לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 31-07-2024, 01:15
  xcalibur xcalibur אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.11.09
הודעות: 16
שאלה למה דווקא לשלוח את חיל האוויר כל כך רחוק?

בתקיפה באיראן על פי פרסומים שונים, חיל האויר השמיד שורה של סוללות נ"מ בסוריה ובעראק על מנת ליצור לעצמו מסדרון אוירי עד לגבול עם איראן. את הגבול עם איראן הוא לא חצה או חצה בדיוק מספיק על מנת שהמטרה תהיה בטווח הטילים ארוכי הטווח שסחב אתו כל הדרך מישראל.

בתקיפה בתימן השתתפו כ18 מטוסי קרב כולל F35I, מס' מטוסי תדלוק וביון. על מנת לחצות בבטחה 2000 ק"מ הלוך חזור היה צריך לתדלק את כולם 3(!!!) פעמים.

ואני בא לשאול...למה?
למה לצאת למבצעים כל כך מורכבים ומסוכנים כשהיה אפשר (כנראה) להשיג את אותה תוצאה בדיוק מבלי להרים מטוס אחד לאויר? מה רק לחותים ולאיראנים יש טילי שיוט? אתם רוצים להגיד לי "שהחץ" יודע לפגוע בטילים אחרים מחוץ לאטמוספירה במרחק של 2400 ק"מ אבל אין לנו שום וורסיה שעושה אותו דבר רק מהקרקע לקרקע?
נראה לי ממש תמוהה שכל כך התאמצו פה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 31-07-2024, 08:31
צלמית המשתמש של DZZ
  DZZ DZZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.06.07
הודעות: 6,295
אתה רציני?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי xcalibur שמתחילה ב "למה דווקא לשלוח את חיל האוויר כל כך רחוק?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי xcalibur
אתם רוצים להגיד לי "שהחץ" יודע לפגוע בטילים אחרים מחוץ לאטמוספירה במרחק של 2400 ק"מ אבל אין לנו שום וורסיה שעושה אותו דבר רק מהקרקע לקרקע?
נראה לי ממש תמוהה שכל כך התאמצו פה.


מבלי להיכנס לכל מיני טיעונים שכבר הועלו כאן בכל מיני הזדמנויות והקשרים:
אתה לוקח רק נתון אחד של החץ - הטווח שלו, ורוצה להפוך אותו לטיל קרקע-קרקע?
אינך לוקח בחשבון, למשל, שאין לו ראש קרבי מתפוצץ, אלא הוא הורג בהתנגשות קינטית תוך תמרון חוץ אטמוספרי? זה אומר שאם תעמיס ראש קרבי משמעותי (נגיד 500 ק"ג) על אותו מאיץ, תקבל טווח ממש זעיר? ..וזה רק על קצה המזלג...
אם היית מעלה שאלה של טיל שיוט, אולי, בתיאוריה, זה יכול היה להישמע קצת יותר הגיוני, אם כי לא לגמרי מעשי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 31-07-2024, 09:33
  xcalibur xcalibur אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.11.09
הודעות: 16
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי DZZ שמתחילה ב "אתה רציני?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי DZZ
מבלי להיכנס לכל מיני טיעונים שכבר הועלו כאן בכל מיני הזדמנויות והקשרים:
אתה לוקח רק נתון אחד של החץ - הטווח שלו, ורוצה להפוך אותו לטיל קרקע-קרקע?
אינך לוקח בחשבון, למשל, שאין לו ראש קרבי מתפוצץ, אלא הוא הורג בהתנגשות קינטית תוך תמרון חוץ אטמוספרי? זה אומר שאם תעמיס ראש קרבי משמעותי (נגיד 500 ק"ג) על אותו מאיץ, תקבל טווח ממש זעיר? ..וזה רק על קצה המזלג...
אם היית מעלה שאלה של טיל שיוט, אולי, בתיאוריה, זה יכול הי
ה להישמע קצת יותר הגיוני, אם כי לא לגמרי מעשי.


מה לא מעשי?
אני נתתי את החץ בתור דוגמא למשהו שמסוגל לעוף עד טהרן אבל זו לא הנקודה. בחרו לסכן כל כך הרבה חיים של טייסים רק לא לחשוף שישראל מחזיקה ארסנל של טילי שיוט.
היה אפשר לירות טיל שיוט מהצוללות באזור. היה גם אפשר לירות ישירות מישראל. יש פרטים מאוד עסיסיים על טילי "יריחו" גם אם הם אינם מבוססים. ואם מה שרשום הוא חצי נכון אז יש לנו טילים בינ-יבשתיים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 31-07-2024, 09:44
  xcalibur xcalibur אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.11.09
הודעות: 16
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי dbe3 שמתחילה ב "אתה מניח די הרבה דברים שהם לא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי dbe3
אתה מניח די הרבה דברים שהם לא הכי מדוייקים (או הפרסומים שעלהם אתה מתבסס אינם כל כך מדוייקים).
בכל מקרה, לכל תרחיש מתאימים את הכלים המתאימים.
טילי שיוט מדוייקים שיכולים לשאת את כמות חומר הנפץ שהובאה בצורה מדוייקת על תיימן עלותם תהייה גבוהה לא פחות מעלות תקיפה כזאת על ידי מטוסים והם יהיו חד פעמיים . לא כדאי לשמור טילים כאלו לאזורים יותר מאויימי נ"מ ? (במידה וקיימים). כמובן שאפשר להתווכח לגבי סוג התגובה והאם היה ניתן להגיב בצורה אחרת עם כלים אחרים יותר זולים.


אני ניזון ממה שמפורסם בתקשורת ומה שפורסם רשמית. את פרטי התקיפה על תימן לקחתי מערוצי התקשורת. את התקיפה באיראן לקחתי מהיחידים שדיברו על זה - ערוץ 14. אם משהו פה לא נכון אז רק מי שביצע את התקיפה בפועל יודע.

עלות חיי אדם הרבה יותר גבוהה מעלות של טילי שיוט הכי משוכללים שיש. יש כל כך הרבה דברים שיכלו להשתבש במבצעים מהסוג הזה. ויחד עם זאת בחרו ללכת בדרך הקשה. מעניין מדוע.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 31-07-2024, 11:32
  dbe3 dbe3 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.02.18
הודעות: 1,150
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי xcalibur שמתחילה ב "[QUOTE=dbe3]אתה מניח די הרבה..."

להיות מוזן "מהכתבים" הצבאיים של ערוץ 14 זה בעייה זה בערך כמו להיות מוזן מערוץ RTR המשודר באנגלית לגבי מצב המלחמה בן רוסיה לאוקריאיינה . לגבי התקיפה באיראן , גם לפי מה שתהפרסם לא רק בפסאודו כלי תקשורת אפשר להעריך מאייפה נורה הטיל והאם היה כאן צורך בכניסה לאזור מאויים או בתדלוק אווירי.
בכל מבצע יש סיכון וחיי טייסים חשובים אבל לא יותר חשובים מחיי שירונריים וחיר. מוזר בעני שאנחנו (כן כן גם אני) נוטים לשלאול את עצמנו על כל מבצע מרוחק של חיל אוויר האם לא היה כדאי להשתמש באנצעים אחרים אבל משום מה לא שואלים את אותו דבר על מבצעים של ח"יר שיריון וכולי (טוב לרוב לא שואלים). למה לא שולחים רק טילים על עזה ? למה לא שולחים רק רובוטים להלחם בלבנון ?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 31-07-2024, 18:39
  mars_man mars_man אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.10
הודעות: 524
לא צריך טילים יקרים, צריך מלטי"ם זולים
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי dbe3 שמתחילה ב "טומהוק מתחיל ב 4 מליון דולר..."

אוקראינה תוקפת ברוסיה בחודשים האחרונים בטווחים של עד 1800 ק"מ מהגבול בהצלחה דיי גדולה,
המטרות הן מתקני נפט, בסיסים צבאיים ומפעלי נשק.
יש תקיפות כמעט כל שבוע.
היא עושה זאת ע"י מלטים זולים מאוד שרובם אכן בעלי רש"ק קטן יחסית של עשרות קילו, אבל זה מספיק למתקני נפט ולמטרות רכות כמו מטוסים חונים על המסלול.
מפעל נשק הותקף ע"י מטוסי פייפר אזרחיים שהוסבו למלטי"ם ובהם אפשר להוביל כמות מכובדת של חומר נפץ.
היא גם משתמשת בסירות נפץ (זולות) מונחות ע"י תקשורת לווינית לפגיעה בספינות רוסיות ובנמלים מאות קילומטרים מאוקראינה.

אם לא שמתם לב, זה בדיוק מה שהחותים/עיראקים עושים לנו, והסיבה היחידה שזה לא עובד להם היא שיש לנו ולארה"ב מערכות גילוי והגנה שעלו מיליארדים רבים בדולרים.
הטרדה כזו של האויבים שלנו תכריח אותם להשקיע הרבה יותר בהגנה.

יש מקום וצורך לטילים שעולים מיליונים וגם ל-F35 וטייסינו המעולים, אבל בהרבה מקרים פתרון פשוט וזול עובד יפה מאוד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 04-08-2024, 16:17
  Cfox Cfox אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.06
הודעות: 2,837
אשמח לעלות נקודה בקשר לתקיפה מרחוק ע"י מלטים וטילים, לעומת חיל האוויר
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי xcalibur שמתחילה ב "למה דווקא לשלוח את חיל האוויר כל כך רחוק?"

והיא שהאיראנים, ללא חיל אוויר, מרתיעים ודי עושים במזרח התיכון כבשלהם, בזמן שמולם ניצבות מדינות שמחזיקות במיטב מטוסי המערב, כולל חלק מחיל-האוויר האמריקאי ומחיל האוויר של הצי האמריקאי.
איראן מרתיעה מפני תקיפות בשטחה, אבל תקפה את ישראל בכמות עצומה של חימושים ללא תגובה כמעט. היא (או שלוחיה) תקפו קשות את תעשיית הנפט הסעודית ולא שילמה על זה כל מחיר. תעשיית הנפט של איראן, לעומת זאת, לא חוותה שום איום.
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 07-08-2024, 10:26
  הפוסל במומו הפוסל במומו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.06.07
הודעות: 552
יש אכן הרבה מטרות שניתן לפגוע בהם במל"טים במקום לשלוח מטוסים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי xcalibur שמתחילה ב "למה דווקא לשלוח את חיל האוויר כל כך רחוק?"

ואכן הגיע הזמן, שמדינה כמו ישראל שהיא מובילה עולמית בטכנולוגיית מל"טים תמצא את הדרך לייצר
רבבות מל"טים מתאבדים לטווח ארוך, רק קח בחשבון שעלות נמוכה של כמה עשרות אלפי דולרים למל"ט, מגבילה את גודל ראש הנפץ ללא יותר מכמה עשרות קילוגרמים.
זה טוב ללא מעט מטרות, בעיקר כאשר המל"ט מדוייק, אבל כלכלית, אם רוצים לפגוע במטרות גדולות
עם פצצות גדולות, הרבה יותר זול להפציץ במטוסים מאשר לייצר טילים.
פצצה של טון עם קיט דיוק אמורה לעלות כ 40,000$, כאשר מטוס נושא כמה פצצות כאלו.
טיל LORA עם ראש נפץ בשל כ 400 ק"ג, עולה לפי ויקי כ 3 מיליון ש"ח.
כלכלית, יש עדיפות מובהקת למטוסים כאשר מדובר בפצצות גדולות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 08-08-2024, 04:37
  משתמש זכר זיגפריד ששון זיגפריד ששון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.12
הודעות: 296
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "יש בעולם כמה מדינות עם..."

..."ולא להפנות את כל המשאבים ל-"חיל טילים"."

איכן ראית במה שכתבתי שהנני מבקש לבטל את חיל האוויר ולהקים חיל טילים במקומו?
אני סבור שיש לפתח כוח טילים ולצמצם את גודלו של חיל האוויר המאוייש.
לפני כל היסטוריון צבאי עומדת, למשל, הדוגמא כיצד כל המעצמות הימיות הגדולות, כולל גרמניה, השקיעו הון עתק ואת יהבם על אוניות מערכה בין שתי מלחמות העולם, ונושאות המטוסים נתפסו ככלי עזר לצי השטח. לאחר פתיחת המלחמה, התחוור להם די מהר שאוניות מערכה אינן יכולות לעשות הרבה במימד ההתקפי לאור האיום האווירי, ופנו לפעול באמצעות ה"שיורת", הנושאות הקיימות כדי לתקוף בטראנטו, ובפרל הרבור. היפנים לא תקפו בפרל באמצעותן בגלל שזו הייתה הדוקטרינה שלהם או ששינו אותה. להיפך, באווילותם צי השטח נשאר בעדיפות בניה עד סוף המלחמה בניגוד לאמריקנים במיוחד, והבריטים שעברו להתבסס על הנושאות.

לאמריקנים יש חיל האוויר הגדול בעולם, אך הם פיתחו את כוח הטילים ( לא מתכוון לגרעיני) שלהם, לסוגיו, משנות החמישים, וכרגע בשלבים מתקדמים לסיום פיתוח טיל היפרסוני נייד לצבא היבשה לטווחים שונים.
מבחינה זו אנו שנות אור מאחוריהם מבחינת איזון בבנין הכוח.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 29-08-2024, 09:58
  RyonI RyonI אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.18
הודעות: 90
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי jhonny שמתחילה ב "אתה מסתכל על העלות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי jhonny
אתה מסתכל על העלות המקומית.
הכשרה של צוות של רקטות לטווח ארוך ושמירת כשירות וגם המערכת עצמה הרבה הרבה יותר זולה.
בהנחה שמשתמשים בתחמושת חממ ב2 המקרים מעניין איפה עוברת נקודת האיזון.
אתה קובע בנחרצות "רקטות לטווח ארוך הרבה הרבה יותר זולות", ובמשפט הבא תוהה היכן נק' האיזון........רמז- אם אתה יודע את הראשון אתה אמור לדעת את השני.
ובכל מקרה אני שואל- על סמך מה הקביעה הזו?
כל קביעה שאינה השוואה מקצועית של עלויות וביצועים- היא לא יותר מתחושת בטן והערכה בלתי מבוססת.

בנוסף כשמדברים על היקפי אש גדולים, בסדרי גודל של אלפים ועשרות אלפים במערכה ממושכת- דווקא העלות המקומית היא הקובעת, והעלויות הנילוות הופכות זניחות.
בקרב אלו שבאמת מעורים בפרטים- אין כיום חולק, גם בארץ וגם בעולם- שכוח אווירי נושא פצצות הנו החלופה היעילה, הגמישה והאפקטיבית ביותר מבחינה מבצעית. וכשמדובר על אותם היקפים גדולים- גם עלותית.
אפשר לבחון לדוגמה את ההשקעה האדירה של הרוסים בקיטים לפצצות הטלה- תחום שהיה מדולל עד לא קיים אצלם טרם המלחמה הממושכת שנקלעו אליה.

כל זה אגב לא סותר בחינת יכולות נוספות משלימות שבהחלט ראויות להיבחן. בין אם כהסרת תלות מכוח אווירי ועיבוי יכולות האש העצמאית במסגרות התמרון וההגנה,
אך לכך יידרשו תוספות תקציב להצטיידות, שיקולים ועדיפויות על רקע התמונה האסטרטגית הרחבה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 29-08-2024, 18:30
  mars_man mars_man אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.10
הודעות: 524
לטווחים של עשרות קילומטרים רקטות זולות יותר מחיל אוויר
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי RyonI שמתחילה ב "[QUOTE=jhonny]אתה מסתכל על..."

אם לוקחים בחשבון עלויות נלוות - כמו הקמת בסיסי חיל אוויר, עלות מטוסים, שעות טיסה, אלפי אנשים שעובדים בהדרכה/תחזוקה, הכשרת טייסים וכדומה, ברור שחיל האוויר הוא האפשרות היקרה יותר כל עוד מדובר בטווחים של עד עשרות קילומטרים.

האוקראינים משתמשים הרבה וביעילות רבה ברקטות HIMARS מונחות GPS.
דרך אגב, הזמן בין קבלת מטרה לפגיעה בה יהיה נמוך יותר עם רקטה קרקע-קרקע מאשר בעזרת חיל האוויר כי לא צריך לחכות לזמן המראה של מטוס (וזה בהנחה שהוא מוכן חמוש על המסלול).

בכל מקרה, הטענה שלי אינה שצריך לבטל את חיל האוויר. צריך חיל אוויר גדול ומעולה.
הטענה שלי שצריך השלמה/תחליף מקומי/זמני לחיל האוויר.
זה יאפשר למשל לחיל האוויר לומר לצבא היבשה גם באמצע מלחמה, תסתדרו יומיים בלעדינו, לנו יש משימות חשובות יותר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 31-08-2024, 18:13
  jhonny jhonny אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.12.16
הודעות: 2,503
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי RyonI שמתחילה ב "[QUOTE=jhonny]אתה מסתכל על..."

הסיבה הפשוטה שאין ברשותי מספרים מדויקים והם גם לא קיימים באופן חופשי באינטרנט .
כמו תמיד העסקאות שכן מפורסמות כוללים חלקים נוספים ועלויות נוספות שאני לא יודע.
לא יודע מאיפה הבטחון שלך.
בחישוב הבסיסי של
Domestic cost: $2.3 million per one launcher (FY 1990) $4.7 million (in 2023) per one launcher $168,000 per one M31 GMLRS (FY 2023) Export cost: $434,000 per one M31ER GMLRS (FY 2022

לעומת נגידמערכת מקבילה שאינה חשופה לאש נמ אויב F-35 לאותם טווחי העסקה רלונטיים - 90 עד 120 ואפילו יותר עד 300 לHIMARS.,

The deal struck for the last contract—for lots 15 through 17—had put the average flyaway cost of the Air Force's F-35A variant at $82.5 million. The F-35B vertical take-off and landing variant came in at $109 million, and the carrier-based F-35C at $102.1 million.25 Jul 2024

מציג פערים גדולים בין הפלטפורמות פי 10 עד 30.
בנוסף זמני ההכשרה:
The MLRS is a highly mobile automatic system that fires surface-to-surface rockets from the M270 family of launcher weapons platforms. The MLRS Family of Munitions (MLRS MFOM) can be fired in less than one minute by the three-man crew.

Multiple Launch Rocket System (M270) - Lockheed Martin
כלומר 3 אנשים צוות שהוכשרו 8 חודשים. אם נמצע שאחד מהם קצין נגיד 10 חודשים ונניח איקווילנטיות במשך,
ונניח שעלויות הכשרת טייס חיל אוויר 3שנים.
- זמן מדריכים שעות טיסה תחזוקה תואר ראשון וכו' הרבה יותר גבוהה.

חימוש-
How much does a MLRS missile cost?
Each rocket pod contains 6 identical rockets. The cost of an M31 missile is estimated at $500,000, though this may be the "export price", always higher than the amount charged to the U.S. Army. According to the U.S. Army's budget, it will pay about $168,000 for each GMLRS in 2023.

לעומת קיט בלבד
How much does a JDAM unit cost?
Boeing wins $7.5 billion contract from US Air Force for guided ...
about $25,000 to $84,000 apiece
That tail kit includes a navigational system and a GPS guidance control unit that allows the bomb to be steered from an aircraft toward its ground target, even in rough weather. The per-unit cost of a JDAM kit ranges from about $25,000 to $84,000 apiece, depending on how many units the Air Force buys in a year.28 May 2024

תחזוקה:
How much does it cost to maintain an F-35?
The Air Force is now spending $6.6 million each year to operate and sustain the average F-35A. That's a shade under the $6.8 million the service now has budgeted to fly each jet annually — but well over the original goal of $4.1 million.15 Apr 2024

לא מצאתי נתונים על המערכת אני מניח שהוצאות התחזוקה של הפלטפואמה הן רוב העלויות ועלויות של שאסי משאית נמוכות.



ממה שניתן לראות גם ללא גרפים,
שיש עלויות רכישה תחזוקה גבוהות הכשרה גבוהות לפלטפורמה האווירית,
באם מדובר על משימות בטווחים הקרובים תחת איום נמ משמעותי או איום עד השבתה בפועל של בסיסי חיל האויר במהלך הפתיחה של מערכה,
לכוח אש רקטי מדויק ועוד יותר לרקטות הצמרר הישנות כנגד נ"מ חויליות נט או חי"ר בשטח,
יכולת ביזור של כוח האש ומניעת יכולת אויב מלשבשו בקלות יש יתרון לסוללות.
בהחלט יש מקום ועלויות ההקמה והתחזוקה שלהם זולות בהרבה מהפלטפורמה האווירית המקבילה.

כמובן שאם מדברים על גמישות חימושים מיוחדים יכולת הגעה לטווח וכולי לפלטפורמה האויירית יש שיתרון.

מן הסתם אם מדברים על פלטפורמות זולות בהרבה באוויר או רקטות טיפשות המערך חישובים אחר.
אני חושב שישראל תעשה בחוכמה אם תבזר את כוח האש המדויק שלה הרלוונטי לזירה הקרובה והרחוקה.
נקודת איזון שוב- מבוססת על חישובים אסטרטגיים של שימוש במערכות לעומת תחשיב כלכלי.

יש יתרון בעיני גם לחוסר התלות שהמערכות מיוצרות בארץ למיטב ידיעתי ללא תלות בחול (למיטב ידיעתי).

אחרי הכל צריך לחשב היטב גם את נושא המשימות מול כלכלת חימושים.

אני חושב שבארץ יש קצת רתיעה מהנושא בגלל הפלת האפצ'י בלבנון הראשונה למרות שהמערכות היום אמורת לשמור גם מזה.

נערך לאחרונה ע"י jhonny בתאריך 31-08-2024 בשעה 18:16.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 06:52

הדף נוצר ב 0.10 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר