת, מה שמשאיר את המטוסים עם צורך לבצע בתידלוק באויר. (מטוס תידלוק הוא מטרה גדולה איטית שלא מתמרנת טוב מידי... מה השרידות של מטוסי התדלוק?)
*** יתכן שחלק מהמטרות הקשות ביותר לפגיעה יותקפו בטילים בליסטים עם ראש נפץ קונוונציונלי. אבל עדיין אתה המדבר על פעילות מאוד מאוד עמוסה לחיל האויר.

תרחיש זה נראה לי סביר אבל יש צורך לקחת אותו עם גרעין של ספקנות כי אין לי שום הכשרה בתכנון פעולות כאלו.

- כמה זמן יקח סבב אחד כזה?
- כמה זמן מדינת ישראל יכולה להמשיך בסבבים כאלו (דלק/חימוש/אובדן מטוסים וכדו')?
- בסופו של יום כמה הרס ניתן ליגרום בכל סבב הפצצה?
מטען הפצצות של מטוסי קרב/הפצצה הוא לא גדול.
להחלטה של המדינה לא ללכת לכיוון של מפציץ אסטרטגי יש מחיר. (לא מובע פה אפילו שמץ של ביקורת על ההחלטה. אני משוכנע שהדרג הצבאי/מדיני היה מודע לעלות האלטרנטיבית שלה.)

לסיכום:
אלה אם כן החמצתי משהו ממש מרכזי (בהחלט יתכן, כמו שאמרתי אני לא מומחה.) אני לא רואה איך מדינת ישראל מבצעת מפגיעה קטלנית באירן.
להערכתי המקסימום שמדינת ישראל יכולה לעשות הוא:
- פגיעה בתשתיות גרעין מרכזיות (לא כולן בגלל הביזור הרב)
- פגיעה בכח אדם איכותי שמעורב בתשתיות אלו (קשה יותר לאמן מהנדסים, מלקנות ציוד בשוק השחור)
- פגיעה משמעותית מאוד (אך לא טרמינלית) בתשתיות הפקה ו/או יצוא של נפט/גז. פגיעה כזו תסבך אותנו עם הרוסים והסינים שהשקיעו כמות גדולה של כסף בהקמה שלהן. ע"פ שמועות הודעה שאוסרת על ישראל לפגוע בתשתית הנפט/גז הועברה מהשלטונות הרוסיים. (לא יכול לישפוט מה מידת האמינות של הקטע האחרון אבל הוא לא נישמע מופרך).
- השמדה של התשתיות לזיקוק דלק באירן (מאוד משמעותי עבור השילטון שגם כך נאלץ ליבא אחוז גדול מתצרוכת הדלק המקומית.) ולא יעצבן את הרוסים/סינים באותה מידה של פגיעה בהפקה.



סליחה על האורך
עדי

"If everyone is thinking alike, someone isn't thinking."
- General George Patton Jr

בעסקה מדובר על 4 צוללות מדגם U-214, והשאלה הנשאלת היא האם ישראל תוכל לרכוש צוללות אלו?

On Monday Sept 21/09, ThyssenKrupp Marine informed the Greek Minister of Defence that it was canceling “The Archimedes Project” contract for 4 U-214 diesel-electric submarines with Air-Independent Propulsion technology, because the government’s payments had remained underwater for too long. Accumulated payment arrears were over EUR 520 million (then $767 million), and so ThyssenKrupp and its subsidiary Hellenic Shipyards sought international arbitration, in order to recover some of the payments due under its contract


That development was the just the latest chapter in a long and continuing saga. If the issue remained unresolved, or arbitration results in termination payments but no delivery, Greece could find itself without a submarine force. Now, a resolution is close

לכל הכתבה ראה קישור:

http://www.defenseindustrydaily.com...ne-Order-05801/

הלוואי וכן. אולי על חשבון הדור הבא של ספינות הסער?!
אם שייטת הצוללות תגדל פתאום מ-5 ל 9... לישראל יהיה את צי הצוללות השני בגודלו [בים התיכון] אחרי טורקיה.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AJ-47 עסקתהצוללות של גרמניה עם יון נקלעה לבעיות כספיות, ועלולה להתבטל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ralf [/right] עדיין מתנהל משא ומתן בין הצדדים, אבל הדיווחים האחרונים מדברים על כך שהיוונים יקבלו את ארבעת הצוללות, ואפילו יזמינו עוד שתי צוללות U-214 כחלק מעסקה שמתגבשת בין משרד הביטחון היווני והתאגיד הגרמני ThyssenKrupp .

מצאתי כתבה שפורסמה ב 26 בספטמבר 2010 שכותרתה "המעקלים תפסו את הצוללות היווניות".
The Repo Man Grabs Greek U-Boats
הכתבה טוענת שבוטל ההסכם בין הצי היווני ליצרו הגרמני והצוללות עומדות למכרז פומבי.
זו עשוייה להיות הזדמנות לישראל לקנות צוללת/ות בזול (יחסית) ?

"If everyone is thinking alike, someone isn't thinking."
- General George Patton Jr

ציטוט:

במקור נכתב על ידי adimar מצאתי כתבה שפורסמה ב 26 בספטמבר 2010 שכותרתה "המעקלים תפסו את הצוללות היווניות". The Repo Man Grabs Greek U-Boats הכתבה טוענת שבוטל ההסכם בין הצי היווני ליצרו הגרמני והצוללות עומדות למכרז פומבי. זו עשוייה להיות הזדמנות לישראל לקנות צוללת/ות בזול (יחסית) ?

ההסכם הישן בוטל, והסכם חדש בין הצדדים נחתם ובמסגרתו יוון תשלם לתאגיד הגרמני את מה שנשאר מהחובות שלה, ובסופו של דבר היוונים יקבלו את ארבעת הצוללות.

הבעיה עם יוון זה שהיא מנהלת מירוץ חימוש עם טורקיה, דבר שהיא לא יכולה לעמוד בו מבחינה כלכלית, מדובר במדינת מרוששת שקרסה כלכלית וחייה על סיוע חוץ שמוענק לה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ralf ההסכם הישן בוטל, והסכם חדש בין הצדדים נחתם ובמסגרתו יוון תשלם לתאגיד הגרמני את מה שנשאר מהחובות שלה, ובסופו של דבר היוונים יקבלו את ארבעת הצוללות.

הכתבות שמודיעות על העיקול הן בנות שבועיים(די עדכני)
ניסיתי לימצוא כתבות שמאשרות את ביטול העיקול אבל לא ממש הצלחתי.
מה מקור המידע שלך?

"If everyone is thinking alike, someone isn't thinking."
- General George Patton Jr

ציטוט:

במקור נכתב על ידי adimar הכתבות שמודיעות על העיקול הן בנות שבועיים(די עדכני) ניסיתי לימצוא כתבות שמאשרות את ביטול העיקול אבל לא ממש הצלחתי. מה מקור המידע שלך?

היו דיווחים לאחרונה על העניין הזה, ויש כבר סיכומים בין הצדדים, יוון תקבל את ארבעת הצוללות ותזמין עוד 2 צוללות U-214 , המספנות היווניות (HSY) שכיום נמצאות בבעלות התאגיד ThyssenKrupp, ירכשו על יד קבוצת MAR מאיחוד האמירויות.

כנראה שבימים הקרובים יפורסמו הדברים באופן רשמי.

הצצה נדירה: כך נבחנים "אנשי הצפרדע"
כתב אתר צה"ל התלווה בשעת בוקר מוקדמת (או לילה מאוחרת) ל"בוחן צוללן" – מעין תחרות המשלבת ריצה, חתירה ותפעול נשק, ובודקת את עבודת הצוות של הצוללנים לעתיד. רס"ן י', מפקד היחידה הסודית, הסביר: "אנחנו שותפים לכל מבצע ימי שמתרחש"
http://dover.idf.il/IDF/News_Channe.../10/10/0501.htm

לא לימדו את כתבי דו"צ שהמושג "איש צפרדע" מתייחס לצולל ולא לצוללן...

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

שנים אחרי שנחתמה עסקת הצוללות עם גרמניה, בחיל הים יהיו ערוכים בקרוב לקלוט את הרכש החדש שיגיע לצה"ל . מפקד בה"ד חיל הים, אל"ם רונן נמני: "אנחנו בעיצומו של התהליך"

http://dover.idf.il/IDF/News_Channe...011/01/0107.htm

אשכול נוסף בנושא הצוללות החדשות

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=489303

בפגישת נתניהו-מרקל בשבוע שעבר בברלין עלה שוב פעם נושא צוללת הדולפין השישית, רוה"מ ביקש שגרמניה תממן שליש ממחיר הצוללת, מרקל הבטיחה לבדוק ולהחזיר תשובה.
2 צוללות הדולפין החדשות אמורות להגיע במהלך 2012.
כתבה

עוד בכתבה מוזכר שבעקבות ביטול התוכנית לרכוש שתי ספינות MEKO הועלתה הצעה לבנות שתי ספינות 2,200 טון במספנות חיפה, אך גם הצעה זו ירדה מהפרק בגלל חוסר יכולת כלכלית.

אני לא מבין למה מתעקשים על או חדש או כלום, יש בשוק הרבה ספינות יד 2 שאפשר לשפץ, להתאים ולאבזר לפי דרישות חיל הים, כבר היינו בסרט הזה וזה הצליח לא רע.

אשכולות הנסיון הקודם עם הגרמנים כאן וכאן

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

יכול להיות שהבעיה היא עמוקה יותר, כלומר תו"ל?
אין החלטה לגבי יעדי חיל הים בעתיד? (למשל: יכולת לפעול מול לוב סודן או איראן או לא)? כמה מסוקים לכל ספינה, אם בכלל? שאלות מהסוג הזה.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

למה אתה חושב שאין החלטות כאלה? בדרך כלל מחליטים לאיפה הולכים ומשם גוזרים את מה צריכים.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

זהו - שאין החלטות על רכש, מה שיכול להצביע על חוסר החלטיות לגבי מטרות חיל הים.

אני יודע שיש מי שרוצה לראות את חיל הים כחיל אסטרטגי שני לחיל האויר. כזה שיכול לתמוך בפעולות צבאיות בטווחים רחוקים. זה דורש ספינות בעלות דחק גדול (לא מבצע אלא על פעולה ממושכת) ואולי שטח ליותר ממסוק אחד. האם תהייה חטיבת נחתים ישראלית, אמיתית?

מהצד השני, יש כאלה שרוצים את חיל הים כחיל למים חומים-ירוקים. להגנת גבולות ונתיבי סחר בלבד.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

בתור חיל ים הגנתי, יש לו הצלחות מדהימות,
אבל למדינות הסובבות יש יתרונות שקשה לגבור עליהן.
החל מכמות גדולה יותר של ספינות,
המשך בפגיעות מצד החופים, וטילים שיכולים להישלח מהם, מספינות ומצוללות - שלאוייב יש יותר מהן, והן בשימוש אפילו בלבנון.
ומסתיים בטילי SUPERCULTIVATION, שיש לאיראן, ולא ברור אם יש לישראל תשובה הולמת להן.

בסופו של דבר, החלטה אסטרטגית מסוג "חיל אויר שני" מחייבת תקציב כמו חיל האויר - תקציב אדיר שפשוט אין.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 בתור חיל ים הגנתי, יש לו הצלחות מדהימות, אבל למדינות הסובבות יש יתרונות שקשה לגבור עליהן. להזכירך שחיל "הגנתי" זה - סגר את חילות הים השכנים בנמליהם במלחמת יוה"כ, על אף עליונותם המספרית ועליונותם בטווח טילי הים-ים! החל מכמות גדולה יותר של ספינות, המשך בפגיעות מצד החופים, וטילים שיכולים להישלח מהם, מספינות ומצוללות - שלאוייב יש יותר מהן, והן בשימוש אפילו בלבנון. ומסתיים בטילי SUPERCULTIVATION, שיש לאיראן, ולא ברור אם יש לישראל תשובה הולמת להן. אתה רוצה להסביר למי שתפיסתו מוגבלת מה פרוש הביטוי הזה? אולי, אחרי שאבין למה הכוונה - אוכל גם לחשוב באם יש לנו תשובות לדבר, או רק שאלות... (את ה- SUPER עוד איכשהו הבנתי, אבל ה- CULTIVATION מתקשר אצלי לפיתוח זנים חדשים של פרחי נוי. איך זה קשור לטיל? הייתכן וזו טכנולוגיה פרסית סודית, הכי טובה בעולם? אתה יודע משהו שאנחנו לא יודעים?) בסופו של דבר, החלטה אסטרטגית מסוג "חיל אויר שני" מחייבת תקציב כמו חיל האויר - תקציב אדיר שפשוט אין.

נכון, חיל הים שלנו יותר טוב מזה של מצרים או סוריה הסמוכות, למרות שגודל וכמות הספינות קטן יותר.
זה עדין לא הופך אותו לחיל ים התקפי דוגמת אלו של צרפת, אנגליה או ארה"ב המסוגלות להשתמש בו באופן התקפי מרוחק מגבולותיהן.
זה משמעותי במיוחד מול מדינה כמו איראן שיש לה חיל ים גדול משמעותית מזה של שכנותינו, פרמטר שרק מתווסף למגבלת המרחק.

אכן מדובר בטיל מסוג "סופר קאויטיישיון" או "בועת על".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 אכן מדובר בטיל מסוג "סופר קאויטיישיון" או "בועת על". אתה מספר לי?

אני לא יודע.
כנראה שהטעות שלי בלבלה אותך, אז העברתי לעברית, באופן ברור יותר.

אגב, אני לא בטוח שיש אישור או מידע מבוסס על עצם הימצאותו בידי איראן.

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 אני לא יודע. כנראה שהטעות שלי בלבלה אותך, אז העברתי לעברית, באופן ברור יותר. בעוד כמה שנים - אולי, מי יודע - אבל עוד לא.... בכל אופן - תודה על ההסבר.

מרוסים היום ניתן לרכוש רק צוללות 06363 שאינן חדישות כבר. עד שיופיעו בשוק האמל"ח הבינלאומי צוללות מסדרת Amur, המצב לא ישתפר.

מבחינת ישראל ספציפית, יש בעיה עם התאמת המיכשור, החימוש, הדרישות והסטנדרטים למה שמקובל במערב. לחימוש (טילים וטורפדות) אין תחליף מערבי או ישראלי מוכן, וכך גם כניראה להרבה מערכות קריטיות אחרות. תאורטית אפשר לבנות צוללת על פי הדרישות והסטנדרטים המקובלים בארץ, מה שיעלה יותר, יקח יותר זמן, ויצריך לחתום על כל מיני הסכמים והבנות עם רוסיה. ויש גם את הפאן הפוליטי, כמובן, שהוא בעצמו מהווה מכשול בלתי עביר כמעט.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fang אני לא מבין למה מתעקשים על או חדש או כלום, יש בשוק הרבה ספינות יד 2 שאפשר לשפץ, להתאים ולאבזר לפי דרישות חיל הים, כבר היינו בסרט הזה וזה הצליח לא רע.

שיפוץ ותיאום יעלו הרבה, עלויות הפעלה ותחזוקה יהיו גבוהות משל הספינה החדשה, יהיה בעייתי הרבה יותר למכור את הספינה אח"כ למישהו אחר, והביצועים יהיו פחות טובים. כך שלא בטוח שבסופו של דבר זה ישתלם.

