שלום לכולם,

כאן אישתון (הבלוגר). לאחרונה כתבתי טקסט על הירי בביתוניא שתוכלו למצוא כאן:
http://eishton.wordpress.com/2014/0...oting_analysis/

בעקבותיו נכנסתי לויכוח עם חלק מהקוראים, בנוגע ליכולת של ירי כדור ח"ק או תחמיש לייצר מספיק לחץ שיעבור בתעלת הגזים של M16, יחזיר את המכלול לאחור ויעיף את התרמיל הריק החוצה (ללא דריכה ידנית). אני מחפש ראיות או הפרכות לכך שהדבר אפשרי (ראיות ולא עדויות. עדויות יש לי מספיק). הדיון על כך מתנהל בפייסבוק כאן:

לצפייה במקור באתר Facebook, לחצו כאן.

אני מעדיף לנהל את הדיון שם (בפייס) אבל אם את רוצים תגיבו כאן. למרות זאת, הסטטוס שם פתוח לקריאה גם לאנשים שאינם משתמשי פייסבוק רשומים ואבקש שתקראו ראשית ותראו עד איפה הגענו עד כה ומה נדרש.

אשמח לעזרתכם. תודה מראש.

היו משתמשים בקנה מיוחד שיגרום למספיק גזים להדוף את הסדן לאחור

עקרונית, כל הרעיון מאחורי כדורי ח"ק ותחמיש הוא שמסיבות פיזיקליות בטיחותיות ואחרות הם לא יבצעו דריכה עצמאית. כדי ליצור מצב של דריכה ע"י ירי כזה ללא שימוש במיצר לוע (BFA) יש צורך בכמות הודף גדולה במיוחד או בהודף חזק במיוחד - שניהם גורם פוטנציאלי לנזק לנשק היורה, עד כדי פיצוץ קנה או בית בליעה.

ייתכן ותמצא עדות כזאת אבל היא בהגדרה חריג מוחלט.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

אם אני מבין נכון ח"ק משמש רק לאימונים או לירי בטקסים/הלוויות, כך שאין סיבה שיעשה בו שימוש בביתוניה. ולכן השאלה שלך צריכה להתמקד בתחמיש.

אני יריתי רק פעם אחת גומי ברומה (הדבר שמתלבש על הכת), אבל אני זוכר היטיב שהנשק (m16 מקוצר) נדרך עם כדור נוסף. אני זוכר את המקרה במיוחד כי כשנכנסתי חזרה למוצב בלי לפרוק עם כדור בקנה ננזפנו (אני והמפקד) קשות.
.

מתלבש על הכת?

זה קת, וזה מתלבש על הקנה...

לא נדרך.

בהיותי במסלול, עברנו אימון מיוחד לתפעול מעצור שני (הזנה כפולה) באמצעות כדורי ח"ק שניתנו לנו במקום כדורים חיים. ואכן, כצפוי וכנידרש, בכל המקרים לאחר ירי היה צורך בדריכה מחדש על מנת לאפשר ירי נוסף. כמובן, כדי לדמות מקרה של הזנה כפולה נידרשנו להוציא את המחסנית לצורך שקשוק וניקוי בית הבליעה בטרם הכנסת מחסנית ודריכה מחדש כנהוג במקרה מעצור שני, אבל זה כבר סיפור אחר.

אתה ער לעובדה שח"ק ותחמיש מכילים כמות שונה של אבש"ש ?
ח"ק לא יאפשר פעילות אוטומטית של מנגנון הרובה אלא כשיש על הקנה מצר לוע.
תחמיש כן.

לתחמיש יש אפשרת לדרוך עם ררנ"ט בקנה וטמפון בוודאות מוחלטת.
לראיה, לשון הקפיץ מחזיר בגליל הוארכה לשם עך, בירי ררנ"ט המעבה היה עף.
לכן עד שתוקנה התקלה היו מסתובבים עם FN כרומה.
להוכחה יש בפורום תמונה (יוסיפון העלה) של צנחנים באימון.

אני זוכר (בע"מ) גם ירי ללא צורך בדריכה באימונים מסויימים של דו"צ
התשמשנו בתחמישים או בקליעי עץ (הוראות הבטיחות היו לא לכוון ולשמור על טווח של 5 מ').

ציטוט:

במקור נכתב על ידי luben_gulu לתחמיש יש אפשרת לדרוך עם ררנ"ט בקנה וטמפון בוודאות מוחלטת. לראיה, לשון הקפיץ מחזיר בגליל הוארכה לשם עך, בירי ררנ"ט המעבה היה עף. לכן עד שתוקנה התקלה היו מסתובבים עם FN כרומה. להוכחה יש בפורום תמונה (יוסיפון העלה) של צנחנים באימון. אני זוכר (בע"מ) גם ירי ללא צורך בדריכה באימונים מסויימים של דו"צ התשמשנו בתחמישים או בקליעי עץ (הוראות הבטיחות היו לא לכוון ולשמור על טווח של 5 מ').

אני לא כל כך מבין את ההסבר שלך ואני גם לא יודע היכן למצוא את התמונה שאתה מדבר עליה. אם תוכל להסביר בצורה מסודרת ועם לינקים לתוכן שאתה מדבר עליו, זה יעזור. אם אתה מתכוון שהרומה המולבשת הייתה עפה - זה לא הוכחה לדריכה (גם הרימונים עפים וכדומה, אבל החזר הגזים הנדרש לדריכה הוא במיקום שונה בתעלת הקנה). בכל מקרה, השאלה לא היתה האם התחמיש יכול להעיף דברים, אלא האם הוא יבצע דריכה (ולא עדות, אלא הוכחה כלשהי).

בנוגע לקליעי עץ -
אם יש קליע, יש מחסום לגז ולכן אפשר שתהיה דריכה. בתחמיש אין קליע. הרומה אינו מחסום וטמפון ברומה נמצא משמעוית קדימה מהפתח של תעלת הגזים. לא רק שהוא משמעותית קדימה, אלא שהוא בנוי עם מעין כוסית גזים שהיא צרה (בדיוק בגודל פתח הקנה) בצד אחד - בכדי לקלוט היטב את הגזים ואז מתרחבת. ההחזרה של הגזים לכיוון השני בתוך הצורה הזאת יהיה חלש יותר (הכוס כרגע תפעל בצורה הפוכה - מגדול לפתח קטן). כמובן שיהיה החזר כלשהו (אינני יודע איזה). אבל טענתך שחד משמעית טמפון ברומה ייצר את הגזים הנדרשים, היא בהכרח שגויה. תוכל לראות בדיון בפייסבוק שלל סרטונים של ירי עם טמפון ברומה ללא יציאת תרמיל \ ללא דריכה מבוססת החזר גזים. אם נתקן טענתך לאפשרות הסתברותית כלשהי, אזי שאני אבקש שוב הוכחה ולא עדות.

נ.ב.
אציין שאולי אתה מדבר על דברים מאוד ישנים (המונח ררנ"ט למשל מעיד על ידע ותיק יותר, שכן הם אינם נקראים כך כיום למיטב הבנתי). אינני מומחה לנשק ובוודאי לא מומחה לנשקים שכבר אינם בשימוש. אפשר שמה שאתה מתאר היה נכון בעבר.

היא בהכרח נכונה מכיוון שירי תחמיש ללא כל חימוש משני גורם להחזר הקפיץ. רק חלק קטן מהגזים משמש להחזר גזים. כל חי"רניק ראה זאת בעיניו שלו, ויש כאלה אלפים רבים.

אם הטענה שלך היתה נכונה, הרי שהדחף מאחורי כל קליע היה יורד משמעותית לאחר צינורית הגזים, וזאת כאשר הוא נדרש לדחוף קליע דרך קנה בקוטר קטן יותר ממנו - וזה לא המצב. יתר על כן, בירי, חלקו האחורי של הקנה פתוח לזמן מסויים בשביל לפלוט את התרמיל ולטעון קליע חדש. לפי הטיעון שלך אפשר לטעון שטעינה מחדש בלתי אפשרית בגלל שבמקרה הזה הגזים יפלטו אחורה ולא ידחפו את הקליע. ולא כך היא. הייתי מציע שתתחיל בהכרת מערכת הגזים של הרובה המדובר לפני שאתה בונה תיאוריות על סמך השערות לא מבוססות.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס היא בהכרח נכונה מכיוון שירי תחמיש ללא כל חימוש משני גורם להחזר הקפיץ. רק חלק קטן מהגזים משמש להחזר גזים. כל חי"רניק ראה זאת בעיניו שלו, ויש כאלה אלפים רבים. אם הטענה שלך היתה נכונה, הרי שהדחף מאחורי כל קליע היה יורד משמעותית לאחר צינורית הגזים, וזאת כאשר הוא נדרש לדחוף קליע דרך קנה בקוטר קטן יותר ממנו - וזה לא המצב. יתר על כן, בירי, חלקו האחורי של הקנה פתוח לזמן מסויים בשביל לפלוט את התרמיל ולטעון קליע חדש. לפי הטיעון שלך אפשר לטעון שטעינה מחדש בלתי אפשרית בגלל שבמקרה הזה הגזים יפלטו אחורה ולא ידחפו את הקליע. ולא כך היא. הייתי מציע שתתחיל בהכרת מערכת הגזים של הרובה המדובר לפני שאתה בונה תיאוריות על סמך השערות לא מבוססות.

1. ביקשתי הוכחות לא טענות
2. פתח תעלת הגזים הוא אנכי לכיוון התקדמות הגזים ולכן קשה לו באופן יחסי לאסוף מספיק לחץ אליו. הקליע הנורה (כשיש קליע) יוצר מחסום (הרי זאת הסיבה שהוא נדחף) וכשהוא חוצה את פתח התעלה, המחסום ממש צמוד אליה ויוצר מקסימום החזר לתוך התעלה.
3. טענתך בנוגע לכך שתהיה בריחה אחורית היא טעות -
יש אמנם בריחה כלשהי (מכל חלקי הרובה אשר אינם אטומים לחלוטין יש כמות זניחה של בריחת גזים), אבל התרמיל יוצא בגלל החזרת המכלול והחזרת המכלול מתרחשת בגלל החזר הגזים. דהיינו פליטת התרמיל היא אחרי הלחץ להחזרת המכלול (היא למעשת נובעת מהלחץ הזה), כך שברור שלא תשפיע עליו.

ולכן זה מעניין שאתה עצמך לא מסתמך על עובדות אלא על השערות רעועות.
2. יש לך מקור שתומך בטענה חסרת השחר?
3. בפשטות לא נכון. יש מספיק זמן בו הקנה פתוח בחלקו האחורי ליציאת גזים בין פליטת התרמיל לגריפת הכדור הבא. נסה שוב.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס ולכן .

1. זה בסדר להסתמך על השערות, כאשר אתה מציין שמדובר בהשערות. אבל איפה אתה חושב שהסתמכתי על השערות? המקום היחיד שאני עדיין בודק זה בנוגע לדריכה האוטומטית לאחר ירי ח"ק. ואני עדיין בודק את זה והסברתי לקוראים שלי שאני עדיין בודק. אז אני לא מבין את הבעיה שלך.

2. זו פיזיקה. חפץ בתנועה שואף להמשיך באותה התנועה. גזים הטסים במעלה קנה, שואפים להמשיך לנוע באותו הכיוון. בכדי לבטל שאיפה זו, צריך לחסום אותם. ככל שהחסימה טובה יותר, כך יותר גזים יפנו לאופציה האחרת שעומדת בפניהם.

3. זכותך לעמדתך. מבחינת המכניקה של כלי נשק, המכלול זז לאחור בגלל הגזים החוזרים מתעלת הגזים שיוצאת מהקנה. בכדי שהתרמיל הריק יתפנה, צריכים ראשית הגזים להחזיר את המכלול. לכן, אין אפשרות שיברחו גזים מהחלק האחורי של הקנה (נקודת החיבור עם התרמיל) בגלל פינוי התרמיל (אין זה אומר שהאטימה היא מוחלטת. יש בריחה מינימאלית בכל החלקים אשר סגורים הרמטית ברובה). כמובן שלאחר שהתרמיל עף, יש את הדלתא שבין הלחץ הנדרש להחזרת המכלול לאחור וחילוץ התרמיל לבין לחץ אטמוספרי רגיל. אתה כן צפוי לראות את יציאת הגזים שבתחום הדלתא הזו, אך אלו אינם גזים שרלוונטים לדריכה (הם יותר או פחות מהנדרש לדריכה).

מעניין כמה אנשים כותבים בבלוג הזה?
האישתון שמדבר כאן מבין יותר מהאישתון בפייסבוק

*אף על פי ששניהם טועים.

אני חייב לציין שיש משהו קצת תמוהה ולא קונסיסטנטי בכך שמצד אחד אתה מסרב לקבל כל אפשרות שירי טמפון יביא לפליטת תרמיל עד שתקבל הוכחות חותכות ולא משנה כמה עדויות יש בנושא (שזו כשלעצמה התעקשות ראויה להערכה), ומצד שני מקבל בלי טיפה של ספקנות בריאה את האפשרות שמדובר בתרמיל שמסתתר מאחורי השני פיקסלים בסרטון המקורי והופך את זה להנחת עבודה שעליה אתה בונה תילי תילים של תיאוריות, וזאת כשאין לך שום אפשרות לאשר שזה אכן תרמיל בסרטון ושהרובה אכן ביצע דריכה מלאה.

כך שבמילא כל הקייס שלך עומד על רגליים רעועות.

אם אנשי מצ"ח היו אוספים את התרמילים מהנקודה שבה בוצע הירי של אנשי מג"ב והחייל "מיחידת התקשורת", היה אפשר לדעת בקלילות אם נורו שם כדורים חיים. מן הסתם האיזור מרוצף בתרמילים ישנים, אבל אפשר להניח שהיה ניתן להבחין מה נורה באחרונה ומה מונח שם זמן מה. הכל תלוי בשאלה מתי החלו לחקור את הירי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סמוראי אני חייב לציין שיש משהו קצת תמוהה ולא קונסיסטנטי בכך שמצד אחד אתה מסרב לקבל כל אפשרות שירי טמפון יביא לפליטת תרמיל עד שתקבל הוכחות חותכות ולא משנה כמה עדויות יש בנושא (שזו כשלעצמה התעקשות ראויה להערכה), ומצד שני מקבל בלי טיפה של ספקנות בריאה את האפשרות שמדובר בתרמיל שמסתתר מאחורי השני פיקסלים בסרטון המקורי והופך את זה להנחת עבודה שעליה אתה בונה תילי תילים של תיאוריות, וזאת כשאין לך שום אפשרות לאשר שזה אכן תרמיל בסרטון ושהרובה אכן ביצע דריכה מלאה. כך שבמילא כל הקייס שלך עומד על רגליים רעועות.

הקייס לא רעוע, הוא פשוט לא הרמטי. אבל הוא לא נועד להיות הרמטי. הוא נועד לחייב את המערכות לבצע חקירה אמיתית, בהסתמך על כך שחקירת הוידאו מעידה על ירי חי. הניסיון להשיג עותק מקורי מסי אן אן עדיין נמשך.

חוץ מזה, אני לא מסרב לקבל עדויות - אני מסרב לקבוע מהן עובדות. עצם זה שאנחנו מנהלים כאן דיון, זה בגלל שאנשים הגיבו, ניסיתי לבדוק טענתם ולא מצאתי תימוכין ואפילו שלא מצאתי תימוכין, פתחתי את זה לדיון ב-3 פלטפורמות שונות בכדי לבקש מאחרים תימוכין (פה, בפייסבוק ובבלוג). מתי בפעם האחרונה (או בכלל) ראית בתקשורת שאנשים כתבו משהו בתגובות, תוך שעה נוספה הערה בגוף הטקסט (המובססת על טענות ללא ראיות) והשוקע לאחר מכן עשרות שעות של הכותב ושל אחרים בניסיון למצוא הוכחות לטענות שהועלו?

אני מצטער, אבל לטעמי מה שאני עושה זה הדבר הכי נרחב שלגיטימי לעשות במקרה של טענות סותרות (למעט סתם למחוק את מה שכתבתי ולכתוב מה שאנשים אחרים כתבו ברשת, ללא ראיות וכשיש עשרויות עדויות סותרות).

ההודעה שלי לקוראים שישנו ויכוח, זו ההתייחסות הלגיטימית לעדויות. אם וכאשר אמצא יותר מאשר טענות מתנגשות (דהינו תשובה אמפירית כלשהי), אז אציין זאת.

הבעיה היא, שכבודו לא מנסה "להגיע לחקר האמת", או לנהל דיון מקצועי. האמת כלל לא מעניינת את אדוני, וערכו של "הפן המקצועי" הוא כקליפת השום בעיני אדוני. כל שמעניין את כבודו הוא לאסוף תימוכין רעועים ככל שיהיו לתעמולה אנטי ישראלית, אנטי ציונית, ואנטישמית שאדוני ורעיו מפיצים השכם וערב בנכר ובמדינת ישראל עצמה, בשביל להשחיר את פניה של המדינה שכבודו חי בה, ולנסות לערער את יסודה המוסרי והערכי.

על כן, לדעתי, טוב יעשה ציבור הגולשים בפורום אם לא ישתף פעולה עמך.

לא רק שאין לי טענות כלפיך כבלוגר/עיתונאי עצמאי אני אפילו מעריך את עבודתך ואת המקצועיות שלך, כשפרסמת את הפוסט אז על התאבדויות בצה"ל העלתי אותו לפורום כי חשבתי שהוא ראוי וחשוב. בדיוק בגלל זה חורה הטיפול שלך בפרשיה הזאת, אני לא יודע מה קרה שם בביתוניה ואני לא פוסל שקרה בדיוק מה שאתה מציע, אבל כל האקדח המעשן שלך מתבסס על האפשרות שהכתם שאנחנו רואים למשך כמה פריימים בצילום באיכות נמוכה זה אכן תרמיל. זה לא הרבה.

הדרך היחידה להגיע לאמת היא באמצעות חקירה רצינית ומקצועית, אבל אני בספק אם מישהו מעוניין בזה: הפלסטינים הגיעו לסיפוקם וקיבלו את האייטם שלהם ולא צריכים את הגושפנקא של צה"ל אם במילא בתקשורת הזרה אימצו את הגרסה שלהם, ובצה"ל אני לא מאמין שלמישהו יש רצון לערער על הגרסה הנוכחית, אפשר לשם השוואה להזכר כמה לחץ נדרש כדי לחקור כמו שצריך את הירי בפעיל השלום הבריטי בעזה לפני עשור, לא נראה לי שהפעם למישהו באמת אכפת.

אותי מעניין לדעת איך תוכל לנהל דיון במקום בו לא תוכל לצנזר ולערוך בצורה מגמתית את הודעות הגולשים האחרים. יהיה מעניין

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ברור שהאיש אובססיבי, בלשון המעטה. לא הכרתי את הבלוג שלו עד ההפניה מכאן, ואחד הדברים שהתמיהו אותי הוא מספר המזוכיסטים הרב שטורחים לענות, לסייע, או לשלול, כשהוא עורך תגובותיהם בגסות, נותן ציונים לעניין או לא לעניין , ומגלה בורות בהבנה מתודית של ערכה של עדות וראייה במחקר. לפי גישתו בכלל אי-אפשר לנהל משפט. הוא מזכיר לי את פרשת "ההיסטוריון" דיוויד אירוינג שטען בספרו HITLER'S WAR שהיטלר לא ידע על השמדת היהודים לפחות עד 1943 וחיסול היהודים השיטתי נעשה ביוזמת הכפופים לו. (אחר כך, הפך סתם למכחיש שואה - ראו משפט אירוינג ליפשטדט - כך שזה לא משנה הרבה). הוא התבסס על הטענה שאין כל מסמך, בחתימתו של היטלר, או פרוטוקול של פגישה בה היטלר נוכח שבה האחרון מורה על השמדת היהודים. כל המסמכים האחרים, פרוטוקולים, שבהם מהימלר, דרך גבלס, היידריך, ואחרים מדברים על ביצוע הפתרון הסופי לפי הוראת הפירר, הם חסרי ערך. הם בסך הכל עדים... מה שקובע זו הראייה האולטימטיבית, אם איננה לעזאזל ההגיון ותחי השקפתי.

האירוניה היא שלמעשה משלל העדויות של התמימים ולא תמימים שטרחו לענות לו עולה מסקנה פשוטה: בחלק לא קטן מירי תחמיש לגומי המכלול נע אחורה ופולט תרמיל. במילים אחרות, התופעה אינה נדירה. משמע, אי-אפשר לבסס מצילום הירי שמדובר בירי חי, למרות שניתן לטעון שאכן נראה תרמיל נפלט. אם יודה בכך עכשיו, הרי לא יוכל להמשיך בחגיגה, למשוך תשומת לב, ולהנות מסטירות לחי שהוא מעניק למגיבים, מלבד שעשה לעצמו הרי הוא גם עושה לקוו הפוליטי שלו בהעלאת השערה לא מבוססת ש"האידיוטים השימושיים" קופצים עליה.

וכן, גם אני סבור שעל צה"ל לחקור את התקרית היטב, ולהוציא מסקנות בפומבי ובכנות.

הוא פשוט יכתוב: "אתעלם מכל הטענות שלך שלא מעניינות אותי"...

תגובה 24: http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...94&postcount=24

סליחה, אחרי שהמון אנשים (לטענתך, כמה זה המון ?) פנו אליך ואמרו לך שאתה מדבר שטויות, יכולת לפחות לערוך את הכותרת ולא להוסיף דיסקליימר באותיות הקטנות. משלא עשית כך, אתה נוהג למעשה בחוסר יושרה.
כמו שאמר טום לפני, האמת לא מענינית אותך. אם הייתה מענינית אותך היית כותב תחקיר מקיף שכולל את כל הממצאים, הישראלים והפלסט'. פלסטינים יש הרבה יותר.
למשל, הנה תמונה של קליע שלטענתם של הפלסט' חדר לחזהו של אחד הנערים ונעצר בתוך תיקו, למשל הדו"ח הרפואי שטוען שההרוג הראשון נהרג משני כדורים, האחד שפגע באבי העורקים, והשני שפגע בבית החזה (למרות הפגיעה באבי העורקים לא נשאר כתם דם כהה על הכביש הבהיר) וכולי.
אתה החלטת שצה"ל אשם ברצח, חיפשת עדות מרשיעה וכשלא מצאת פשוט פיברקת משהו שמתבסס בעיקר על חוסר ההבנה שלך

נראה לי שהחייל שירה את הקליע שבתמונה לא אכל איזה שבוע והרגיש מאוד חלש, אחרת אי אפשר להסביר למה הוא לא לחץ מספיק חזק על ההדק.

זה בסדר כשהמון אנשים אומרים שאפשר לירות כדור חי דרך הרומה אבל זה לא בסדר כשהרבה אנשים אומרים שירי תחמיש דורך מחדש...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי pisauron זה בסדר כשהמון אנשים אומרים שאפשר לירות כדור חי דרך הרומה אבל זה לא בסדר כשהרבה אנשים אומרים שירי תחמיש דורך מחדש...

בשני המקרים לא הייתי כותב ללא ראיות.
המקרה של ירי דרך הרומה, אנשים אומרים שזה אפשרי ואומרים שעשו זאת בפועל. אבל לצד זה, הבאתי את הברושור של היצרן, תע"ש, שאומר בפירוש שזה אפשרי.

בנוגע להחזרת המכלול, אני עדיין מחפש ראיות. משום מה, לחפש ראיות נתפש כדבר פסול אצל רבים פה. זכותכם. (מבחינת ראיות נגדיות, הכדורים - ח"ק 5.56 לסוגיהם כולל תחמיש - במפרט שלהם כתוב שאינם מחזירים את המכלול. בתוספת זה שלא מצאתי אף סרט שראיתי את זה קורה בו, אז כתבתי את שכתבתי. אומרים רבים שזה כן קרה להם ולכן אני פה מחפש דוגמה).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי נו באמת סליחה, אחרי שהמון אנשים (לטענתך, כמה זה המון ?) פנו אליך ואמרו לך שאתה מדבר שטויות, יכולת לפחות לערוך את הכותרת ולא להוסיף דיסקליימר באותיות הקטנות. משלא עשית כך, אתה נוהג למעשה בחוסר יושרה.

אתעלם מכל הטענות שלך שלא מעניינות אותי באופן אישי. אשמח ללינק לתרגום של הדו"ח הרפואי (באתר מוכר כלשהו) ושל התמונה של הקליע בכפפת הגומי. תודה.

אתה יכול להתעלם מהטענות שלי שאם לסכם אותן הן: אתה גרפומן.
אבל למה אתה מצפה לקבל עזרה ממי שאתה מתעלם מטענותיו ?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי נו באמת אתה יכול להתעלם מהטענות שלי שאם לסכם אותן הן: אתה גרפומן. אבל למה אתה מצפה לקבל עזרה ממי שאתה מתעלם מטענותיו ?

מטענותיך בנוגע אלי, לא מטענותך הענייניות העוסקות בעובדות של המקרה. אצלי בבלוג אני מסיר תגובות התוקפות את הטוענים במקום את הטענות. כאן זה לא הבלוג שלי וחלים חוקי דיון אחרים. בהתאם לכך אני לא אכנס לקרב איתך על הטענות שאתה מטיח לא בי אלא עלי ואתעסק רק בטענות שלך הנוגעות למקרה.

כאן אפסיק את השיחה הנוגעת לטענות על הטוענים. תוכל להמשיך בכך ולהרגיש שניצחת. זה לא מעניין אותי. אני מתעסק בנושא עצמו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי נו באמת סליחה, אחרי שהמון אנשים (לטענתך, כמה זה המון ?) פנו אליך ואמרו לך שאתה מדבר שטויות, יכולת לפחות לערוך את הכותרת ולא להוסיף דיסקליימר באותיות הקטנות. משלא עשית כך, אתה נוהג למעשה בחוסר יושרה.

אבהיר שהרצתי חיפוש גוגל על התמונה וראיתי כתבות שבהן היא הופיעה. זאת לא בקשתי. בכדי לברר את הקונטקסט, אני צריך את המקור, הצלם, מקום כלשהו שכתוב בו מהיכן הגיעה התמונה בפועל. (כן... כי אני מתחמק מהראיות שהצגת כי אני אנטישמי וכמובן לא בגלל שבכדי לדעת אם תמונה של קליע היא תמונה של הקליע, אני צריך לדעת בדיוק מה המקור שלה)

ראה, אדם אינטגליגנטי שכמוך, הקליעים שבתמונות מעולם לא נורו, ולא פגעו בשום דבר. כך נראה קליע שמפרקים ביד מכדור, ולא קליע שנדחס דרך קנה של רובה עם סלילים שחורצים אותו ואז התעוות מפגיעה בבית חזה של אדם.

עוד דבר אחד, יש פה מלחמת תעמולה, ולא מלחמת גרסאות, ומי שמפיק את התעמולה לא ממש מקפיד על ראיות מקוריות מזירת ההתרחשות, או אפילו על אפקטים בסיסים של הפקה טלויזיונית כמו לדוגמה דם אחרי שפוגעים למישהו באבי העורקים. ולכן כדאי להתייחס למכלול הראיות ולהבין שזאת הפקה, ולא רק לראיות שתומכות בהשקפת העולם שלך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Tom.Cruise ראה, אדם אינטגליגנטי שכמוך, הקליעים שבתמונות מעולם לא נורו, ולא פגעו בשום דבר. כך נראה קליע שמפרקים ביד מכדור, ולא קליע שנדחס דרך קנה של רובה עם סלילים שחורצים אותו ואז התעוות מפגיעה בבית חזה של אדם. עוד דבר אחד, יש פה מלחמת תעמולה, ולא מלחמת גרסאות, ומי שמפיק את התעמולה לא ממש מקפיד על ראיות מקוריות מזירת ההתרחשות, או אפילו על אפקטים בסיסים של הפקה טלויזיונית כמו לדוגמה דם אחרי שפוגעים למישהו באבי העורקים. ולכן כדאי להתייחס למכלול הראיות ולהבין שזאת הפקה, ולא רק לראיות שתומכות בהשקפת העולם שלך.

התגובה שלך לא מקדמת את הדיון. אבל התשובות לשאלות שלך נמצאות כאן:
https://docs.google.com/document/d/...dit?usp=sharing

ודרך אגב אישתון, הקליע שהוצג בתגובתי מטה, הוא הקליע השלישי שמוצג כקליע שחדר דרך בית החזה של אחד החללים, יצא דרך גבו ונעצר בתיק הגב שלו.

הקליע העליון בתמונה, מתוך הכתבה ששודרה ב CNN
הקליע התחתון מתוך הכתבה ששודרה במבט

שלושת הקליעים - שונים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי נו באמת ודרך אגב אישתון, הקליע שהוצג בתגובתי מטה, הוא הקליע השלישי שמוצג כקליע שחדר דרך בית החזה של אחד החללים, יצא דרך גבו ונעצר בתיק הגב שלו.

לינקים. CNN וערוץ 1 - יש לי כבר ואין לי בעיה עם הקליע המוצג (דהיינו, לא נראה קליע אחר, פשוט זוית אחרת של אותו הקליע). אני מניח שאנחנו לא מסכימים ולכן אין טעם להתווכח (למעט אם יש לך איזה זווית זהה של הקליע שבה את יכול להראות משהו שונה). לגבי התמונה השלישית לטענתך, לינק.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי נו באמת ודרך אגב אישתון, הקליע שהוצג בתגובתי מטה, הוא הקליע השלישי שמוצג כקליע שחדר דרך בית החזה של אחד החללים, יצא דרך גבו ונעצר בתיק הגב שלו.

תוכל לקרוא את הנספח שכתבתי (ועודני כותב) בנוגע לטענות בימוי או סתירות באשר לירי בביתוניא. אם יש שאלה שחסרה לך או שלא נעתנה לסיפוקך, שלח לי מסר דרך הלינק המופיע בנספח:

https://docs.google.com/document/d/...dit?usp=sharing

מר אישתון, אין לי מושג מי אתה וכרגע זה גם לא ממש מעניין אותי. אם אתה אכן מעוניין לרדת לשורש העניין ולבצע תחקיר מעמיק, יש כמה תחומים שעליך ללמוד לפחות על קצה המזלג. הכוונה לבליסטיקה, בדגש על בליסטיקה פנימית (תנועת גוף בתוך מסגרת מובילה, ובמקרה זה תנועת קליע בתוך קנה) ובליסטיקה סופית (תנועת הקליע בתוך גוף המטרה בעת ולאחר הפגיעה, וההשפעה עליו).

קיים אתר בשם AvaxHome שחוקיותו מוטלת בספק רב, תחפש בו כל דבר הקשור לתחומים הנ"ל ותפנה לעצמך שעה או שעתיים לקרוא.



ראה את התמונה הנ"ל - כך לא נראה קליע ירוי שפגע במטרה אנושית. חד וחלק, ובלי מקום לפרשנות מתחכמת. כדור צבאי סטנדרטי (FMJ) עשוי גוש עופרת מצופה שכבת נחושת דקה, השילוב הזה מיועד להעביר את הקליע בצורה מיטבית דרך קנה הנשק תוך ניצול מקסימלי של הגזים הדוחפים. כאשר הכדור עוזב את הקנה הוא נע במהירות של מאות מטרים בשניה בודדת, ולכן בעת פגיעה בחומר כלשהוא ולא משנה צפיפות החומרים ממנו הוא מורכב - בטח ובטח גוף אנושי שמכיל מרכיבים בעלי רמות שונות של צפיפות חומרים וקשיות (עצמות, רקמות רכות נוזלים וכו') - הוא עובד תהליך של מעיכה ופתיחה אשר משנה את צורתו לגמרי. להלן תמונות קליע שפגע במטרה קשה:







מאחר והכדור כן נושא סימני חריצה (Tom.Cruise, לתשומת לבך!), סביר להניח שנורה אל תוך דלי חול שנועד לשימור קליעים ירויים לשימוש חקירתי ומשפטי.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סירפד מר אישתון, אין לי מושג מי אתה וכרגע זה גם לא ממש מעניין אותי. אם אתה אכן מעוניין לרדת לשורש העניין ולבצע תחקיר מעמיק, יש כמה תחומים שעליך ללמוד לפחות על קצה המזלג. הכוונה לבליסטיקה, בדגש על בליסטיקה פנימית (תנועת גוף בתוך מסגרת מובילה, ובמקרה זה תנועת קליע בתוך קנה) ובליסטיקה סופית (תנועת הקליע בתוך גוף המטרה בעת ולאחר הפגיעה, וההשפעה עליו).

התמונה שאתה מציג של הקליע בכפפת גומי -
ביקשתי מהקוראים מקור - אף אחד לא יודע להציג מקור שכזה עד כה (מקור זה לא עוד מקום או כתבה בה התמונה מוצגת, אלא המקור הראשוני. מקום בו כתוב מי צילם, היכן וכדומה, בכדי שאוכל לבדוק שהתמונה והכדור המוצג בה רלוונטים).

התמונות של הכדור המעוך (צורת פרח) -
לא אופיינית לפגיעה באדם, אלא פגיעה בחפץ קשה אשר מקפל את הכדור לחלוטין לאחור ובזווית ישרה (לעיתים קורה בפגיעה בעצם, נדיר ביותר בפגיעה בבשר בלבד). אני מניח שאם תבדוק את מקור התמונות שלך, תגלה שאלו קליעים שנורו כלפי משטח אטום כלשהו (למשל קיר או לוח מתכת). כמו כן, אני לא מומחה לנשק, אבל נראה לי שאפשר שאלו קליעי 'הולו-פוינט' עם ראש שטוח שנועדו לייצר מכה מקסימלית ולהמעך (לעומת קליעים רגילים שיש להם שפיץ בקצה ונועדו לחדירה מקסימלית). כך נדמה לי לפחות לפי התמונה (שוב... תקן אותי אם אני טועה וזה קליע רגיל). תוכל לקרוא על הולו-פוינט כאן:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hollow-point_bullet

קליע 5.56 הנורה מ-M16 יכול לקבל פגיעות מסוגים שונים. מידת הפגיעה (של הקליע - לא של האדם), קשורה למרחק מהמטרה\מהירות הקליע בעת הפגיעה (בעיקר. יש גם שיקולים של זוית, האיברים המסוימים הנפגעים וכמובן עצמות). קליע M16 יכול להשאר שלם לחלוטין לאחר פגיעה באדם והשבר שהוצג בקליע שהוצא לכאורה מהנורה הפלסטיני (נווארה) מתאים בדיוק לשבר הצפוי לפי המרחק (כ-70 מטר) והמהירות של הקליע במרחק זה (כ-700 מ' לשניה) תוכל למצוא פירוט ומחקרים רלוונטים כאן (שאלה 9):
https://docs.google.com/document/d/...dit?usp=sharing

לא ראיתי שגיבית בנתונים ממקור אמין ש:

ציטוט:

במקרה של ביתוניא הירי הוא מ 70-80 מטרים בקנה קצר, ולכן מהירות הפגיעה היא באזור 700 מ\ש, שהמחקר מראה [ראו את סדרת התמונות ה-2 מלמטה] שנוטה לשמור את צורת הקליע, למעט שבר או שניים (שזה מאד מתאים לקליע שהאב מחזיק, שחסרה בו חתיכה קטנה).

יש דיי והותר טבלאות בליסטיות שכוללות את הנתונים הנ"ל, אם אתה בודק כל דבר לעומק אין סיבה להתבסס על דבריו של מגיב אלמוני (אפילו כשהוא אומר מה שאתה רוצה לשמוע).

המרחק חושב בשלל מקומות וכתבות (תוכל לראות בנספח את התמונה של הארץ המבוססת על תצלום מגוגל ארת'. הם דרך אגב כתבו 80 מטר. לדעתי המרחק אולי גבוה מכך, היות והם לא עשו פיתגורס על הפרשי הגובה בין החיילים לכביש). עקרונית אין צורך להוכיח זאת, כי הטענה שלי היא רק להראות שכדור לא מתפרק תמיד אלא רק במהירויות מסוימות (הרי זה לא שאנשים הציגו את הקליע ואמרו: "במרחק הזה ובמהירות הזאת, הקליע הזה לא הגיוני וחייב להיות מזוייף". הם אמרו: " הקליע חייב להיות מעוך לחלוטין. כל כדור שפוגע בבן אדם חייב להמעך").

אבל אתה צודק. התעצלתי. רשמתי לי הערה ובהמשך הערב\מחר אביא את החישובים המדויקים (אשתדל לזכור להשאיר לך כאן הודעה כשאעשה זאת).

נ.ב.
אם אתה רוצה, אתה יכול לבדוק בעצמך (אני בדקתי, פשוט לא הכנסתי לטקסט). אתה לוקח את המרחק, נכנס לנתוני הירי של הרובה ובודק את מהירות הכדור הממוצעת במרחק הנ"ל ואז משווה לטבלה של חקר פירוק הקליעים. אם לא בא לך, אז תמתין ואדאג לזה.

אכן לא בא לי להשקיע בזה יותר מידי. הכוונה שלי לא הייתה לעניין חישוב במרחק (אני מקבל את התצלום של גוגל ארת'), אלא לטענה שבמרחק כזה קליע כבר לא מתפרק, שנראה קצת מוגזמת אפילו לרובה עם קנה קצר ("14.5 אאל"ט).

ובכל זאת, ערכתי חיפוש מהיר (האתר נראה דיי רציני):
http://www.ar15.com/ammo/project/term_fragrange.html
שים לב שעבור קנה "14.5 מדובר ברף תחתון של 95 מטר שמעליו כבר יש סיכוי שהקליע לא יתפרק בצורה משמעותית, כך ש70-80 מטר זה דיי והותר מתחת לרף כדי להניח שתיהיה התפרקות של הקליע בסבירות גבוהה.

למה צריך לירות לדלי חול? אשמח לקצת פירוט.

הנה קליע שנורה דרך בשר:
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i45.tinypic.com/2hdw8it.jpg]

ציטוט:

במקור נכתב על ידי pisauron למה צריך לירות לדלי חול? אשמח לקצת פירוט. הנה קליע שנורה דרך בשר:

עשיתי חיפוש גוגל לתמונה שהצגת. מדובר בקליע שהוצא (לפי הטוען לפחות) מכתף של צבי. מדובר בקליע מתרחב:
70gr TSX (loaded by ASYM and SSA) and the 64gr Speer Gold Dot

תוכל לקרוא את דברי הצלם המקורי כאן:
http://www.survivalistboards.com/sh...ad.php?t=277912

בכלל לא רלוונטי לדיון שלנו. תוכל לקרוא על ה-TSX כאן ולראות סרטון הדגמה שלו מבצע את הקפילו לאחור וההתרחבות:
http://www.barnesbullets.com/produc...fle/tsx-bullet/

זה לא תוצר מקרי של קליע 5.56 רגיל, אלא תכנון של קליע מתרחב או הולו-פוינט. זה לא בשימוש בצה"ל או במשטרה למיטב ידיעתי (ציידים מעדיפים אותם כי הם אמינים יותר במהירות נמוכה וכי הם עשויים לחלוטין מנחושת ולא משאירים רסיסי עופרת שהם עלולים לאכול אחר כך ולקבל הרעלת עופרת).

נ.ב.
מחקרי ירי לא מתבצעים בירי לתוך חול. חול לא מדמה תגובה של שום דבר שיעניין חוקרי קליעים. הם מתבצעים בהוצאת כדורים מגופות (אדם או חיות) ובעיקר בשימוש בג'ל בליסטי (ג'ל שמייצר את אותה תגובה כמו בשר ועור). תוכל לקרוא מחקר שכזה בתשובה 9 בנספח הבא:
https://docs.google.com/document/d/...dit?usp=sharing

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אישתון עשיתי חיפוש גוגל לתמונה שהצגת. מדובר בקליע שהוצא (לפי הטוען לפחות) מכתף של צבי. מדובר בקליע מתרחב: 70gr TSX (loaded by ASYM and SSA) and the 64gr Speer Gold Dot תוכל לקרוא את דברי הצלם המקורי כאן: http://www.survivalistboards.com/sh...ad.php?t=277912 בכלל לא רלוונטי לדיון שלנו. תוכל לקרוא על ה-TSX כאן ולראות סרטון הדגמה שלו מבצע את הקפילו לאחור וההתרחבות: http://www.barnesbullets.com/produc...fle/tsx-bullet/ זה לא תוצר מקרי של קליע 5.56 רגיל, אלא תכנון של קליע מתרחב או הולו-פוינט. זה לא בשימוש בצה"ל או במשטרה למיטב ידיעתי (ציידים מעדיפים אותם כי הם אמינים יותר במהירות נמוכה וכי הם עשויים לחלוטין מנחושת ולא משאירים רסיסי עופרת שהם עלולים לאכול אחר כך ולקבל הרעלת עופרת). נ.ב. מחקרי ירי לא מתבצעים בירי לתוך חול. חול לא מדמה תגובה של שום דבר שיעניין חוקרי קליעים. הם מתבצעים בהוצאת כדורים מגופות (אדם או חיות) ובעיקר בשימוש בג'ל בליסטי (ג'ל שמייצר את אותה תגובה כמו בשר ועור). תוכל לקרוא מחקר שכזה בתשובה 9 בנספח הבא: https://docs.google.com/document/d/...dit?usp=sharing

חסר תועלת לנהל איתך שיחה כשאתה מתנגד לקבל ידע של מנוסים ממך, לאו דווקא אני.
הנה מה שציינת: http://i45.tinypic.com/2hdw8it.jpg

תקרא מה כתוב בלינקים ששמתי. תקרא מה כתוב בתגובה שאתה מתייחס אליה. התמונה של הכדור שהצגת היא של כדור ציד הולו-פוינט עשוי נחושת שמתוכנן להפתח כפרח. זה לא אני אומר - זה הבחור שצילם את התמונה שאתה מציג אומר!!

An unfired Mil-Spec M193 1986 South African surplus bullet and the same bullet type after a ~3150fps encounter with ballistic gelatin. About 98% of mass and over 150 fragments recovered.


http://ammo-oracle.razoreye.net/AR1...es/m193frag.jpg

ציטוט:

במקור נכתב על ידי pisauron An unfired Mil-Spec M193 1986 South African surplus bullet and the same bullet type after a ~3150fps encounter with ballistic gelatin. About 98% of mass and over 150 fragments recovered. http://ammo-oracle.razoreye.net/AR1...es/m193frag.jpg

טוב אם אתה סתם הולך לזרוק פה תמונות של קליעים, אני לא אכלה את זמני בלעבור תמונה, תמונה. בהתחלה הבאת כדור לחלוטין לא נכון (הולו-פוינט). אמרת לי שאני לא מבין כלום ושאני צריך להקשיב לאנשים כמוך. תיקנתי אותך ואתה ממשיך הלאה כאילו לא היה ולא נברא. אני מבקש שתקרא את סעיף 9 בנספח שכתבתי שמסביר על צורת ההתפרקות של קליעי 5.56. אף אחד לא טוען שהם לא מתפרקים לעולם. להציג קליע מפורק, זו לא הוכחה שקליעים תמיד מתפרקים (ואם אני אקח קליע 5.56 ואזרוק אותו ידנית על החזה שלך, אתה חושב שהוא יתפרק?!), באותו אופן שאם אני אראה לך תמונה של רכב מעוך לחלוטין שנכנס ב-200 קמ"ש בקיר, זה לא אומר שרכב שנכנס ב-40 קמ"ש בפגוש של רכב אחר, יסיים באותה הצורה. הקליעים מתפרקים בצורה שונה, לפי החומר שהם פוגעים בו והמהירות שלהם. התמונה שאתה מציג רלוונטית לקלי 5.56 במהירות של צפונה מ-900 מטר לשניה (מהירות שאינה רלונוטית למקרה שלנו). בסעיף 9 תוכל למצוא את המחקר והתמונה המסבירה זאת:
https://docs.google.com/document/d/...dit?usp=sharing

ציטוט:

במקור נכתב על ידי pisauron An unfired Mil-Spec M193 1986 South African surplus bullet and the same bullet type after a ~3150fps encounter with ballistic gelatin. About 98% of mass and over 150 fragments recovered. http://ammo-oracle.razoreye.net/AR1...es/m193frag.jpg

והנה... בשביל שלא תחשוב שאני ממציא, חיפשתי גם את התמונה האחרונה שהעלית בגוגל. אתה מגיע אל הבחור שמדבר כאן:
http://www.ar15.com/ammo/project/term_m193orm855.html

מה הוא כותב?
"An unfired Mil-Spec M193 1986 South African surplus bullet and the same bullet type after a ~3150fps encounter with ballistic gelatin"

בעברית:
הקליע (M193) נורה לתוך ג'ל בליסטי (ראה בנספח שלי שאלה 9) במהירות של 3150 פיט לשניה.

כמה זה 3150 פיט לשניה?
960 מטר לשניה!

שזה בדיוק מה שאמרתי לך וזה בדיוק מה שהמחקרים אומרים שיקרה וזה בדיוק לא אפשרי למרחק שבו נווארה (הפלסטיני) נורה בו.

תשמע אתה לא בכיוון, אפילו לא קרוב. כל המושגים שלך התבלבלו ואתה מדבר שטויות...ודי נמאס לנסות להסביר לך. אז בהצלחה.

הנה ירי של כדור לתוך מים הקליע נשאר שלם.


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

אם להיות הוגנים, מאחר ומדובר בישראל דוגמאות לתחמושות אקזוטיות פחות רלוונטיות ועדיף לדבוק ב-M193 וב-M855 (התמונות נראות יותר כמו M193). אם מחפשים מקרי קיצון, אז אפשר להביא מהצד השני למשל בדיקה לתחמושת GP90 שוויצרית שגם ממרחק של 5 מ' על ג'לטין המעטפת של הקליע שומרת על שלמותה:
http://www.ar15.com/ammo/project/Ba...Test3/Test3.htm

השערתי לגבי הימצאות הקליע במצבו ובמיקומו.

להערכתי, הקליע אכן נמצא בתיק הגב, אבל הגיע לשם מסיבה אחרת לגמרי.

ישנה דרך נוספת בה על קליע יוותרו סימני החירוק, אך צורתו הכללי תישמר: שלג.
במהלך שירותי יצא לי לקיים מטווח באזור מושלג, ומעדות אישית, הקליעים נותרים שלמים בצורתם.
בחודש דצמבר חווה האזור שלג כבר, עד כ-מטר בשיאו, שנותר במקומות מסויימים אף חודש לאחר הסופה.
לא מן הנמנע שבמהלך החודש הזה, נורה הקליע שבתמונה מנשק כלשהו.
כשטייל לו הבחור יום אחד, נתקל לפתע בקליע ירוי אך שלם (אולי נמעך מעט - כפי שרואים בתמונה), אסף אותו לתיקו, ומאז הוא נותר שם.

לכן, ביום בו בדקו את התיק, מצאו את הקליע בתוכו, שכנראה שלא ברור לכל הדיוט שאין סיכוי שהוא חדר גוף של אדם מבלי להתעוות ולו במקצת.

שאלה מס' 9 כאן עונה לטענתך:
https://docs.google.com/document/d/...dit?usp=sharing

הודעת תיקון:

לקוראי פרש: אני מעתיק את הודעת התיקון שהוצאתי בפייסבוק לכאן. תודה לאלו שניסו לעזור וגם לאלו שטענו שאני גלגול של היטלר. יום טוב.

בפוסט האחרון לגבי הירי בביתוניא, לאחר בדיקות מרובות, כתבתי שבלתי אפשרי שתרמיל יעוף לאחר ירי תחמיש (הכדור המשמש לשיגור גלילי גומי). בעקבות הפוסט קיבלתי מספר תגובות והיות וחלק מהאנשים היו אמינים בעיני, פתחתי את הנושא לדיון בשלושה פורומים (בפייסבוק, בבלוג ובפורום 'צבא וביטחון' של אתר פרש).

מכל הפורומים הללו, דוקא אותו קורא ראשון שהפנה אותי לעניין התרמיל מלכתחילה, הפנה אותי בשנית (לאחר חיפושים ארוכים מאוד יש לציין), לסרטון נוסף מקלנדיה, 2011, בו ניתן לראות ירי עם 'רומה' ומחסנית אדומה, אשר בו נפלט תרמיל. הסרטון הרלוונטי (ירי ב-2:20 לערך):



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.


נגזר מכך שטענתי הראשונית (וטענת יצרני הכדורים הללו, יש לציין) שדבר זה בלתי אפשרי היתה שגויה ככל הנראה. גם בסרטון הנ"ל נראה שירי התחמיש לא עובד מספיק טוב לדריכה איכותית (יש שם תקיעות; תרמיל עף אבל יש תקיעה בנשק מיד לאחר מכן). אך זה עדיין לא פוסל את האפשרות של שחרור תרמיל.

כך שכרגע הארוע של פליטת תרמיל לאחר ירי תחמיש הופך לחריג (מבחינת ראיות), אך לא בלתי אפשרי.

אני מתנצל על הטעות.

נ.ב.
הטקסט המקורי התייחס לשתי טענות. השניה היתה בנוגע ליכולת לירות כדור חי דרך 'רומה'. טענה זו נכונה, כמו גם שאר הטענות בנספח המצורף לפוסט. המסקנה שהכרח שהיה ירי חי, היא שגויה (בהקשר של הוידאו בלבד. בדיקת הגופות, הקליע וכדומה, זה נושא אחר). המסקנה הנכונה כעת (מבחינת הראיות) היא שניתן היה לבצע ירי חי וששחרור התרמיל מעיד על סבירות גבוהה שירי חי התבצע (זאת כמובן בהתעלם משאר הראיות לירי חי, שהן מחוץ לוידאו).

"לקוראי פרש: אני מעתיק את הודעת התיקון שהוצאתי בפייסבוק לכאן. תודה לאלו שניסו לעזור וגם לאלו שטענו שאני גלגול של היטלר"

כך כתבת מר אישתון וחשפת אי-הבנת הנקרא במקרה הטוב, או שיבוש מכוון של דברי כדי להעמיד אותי, ואולי אחרים, כמשיבים נלעגים ואותך כקורבן רדיפה נאור.

ובכן מה כתבתי: טענתי שאינך יודע להבחין ולהשתמש מתודית בעדות וראיה למחקר. (בזה בעוונותי רכשתי מיומנות). הבאתי דוגמא לסוגיה, שבמקרה נוגעת להיטלר ואחריותו ליזימת השואה, אך יכולתי להביא אחרות. להשכלתך הנוספת, קרא את ספרו של
Richard Evans, Telling Lies About Hitler

שעוסקת בפרשת אירוינג, המשפט, ומעל הכל בשימוש במקורות וראיות למחקר היסטורי שלמעשה אינו שונה בהרבה מכל מחקר ותחקיר אקדמי בכל נושא.
אינני חושב שהינך "גלגול של היטלר" ומחשבותי על אישיותך אני שומר לעצמי, מלבד מילה אחת שכתבתי בפעם הקודמת.

סיום העניין על ידך הצביע על כך שצדקתי בהבחנתי לגבי חולשתך הבסיסית בעניין.

יתר על כן, מסקנתך הסופית דומה מאד למסקנתי שהעליתי אתמול בלי הרעש וההמולה שיצרת להנאתך. כך כתבתי:

"האירוניה היא שלמעשה משלל העדויות של התמימים ולא תמימים שטרחו לענות לו עולה מסקנה פשוטה: בחלק לא קטן מירי תחמיש לגומי המכלול נע אחורה ופולט תרמיל. במילים אחרות, התופעה אינה נדירה. משמע, אי-אפשר לבסס מצילום הירי שמדובר בירי חי, למרות שניתן לטעון שאכן נראה תרמיל נפלט. אם יודה בכך עכשיו, הרי לא יוכל להמשיך בחגיגה, למשוך תשומת לב, ולהנות מסטירות לחי שהוא מעניק למגיבים, מלבד שעשה לעצמו הרי הוא גם עושה לקוו הפוליטי שלו בהעלאת השערה לא מבוססת ש"האידיוטים השימושיים" קופצים עליה.

וכן, גם אני סבור שעל צה"ל לחקור את התקרית היטב, ולהוציא מסקנות בפומבי ובכנות."

שים לב לסיפא, אני סבור שיש לחקור את הפרשה עד תום, אך לעומתך כבר לא קבעתי את האשמים מראש.

ההערה הזאת לא מתייחסת לדבריך, אלא לדברים מהתגובה כאן:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...133#post4499366

לכך התייחסה ההערה (כך ולאנשים שלא מסוגלים לעסוק בחקר של משהו, מבלי להניח מראש שעצם החקירה היא מעשה אנטי-ישראלי\ציוני וכדומה).

לגבי כל השאר, אתה נשאר במקומך ומסרב לקבל דיון בגבולות הדיון (דהיינו שמישהו כותב בהודעה הראשונה שלו בדיון: שלום חבר'ה, קיבלתי שלל עדויות למשהו, תהיתי אם תוכלו לעזור לי בראיות. ואתה בכל זאת אומר: אבל יש לך עדויות, למה אתה צריך ראיות?!).

מסקנתי אינה שהארוע נפוץ, אלא שבהסתמך על החומר שנאסף עד כה ומפרטי הכדורים ע"י היצרנים, הארוע כן חריג.

וראיה לשגיאתך היא שפתחתי את הנושא לדיון ושכאשר מצאתי תשובה (ללא עזרת המגיבים בפורום) הבאתי אותה בפני שלל הקוראים. שזה כמובן מבחינתך דיון לא תקין: לעלות שאלה, לחפש ראיות ואז להציג את המסקנה.

חבל על הזמן... אין ספק שזו לוגיקה כושלת.

אני לא קבעתי אשמים מראש. הצגתי ראיות והראיות הצביעו על האשמים. כשהפנו אותי לטעות אפשרית, נתתי אזהרה בגוף הטקסט ופניתי לחפש תשובה. כשמצאתי תשובה, הבאתי אותה בפני הקוראים עם תיקון ברור. אכן נפלה טעות בטקסט שלי, אבל טעות איננה קביעת אשמה מראש. טעות זו התבססה על תחקיר ונדרשו מאות אנשים שיחפשו ראיות הפוכות בכדי לגלות (עובדתית) שאכן מדובר בטעות. זה אתה שקובע את כוונתי מראש, לא אני את של החיילים.

בכל מקרה, ברור לחלוטין שההפרש בינינו אינו בר-גישור (בנושא של ניהול דיון). תודה על העזרה של חברי הפורום ויום טוב.

שמת לב שאת דורש סף שונה של ראיות ותימוכין מטענות שתומכות בתעמולה שאתה מנסה לבסס ולהפיץ לעומת טענות נגד?

כל מה שיכול באיזושהי צורה, במקרה לתמוך בסיפור שאתה מנסה להציג, ולא משנה כמה הוא סביר או הגיוני, מתקבל מיד. כל מה שמנוגד לסיפור שלך חייב לבוא ביחד עם ראיות מוחלטות. קצת לא אובייקטיבי לדעתי...

בהתעלם מהתנהלותי, אתה צודק (דהיינו בהתעלם מכך שהשתמשתי בראיות לאורך כל הדרך וחיפשתי ראיות לכל הטענות שלי ללא יוצא מן הכלל, אז כן... הבקשה שלי חריגה).

בהתעלם מהתנהלותך ?
סליחה אתה מתנהל כמו אחרון התועמלנים.
אתה כותב כותרת בומבסטית על סמך תאוריה פרי דימיונך, אתה מודה שאתה טועה ושהנחות המוצא שלך אינן נכונות
מה שהבכרח סותר את הכותרת הבומבסטית שלך, אך לא טורח לעדכן את הכותרת ?
אתה מטעה את ציבור קוראיך, ומשעה שאתה מודע לטעותך וממשיך לטעון לסבירות כזאת או אחרת הרי שאתה מטעה את קוראיך ביודעין.

שאלו את המגיד: "איך אתה מוצא כאלו משלים יפים וקולעים?".
ענה המגיד: אמשול לכם משל. איש הלך ביער וראה על כל עץ מצוירת מטרה ובמרכזה נעוץ חץ. בסוף היער פגש האיש ילד עם קשת.
שאל האיש: "האם אתה הצלף?"
ענה הילד: "כן".
שאל האיש: "האם ירית את החצים או תקעת אותם בידיך?"
אמר לו "יריתי".
שאל האיש: "אם כן כיצד פגעת במרכז המטרה ולא החטאת אף לא פעם אחת?"
ענה הילד: "קודם יריתי את החץ, אחר כך ציירתי את המטרה".