אם הבעיה היא במימון הלא מספיק, אולי עדיף לחכות עד שיתפנו כספים או לרכוש ספינות חדשות אך צנועות יותר. אם אני זוכר נכון, MEKO שחיל הים רצה לרכוש היו בגירסאות גדולות ויקרות של המשפחה.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

1. אפשר לקבל מהאמריקנים חינם 2 פריגטות פרי (והכוונה מהחדשות יותר).
2. כדי לחסוך בתחזוקה (ולו בהתחלה), אפשר לתחזק אותן (בהסכם כמובן) בבסיסי הצי השישי (בכרתים או בנפולי) או אצל הספרדים (או בעתיד, אם ישתפרו שוב היחסים, בטורקיה).
3. את הספינות ניתן לצייד ולאבזר לצרכינו, כפי שעשו הטורקים למשל עם ספינות הפרי שלהם, אותן ציידו בין היתר ב VLS, במכ"ם ובסונאר חדשים.
4. על ספינה בדחי כזה ניתן כמובן להתקין יכולות גילוי ומערכות נשק אסט' (התקפיות והגנתיות) שלא ניתן להתקין בסער 5.
5. זו יכולה להיות הזדמנות פז להוסיף מסוקי ינשוף ימיים (גם כן חינם מעודפי חיל הים האמריקני) לטייסת מגיני המערב, להביא אותה בחזרה הביתה לפלמחים (ועל הדרך גם את ציפורי המדבר מחצרים) ולייצר בכך כנף ינשוף גדולה ורב משימתית, עם תחזוקה מרכזית.
6. ספינות כאלו יהווה תוסף כוח משמעותי לחיל הים, בעיקר אם ידרש לפעול בעימות הבא בטווחים ארוכים יותר או בזירות מרוחקות יותר.

נ.ב. מעניין מה יעלה בגורל ספינת הדגל של הצי המצרי - פריגטת פרי הנושאת את השם מוברק?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 1. אפשר לקבל מהאמריקנים חינם 2 פריגטות פרי (והכוונה מהחדשות יותר).

כשמקבלים בחינם לא באמת מקבלים בחינם. זה בא בערכה אחת עם חידוש ושידרוג של הספינות אצל המוכר לפני שמקבלים אותן ורכישת חלקי חילוף ושירותים אחרים לאורך כל חייה. בסופו של דבר יכול לצאת יותר מאשר רכש ספינה חדשה.

ציטוט:

2. כדי לחסוך בתחזוקה (ולו בהתחלה), אפשר לתחזק אותן (בהסכם כמובן) בבסיסי הצי השישי (בכרתים או בנפולי) או אצל הספרדים (או בעתיד, אם ישתפרו שוב היחסים, בטורקיה).

אולי, אם חיל הים ירצה לוותר על הפעלה עצמאית של הספינות. כל כמה שנים יהיה צריך לכקוות שהיחסים עם ארה"ב הם טובים, אחרת הספינות יהפכו לגרוטאות. אם לא, אז צריך תשתיות מתאימות, ואני לא בטוח שיש כאלה לחיל הים בשביל הספינות בגודל ה"פרי". אז יהיה צורך לשדרג גם את התשתיות באופן משמעותי (הספינות הגדולות בחיל הים: צוללות דולפין וקורבטות "סער-5" קטנות בהרבה מה"פרי").

ציטוט:

3. את הספינות ניתן לצייד ולאבזר לצרכינו, כפי שעשו הטורקים למשל עם ספינות הפרי שלהם, אותן ציידו בין היתר ב VLS, במכ"ם ובסונאר חדשים.

באיזה VLS הטורקים ציידו את ה"פרי" שלהם?

ציטוט:

4. על ספינה בדחי כזה ניתן כמובן להתקין יכולות גילוי ומערכות נשק אסט' (התקפיות והגנתיות) שלא ניתן להתקין בסער 5.

הגודל הוא לא השיקול היחיד. הספינה שלא תוכננה מראש לשאת מערכות מסויימות יכולה לא להתאים לשידרוג כזה.

לגבי הנשק האסטרטגי לא הבנתי אותך. אתה מדבר על "יריחו" ו"חומה" בתצורה ימית?

ציטוט:

5. זו יכולה להיות הזדמנות פז להוסיף מסוקי ינשוף ימיים (גם כן חינם מעודפי חיל הים האמריקני) לטייסת מגיני המערב, להביא אותה בחזרה הביתה לפלמחים (ועל הדרך גם את ציפורי המדבר מחצרים) ולייצר בכך כנף ינשוף גדולה ורב משימתית, עם תחזוקה מרכזית.

בשביל מה?

ציטוט:

6. ספינות כאלו יהווה תוסף כוח משמעותי לחיל הים, בעיקר אם ידרש לפעול בעימות הבא בטווחים ארוכים יותר או בזירות מרוחקות יותר.

הספינות מיושנות, בעלות מבנה לא חמקני (מכ"ם, א"א, סונאר), לא תואמו להתקנת משגרים אנכיים, משתמשות בטורבינות גז זוללות דלק, ישנות ולכן קשות ויקרות לתחזוקה. יש לי ספק ש"פרי", אפילו משודרג, יהיה טוב יותר מ"סער-5", למרות המימדים הגדולים יותר שלו.

ציטוט:

נ.ב. מעניין מה יעלה בגורל ספינת הדגל של הצי המצרי - פריגטת פרי הנושאת את השם מוברק?

ישנו את השם - לא סיפור גדול. אצל הרוסים למשל הרבה ספינות החליפו שמות כמה פעמים בגלל השינוים הפוליטיים.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

אסור לתת לחיל הים להפוך לג'אנקיה בכל כלי שירכש ע"י ח"י יושקעו מאמצים גדולים של אחזקה וחימוש והתקנת מערכות ישראליות ללא שום קשר לספינה הספציפית ולכן אסור לשחק עם גרוטאות בנות 30+ שיצתרכו לשמש את צה"ל לעוד 20 שנה לפחות ( מדינת ישראל היא לא מדינת עולם שלישי ואסור לה להתנהג כמו אחת )
תודה לאל מצבה הכלכלי של ישראל מצויין ורק משתפר בזמן האחרון ומי שאומר למדינה אין כסף צריך להודות שהוא פשוט לא רוצה לשלם ורוצה לשמור על ח"י בתפקיד "משמר החופים" ( ישראל יכולה לקנות שתי ספינות meko 200 בלי למצמץ בהשקעה של כה מיליארד ש"ח בשנה במשך 5 שנים לא בדיוק הון עתק לצבא עם תקציב שנתי של 60 מיליאר ש"ח לא כולל סיוע)

אני יושב במחשבים של האוניברסיטה כל היום.

>>אולי, אם חיל הים ירצה לוותר על הפעלה עצמאית של הספינות. כל כמה שנים יהיה צריך לקוות שהיחסים עם ארה"ב הם טובים, אחרת הספינות יהפכו לגרוטאות. אם לא, אז צריך תשתיות מתאימות, ואני לא בטוח שיש כאלה לחיל הים בשביל הספינות בגודל ה"פרי". אז יהיה צורך לשדרג גם את התשתיות באופן משמעותי (הספינות הגדולות בחיל הים: צוללות דולפין וקורבטות "סער-5" קטנות בהרבה מה"פרי").

כנראה שלא הסברתי את עצמי נכון. כוונתי הייתה החשת קליטת ספינה מסוג חדש בחיל הים, כך שלא נצטרך להמתין עד להכשרת כ"א מקומי מתאים כבר בתחילת הדרך. מבחינת תשתיות נמל חיפה ומספנות ישראל, לא צריך לשדרג דבר מאחר והן ערוכות כבר כיום לקליטת פריגטות כגון הפרי והרבה מעבר לכך. מזה 30 שנה שאנחנו מתחזקים אצלנו ספינות מלחמה של הצי השישי הגדולות ומורכבות בסדר גודל יותר מפרי למשל נחתות אמפיביות, סיירות וכו'. למעשה האמריקנים כה מרוצים מרמת התחזוקה שהם מקבלים אצלנו עד כי השקיעו בעבר מספר פעמים מכספם בשדרוג תשתיות שונות בנמל ואף בחנו ושקלו ברצינות גמורה לשדרגו עוד יותר כך שיוכל לקלוט אפילו נושאות מטוסים! ראה דו"ח מפורט שהוכן בנושא לפני 20 שנה במכון מחקר חיצוני עצמאי לבקשת הצי האמריקני בהנחיית משרד ההגנה.
http://cna.org/sites/default/files/.../2793008910.pdf

>>לגבי הנשק האסטרטגי לא הבנתי אותך. אתה מדבר על "יריחו" ו"חומה" בתצורה ימית?

הכוונה לחץ 3 וטילי שיוט דוגמת מה שפורסם בעיתונות הזרה. את הסוללות היבשתיות ניתן לאתר ולטווח בקלות, סוללה ימית היא מטבעה ניידת ושרידה יותר. אסור לישראל להקלע למצב בו סוללות החץ היבשתיות מנוטרלות בשלב הראשון למלחמה (למשל) על ידי ירי M-600 מדויק, מה שיותר את המדינה ללא הגנה. זו גם הסיבה שהאמריקנים ביססו את יכולת ההרתעה (הגנה+התקפה) שלהם על 3 נדבכים משתלבים - ימי, קרקעי ואווירי. לנו חסר כרגע הנדבך הימי.

>>הספינות מיושנות

לא ממש, החדשות שבהן צעירות מרוב הסטי"לים בחיל הים או בעלות פז"ם דומה

>>בעלות מבנה לא חמקני (מכ"ם, א"א, סונאר)

כן ראיתי איך "המבנה החמקני" של האח"י חנית, פאר הצי הישראלי, מנע את גילויה במכ"ם חוף פרימיטיבי בן 30 שנה עם צוות לבנוני לא מיומן וכן מנע את פגיעת ה C-802. נראה שעדיף להמשיך ולהסתמך על מערכות ברק, נוקמני, רקטות הגנה ול"א פעילות מאשר על מבנה חמקני.

>>לא תואמו להתקנת משגרים אנכיים
הטורקים התקינו בפרי שלהם VLS סימן 41 סטנדרטי לטובת סי ספארו משופר, סיפור טרי למדי מלפני חודש. כללית אפשר ללמוד מהם (ומאחרים) הרבה על שדרוג כלי שיט. ואם הטורקים יודעים כיצד לשדרג פרי, אפשר להניח שאלביט, רפא"ל וכו' יחוללו בה פלאים לו ידרשו לכך.
http://www.trdefence.com/2011/03/20...with-mk-41-vls/

>>משתמשות בטורבינות גז זוללות דלק, ישנות ולכן קשות ויקרות לתחזוקה.
ובמה היא שונה באספקט זה מהמקו 200, שגם היא מצויידת באותן טורבינות גז בדיוק? ומדוע 8 ציים שונים ברחבי העולם, כולל מדינות בעלות ניסיון ימי "מעט" נרחב יותר משלנו בחרו דווקא בפרי על פני כל פריגטה אחרת, כולל כאלו שהפרוטה בכיסם?

>>יש לי ספק ש"פרי", אפילו משודרג, יהיה טוב יותר מ"סער-5", למרות המימדים הגדולים יותר שלו.
הכל עניין של צורך ומענה לצורך. במידה והצורך הוא לפעול במימי הים התיכון, יתכן מאד שהצדק עמך. במידה והצורך הוא לפעול בגזרות רחוקות, היכן בכלל ההשוואה? לפרי יש טווח כפול משל הסער 5, שבתרחיש ריאלי של סגירת תעלת סואץ בפני אוניות מלחמה ישראליות, אינה מסוגלת לפעול עצמאית בגזרת פעולה מרוחקת כמו הים הערבי ומפרץ עומן.

>>בשביל מה?
בשביל צריך מסוק ימי? לסיור, לזיהוי מטרות, ללחימה בצוללות וספינות שטח, להצלת טייסים נוטשים ועוד. קח את מה שהעטלף המסוק הימי הנוכחי יכול לעשות תכפיל פי 2-4 באספקים של טווח, שרידות, כושר נשיאה, מכשור, מכ"ם, ציוד אלקטרואופטי, יכולת טיסה בלילה ותנאי מזג האויר קשים וכו' ותקבל את הסי-הוק, וזה לפני הוספת נשק מתקדם דוגמת טילים וטורפדות ומערכות כמו סונאר וכו' שהעטלף כלל לא יכול לשאת בגלל מגבולתיו הרבות. והפרי נושאת שני סי-הוק. וכצ'ופר, אותו הנגר וסיפון ענקיים יכולים להכיל לחילופין רביעיית קוברות במידה ורוצים לדפוק שיירה של סודנים או בסיס של תימנים, סטייל 1985.

כמובן שיש פרי, יש מקו 200 ויש עוד עשרות חלופות שאף ניתן לשלבן. כל אופציה שתעניק למדינת ישראל עומק ימי תרתי משמע טובה ורצויה לאור האתגרים והאיומים הצפויים בעשור הקרוב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 >>בשביל מה? בשביל צריך מסוק ימי? לסיור, לזיהוי מטרות, ללחימה בצוללות וספינות שטח, להצלת טייסים נוטשים ועוד. קח את מה שהעטלף המסוק הימי הנוכחי יכול לעשות תכפיל פי 2-4 באספקים של טווח, שרידות, כושר נשיאה, מכשור, מכ"ם, ציוד אלקטרואופטי, יכולת טיסה בלילה ותנאי מזג האויר קשים וכו' ותקבל את הסי-הוק, וזה לפני הוספת נשק מתקדם דוגמת טילים וטורפדות ומערכות כמו סונאר וכו' שהעטלף כלל לא יכול לשאת בגלל מגבולתיו הרבות. והפרי נושאת שני סי-הוק. וכצ'ופר, אותו הנגר וסיפון ענקיים יכולים להכיל לחילופין רביעיית קוברות במידה ורוצים לדפוק שיירה של סודנים או בסיס של תימנים, סטייל 1985. .

סיור וזיהוי מטרות עושה העטלף. למשימות חיט"ן יש כוננות בארץ, הזמן בין הזנקה של עטלף על ספינה (בהנחה שהוא על ספינה ויחסית באזור) לבין הזנקה של יסעור מתל נוף לא מהותי ולא מצדיק מערך נוסף.
חוץ מזה, אתה סותר את עצמך - לי הסברת שצריך בגלל מצרים/סוריה/טורקיה, עכשיו אתה מדבר על תימן או סודן ... ואז מה, נעביר ספינה דרך תעלת סואץ לים האדום שכולם יראו וידעו ? לא עדיף לשלוח מטוסי קרב מהארץ ?

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

סיור וזיהוי מטרות עושה העטלף. למשימות חיט"ן יש כוננות בארץ,

ואם הטייס נוטש במפרץ עומן בדרך מנתנז או במפרץ עדן בדרך מבסיס של אל קעידה גם אז יש כוננות חיט"ן בארץ?

הזמן בין הזנקה של עטלף על ספינה (בהנחה שהוא על ספינה ויחסית באזור) לבין הזנקה של יסעור מתל נוף לא מהותי ולא מצדיק מערך נוסף.

א. לא מדובר על מערך נוסף - מדובר על מסוק ורסטילי שעושה גם וגם וגם.
ב. הרגע גם אתה סתרת את עצמך - ואם ההבדל הוא לא כזה משמעותי לדעתך, אז מדוע להחזיק טייסת ינשוף בחצרים אם אפשר להקפיץ יסעור מתל נוף או ינשוף מפלמחים?

חוץ מזה, אתה סותר את עצמך - לי הסברת שצריך בגלל מצרים/סוריה/טורקיה, עכשיו אתה מדבר על תימן או סודן ...

אתה התייחסת רק לכתובת בינינו, קרא את התכתובת שלי עם הבחור השני באשכול ותבין את הדיון בקונטקסט הרחב יותר. באספקט של הים הערבי, מסוק ינשוף ימי יכול לבצע מגוון משימות הנדרשות שם - למשל לחימה בצוללות אירניות, מניעת הברחות נשק לחיזבאללה, הצלת טייסים נוטשים ועוד. באספקט של הים התיכון, מסוק ינשוף ימי יכול לבצע משימות שעטלף אינו יכול או מיועד לבצע - למשל לחימה בצוללות מצריות או טורקיות, לו חלילה יתעורר איום וצורך שכזה. הינשוף ימי הוא פלטפורמה ורסטילית שיודעת לעשות גם וגם וגם ובכך יכול להוות מכפיל כוח משמעותי לחיל האויר והים כאחד, בדומה למשל לקפיצה שהינשוף הרגיל היווה בזמנו בהשוואה לאנפה. עכשיו תסביר לי כיצד סתרתי את עצמי?

ואז מה, נעביר ספינה דרך תעלת סואץ לים האדום שכולם יראו וידעו ? לא עדיף לשלוח מטוסי קרב מהארץ ?

אמיר אתה צריך לעקוב יותר, זה בדיוק מה שחיל הים עושה ולא מהיום ראה כאן למשל
http://www.haaretz.co.il/hasite/pag...?itemNo=1100280
מטוס קרב אכן יכול לעשות הרבה אבל אינו נמצא בזירה המרוחקת כל הזמן, גם לא יכול לעצור את המרמרה וגם לא את הצוללת אירנית שתכניס ביום הראשון למלחמה הבאה טורפדו למאג'יק 1 ותהרוג 1500 ישראלים. תרחיב קצת אופקים בחייאת

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 סיור וזיהוי מטרות עושה העטלף. למשימות חיט"ן יש כוננות בארץ, ואם הטייס נוטש במפרץ עומן בדרך מנתנז או במפרץ עדן בדרך מבסיס של אל קעידה גם אז יש כוננות חיט"ן בארץ? אלו לא משימות קבועות, בשביל זה לדעתי לא יחזיקו מסוק מיוחד. אתה לוקח את הפינה ומתייחס אליה כאילו היא כל החדר הזמן בין הזנקה של עטלף על ספינה (בהנחה שהוא על ספינה ויחסית באזור) לבין הזנקה של יסעור מתל נוף לא מהותי ולא מצדיק מערך נוסף. א. לא מדובר על מערך נוסף - מדובר על מסוק ורסטילי שעושה גם וגם וגם. ב. הרגע גם אתה סתרת את עצמך - ואם ההבדל הוא לא כזה משמעותי לדעתך, אז מדוע להחזיק טייסת ינשוף בחצרים אם אפשר להקפיץ יסעור מתל נוף או ינשוף מפלמחים? אתה שוב מתעקש - את ההסבר הלוגיסטי של חצרים הסברתי, ביחס לזמן - הינשוף הוא לכוננות הזנקה דרומה. הוא הראשון להזנקה, ויסעור מזניקים כשיש צורך בתגבור. במקרים של פינוי בנגב, זמן הטיסה מתל נוף לחצרים הוא קריטי. במקרה של ים, זמן הטיסה מתל נוף לים הוא קצר מועט, מפלמחים מן הסתם לא קיים. חוץ מזה, אתה סותר את עצמך - לי הסברת שצריך בגלל מצרים/סוריה/טורקיה, עכשיו אתה מדבר על תימן או סודן ... אתה התייחסת רק לכתובת בינינו, קרא את התכתובת שלי עם הבחור השני באשכול ותבין את הדיון בקונטקסט הרחב יותר. באספקט של הים הערבי, מסוק ינשוף ימי יכול לבצע מגוון משימות הנדרשות שם - למשל לחימה בצוללות אירניות, מניעת הברחות נשק לחיזבאללה, הצלת טייסים נוטשים ועוד. באספקט של הים התיכון, מסוק ינשוף ימי יכול לבצע משימות שעטלף אינו יכול או מיועד לבצע - למשל לחימה בצוללות מצריות או טורקיות, לו חלילה יתעורר איום וצורך שכזה. הינשוף ימי הוא פלטפורמה ורסטילית שיודעת לעשות גם וגם וגם ובכך יכול להוות מכפיל כוח משמעותי לחיל האויר והים כאחד, בדומה למשל לקפיצה שהינשוף הרגיל היווה בזמנו בהשוואה לאנפה. עכשיו תסביר לי כיצד סתרתי את עצמי? ואז מה, נעביר ספינה דרך תעלת סואץ לים האדום שכולם יראו וידעו ? לא עדיף לשלוח מטוסי קרב מהארץ ? אמיר אתה צריך לעקוב יותר, זה בדיוק מה שחיל הים עושה ולא מהיום ראה כאן למשל http://www.haaretz.co.il/hasite/pag...?itemNo=1100280 מטוס קרב אכן יכול לעשות הרבה אבל אינו נמצא בזירה המרוחקת כל הזמן, גם לא יכול לעצור את המרמרה וגם לא את הצוללת אירנית שתכניס ביום הראשון למלחמה הבאה טורפדו למאג'יק 1 ותהרוג 1500 ישראלים. תרחיב קצת אופקים בחייאת את זה אני יודע, זו לא מדיניות קבועה. הרי לא בכל פעם שירצו לעשות מבצע מיוחד ישלחו סטי"ל עם מסוקי תקיפה עליו, נכון ?

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

>>אלו לא משימות קבועות, בשביל זה לדעתי לא יחזיקו מסוק מיוחד. אתה לוקח את הפינה ומתייחס אליה כאילו היא כל החדר

אתה מתייחס לטיעוניי בצורה נקודתית ובדידה מבלי לראות את השלם והעיקר. ברור שלא ירכשו פריגטה עם 200 אנשי צוות ו 2 מסוקי ינשוף ימי רק כדי להציל טייס שאולי ינטוש בבאב אל מנדב וגם לא רק כדי להשחיל קוברה לבסיס של אל קעדה בסודן. משימות אלו ועוד רבות כמותן אותן לא מנינו הן עוד ועוד חלקים המרכיבים את השלם הקרוי פלטפורמה ימית ורסטילית שעליה מסוק ימי ורסטילי.

במידה והעימות/מלחמה הבאים צפויים להיות עם איראן (אולי רק איראן, אולי איראן+חיזבאללה+חמאס ואולי בעוד 5 שנים איראן + טורקיה איסלמית + מצרים איסלמית), אזי נדרש שדרוג משמעותי ליכולות לחיל הים על מנת שיוכל לפעול באפקטיביות גם בגזרות מרוחקות, שכרגע האויב נהנה בהן מחופש פעולה מוחלט. שלב א' בהחלטה האסט' הזו שכבר התקבלה הוא הכפלת צי הצוללות ושדרוג יכולותיהן. שלב ב' בהחלטה יכול לכלול גם ספינות שטח גדולות יותר. במידה ואכן יקרה, מן הראוי לאבזר את הפלטפורמה הימית שתבחר (תהיה זו הפרי, המקו או האח"י הנימיץ בכבודה ובעצמה) בכל האמצעים הנילווים ההתקפיים וההגנתיים שיאפשרו לה לפעול בצורה אפקטיבית בגזרה מרוחקת (או קרובה) ובזאת טילים, מכ"מים, מערכות אלקטרוניות וכמובן מסוק ימי.

בהנחה ואתה מסכים שזה תרחיש אפשרי, מן הסתם לא תעלה על דעתך לשלוח את האח"י פרי/מקו/נימיץ למפרץ עומן שעליה זוג מסוקי עטלף נטולי חימוש ובעלי טווח ויכולת נשיאה מגוכחים? אבל בין אם אתה מסכים לכך או שלא, לראיה תתקשה למצוא ציים רציניים המציידים פריגטות בסדר גודל של הפרי דווקא במסוקים מוגבלים כמו העטלף ולא במסוקים חמושים מתקדמים ורבי יכולות כמו הלינקס, הסי ספרייט, הסי הוק, הקאמוב וכו'.

>> הינשוף הוא לכוננות הזנקה דרומה. הוא הראשון להזנקה, ויסעור מזניקים כשיש צורך בתגבור.

האם בחצרים קיימת נוכחות קבע של 669? בעבר הייתה רק בזמן מלחמה/מבצעים/כוננות ולכן היו שולחים מסוק מתל נוף או פלמחים. יתכן שהיום יש. עזוב, אין מה לענות, לא רלוונטי לדיון הנ"ל, מובא כחומר למחשבה עבורך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 כנראה שלא הסברתי את עצמי נכון. כוונתי הייתה החשת קליטת ספינה מסוג חדש בחיל הים, כך שלא נצטרך להמתין עד להכשרת כ"א מקומי מתאים כבר בתחילת הדרך.

כלומר דיברת על הכשרת צוותים בספינות מאותו הדגם של חילות הים זרים וגם על האפשרות להנות מהניסיון הפעלת הספינות שלהן? הבנתי אותך.

ציטוט:

מבחינת תשתיות נמל חיפה ומספנות ישראל, לא צריך לשדרג דבר מאחר והן ערוכות כבר כיום לקליטת פריגטות כגון הפרי והרבה מעבר לכך. מזה 30 שנה שאנחנו מתחזקים אצלנו ספינות מלחמה של הצי השישי הגדולות ומורכבות בסדר גודל יותר מפרי למשל נחתות אמפיביות, סיירות וכו'. למעשה האמריקנים כה מרוצים מרמת התחזוקה שהם מקבלים אצלנו עד כי השקיעו בעבר מספר פעמים מכספם בשדרוג תשתיות שונות בנמל ואף בחנו ושקלו ברצינות גמורה לשדרגו עוד יותר כך שיוכל לקלוט אפילו נושאות מטוסים! ראה דו"ח מפורט שהוכן בנושא לפני 20 שנה במכון מחקר חיצוני עצמאי לבקשת הצי האמריקני בהנחיית משרד ההגנה. http://cna.org/sites/default/files/.../2793008910.pdf

קודם כל תודה על המחקר המאלף הזה.

לגבי התשתיות - אני דיברתי ספציפית על התשתיות של חיל הים שבהם עוגנים ספינות ונעשות עבודות תחזוקה שוטפת. נמל חיפה כולל גם חלקים אזרחיים בנוסף לבסיס חיל הים. ספינות הצי השישי משתמשות בתשתיות האזרחיות, ושם גם נעשות עבודות תחזוקה.

לחברת נמלי ישראל יש, עד כמה שהצלחתי להבין, מבדוק אחד (צף) בעל תכולה של 4,500 טון [מקור]. לא ברור לי האם הוא מספיק בשביל פריגטות מדגם "פרי", אבל הרושם הוא שלא.

ציטוט:

הכוונה לחץ 3 וטילי שיוט דוגמת מה שפורסם בעיתונות הזרה. את הסוללות היבשתיות ניתן לאתר ולטווח בקלות, סוללה ימית היא מטבעה ניידת ושרידה יותר. אסור לישראל להקלע למצב בו סוללות החץ היבשתיות מנוטרלות בשלב הראשון למלחמה (למשל) על ידי ירי M-600 מדויק, מה שיותר את המדינה ללא הגנה. זו גם הסיבה שהאמריקנים ביססו את יכולת ההרתעה (הגנה+התקפה) שלהם על 3 נדבכים משתלבים - ימי, קרקעי ואווירי. לנו חסר כרגע הנדבך הימי.

הבנתי אותך. בעניין ביסוס מערכות נגד טילים על הספינות כבר יצא לי להביא את דעתי כאן בפורום, והיא שאין בזה משמעות. השרידות שפלטפורמה ימית יכולה לספק היא זניחה לדעתי לאומת השרידות שבסיס קרקעי, מוגן במערכות הגנ"א ועם משגרי הטילים תת-קרקעיים יכול לספק. בנוסף, שימוש בספינה כפלטפורמה למערכת הגנ"א אסטרטגית יביא לכך שבתקופת איום הספינה תידרש לפטרל בצמוד לחוף ישראלי, במקום להוביל כוח סטיל"ים לאיזור מרוחק. כלומר הדבר ישפיע לרע על חופש התמרון של הספינה עצמה ובעקיפין גם של הספינות האחרות.

בעניין חימוש אסטרטגי התקפי, הצוללות ניראות כברירה טבעית יותר לשמש כפלטפורמה לנשק כזה. כל עוד לא תהיה לחיל הים יכולת להשיג עליונות על הים, מתחת לים ובאוויר באיזורים מרוחקים.

ציטוט:

לא ממש, החדשות שבהן צעירות מרוב הסטי"לים בחיל הים או בעלות פז"ם דומה

גם רוב הסטיל"ים הם מיושנים.

>>בעלות מבנה לא חמקני (מכ"ם, א"א, סונאר)

ציטוט:

כן ראיתי איך "המבנה החמקני" של האח"י חנית, פאר הצי הישראלי, מנע את גילויה במכ"ם חוף פרימיטיבי בן 30 שנה עם צוות לבנוני לא מיומן וכן מנע את פגיעת ה C-802. נראה שעדיף להמשיך ולהסתמך על מערכות ברק, נוקמני, רקטות הגנה ול"א פעילות מאשר על מבנה חמקני.

פתרונות טכנולוגיים משלימים את הטקטיקה ולא פוטרים ממנה. גם "ברקים" וגם מערכות ל"א היו שם - לא רק חמקנות.

ציטוט:

הטורקים התקינו בפרי שלהם VLS סימן 41 סטנדרטי לטובת סי ספארו משופר, סיפור טרי למדי מלפני חודש. כללית אפשר ללמוד מהם (ומאחרים) הרבה על שדרוג כלי שיט. ואם הטורקים יודעים כיצד לשדרג פרי, אפשר להניח שאלביט, רפא"ל וכו' יחוללו בה פלאים לו ידרשו לכך. http://www.trdefence.com/2011/03/20...with-mk-41-vls/

תודה. והנה מצאתי גם תמונות של שידרוג דומה של אוסטרלים:





אפשר לראות שהכניסו את הnשגר "בכוח", ורק 8 תאים.

ציטוט:

>>משתמשות בטורבינות גז זוללות דלק, ישנות ולכן קשות ויקרות לתחזוקה. ובמה היא שונה באספקט זה מהמקו 200, שגם היא מצויידת באותן טורבינות גז בדיוק? ומדוע 8 ציים שונים ברחבי העולם, כולל מדינות בעלות ניסיון ימי "מעט" נרחב יותר משלנו בחרו דווקא בפרי על פני כל פריגטה אחרת, כולל כאלו שהפרוטה בכיסם?

ל-MEKO-A הנעה משולבת של מנועי דיזל לשיוט וטורבינת גז בשביל מהירויות גבוהות (CODAG). תצורה הזאת היא אופטימלית. תצורת הנעה שהאמריקאים משתמשים בה, של שתי טורבינות גז (COGAG). תצורה זאת היא קומפקטית אך לא אופטימלית מבחינת צריכת הדלק. לאמריקאים יש מערך לוגיסטי ימי גדול עם נוכחות בכל העולם, לכן תדלוק בלב ים זאת לא בעייה גדולה בשבילם. שאר המדינות שאין להן מערך לוגיסטי כזה מפתחות בעיקר ספינות בעלות מערכות הנעה משולבות. למשל "סער-5" עושה שימוש ב-CODAG. בנוסף, אורך חיי טורבינות גז קצר יותר ממנועי דיזל ותמסורת מסובכת יותר, מה שמעלה את עלויות התפעול השוטפות.

לגבי השיקולים שהיו לציים שרכשו את "פרי" אני לא יודע.

ציטוט:

>>יש לי ספק ש"פרי", אפילו משודרג, יהיה טוב יותר מ"סער-5", למרות המימדים הגדולים יותר שלו. הכל עניין של צורך ומענה לצורך. במידה והצורך הוא לפעול במימי הים התיכון, יתכן מאד שהצדק עמך. במידה והצורך הוא לפעול בגזרות רחוקות, היכן בכלל ההשוואה? לפרי יש טווח כפול משל הסער 5, שבתרחיש ריאלי של סגירת תעלת סואץ בפני אוניות מלחמה ישראליות, אינה מסוגלת לפעול עצמאית בגזרת פעולה מרוחקת כמו הים הערבי ומפרץ עומן.

מסכים איתך.

ציטוט:

>>בשביל מה? בשביל צריך מסוק ימי? לסיור, לזיהוי מטרות, ללחימה בצוללות וספינות שטח, להצלת טייסים נוטשים ועוד. קח את מה שהעטלף המסוק הימי הנוכחי יכול לעשות תכפיל פי 2-4 באספקים של טווח, שרידות, כושר נשיאה, מכשור, מכ"ם, ציוד אלקטרואופטי, יכולת טיסה בלילה ותנאי מזג האויר קשים וכו' ותקבל את הסי-הוק, וזה לפני הוספת נשק מתקדם דוגמת טילים וטורפדות ומערכות כמו סונאר וכו' שהעטלף כלל לא יכול לשאת בגלל מגבולתיו הרבות. והפרי נושאת שני סי-הוק. וכצ'ופר, אותו הנגר וסיפון ענקיים יכולים להכיל לחילופין רביעיית קוברות במידה ורוצים לדפוק שיירה של סודנים או בסיס של תימנים, סטייל 1985.

אני רואה שהתפתח דיון בענין הזה, כך שלא אחזור על הדברים שכבר נאמרו.

ציטוט:

כמובן שיש פרי, יש מקו 200 ויש עוד עשרות חלופות שאף ניתן לשלבן. כל אופציה שתעניק למדינת ישראל עומק ימי תרתי משמע טובה ורצויה לאור האתגרים והאיומים הצפויים בעשור הקרוב.

אני בעד. רק שתהיה ספינה חדשה וחדישה, כמו ש"סער-5" היה כשניכנס לשירות.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

השרידות שפלטפורמה ימית יכולה לספק היא זניחה לדעתי לאומת השרידות שבסיס קרקעי, מוגן במערכות הגנ"א ועם משגרי הטילים תת-קרקעיים יכול לספק.
גם אם זה נכון מה הקשר? לא מדובר על להעביר את מערך ההגנ"א לים אלא להוסיף למערך הקרקעי עוד נקודות בים שיכולות לנייד את עצמן - זה טוב וזה טוב.

בנוסף, שימוש בספינה כפלטפורמה למערכת הגנ"א אסטרטגית יביא לכך שבתקופת איום הספינה תידרש לפטרל בצמוד לחוף ישראלי, במקום להוביל כוח סטיל"ים לאיזור מרוחק. כלומר הדבר ישפיע לרע על חופש התמרון של הספינה עצמה ובעקיפין גם של הספינות האחרות.
אם זה מה שצריך אז זה מה שיהיה, חיה"י צריך לדעת להסתדר עם מה שיש, חלק מכלי השייט יגן וחלק יתקוף (אולי בהמשך יהיו עוד ספינות שיעזרו בנושא הזה, אבל צריך להתחיל ממשהו - הקיפאון הזה לא בריא).

בעניין חימוש אסטרטגי התקפי, הצוללות ניראות כברירה טבעית יותר לשמש כפלטפורמה לנשק כזה. כל עוד לא תהיה לחיל הים יכולת להשיג עליונות על הים, מתחת לים ובאוויר באיזורים מרוחקים.
על זה אין מחלוקת, הכי טוב זה בשניהם ואני ממש לא רואה סיבה למה לא?

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fang השרידות שפלטפורמה ימית יכולה לספק היא זניחה לדעתי לאומת השרידות שבסיס קרקעי, מוגן במערכות הגנ"א ועם משגרי הטילים תת-קרקעיים יכול לספק. גם אם זה נכון מה הקשר? לא מדובר על להעביר את מערך ההגנ"א לים אלא להוסיף למערך הקרקעי עוד נקודות בים שיכולות לנייד את עצמן - זה טוב וזה טוב.

אבל strong1 דיבר גם על היתרון של פלטפורמה ימית מבחינת השרידות. מבחינת הניוד יש יתרון מסויים (כי גם ה"חומה" היבשתית היא ניידת), אבל לא ברור לאן צריך לנייד את הסוללות ולמה.

ציטוט:

בנוסף, שימוש בספינה כפלטפורמה למערכת הגנ"א אסטרטגית יביא לכך שבתקופת איום הספינה תידרש לפטרל בצמוד לחוף ישראלי, במקום להוביל כוח סטיל"ים לאיזור מרוחק. כלומר הדבר ישפיע לרע על חופש התמרון של הספינה עצמה ובעקיפין גם של הספינות האחרות. אם זה מה שצריך אז זה מה שיהיה, חיה"י צריך לדעת להסתדר עם מה שיש, חלק מכלי השייט יגן וחלק יתקוף (אולי בהמשך יהיו עוד ספינות שיעזרו בנושא הזה, אבל צריך להתחיל ממשהו - הקיפאון הזה לא בריא).

אבל למה להטיל על הספינות משימות שאינן מתאימות לזה? הטילים לא יבואו מעבר לים (הים התיכון, לפחות), המיקום הוא לא אופטימלי ליירוט, השרידות קטנה יותר, הספינות לא תמיד נמצאות במצב מבצעי או במקום הנכון, ואני יכול להמשיך עוד. אני לא רואה בכלל את היתרונות - רק חסרונות. עדיף להשקיע ברכישת סוללות קרקעיות נוספות, פיתוח והצטיידות ב"חץ-3", מיגון הבסיסים הקיימים וכד'.

ציטוט:

בעניין חימוש אסטרטגי התקפי, הצוללות ניראות כברירה טבעית יותר לשמש כפלטפורמה לנשק כזה. כל עוד לא תהיה לחיל הים יכולת להשיג עליונות על הים, מתחת לים ובאוויר באיזורים מרוחקים. על זה אין מחלוקת, הכי טוב זה בשניהם ואני ממש לא רואה סיבה למה לא?

כי כל מערכת בספינה תופסת מקום ותקציב של מערכת אחרת. במיוחד אם מדובר בחימוש לא קונבנציאונלי. להבנתי הצורך בפריגטות הוא בראש ובראשונה כדי לספק הגנ"א קבוצתית וארוכת טווח לכוח ספינות עם מערכות הגנה עצמית\נקודתית (שזה כל הספינות בחיל הים נכון להיום), וכדי להרחיב את מרחב הפעולה למפרץ הפרסי. זאת בפני עצמה משימה לא קלה ולא זולה.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

הן האוסטרלים והן הטורקים בחרו מטעמיהם לשמר את משגר הסטנדרט הקדמי, בין היתר מאחר ומדובר בפלטפורמה קיימת אצלהם (האוסטרלים למשל מפעילים סטנדרט מזה עשרות שנים) ועל כן שטח הסיפון הקדמי האפשרי לניצול לטובת VLS היה מוגבל. אצלנו המשגר הזה (על בק"ש המורכב שלו, המגזין הענק מתחת לסיפון וכו') אינו נדרש וניתן להמיר אותו בסוללה משמעותית ובה מודולים נפרדים לברק, הרפון וחץ 3 למשל ואולי אף עמדת נוקמני קדמי

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 הן האוסטרלים והן הטורקים בחרו מטעמיהם לשמר את משגר הסטנדרט הקדמי, בין היתר מאחר ומדובר בפלטפורמה קיימת אצלהם (האוסטרלים למשל מפעילים סטנדרט מזה עשרות שנים) ועל כן שטח הסיפון הקדמי האפשרי לניצול לטובת VLS היה מוגבל. אצלנו המשגר הזה (על בק"ש המורכב שלו, המגזין הענק מתחת לסיפון וכו') אינו נדרש וניתן להמיר אותו בסוללה משמעותית ובה מודולים נפרדים לברק, הרפון וחץ 3 למשל ואולי אף עמדת נוקמני קדמי

האמת הטיעון הזה לא משכנה. כל הזמן משדרגים מערכות, גם כאלה שכבר היו בשירות. זאת לא הסיבה לא להתקין את ה-VLS במקום המשגר הקיים. גם האמריקאים משום מה בחרות שלא לשדרג את ה"פרי" ל-Mk.41 ובמקום זה פשוט השירו את הספינות ללא חימוש. אני לא יודע מה מנע מהם לעשות את זה, אבל הייתי רוצה לדעת, כי ייתכן שמדובר בסיבה אובייקטיבית שונה ממה שציינת.

דרך אגב, האם היה מישהו שהחליף את ה"סטנדארד" ב-Mk.41 על ה"פרי"?

ועוד שאלה שמעניינת אותי. פורסם בעבר ש"ברק-8" יכול להשתמש ב-Mk.41. האם מדובר בטיל אחד לתא או ב-4 טילים כמו במקרה של ESSM? איזו גירסה של המשגר דרושה: הגירסה הקצרה או הארוכה? האם ידוע מהו אורך והקוטר הטיל "ברק-8" עם מאיץ?

לגבי הרצון שלך להכניס "חץ-3" על הספינה, תרשה לי לשאול אותך - איזה מכ"ם ישמש לגילוי והנחיית הטילים? הרי את ה-"אורן ירוק\אדיר" לא תוכל להתקין על הספינה.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

>> האמת הטיעון הזה לא משכנה. כל הזמן משדרגים מערכות, גם כאלה שכבר היו בשירות. זאת לא הסיבה לא להתקין את ה-VLS במקום המשגר הקיים. גם האמריקאים משום מה בחרות שלא לשדרג את ה"פרי" ל-Mk.41 ובמקום זה פשוט השירו את הספינות ללא חימוש. אני לא יודע מה מנע מהם לעשות את זה, אבל הייתי רוצה לדעת, כי ייתכן שמדובר בסיבה אובייקטיבית שונה ממה שציינת.

א. ה VLS הותקן לטובת סי ספארו משופר, שאינו מתאים לשיגור מהזרוע
ב. הסי ספארו המשופר חיוני לטובת הגנת הספינה כנגד מטחי טילים נגד ספינות (ים ים, חוף ים, אויר ים)
ג. ה VLS יכול לשגר טילים בקצב מהיר יותר מהזרוע, מה שמחזק את ב'
ד. ה VLS יכול לשגר גם את הטילים שניתן לשגר גם מהזרוע - למשל סטנדרט והרפון - אבל כנראה בציים הללו הדבר לא הוגדר כדרישה ולכן לא התבצעה החלפה אלא רק תוספת.
יתכן בהחלט שיש סיבות נוספות שלא מנינו.

>> דרך אגב, האם היה מישהו שהחליף את ה"סטנדארד" ב-Mk.41 על ה"פרי"?

לא ידוע לי

>> ועוד שאלה שמעניינת אותי. פורסם בעבר ש"ברק-8" יכול להשתמש ב-Mk.41. האם מדובר בטיל אחד לתא או ב-4 טילים כמו במקרה של ESSM? איזו גירסה של המשגר דרושה: הגירסה הקצרה או הארוכה? האם ידוע מהו אורך והקוטר הטיל "ברק-8" עם מאיץ?

יתכן שתמצא את הפרטים באתר התעשייה האווירית.

לגבי הרצון שלך להכניס "חץ-3" על הספינה, תרשה לי לשאול אותך - איזה מכ"ם ישמש לגילוי והנחיית הטילים? הרי את ה-"אורן ירוק\אדיר" לא תוכל להתקין על הספינה.

א. מי אמר שצריך למקם את המכ"ם על האוניה עצמה? האם לכל סוללת חץ יש מכ"ם משלה או שיש מכ"ם מרכזי אחד וכל הסוללות משורשרות אליו?
ב. לגבי התקנת המכ"ם על ספינה, אין לי מושג אם הדבר פיזבילי בתצורתו הנוכחית אני רק רואה שעל גג הפרי יש בערך 30 מטרים פנויים לטובת העניין כולל השטח שהתפנה מהסרת בק"ש הסטנדרט.
ג. גם את הטיל עצמו צריך להתאים לשיגור מהים ואם יוחלט על כך אני מניח שיתאימו גם את המכ"ם או ורסיה ייעודית שלו לעניין.

>> האמת הטיעון הזה לא משכנה. כל הזמן משדרגים מערכות, גם כאלה שכבר היו בשירות. זאת לא הסיבה לא להתקין את ה-VLS במקום המשגר הקיים. גם האמריקאים משום מה בחרות שלא לשדרג את ה"פרי" ל-Mk.41 ובמקום זה פשוט השירו את הספינות ללא חימוש. אני לא יודע מה מנע מהם לעשות את זה, אבל הייתי רוצה לדעת, כי ייתכן שמדובר בסיבה אובייקטיבית שונה ממה שציינת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 א. ה VLS הותקן לטובת סי ספארו משופר, שאינו מתאים לשיגור מהזרוע

זה ברור. לא ברור למה לא החליפו את Mk.13 ב-Mk.41.

ציטוט:

ב. הסי ספארו המשופר חיוני לטובת הגנת הספינה כנגד מטחי טילים נגד ספינות (ים ים, חוף ים, אויר ים)

ESSM היא לא מערכת הגנה עצמית נגד טילי שיוט אלא מערכת נ"מ לטווח בינוני המקבילה הדומה בביצועים שלה ל-SM-1. אם רוצים מערכת הגנה עצמית נגד התקפה מסיבית של טילים, הרבה יותר עדיף להתקין מערכות RAM.

אני הבנתי שההחלטה להשאיר את המשגר Mk.13 נבעה, בין השאר, מהצורך במשגר ל"הרפונים".

ציטוט:

ג. ה VLS יכול לשגר טילים בקצב מהיר יותר מהזרוע, מה שמחזק את ב' ד. ה VLS יכול לשגר גם את הטילים שניתן לשגר גם מהזרוע - למשל סטנדרט והרפון - אבל כנראה בציים הללו הדבר לא הוגדר כדרישה ולכן לא התבצעה החלפה אלא רק תוספת. יתכן בהחלט שיש סיבות נוספות שלא מנינו.

שוב, ברור למה יש צורך ב-Mk.41. לא ברור למה השאירו את Mk.13 והתקינו Mk.41 ל-8 תאים במקום להחליף את Mk.13. גם לא ברור למה לא מצאו מקום טוב יותר (פחות בולט) להתקין את המשגר, שהרי נאמר כאן שבספינה גדולה כמו "פרי" יש מספיק מקום לחימוש נוסף.

ציטוט:

>> דרך אגב, האם היה מישהו שהחליף את ה"סטנדארד" ב-Mk.41 על ה"פרי"? לא ידוע לי

אז אני מניח שלא היה אף אחד שעשה את זה. וכאן אנחנו חוזרים לשאלה למה לא.

ציטוט:

יתכן שתמצא את הפרטים באתר התעשייה האווירית.

לא מצאתי.

ציטוט:

א. מי אמר שצריך למקם את המכ"ם על האוניה עצמה? האם לכל סוללת חץ יש מכ"ם משלה או שיש מכ"ם מרכזי אחד וכל הסוללות משורשרות אליו?

ואם הספינה נמצאת רחוק מהמכ"ם הקרקעי, לא תהיה אפשרות להשתמש בהם?

ציטוט:

ב. לגבי התקנת המכ"ם על ספינה, אין לי מושג אם הדבר פיזבילי בתצורתו הנוכחית אני רק רואה שעל גג הפרי יש בערך 30 מטרים פנויים לטובת העניין כולל השטח שהתפנה מהסרת בק"ש הסטנדרט.

זה לא רק עניין של מימדים אלא גם של משקלים. "אורן ירוק" הוא מכ"ם כבר. גם לא ברור האם הוא מתאים להתקנה על פלטפורמה ימית. המכ"ם הימי שישראל מציעה כרגע, שיכול לשמש גם למשימות הגנה נגד טילים יחד עם "ברק-8", הוא MF-STAR. המכ"ם הזה גם מתוכנן לציוד הספינות החדשות של חיל הים [מקור].

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

אין לו יכולת לזהות ולעקוב אחרי טילים בליסטים כמו אורן ירוק/אדיר ואי אפשר להשתמש בספינה בגודל הזה כסוללת חץ, מבחינה ראליסטית בכדי לאפשר לכל רכיבי הסוללה להיות מותכנים על הספינה ומלאי מינימלי של טילים נדרש משהו ששוקל 7000 טון לכל הפחות (הרבה מעבר ליכולת האחזקה של ח"י) .
וכל הקומבינטורים שיגידו להשאיר את הרדאר ביבשה ולסחוב רק את הטילים התוצאה תהיה זהה לסוללה קיימת ביבשה ללא אותה תוספת שרידות וניידות שמחפשים (לא ברור למה )

אני יושב במחשבים של האוניברסיטה כל היום.

MF-STAR הוא בעל יכולת לספק הגנה אווירית קבוצתית ולא רק עצמית (תוך שימוש בטילים מתאימים, כמובן), אבל זה נכון שהוא לא נועד להחליף את ה"אורן".

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

הנורווגים למשל התקינו מערכת אג'יס + כוורת VLS עם 32 משגרים בפריגטה בדחי של 5000 טון הזהה כמעט לחלוטין במימדיה החיצוניים לפרי. ראה כאן
http://en.wikipedia.org/wiki/Fridtj...n_class_frigate
הפריגטה הזו כבדה ב 1000 טון מהפרי לא בגלל האג'יס אלא בגלל ההנעה השונה והדרישה של הנרווגים ל 2 תותחי סיפון ולא רק אחד כמו בפרי.
כאמור אינני יודע אם פיזבילי להתקין את האורן+חץ בתצורתם הנוכחית בספינה כמו הפרי. אבל לראיה יש פריגטה בגודל דומה בה מותקנת מערכת המקבילה לזו הישראלית מבלי להגיע למימדי סיירת.
אפשר להניח שלו היו נדרשים לכך, היה ניתן להתאים את החץ והמכ"ם גם לסביבת פעולה ימית כדי להשיג שרידות נוספת לשכבת ההגנה העליונה.
תהיה הפלטפורמה העתידית פריגטה כלשהי או ספינה ייעודית שתבנה לצורך זה, לאור ההתפתחויות האחרונות באזור יש לי הרגשה שאנחנו נראה מערכת חץ ימית כזו קורמת עור וגידים הרבה יותר מהר ממה שרוב החברים פה בפורום חושבים.

ועכשיו ברצינות , עדיין מדובר בספינה גדולה פי 4 מהספינות הכי גדולות בח"י (סער 5)
אם יש כסף לקנות כלים כאלה עדיף להשקיע אותו במטוסי קרב וטנקים ובעודף לקנות סוללת חץ יבשתית
בו נניח שצה"ל יקנה שתי ספינות כאלה מדובר ב מיליארד וחצי דולר (כולל ציוד) לכל הפחות .
נכון להרגע התקציב השנתי של ח"י לא עובר בהרבה את המיליארד ש"ח

אני יושב במחשבים של האוניברסיטה כל היום.

א. שאלות טובות אתה שואל שאין לי בהכרח תשובות להן.
ב. לגבי התקציב השנתי, לא ברור לי לאיזה מהם אתה מתייחס - רכש ותשתיות (השקעות) או מבצעים ותפעול (הוצאות)? שניהם גדלו משמעותית בשנים האחרונות, ובהרבה יותר מהסכום שאתה נוקב בו.
ג. ההחלטה מאמצע העשור הקודם להכפיל את צי צוללות הדולפין מ 3 ל 6 (ולאבזר ולחמש אותן בהתאם) הקפיצה את תקציב הרכש של חיל הים בכמעט 2 מיליארד דולר (בפריסה על פני מספר שנים ובעזרת הגרמנים כמובן). ומלבד הצוללות, חיל הים כידוע רוכש ומקים בבסיסיו גם דברים אחרים שעולים הרבה מאד כסף (את חלקם אפשר לראות בעין בלתי מזויינת, לא צריך להיות מרגל שותף סוד) וכל זה עוד לפני שהזכרנו נושאים נוספים כמו גידול משמעותי בכ"א לוחם ותומך, נושא הנחתות, רכש לטובת עצירת מרמרות למיניהם וכו'.
ד. שים לב שאולי לא קיבלו החלטה על רכש ספינות של 4000 טון אבל צמד ספינות של 2700 טון (יותר מפי 2 מהסער 5) בחנו גם בחנו. המרחק (המבצעי) מהמקו 100 ל 200 קצר יותר מהמקו 100 לסער 5.
ה. שורה תחתונה - איומים מרוחקים (אירן) וקרובים (טורקיה, מצרים), צורך להגן על שדות הגז החדשים ואינטרסים ימיים אחרים של ישראל וכו', סגירה אפשרית של תעלת סואץ וכו' האתגרים הימיים העומדים בפני ישראל בעשור הקרוב רק גדלים ויתורגמו במוקדם או במאוחר לצי ספינות שטח ישראלי משמעותי יותר.
ו. נכון, ישראל איננה אומת יורדי ים קלאסית כמו הנורווגים או האוסטרלים ועל כן צי ספינות שטח גדול אינו דבר טבעי עבורנו אבל צריך כנראה להחליף פה דיסקט.

אבל למטרות תקיפה יש לצה"ל 5 צוללות דולפין (או לפחות היו לו בעוד שנה וחצי)
למטרות עצירת משטים ושאר ירקות אין צורך בספינה שעולה מיליארד דולר .
סוללות חץ ימיות זה פיתרון יקר מאד שאת היתרון המרכזי שלו (יכולת ניוד לזירות אחרות) ישראל לא צריכה .
אין בצהל כסף ספר ועדיף לחכות עם התוכניות הגרנדיוזיות לחיל הים עד אחרי שיהיה לצה"ל מינימום של מטוסים ,טנקים ונגמשים מודרניים (2020 בערך), והמינימום שלי הוא די גבוהה יחסית למציאות העצובה .

אני יושב במחשבים של האוניברסיטה כל היום.

לכן מלכתחילה הצעתי לקבל/לבקש פרי חינם מהאמריקנים כפשרה שמחד תספק את התועלות העיקריות שבספינת שטח גדולה ובלוחות זמנים מהירים מאידך מבלי להיכנס להשקעה עצומה של מיליארד דולר לרכש ספינה חדשה. אינני יודע לקבוע אם ספינה כזו חשובה יותר או פחות מ 250 נגמ"שי נמר, 150 ערכות מעיל רוח או 10 סוללות כיפת ברזל. מה שכן, היא בטוח פחות חשובה מ 5 מטוסי F-35 נוספים וכך גם יתר האמצעים שהוזכרו.

הסיכוי שמדינה דוגמת סוריה או מצרים תצא למלחמה כנגדנו כאשר ח"א מצויד ב 100 חמקני F-35 הוא נמוך בהרבה לעומת הסיכוי במקרה של הצטיידות ביתר האמצעים שהוזכרו במקום ב 100 חמקנים., קרי התוספת השולית של מטוס F-35 להרתעה הלאומית גבוה להערכתי משמעותית מיתר האמצעים יחדיו.

אבל מביחינה מעשית חטיבת טנקי מרכבה סימן 4 בוודאות מואילה יותר מחמישה מטוסי אף 35
חוצמיזה יש צורך גם בזה וגם בזה מדובר באבני הפינה של עוצמתו של צה"ל .
את הפרי המיושנת שאחזקתה תיצר סוג חדש של בעיות שלא נתקלנו בהם בעבר אפשר לשמור לאמריקנים ולאומות שוחרות הים של אירופה (ביינתיים)
הצי השישי ישמור על נתיבי המסחר פתוחים בכל מיקרה של לחימה עתידית ו עם "חברינו" במצריים וסוריה נדע להתמודד גם בעתיד.

אני יושב במחשבים של האוניברסיטה כל היום.

מסכים עם הכל למעט:
א. הערת ה "הפרי המיושנת" - כאמור כפי שציינתי לעיל בהנחה שנקבל פרי מהקבוצה האחרונה שיוצרה, היא אינה יותר מיושנת מרוב הסטי"לים שברשות חיל הים ולמעשה תהיה "חדשה" מרובם. אם את הסטי"לים הישנים אנחנו יודעים לתחזק כהלכה, אין סיבה שלא נדע לעשות כן גם עם הפרי. ואם צריך עזרה גם בזה, אני בטוח שהצי האמריקני על מתקניו חובקי העולם ישמח לסייע לבעלת הברית החשובה ובמידת הצורך אף להחזיק אצלנו מלאי חלקים וחלפים מתאימים על חשבונם, כפי שהם עושים עם אמצעי לחימה אחרים.
ב. חטיבות מרכבה לא חסרות לצה"ל, גם מרכבות ישנות יותר מהסימן 4 הן עדיין מתקדמות בשני דורות בהשוואה לטנקי המערכה העיקריים של הסורים (ראה למשל את הגרוטאות שנשלחו לקצור במפגיני דרעה) ובכלל טנק המערכה הוא כבר מזמן אינו מרכיב משמעותי בהרתעה הישראלית כפי שהיה בעבר. נהפוך, על פי פרסומים זרים (רבים ונגישים) נומינלית סד"כ טנקי המערכה של ישראל הצטמצם דרמטית ב 20 השנים האחרונות לרמות שהיו מוכרות בשנות ה-60. לעומת זאת סד"כ ח"א (וחיל הים) גדל משמעותית בפרק הזמן, הן מספרית ובעיקר איכותית, עד כדי הכפלת ושילוש כוחו. אל דאגה, זו מגמה בעולם כולו, לאור התמעטות המלחמות הקובנציונליות המסורתיות והתרחקות האיומים וזירות הלחימה מהגבולות המוכרים. שתי חטיבות נוספות של טנקי מרכבה 4 ירוממו את לבב הגנרלים באשר הם אבל כאשר האויב הוא פירומן פרסי משוקץ אזי שתי טייסות נוספות של F-35 יבטיחו שגם לבנים שלהם יהיה חיל שריון יהודי להתגייס אליו בבוא היום.

בעלי בריתנו האמריקנים היקרים חימשו את מצריים ב1000 טנקי אברהמס שיכולים ללא כל הזהרה מוקדמת לחצות את התעלה לנוע לכיוון באר שבע זה האיום המרכזי הסורים הם רק הסחת דעת אין להם שום סיכוי להבקיע את קוו הגנה הישראלי בגולן ובכלל
יש עוד גופים במז"י שזקוקים לכסף יותר מחיל הים לא יזיקו לצה"ל תומ"תים חדשים וארטילריה רקטית מונחת אולי מדים נורמטיביים במקום סמרטוטים בקיצור יש עוד הרבה איפה להשתפר .
בינתיים (קרי עד סוף העשור הנוחכי) ח"י צריך לקבל כסף לבנות 5-6 ספינות בדחי של 800 טון שיספקו הגנה אזורית ויחליפו את הסטי"לים המתיישנים.

אני יושב במחשבים של האוניברסיטה כל היום.

אכן מרשים אבל קודם כל צריך לחצות 300 ק"מ של מדבר שומם ב 3 כבישי מזרח-מערב ארוכים ונטולי הגנת נ"מ לפני שיוכל לנגב צלחת בחומוס באר שבע. בדרך הלא קצרה הזאת ממתינות להם טייסות מסק"ר, יחידות נ"ט קרקעיות, מיקוש פזיר ואי אילו גיחות המנעה על המנהרות, הגשרים והמעברים שבדרך וכן על הכלים עצמם. ועד שהם יתקרבו לאזור הגבול, דבר לא מונע מעוצבות השריון של צה"ל לתפוס בינתיים עמדות קדמוניות בפתחת רפיח, ג'בל לבני, נחל, ביר תמדה, אום כתף וכו' (ולעשות את זה מהר לפני שעדר הקומנדו והצנחנים המצרים יגיעו למקומות הללו מאותה סיבה) ולנהל משם קרבות הגנה/השהיה (בהפוך על הפוך לששת הימים), כולל אפשרות במידת הצורך לבצע נסיגה מסודרת לקו שני על הגבול הבינלאומי ולהמשיך להילחם משם עד שהאמריקנים ו/או מועצת הבטחון יכפו הפסקת אש על הצדדים. קיצר, מהלך מטופש וחסר סיכוי מצד המצרים.
כמו כן מה שכתבת על כך שהם יכולים "ללא כל הזהרה מוקדמת לחצות את התעלה" גם כן לא נכון. מדובר ב 3 אוגדות שריון מלאות היושבות בבסיסי קבע ברחבי מצרים שצריכות לנוע לעבר מעברי תעלת סואץ על כל הזנב הלוגיסטי האדיר שלהן, סיוע אווירי מתבקש (כדי למנוע את המקצרה), תעבורת תקשורת סובבת (טלפונים, רדיו וכו') וכל מה שמסגיר יחידות צבאיות קטנות כגדולות. אין דרך להסתיר דבר כזה.

נצטט גדולים משנינו בכך ש "קיימת סבירות נמוכה למלחמה ב 10 השנים הקרובות"

בוא נראה. יש כאן שילוב של שני גורמים:
א. חציית מכשול משמעותי במהירות ובכוח ניכר.
ב. ביצוע הנ"ל בהפתעה.
ההגיון שלי אומר שבמידה והמצרים שמרו על סיכומי ההרצאות שלהם מ-73' בנושאים האלו, והקצונה שלנו מתמקדת קצת בקורס "לוחמה א-סימטרית ומוגבלת", אולי יש להם צ'אנס. בוא תחשוב על זה מהזוית שלהם:

א. חציית מדבר סיני במהירות ובכוח ניכר: כפי שציינת, המפתח הוא אבטחת צוארי הבקבוק ע"י אותו "עדר קומנדו וצנחנים מצריים" (ונ"מ). היות וזה שטח מצרי, גם "עדר חי"ר קל" פשוט יחסית שנמצא בשטח, בנקודות הנכונות, עם סיוע אוירי מסוים, יכול למנוע מיחידות נ"ט לפעול בו. הוא לא חייב להגיע במסוק או לצנוח- הוא יכול להגיע בטיולית או משאית, לאחת ממספר נקודות שהסגל מבקר כל תקופה. זה ייקח לו עוד כמה שעות, אבל מצד שני קשה לאתר את זה. את הקומנדו והצנחנים המצרים אפשר לשמור לפעולות בתוך ישראל אחרי הפתיחה באש- יש סיכוי שיחידות ישראליות מיוחדות יימשכו מפעילות מתוכננת בסיני ויישלחו לשמור על דת"קים ובסיסי תקשו"ב ומודיעין שיש להם יחידות אבטחה מדוגמות נגד בדואים, לא נגד קומנדו. היופי הוא שאם ישראל נלחמת באותו זמן בגיזרה אחרת, למשל, אולי היא תהסס לתקוף בשטח מצריים ולפתוח במלחמה "רשמית". ואז ישראל צריכה לבחור בין הבקעה משוריינת לשמירה על סד"כ גדול וקבוע בכוננות בדרום.

ב. השגת הפתעה: אפשרי בשיטה של 73: התשה לאורך זמן. בונים סד"כ גדול שמסוגל לבצע משימה מסוימת, בכל רגע יחידה מסוימת בכוננות והיתר באימון או חופשה. במקום 3 אוגדות שריון בכוננות של +3 ימים (נאמר), אוגדה אחת מוכנה לפעולה תוך יום, שניה תוך 4 ימים, והשלישית תוך שבועיים (נאמר). אחרי כמה חודשים, צה"ל יתרגל למצב ויוריד את הכוננות. מי שהתריע על מלחמה ייחשב "אלרמיסט", ואיזו קונספציה תיבנה מעצמה. הרי לא נחזור לטחון צנחני מילואים/ מילואי יחידות נ"ט מובחרות 70 יום בשנה באופן קבוע, נכון?

דיון מעניין בפני עצמו אם כי אינו רלוונטי לנושא האשכול

א. בניגוד לחי"ר מצרי ממוכן, על נגמ"שיו, הטנ"טים המרובים שלו (כולל מערבים) והמרגמות הכבדות שלו (או לחילופין, לקומנדו ולצנחנים המצריים, עתירי המוטיבציה) החי"ר המצרי הקל דוגמת זה שמחזיק היום את הגבול עם עזה וישראל או מאבטח את שארם אינו מצויד באמצעים אלו ובוודאי שאינו מאויש במיטב החיילים והמפקדים המצריים. נהפוך הוא, מדובר על שירות שמבחינת המגויסים הסדירים המצרים גובל בענישה. על כן לא הייתי מפריז ביכולתם של היחידות הללו לתפוס ולהחזיק עמדות מפתח כאלו אל מול התקפה ממוכנת ישראלית עם סיוע הנדסי, ארטילרי ואווירי.

ב. אפשר להתיש את ישראל בגיוסים ושחרורים סטייל 1973 ולשחוק את עירנותה ועדיין בניגוד ל 1973 האויב אינו נמצא 100 מטרים מעבר לתעלה אלא 300 ק"מ מדבריים אותם צריך לחצות. קצת קשה להסתיר תנועת אלפי כלי רכב משוריינים ועוד אלפי כלי רכב תומכים ועוד מאות מסוקים לאורך מרחק שכזה. מה עוד שלמעט האזורים הסמוכים לתעלה (בהם המצרים משתמשים לתרגילים), בניגוד ל 1967, אין במדבר העצום תשתיות לוגיסטיות תומכות מתאימות לסד"כ ארמיוני, שהוא המינימלי מבחינת המצרים לביצוע התקפה שכזו. קיצר לא סתם הקרבנו את סיני על נופיה המשכרים תמורת הסכם שלום מגובה על ידי ארה"ב. אין תעודת ביטוח טובה מזו במזרח התיכון.

בהנחה שכל משגר ב VLS אכן מכיל רביעיית ספארו אזי הכוורת כולה מכילה 32 טילים. זו כמות מכובדת ביותר לפריגטה בסדר גודל כזה. במקביל הזרוע נותרת וממשיכה עם טיל הסטנדרט רגיל ו/או הרפון (בהעדר משגר קונבציונלי עבורו) והנה קבלת עוצמת אש הגנתית והתקפית רצינית ביותר לפריגטה בסדר גודל כזה, וזאת מבלי להיכנס לפרויקט שדרוג (ארוך?) של החלפת המשגר כולו. נראה פתרון הגיוני ואלגנטי.

מאז תחילת העשור עסקו רייתאון ונורתרופ בפיתוח הנקרא peripheral vertical launch system - PVLS - כחלק מפרויקט ה DDG-1000 המשחתת העתידית של הצי האמריקני. ה PVLS הוא למעשה משגר קצה סיפון המחליף את הכוורת הגדולה והמרכזית של VLS במשגרים מרובעים המותקנים לאורך היקף הספינה. בכך מקווים להקטין את הסבירות שפגיעה בודדת של טיל או פגז בכוורת/מגזין תגרום לנזק כבד לספינה או אפילו תביא לטביעתה. בנוסף על כן מתפנה שטח רחב על ומתחת לסיפון לטובת שיפור תנאי מחיה, אחסון, מערכות אלקטרוניות ועוד. לקונספט כמובן גם חסרונות ובהם הגידול הנדרש במימדי ודוחק הספינה, סרבול הכרוך בטעינת טילים מהמשגרים הפזורים לאורך הספינה (במקום בכוורת מרכזית אחת), מגבלות על מיקום מערכות נשק ואלקטרוניקה אחרות בגלל ריבוי המשגרים ועוד.

זהו קונפסט מעניין שמתחיל לחלחל לתוכניות של מדינות נוספות. נזכיר בהזדמנות זו שהרוסים התנסו בו שנים רבות לפני האמריקנים למרות שמסיבות אחרות לגמרי.

http://www.raytheon.com/capabilitie...pvls/index.html

לגבי תהייתך האם המבדוק הצף הנוכחי של מספנות ישראל מספיק לפריגטה מסוג פרי, אזי על פי המחקר האמריקני לא ברור אם התשובה היא חיובית או שלא. בפרק ה MAINTENANCE הם מבצעים ניתוח האם מספנות ישראל מסוגלות לתקן מקרי BATTLE DAMAGE מסוגים שונים בהם נתקל הצי השישי/חמישי בשנים שקדמו לכתיבת המחקר (1993) ובכלל זאת הסטארק, ספינה מדגם פרי שחטפה טיל אקסוסט עירקי במפרץ הפרסי, והסמואל רוברטס, אף היא ספינה מדגם פרי שנפגעה ממוקש ימי אירני שנה לאחר מכן וכנראה ניזוקה בצורה קשה יותר.
על פי הטבלה והטקסט עצמו אתה יכול לראות שיש פרמטרים בהם התשובה היא חיובית (קרי התשתיות הקיימות במספנות ישראל דאז יכולות להתמודד עם תיקון הנזק ללא צורך בשדרוג). לעומת זאת, ספינות גדולות יותר (כמו הנחתת והסיירת שעלו על מוקשים ימיים עירקיים במהלך מלחמת המפרץ השנייה) גדולות מדי על המבדוק בחיפה. במחקר נטען ששדרוג המבדוק הוא עניין "פעוט" של מיליון דולר (במונחי 1993) אך בה בעת אינם רואים בכך צורך לאור מיעוט המקרים שבהם נדרשו לדבר שכזה.

כן, ראיתי את הטבלה המעניינת הזאת.

מבדוק של ISL בחיפה:

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

רק שלא אצלנו... הסעודים דווקא חימשו את מסוקי הדולפין שרכשו בשנות ה-80 (כחלק מעסקת אל יממה הראשונה) בטילי AS15TT, המתחרה הצרפתי הפחות מוכר וההרבה פחות מוצלח מסחרית של הסי סקווה הבריטי והפינגווין הנורבגי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 1. זו יכולה להיות הזדמנות פז להוסיף מסוקי ינשוף ימיים (גם כן חינם מעודפי חיל הים האמריקני) לטייסת מגיני המערב, להביא אותה בחזרה הביתה לפלמחים (ועל הדרך גם את ציפורי המדבר מחצרים) ולייצר בכך כנף ינשוף גדולה ורב משימתית, עם תחזוקה מרכזית.

א. אני לא בטוח שלמשימות אותם מבצעים מסוקי "מגיני המערב" צריך מסוקים גדולים יותר כמו ינשוף.
ב. למה להביא את הטייסת לפלמחים ? יש הגיון בקרבתה לבסיס חה"י בחיפה
ג. למה "להחזיר" את "ציפורי המדבר" מחצרים ? הטייסת מעולם לא הוצבה בפלמחים אלא הוקמה בתל נוף ואז עברה דרומה; ויש הגיון מבצעי (קרבה לדרום) ותחזוקתי (ביס"ט) בטייסת בחצרים.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

א. אני לא בטוח שלמשימות אותם מבצעים מסוקי "מגיני המערב" צריך מסוקים גדולים יותר כמו ינשוף.

בזירת פעולה מוגבלת של מזרח ים תיכון בלבד אכן נראה שלא. בה בעת, אם יחליטו שצריך לפעול בטווחים רחוקים יותר כמו הים הערבי, או שיתחולל שינוי מהותי באיומים במזרח הים התיכון (למשל סוריה, טורקיה ומצרים הופכות למדינות עוינות אקטיביות) אז נראה שצריך מסוק ימי עם סט יכולות אחר ונרחב יותר. העטלף הוא הרי אבולוציה של הדולפין ז"ל שבעצמו היה פשרה גדולה בזמנו.

ב. למה להביא את הטייסת לפלמחים ? יש הגיון בקרבתה לבסיס חה"י בחיפה

בהנחה שיש בה רק עטלף, אכן. בהנחה שיש בה ינשוף ימי, נראה שיותר הגיוני לרכז את מערך התחזוקה בבסיס אחד.

ג. למה "להחזיר" את "ציפורי המדבר" מחצרים ? הטייסת מעולם לא הוצבה בפלמחים אלא הוקמה בתל נוף ואז עברה דרומה; ויש הגיון מבצעי (קרבה לדרום) ותחזוקתי (ביס"ט) בטייסת בחצרים.

שים לב שלמעט הינשוף (ולפניו האנפה), מערך המסוקים מסוג מסוים תמיד מרוכז בבסיס אחד כדי לפשט ולהוזיל את מערך התחזוקה - שתי טייסות היסעור, שתי טייסות הקוברה דאז, שתי טייסות האפאצ'י וכו'. הרי באותה מידה היה ניתן להציב טייסת אפאצ'י אחת בצפון ואחת בדרום אבל החליטו לרכז בבסיס אחד. היסטורית גם מגיני המערב, גם כגף ב 124 וגם כיישות עצמאית, ישבו בפלמחים מאותה סיבה. כנ"ל גם הדיפנדרים עד שהוחלט לתזז אותם ברחבי מדינת ישראל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 א. אני לא בטוח שלמשימות אותם מבצעים מסוקי "מגיני המערב" צריך מסוקים גדולים יותר כמו ינשוף. בזירת פעולה מוגבלת של מזרח ים תיכון בלבד אכן נראה שלא. בה בעת, אם יחליטו שצריך לפעול בטווחים רחוקים יותר כמו הים הערבי, או שיתחולל שינוי מהותי באיומים במזרח הים התיכון (למשל סוריה, טורקיה ומצרים הופכות למדינות עוינות אקטיביות) אז נראה שצריך מסוק ימי עם סט יכולות אחר ונרחב יותר. העטלף הוא הרי אבולוציה של הדולפין ז"ל שבעצמו היה פשרה גדולה בזמנו. אני חושב שאתה מאוד מקדים את זמנך. מעבר לכך איני בטוח ששינוי במדינות אלו ישנה את משימות המסוק באופן שיצטרכו מסוק גדול יותר ב. למה להביא את הטייסת לפלמחים ? יש הגיון בקרבתה לבסיס חה"י בחיפה בהנחה שיש בה רק עטלף, אכן. בהנחה שיש בה ינשוף ימי, נראה שיותר הגיוני לרכז את מערך התחזוקה בבסיס אחד. ג. למה "להחזיר" את "ציפורי המדבר" מחצרים ? הטייסת מעולם לא הוצבה בפלמחים אלא הוקמה בתל נוף ואז עברה דרומה; ויש הגיון מבצעי (קרבה לדרום) ותחזוקתי (ביס"ט) בטייסת בחצרים. שים לב שלמעט הינשוף (ולפניו האנפה), מערך המסוקים מסוג מסוים תמיד מרוכז בבסיס אחד כדי לפשט ולהוזיל את מערך התחזוקה - שתי טייסות היסעור, שתי טייסות הקוברה דאז, שתי טייסות האפאצ'י וכו'. הרי באותה מידה היה ניתן להציב טייסת אפאצ'י אחת בצפון ואחת בדרום אבל החליטו לרכז בבסיס אחד. היסטורית גם מגיני המערב, גם כגף ב 124 וגם כיישות עצמאית, ישבו בפלמחים מאותה סיבה. כנ"ל גם הדיפנדרים עד שהוחלט לתזז אותם ברחבי מדינת ישראל נו, ולא חשבת שיש סיבה לכך שהינשוף וקודמתו האנפה לא מרוכזים בבסיס אחד ? הרי הסברתי למה: א. צורך מבצעי של פינוי רפואי - ההזנקה הזמינה בדרום היא של ינשוף ב. הביס"ט -הרי הינשוף והאנפה הם גם מסוקי הביס"ט, כך שגם אם היו מעבירים את הטייסת צפונה היה צריך להשאיר מערך תחזוקתי בביס"ט עבור מסוקיו ! לגבי הדיפנדרים, הסיבות להעברת המסוקים היו אחרות, ולא "תיזזו". זה קשור בביצועי המסוק ובמנועו החלש יחסית .

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

אני חושב שאתה מאוד מקדים את זמנך.

אתה אולי קרוב משפחה של אשתי??? יש לכם טיעונים דומים

נו, ולא חשבת שיש סיבה לכך שהינשוף וקודמתו האנפה לא מרוכזים בבסיס אחד ? הרי הסברתי למה:
א. צורך מבצעי של פינוי רפואי - ההזנקה הזמינה בדרום היא של ינשוף

לא מסכים. זהו נימוק היסטורי שהיה נכון בעבר כאשר המסוקים היו איטיים והיה להם טווח מוגבל יחסית. לא מעט מההזנקות בדרום (ובצפון) הן בכלל של יסעורים שמגיעים ישירות מתל נוף עם צוות 669 וזה כבר מרחק טיסה כמעט זהה מפלמחים וממילא בזמן מלחמה אמיתית טייסות המסוקים פורסות לאתרים וחשיבות בסיס האם קטנה. מה עוד שמערך הפינוי האזרחי (עליו כביכול הטייסת נותנת מענה בגזרתה) היה אמור לעבור לאחריות מד"א כבר לפני שנים.

ב. הביס"ט -הרי הינשוף והאנפה הם גם מסוקי הביס"ט, כך שגם אם היו מעבירים את הטייסת צפונה היה צריך להשאיר מערך תחזוקתי בביס"ט עבור מסוקיו !

נקודה נכונה אם כי המשך אזרוח תחזוקת מטוסי ומסוקי בית הספר לטיסה יכול לתת מענה גם לזה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי strong1 אני חושב שאתה מאוד מקדים את זמנך. אתה אולי קרוב משפחה של אשתי??? יש לכם טיעונים דומים נו, ולא חשבת שיש סיבה לכך שהינשוף וקודמתו האנפה לא מרוכזים בבסיס אחד ? הרי הסברתי למה: א. צורך מבצעי של פינוי רפואי - ההזנקה הזמינה בדרום היא של ינשוף לא מסכים. זהו נימוק היסטורי שהיה נכון בעבר כאשר המסוקים היו איטיים והיה להם טווח מוגבל יחסית. לא מעט מההזנקות בדרום (ובצפון) הן בכלל של יסעורים שמגיעים ישירות מתל נוף עם צוות 669 וזה כבר מרחק טיסה כמעט זהה מפלמחים וממילא בזמן מלחמה אמיתית טייסות המסוקים פורסות לאתרים וחשיבות בסיס האם קטנה. מה עוד שמערך הפינוי האזרחי (עליו כביכול הטייסת נותנת מענה בגזרתה) היה אמור לעבור לאחריות מד"א כבר לפני שנים. רוב הזמן אנחנו (לשמחתנו הגדולה) לא במלחמה. חוץ מזה, רוב ההזנקות הן לפצוע בודד או שניים, לרוב אין מזניקים יסעור לשם כך. מעבר לכך הטייסת עושה עוד פעילויות בדרום, כבר פורסם על פעילות בגבול מצרים - ולא חבל על הדלק מפלמחים ? ב. הביס"ט -הרי הינשוף והאנפה הם גם מסוקי הביס"ט, כך שגם אם היו מעבירים את הטייסת צפונה היה צריך להשאיר מערך תחזוקתי בביס"ט עבור מסוקיו ! נקודה נכונה אם כי המשך אזרוח תחזוקת מטוסי ומסוקי בית הספר לטיסה יכול לתת מענה גם לזה. אם תשים לב, מה שאוזרח בביס"ט הם רק כלי טייס המשמשים להדרכה בלבד: צוקית, סנונית, עפרוני, סייפן (לאחר הוצאתו משירות בטייסת). העייט פה הוא החריג, יש עם זה בעיות שלא פה המקום לדון בהם. לעומת זאת, כלי טייס כמו צופית, צפע, ינשוף שהם כלי טייס מבצעיים בח"א נסמכים על מערך התחזוקה של ח"א, ואין שום הגיון לאזרח אותם כאשר החיל ממילא מכשיר מערך טכני עבורם. לכן קשה לי לראות את מערך התחזוקה של הינשוף בביס"ט מאוזרח.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

http://www.iaf.org.il/6306-37897-he/IAF.aspx

20,000 סנטימטרים מעל המים
15 שנים חלפו מאז הגיעו ארצה מסוקי העטלף. מעל הים ותחת כנפיה של טייסת "מגיני המערב" מרמת–דוד, הם הספיקו לעשות לא מעט: הפלגות ממושכות, חילוצים מאולתרים, ליווי מבצעיים סודיים, לכידת ספינות נשק ואפילו משט או שניים וכל זה בלי לקבל מחלת ים
מיכל ויסברוד צילום: טייסת "מגיני המערב"
הים, בוגדני שכמותו, מסתיר סודות רבים. צוללות חמושות ועתירות טכנולוגיה המסיירות במעמקים באין רואה, שלדי ספינות מתפוררים לאחר שטבעו במהלך מסע הרפתקאות לאיים נידחים ויצורי ענק מפלצתיים ששרדו במשך אלפי שנים על קרקעית האוקיינוס.
מי ששם לב, יבחין לפעמים בעוד יצור משונה המופיע גם הוא בלב ים, דווקא מעל המים: "עטלף" (AS-565) מסוק כחול וקטן מימדים הנמצא על סיפונה של ספינת חיל-הים. עוד שעות ספורות, בחסות החשיכה, הוא ימריא לעבר השמיים אבל בינתיים צוות המסוק נח בבטן הספינה. לאן הם מפליגים? כמובן שאסור לומר, אבל נגלה רק שדרך ארוכה עוד לפניהם. ימים ארוכים יחלפו בטרם ישובו כולם למימיו הבטוחים של נמל חיפה.
"זו הפלגה שוברת שיאים מבחינת המרחק אליו הגענו", חושף רס"ן ארנון, סגן מפקד טייסת "מגיני המערב". "יצאנו למשימה אסטרטגית והיינו בים כמעט שלושה שבועות". הוא שותק רגע, מנסה למצוא את המילים הנכונות כדי לתאר את הניתוק המוחלט שאפשר למצוא רק במרחק של עשרות קילומטרים מהיבשה.
"מה שמייחד את ההפלגות האלו, זה שאתה ממריא מהטייסת, אומר להתראות ונעלם מהעולם. אני נשוי עם ילדים והמחשבות שעוברות לי בהפלגה, שאין לי מושג מה קורה בבית, שאולי עוברים על אשתי דברים קשים ואני לא יכול לעזור לה. אני מגיע לארץ אחרי כ-20 יום ומתקשר אליה לשאול אם כולם בחיים".

ימים (עם) לבנים
פעם בכמה שבועות עוזב צוות קטן של טייסים ומכונאים את חופי הארץ לטובת משימה עלומה בים.
לא בטוח שביום הגיוס לחיל-האוויר מישהו מהם חשב שימצא את עצמו מבלה ימים ארוכים על אונייה, אבל ככה זה בטייסת "מגיני המערב". לא פעם הם מוצאים את עצמם מעורבים עד מעל הראש בעבודות הספינה: תורנויות, נקיונות ואפילו מטבחים ("על הספינה לעיתים השף חשוב כמו המפקד", קובע רס"ן ארנון בחיוך).
תוך זמן קצר הופכים אנשי הטייסת ליורדי ים לכל דבר. ממש כמו הלוחמים הימיים הם מתהדרים בסיכות סטי"לן, המעידות על מאות שעות ההפלגה שצברו. למי מכם ששוקל קריירה ב"מגיני המערב", צריך להזהיר: אף אחד לא מבטיח שהבחילות יעברו. "יש כמה אנשים שהם חיות ים ולא מזיז להם בכלל", מחייך אחד מטייסי "מגיני המערב", "האחרים פשוט צריכים להתמודד".
השעות הרבות ביחד אולי יוצרות בטייסת אווירה אינטימית וקרובה, שלא קיימת בשום מקום אחר, אבל בד בבד הן יוצרות גם התלבטויות והתחבטויות שאיש לא למד כיצד להתמודד איתן.
"זו משפחה ייחודית באמת", מדגיש רס"ן ארנון. "מה אתה עושה כשמישהו בא אליך עם הראש למטה ואומר לך שהוא מתגעגע מאוד לחברה שלו? זה לא צחוק. פתאום יש לך חייל מדוכא בלב ים ואתה צריך לטפל בו".

טייסת שלא מכירים
הריחוק של אנשי הטייסת מהמוכר והידוע מציב אותם בעמדה לא פשוטה, עמדה בה עליהם להתמודד בכוחות עצמם עם כל מצב מורכב שהים הסוער יזמן להם.
"אין לך עם מי להתייעץ, אתה לבד שם", מבהיר רס"ן ארנון. "למשל, כשהים גבוה ותנאי הראייה בעייתיים, וההמראה הופכת למשימה מורכבת ביותר. צריך לקבוע: האם הצורך לטיסה מצדיק את היציאה למשימה? האם זה מספיק חשוב כדי להמריא?".
העצמאות הזו מורגשת בעוצמה רבה בטייסת, במיוחד כי אין לה טייסות אחיות ללמוד מהן. "רוב המשימות ייחודיות לטייסת ורק היא מבצעת אותן. יש הרבה אחריות על הכתפיים, כי אין מי שיעשה בקרה על המשימות. זה נותן תחושה של גאווה, אבל גם הופך אותנו למעין בועה סגורה".
סגן אייל, למשל, בקושי שמע על הטייסת לפני שהגיע אליה. הוא התחיל את קורס האימון המבצעי בקיץ האחרון וקיווה להגיע לטייסת ינשופים, אבל ועדות השיבוצים הועידו לו מסלול שונה.
"אף אחד לא מכיר את 'מגיני המערב'. לא ידעתי מה קורה שם ולא ידעתי מה המשימות של הטייסת", הוא מתוודה. ההיכרות שלו עם העטלף בשלב זה הסתכמה, פחות או יותר, בשלום-שלום שהוא עשה כשהמסוק טס מעליו במסדר הכנפיים. למרות זאת, הוא לא מתחרט לרגע.
"זה עולם מגוון מאוד", הוא מסביר. "יוצא לך לחוות טיסות בים, הפלגות, חילוצים מכלי-שיט, טיסה באזורים שאף אחד אחר לא טס בהם". גם האתגרים הם ייחודיים לטייסת הימית. "לבצע חילוץ מדבורה, למשל, זו משימת קיצון שלנו. אתה מרחף שם בלילה, לא רואה כמעט כלום וכדי להוריד את הכבל, אתה צריך להסתמך על נקודה מסוימת בספינה, שעולה ויורדת עם הגלים. אתה לא יודע אם היא זזה, או שאתה זה שזז. זה מאתגר מאוד ומעניין. אני אמנם רוצה לחזור לינשופים בסוף, אבל שמחתי לטעום מהעולם הזה ויצא לי לראות דברים שאחרים לא רואים".
האימונים אולי מעניינים והחוויות אולי נדירות, אבל זה לא רק זה. קטנה קטנה, אבל הטייסת הזו היא אחת הפעלתניות בחיל-האוויר. "האווירה בטייסת היא של עומס", מתאר סגן אייל. "אין לנו הרבה אנשים, הדרישות גבוהות והעבודה רבה, אבל זה גם נותן הרבה סיפוק. אתה מרגיש שאתה עושה משהו חשוב באמת. למשל, כשמזניקים אותנו לחפש ניצולים בכנרת או בים, אתה יודע שזו יכולה להיות הצלת חיים של ממש".

שיפוץ ותיאום יעלו הרבה, עלויות הפעלה ותחזוקה יהיו גבוהות משל הספינה החדשה, יהיה בעייתי הרבה יותר למכור את הספינה אח"כ למישהו אחר, והביצועים יהיו פחות טובים. כך שלא בטוח שבסופו של דבר זה ישתלם.
זה אנחנו לא יודעים, מדובר בספינות משנות השמונים (לא שנות הארבעים) אשר מבחינה מכנית עדיין מציגות יכולת לא רעה.
נכון שיהיו עלויות רכישה (?!), הובלה, שיפוץ והתאמה, אבל אני מניח שזה יהיה זול יותר מבניית ספינה חדשה.
עוד נתון חשוב זה הזמן - רעיון ספינה חדשה יכול להתגלגל עוד שנים, ספינה יד שניה זה עניין של חודשים.
דוגמה לא מחייבת לשם הוויכוח: הפריגטות האמריקאיות מטיפוס Oliver Hazard Perry (כ 4000 טון, 135 מ').
בעשור האחרון הצי האמריקאי הוציא מהשירות שלו רבות ממנה אשר חלקן מצאו את דרכן לציים של טורקיה, מצרים, פקיסטן, פולין ובחריין (יש גם לאוסטרליה, טייוון וספרד אשר ניבנו במיוחד בשבילם).
הנה כבר מצאתי שתיים, אחת אשר הוצאה בסוף 2010 ועוד אחת שתצא מהשירות בקיץ הקרוב

אם הבעיה היא במימון הלא מספיק, אולי עדיף לחכות עד שיתפנו כספים או לרכוש ספינות חדשות אך צנועות יותר. אם אני זוכר נכון, MEKO שחיל הים רצה לרכוש היו בגירסאות גדולות ויקרות של המשפחה.
עם צרכי הביטחון של המדינה ותוכניות הרכש הבלתי נגמרות כספים אף פעם לא יתפנו, מי שלא יידחף לא יקבל!
ה MEKO היתה מטיפוס A-100 מוארכת בגלל הייעודים הרבים שלה (כולל יכולת נשיאת מערכות הגנ"א נגד איומי טק"ק), לכן כל ספינה אחרת תצטרך להכנס לנישה הזו ולהציע את היכולות והמימדים המינימליים לכך (כ 2,200 טון נפח וכ 120 מ' אורך)

הפריגטה USS Doyle מטיפוס Perry אשר תצא מהשירות ביולי 2011

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

אצל השכנים שלנו, המצרים והסעודים ואולי עוד מדינות, התחזוקה של הציוד האמריקאי מתבצעת על ידי חברות אמריקאיות שזכו במכרז של משרד ההגנה האמריקאי, במסגרת תוכנית הסיוע הביטחוני. אני מניח שזה אילוץ בגלל שבמצרים וסעודיה אין כוח אדם, טכנולוגיה ויכולת לבצע תחזוקה של אמל"ח אמריקאי מתקדם. אצלנו כמובן יש את היכולת ויש אינטרס לאומי שהעבודה תבוצע על ידי מפעלים מקומיים, מה גם שמדובר בהרבה התקנות מקומיות שאין לאמריקאים יתרון בטיפול בהן (וגם אין לטכנאים האמריקאים סיווג לטפל בהן...)

הפלטפורמה הזו היא פנטסטית ומתאימה כמו כפפה למידותיו של ח"י הישראלי.

עלות לא מבוטלת בכלי שיט מצויה במבנה שלו, ורכישת ספינה משומשת מאפשרת לקבל את המבנה
"כמעט" בחינם - במקרה של ישראל וקשריה עם ארה"ב, כנראה ממש בחינם.

חלק לא מבוטל מהמערכות הקיימות על הכלי עדיין טובות ותקפות, ומה שלא מספיק מתקדם יוחלף בחדש
ומתאים למה שח"י הישראלי צריך.

האפשרות להביא כלי כזה למצב מבצעי היא מהירה לעין שיעור מאשר רכישת כלי מאפס.

נושא האחזקה הוא יחסית משני:
תאורתית, ספינה יכולה לשוט תקופות דור, אין בלאי מבני בדומה למטוס שלאחר כך וכך
שעות ישנה סכנה לקריסת החומר.
כל עוד מתחזקים את הגוף, מונעים ממנו קורוזיה, מתחזקים את המנועים, המערכות המכאניות וההידראוליות
וכיוצא בזאת.... הכלי ממשיך לשוט.

החסרון העיקרי בכלים הללו הוא טכנולוגיית המבנה שהיא דור לפני הגופים החמקניים שיש כיום.
*גם לנקודה זו יתכן וניתן לתת מענה (ולו חלקי), באמצעות תוספות מבנה חדשות לאחר שלב פיתוח תואם.

אני בהחלט בעד באופן עקרוני ראשון...

אם כי לעניות דעתי האסטראטגית, אין כדאיות ואין גם ממש צורך לבנות בחיל הים הישראלי יכולות כבדות
משקל "בתחום הימי הצף".
זאת היות והאוייבים של ישראל - הן בהווה וככל הנראה בעתיד, במיוחד לאור גודלה (הפצפון) של ישראל
"ושאיפותיה הטריטוראליות על פני הגלובוס" שלא קיימות וגם לא נמצאות הרחק מגבולות ארצנו ובטח שלא
נמצאות במקומות "שרק באמצעות חיל הים ניתן להגיע אליהם".

לצרנו (וגם לשמחתנו), האויבים שלנו במרחק יריקה מעבר לגדר ומשם טמונה הסכנה האמיתית.
את המשאבים יש לשים היכן שהאויב נמצא - ולא היכן שאין אויב.
המשאבים סופיים הם, במקרה של ישראל מאד מצומצמים ועל כן יש לתעלם באופן המייטבי.
מה שילך לטובת סטיל ימי נוסף, יבוא במקום עוד כמה טנקים ו/או אמצעים יבשתיים אחרים - שיכולים להיות
אולי ההבדל הקריטי במערכה הבאה על הבית היהודי.
ככל הנראה סטיל מכל סוג שהוא, לא יהווה את מה שיכריעה את הכף באף מערכה ישראלית נראית לעין,
אבל המשאבים שיושקעו בו ולא במקום חשוב יותר - כן.

יש בלאי מבני לספינות שמקביל לבלאי התעייפות בתעופה!
באופן מפתיע הוא נקרא התעייפות של מבנים ימיים (Fatigue of Marine Structures).
יש כל מיני הבדלים במאפיינים בין התעייפות של מטוסים לזאת של ספינות (לדוגמה: ספינות חוות מחזורי התעייפות כמעט בלתי נגמרים כי הן נמצאות מרבית הזמן בים. זה מגיע למיליוני מחזורים בשנה..). למיטב הבנתי, יש אפילו דימיון במתודות שננקטו עם השנים על מנת להשיג תכן מושלם בהיבטי התעייפות בין ספינות למטוסים.

בנוסף, בעיות הקורוזיה בכלי טיס מוקצנות מאוד כשזה מגיע לספינות. הקושי להגן מפני קורוזיה הוא אותו הקושי, אבל הסביבה הקבועה גרועה בהרבה.. מן הסתם שבגלל סדרי הגודל, בספינות העסק איטי יותר... מה שיפיל מטוס לא סביר שיזיז לספינה.

יש גם ארגון שמתעסק בנושא שמירת שלימות המבנה של כלים ימיים:
http://www.shipstructure.org/

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

כפי שציינת אתה, מבחינה אפליקטיבית, הבלאי לגוף ספינה (שבדר"כ מורכב מפלדה), הינו שולי ביחס
לבלאי שחל על מבנה כלי טיס אשר סופג עומסים גבוהים מאד ביחס למסה הקטנה שמרכיבה אותו.

האם זכור לנו בהסטוריה הימית הצבאית המודרנית מקרים של קריסת כלי שיט כפועל יוצא מכשל מבנה שנבע מהזדקנות ?

לעניין זה נציין כי ניתן אף לראות אוניות שיצאו מהמחזור לפני שנים רבות והן נמצאות בבתי קברות של
חלודה, אך אלו עדיין צפות וזה להזכירנו במקרה של אפס תחזוקה.

קצב הזדקנות מבנה כלי שיט איטי לעין שיעור מהמקובל בעולם התעופה מסיבה אינהרנטית:
פערי המסות ועובי החומרים שחלים בין כלי טיס לבין כלים ימיים, בשילוב פערי העומסים שחלים
עליהם פר יחידת מסה.

אין כל בעיה אופרטיבית לרכוש/לקבל כלי שיט בני 25 שנה מהאמריקאים,
שידועים אגב כמתחזקי ציוד ברמה גבוה מאד, ולהמשיך ולהתפעלם לעוד 25 שנה (ואף יותר).
רק לשם השוואה, אצל האמריקאים מקובל כי כלי ימי כמו נושאת מטוסים, נשאר בשירות
50 שנה עד אשר יוצא מהמחזור.

מה שמכריע את הצורך להחליף את כלי השיט לאחר 50 שנה בים, איננו משום הזדקנות
המבנה שלו, אלא משום שהטכנולוגיה הימית מתקדמת ומרנדרת את הכלי למיושן מדי וללא אפקטיבי בשדה המערכה.

העולם הגדול מסוגל להפגין בפנינו תצוגת תכלית מרשימה של כלי שיט אשר שטים כחצי מאה ועדיין משרתים
את בעליהם באופן מכובד. לראייה ציוד ימי אמריקאי שכאמור לעיל, הועבר להמשך שירות בציים ימיים של
מדינות אחרות וממשיכים לשרת שם. אם זה טוב להם, למה שזה לא יהיה טוב גם לנו ? במה אנו שונים לעניין זה ?

אחד ההבדלים העקריים בין כלי ישן לחדיש מבחינת מבנה, מתבטא בצורך התחזוקה האינטנסיבי יותר
שיש להשקיע בכלי הישן. לעניין זה חלו כל מני תהפוכות טכנולוגיות ככל שהשנים עברו, וכיום ישנם
חומרים מתקדמים טכנולוגית שמסייעים ומקלים על שימור כלים ישנים ומניעת קורוזיה בגופם.

קריסת כלי שיט זה מתאר קיצון! הרבה לפני כן זה מעלה את עלויות האחזקה ומשכי האחזקה.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

הכל שאלה של משאבים (כלומר כסף) וזמן.

גוף כלי שיט חדש בלבד (ללא מערכות) כמו שחיל הים הישראלי מעוניין בו, עולה בין 300-600 מיליון דולר סדר גודל.

הצטיידות בגוף כלי משומש מעודפי חיל הים האמריקאי (שמתקבל אצלנו בחינם) חוסך סכום ניכר ומאפשר
הצטיידות של כלים רבים יותר ובאופן מהיר יותר.

הפרשים בעלות תחזוקה ככל שיהיו, לא יכסו את החסכון הראשוני שהתקבל בעת הרכישה ואף לא קרוב לכך.

המסקנה הבסיסית הזו מובנת לכולם לרבות מדינות כמו טורקיה ומצריים, שהשכילו להצטייד בכלי שיט יד שניה מעודפי ארה"ב.

כלי עודפים לא מתקבל בחינם... או שמשלמים עליו מכסף אמריקאי או שמשלמים עליו בדברים אחרים.

אני מאוד לא מסכים לגבי ההנחה שהפרשי עלויות התחזוקה לא עולים על החסכון. זה עניין של משך השירות ובלתי ניתן לצפות את זה מראש. ואנחנו לא מצרים ולא טורקיה..

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fang זה אנחנו לא יודעים, מדובר בספינות משנות השמונים (לא שנות הארבעים) אשר מבחינה מכנית עדיין מציגות יכולת לא רעה. נכון שיהיו עלויות רכישה (?!), הובלה, שיפוץ והתאמה, אבל אני מניח שזה יהיה זול יותר מבניית ספינה חדשה. עוד נתון חשוב זה הזמן - רעיון ספינה חדשה יכול להתגלגל עוד שנים, ספינה יד שניה זה עניין של חודשים. דוגמה לא מחייבת לשם הוויכוח: הפריגטות האמריקאיות מטיפוס Oliver Hazard Perry (כ 4000 טון, 135 מ'). בעשור האחרון הצי האמריקאי הוציא מהשירות שלו רבות ממנה אשר חלקן מצאו את דרכן לציים של טורקיה, מצרים, פקיסטן, פולין ובחריין (יש גם לאוסטרליה, טייוון וספרד אשר ניבנו במיוחד בשבילם). הנה כבר מצאתי שתיים, אחת אשר הוצאה בסוף 2010 ועוד אחת שתצא מהשירות בקיץ הקרוב

ומה אתה חושב על סיפור השידרוג של הפריגטות האוסטרליות? כ-250 מיליון דולר לספינה, שנים של פיגור, והתוצאה הסופית לא מרשימה.

ציטוט:

אם הבעיה היא במימון הלא מספיק, אולי עדיף לחכות עד שיתפנו כספים או לרכוש ספינות חדשות אך צנועות יותר. אם אני זוכר נכון, MEKO שחיל הים רצה לרכוש היו בגירסאות גדולות ויקרות של המשפחה. עם צרכי הביטחון של המדינה ותוכניות הרכש הבלתי נגמרות כספים אף פעם לא יתפנו, מי שלא יידחף לא יקבל! ה MEKO היתה מטיפוס A-100 מוארכת בגלל הייעודים הרבים שלה (כולל יכולת נשיאת מערכות הגנ"א נגד איומי טק"ק), לכן כל ספינה אחרת תצטרך להכנס לנישה הזו ולהציע את היכולות והמימדים המינימליים לכך (כ 2,200 טון נפח וכ 120 מ' אורך)

לאחרונה נוצר אצלי הרושם שעדיף להשקיע בדברים הבסיסיים יותר, קרובים יותר לקרקע. חיל האוויר לא באמת צריך עכשיו F-35 (או מטוס חדש אחר), חיל הים לא באמת צריך פריגטות. כך, לפחות, ניראה לי, לאור ההתפתחויות האחרונות באיזורינו ובעולם.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

לאחרונה נוצר אצלי הרושם שעדיף להשקיע בדברים הבסיסיים יותר, קרובים יותר לקרקע. חיל האוויר לא באמת צריך עכשיו F-35 (או מטוס חדש אחר), חיל הים לא באמת צריך פריגטות. כך, לפחות, ניראה לי, לאור ההתפתחויות האחרונות באיזורינו ובעולם
הלוואי ורק רושם היה מכתיב את ההתנהלות שלנו, אנחנו כניראה הורגלנו בשנים האחרונות לעימותים עם עצימות נמוכה (כן, מלחמת לבנון השניה היתה כזו וגם עופרת יצוקה ושאר המבצעים בעשור האחרון).
ההכנה של צה"ל צריכה להיות לעימות טוטאלי מלא בו כולם מתנפלים עלינו מכל הכיוונים (כולל ערביי ישראל) ואז הכל נחוץ.
אם חיה"א בא ואומר שהוא צריך F-35, אז הוא כן צריך - לא צריך להטיל בזה ספיקות!
אם חיה"י בא ואומר שהוא צריך פריגטות ועוד צוללות, אז הוא כן צריך - גם בזה לא צריך להטיל ספק.
ואותו כנ"ל לגבי שאר מערכות הנשק שהצבא צריך.

גם אם העולם יסתובב עכשיו לאחור עדיין צה"ל צריך להיות מוכן לכל תרחיש, כל מפקד רוצה אצלו בידיים את מיטב האמצעים הקיימים על מנת שיוכל להשתמש במי מהם לפי העניין וע"י כך להשיג הצלחה.
תאר לך שבעימות כללי, אותו F-35 או אותה צוללת/פריגטה בזכות היכולות המיוחדות שלהם יצליחו למחוק איום השמדה על ישראל , אז נגיד כולם "איזה מזל שרכשנו אותם, כל הכבוד למי שהחליט ולמי שהשתמש בהם" (אם הם לא יהיו אז אפילו לא נהיה פה בכדי לקטר למה לא רכשנו אותם).
אמנם אלה תרחישים קיצוניים אבל אנחנו לא איסלנד, זה מה שאויבנו בשורה תחתונה רוצים!

לגבי הפריגטות של אוסטרליה, נו אז מה - אז קרה אצלם כך, אדרבא רק נילמד מזה שלא יקרה גם אצלנו.
מה שחשוב זה לא ה Perry או ה Type 42 הבריטית או MEKO חדשה או כל ספינה אחרת אלא זה להתחיל לזוז בכיוון הזה, חיה"י רוצה פריגטות אז הוא חייב לקבל אותן!

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

לא שכחת את מערך ההרתעה? הרי בדיוק בשביל התרחיש הזה שהזכרת הוא נוצר.

נ.ב.

ציטוט:

לגבי הפריגטות של אוסטרליה, נו אז מה - אז קרה אצלם כך, אדרבא רק נילמד מזה שלא יקרה גם אצלנו. מה שחשוב זה לא ה Perry או ה Type 42 הבריטית או MEKO חדשה או כל ספינה אחרת אלא זה להתחיל לזוז בכיוון הזה, חיה"י רוצה פריגטות אז הוא חייב לקבל אותן!

כל רכישה כזאת מעמיסה על תקציב המדינה. אם מדובר במערכת חיונית, אז בסדר. אם מדובר במערכת לא חיונית, אז שיפנו את הכספים לחינוך או בריאות או רווחה או משהו כזה.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

לא שכחת את מערך ההרתעה? הרי בדיוק בשביל התרחיש הזה שהזכרת הוא נוצר.
כן שכחתי, הנה הזכרת לי - תודה!

כל רכישה כזאת מעמיסה על תקציב המדינה. אם מדובר במערכת חיונית, אז בסדר.
כל צה"ל ושאר מערכות הביטחון זה מעמסה אחת גדולה על התקציב, איזה ברירה יש.
אם חיה"י אומר שזו מערכת חיונית ובעבר ניסו לספק לו אותה - אז היא חיונית!

אם מדובר במערכת לא חיונית, אז שיפנו את הכספים לחינוך או בריאות או רווחה או משהו כזה.
אין קשר בין התקציבים האלה (לא רק בגלל היבטי סיוע ביטחוני) אלא גם ש "כסף לחינוך" זה מין שלט שכל הזמן מנפנפים בו ובפועל כשרוצים לפרוט אותו לפרוטות אז מגלים שאין הרבה קשר בין הדברים.
רק בכדי להסביר את עצמי והדברים לא ישארו עלומים - אם משרד החינוך רוצה עוד משאבים בכדי לייעל את החינוך אז שיתחיל לארגן את עצמו בתקציב הנוכחי ויפטר מהמנגנון המנופח שלו ע"י הפניית יותר משאבים משולי החינוך למרכז העשייה.

אגב, חינוך מתחיל מהבית וזה בחינם, צריך רק להשקיע עם מה שיש!
שני טיפים חינוכיים בחינם (לא צריך לקחת מה FMF בשביל זה) שמיועדים לכל אותם אנשים, עיתונאים ומבקרים למיניהם שמומחים בלמתוח ביקורת על מערכת הביטחון אבל ממש לא מבינים על מה הם מדברים (לא אתה, אל תקח אותי אישית):
1. כל מי שלא מבין בנושא מסויים, עדיף שישתוק, יקשיב וילמד.
2. יש אנשים בצבא ובמערכות הביטחון שממש מקריבים הרבה מחייהם על מנת לספק ביטחון למדינת ישראל, להגיד להם תודה זה נחמד אבל לא חייבים. מצד שני בודאי לא צריך לעשות את ההיפך ולהשמיץ אותם ולעשות להם עוול רק בכדי להראות "אכפת לי ואני עושה את העבודה שלי" ושאר חירטוטי "זכות הציבור לדעת...".
הנה חינוך לחוסר חינוך שלא עולה אגורה...

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף