http://www.mako.co.il/news-military...10&pId=55227376

בתוך הלינק יש את הסרטון. מישהו מוכן להסביר לי מה אמורים לעשות כשמיידים עלייך אבנים ממרחק של כמה מטרים?

לא היה צריך להגיע לטווח הזה .בשביל זה יש אלפ"ה

פתחו את החקירה בעקבות ירי חי.

אבל הוא ירה כמה כדורים.מוזר שהזורקים לא ברחו מיד לאחר הפגיעות...

אם נעזוב לרגע איך הגיעו המתפרעים והלוחמים קרובים מאוד אחד לשני, עדיין, אני לא מבין מה אמור חייל
לעשות כשממרחק של כמה מטרים זורקים עליו אבנים. אני לא מבין למה ישר צה"ל משעה קצין, בלי חקירה
יסודית. אנחנו מהירים מאוד על ההדק במקרים כאלה. הגיבוי מלמעלה לוקה בחסר.

זוהי בדיוק הנקודה שצריך למקד עליה את מבקר המדינה.

איך יכול להיות שהצבא משעה קצין על סמך סרטון שהגיע אליו מבחוץ מבלי לבדוק בעצמו או לכל הפחות לתחקר את צד הקצין בארוע.

מחדל שלא נראה כמותו בשום צבא אחר. מביש ומקומם ביחד.

צה"ל גם הודה שהוא הרג את מוחמד א-דורה...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

שנית, לא להתרגש יותר מדי מכל נפיחה. מרוב שאנחנו משקשקים, פעלנו פעמים רבות כנגד לוחמים, התנצלנו, הבענו צער - וכל אלה עוד לפני שנערך תחקיר שלם ויסודי (ע"ע מוחמד א-דורה, שם התברר שישראל לא באמת היא זו שהרגה את הילד, אלא אש פלסטינית, אבל זה לא מנע מאיתנו קודם כל להצטער על הריגתו של הילד).

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...792#post4248622

באמת שאני כבר לא מבין מאיפה זה נובע?
קצין צעיר בלי נסיון? קצין מטומטם?
מה הוא נכנס קודם כל לקרב הזה שאין בכלל איום על שום צירים או אזרחים ישראליים. וגם אם יש מה הוא משחק איתו בזריקות אבנים ועוד מתגונן!!! מרכזים כוח ותופסים אחד או שתיים ויותר זה לא ממשיך.
גם הזריקת הלם הטיפשית הזאת שרק מבזבזת את כספי המיסים... לא באמת הבין למה משמש הרימון הזה.

מה שנראה לי יוצא דופן עד לא יאמן:
- חייל היורה חופשי על זורקי אבנים,
-אזרחים שלא נרתעים מאש חיה.
לגבי חיילנו,אומנם אסור לירות בצורה כזו,אבל מה כן?
בשביל מקרים כאילו מצלמות צריכות להיות חלק מהציוד,
כרגע,על סמך צילומי הסרט,מיידי האבנים צריכים להיות עצורים,
אם זה לא כך, לא צריך להתפלא כי המערב פרוע ימשך,
יש תוצאות לכל מפגש שכזה,
יש להניח כי תעוזתם של הפלסטינאים היא תוצאה של מפגשים קודמים עם חיילים

מה הסיבה שמיידי האבנים לא ברחו מהירי ?
אולי הם חרשים ?

אתה שואל עצמך?
אני אענה לך מה אני חושב. הם בחיכוך ככ תמידי עם הצבא שהם כבר מכירים את כל הנהלים שלו ושאסור לו לירות על דברים כאלה. מה שהקצין עשה שם אגב ממש לא בנהלים של הצבא. יש שתי אפשרויות שיש לחייל. נוהל מעצר חשוד שמתחיל בירי באויר ונגמר בכדור בברכיים ומטה עד 4 כדורים. וירי על מנת בסכנת חיים מיידית. אני לא מכיר נוהל אדמה בוערת.

עדיין לא ברור לי,
הרי מה שהם חוו, לא דומה למה שפגשו קודם,
הפעם הם פגשו ירי לכיוונם,
האם הם שבויי קונספציה,שלא נותנים לכדורים הנורים לעברם לבלבלם ?
או אולי מתפתח כאן זן חדש של פלסטיני שלא נרתע מירי ?
שווה לצה"ל להבין מה קורה כאן,
ולו רק בגלל זה כדאי לצה"ל לשים עליהם יד.

אמורים לחטוף אבנים כי אתה חייל צה"ל וצה"ל הוא לא גוף שמגן על חייליו..

הפלסטינאים לומדים,
אנחנו נגררים לסיטואציות, מהם אנחנו לא יוצאים טוב,
אם נפגר בלמידה,ולא ניתן תשובות הולמות,
הם ימשיכו לצבור נצחונות שכאלו.

ומה התשובה ההולמת לדעתך?

היום, הקרבות הגדולים באמת במאבק עם הפלסטינים הם קרבות על התודעה הציבורית, בארץ ובעולם.
זה לא נראה לך חשוד שכל וידאו שלהם אורך שניות בודדות? הרי אותו צלם לא כזה בר-מזל שהגיע לאיזור
התקרית שניה לפני "האירוע החמור" (כל אירוע, לא ספציפית האירוע הנ"ל). כמובן שהצלם היה שם לכל
אורך האירוע, צילם הכל, והגיע לבית, ערך, הסיר קצוות - והגיש לכולנו לאכול סרטון וידאו באורך שניות
בודדות עם מטעמים על צה"ל.

שנית, לא להתרגש יותר מדי מכל נפיחה. מרוב שאנחנו משקשקים, פעלנו פעמים רבות כנגד לוחמים, התנצלנו,
הבענו צער - וכל אלה עוד לפני שנערך תחקיר שלם ויסודי (ע"ע מוחמד א-דורה, שם התברר שישראל לא באמת
היא זו שהרגה את הילד, אלא אש פלסטינית, אבל זה לא מנע מאיתנו קודם כל להצטער על הריגתו של הילד).

חיילים חושבים היום כמה פעמים לפני שהם עושים משהו. "אולי ישפטו אותי", "אולי ידיחו", אולי ואולי ואולי וזה פוגם
ביכולת של חייל להילחם. היום אתה כבר לא ידע אם הצבא יגן עליך איפה שתהיה , וזו בעיה חמורה, כי כל אחד
הופך אינדיבידואל וחושב על עצמו - ובצדק. אם הצבא לא יגן עליו, למה שיעשה משהו שעלול לסכן אותו?
(אפילו אם זה הדבר הנכון לעשות).

מחזק את הסיפא של דבריך, הרישא לדעתי לא מספיקה לבדה

למשל, למצוא דרכים להיפטר מהפעילים הזרים ש"תורמים" הרבה להפגנות המתוקשרות. אינני יודע אם מנסים להכניס סוכנים לISM כדי שידווחו על פעילים שמגיעים לישראל במסווה תיירים או על פעילויות מתוכננות בתוך השטח. עצם הידיעה של המקומיים על קיום סוכנים כאלה כבר יגרום חשדנות ברמה כזו שנפח נוכחות הזרים יירד.
אפשר לנסות לפתח פיתרונות טכנולוגיים מול מצלמות הוידאו (וזה אני לא מבין כלום)
אפשר ללמד את דובר צה"ל להגיב על כל אירוע ב"על פניו אירוע חמור אך לאור מקרי עבר של דיווחים מטעים תגובה מלאה תימסר רק לאחר תחקיר ראשוני" ובאמת לערוך תחקיר מזורז.
אפשר גם להתחרות בפלסטינים ועוזריהם בכל הנוגע לביום אירועים ופרובוקציות. אין גבול לדמיון ושלל התרגילים שאפשר לעשות ושיסתיימו בסרט שמציג את הפלסטינים באור מאוד לא מחמיא. את הסרטים האלה יש להפיץ ביוטיוב ושאר האתרים (ולא רק תחת פירסום רשמי של "דובר צה"ל", למען השם!).
ובלי קשר, אפשר גם לשפר את ההכנה של החיילים שבאים לשרת בגיזרות הבעיות, כולל אימון של ממש לקראת סוג הסיטואציות שהם צפויים להן ושיכלול סמולציות ו"מקרים ותגובות". יש מספיק מומחים לעניין שיכולים להעביר זאת במסגרת שירות המילואים שלהם. אפשר גם לשנות את התדמית המצולמת בכך שלקראת עימותים החיילים ייראו כפי שנראית משטרת מהומות בעולם (או היחידות הייעודיות לכך של משטרת ישראל): מגינים כולל מגיני גוף, קסדות מתאימות, אלות, רובי גז מדמיע וכו'. הרוס"רים ממילא יותר מפריעים מעוזרים ועדיף היה להסתפק באקדח להגנה עצמית (למעט כח גיבוי מוצנע יחסית). לא מדובר בהשקעה כה עצומה: הציוד ישתייך לחטמ"רים בעייתיים ויעבור מיחידה ליחידה.
סתם מחשבות...

אני חושב כי אין לנו ברירה אלא להפנים כי יהיו הפגנות גם עם אנשים מחו"ל,וגם עם מצלמות שיראו
המציאות/האמת,
הם יעשו את שלהם,
ואנחנו צריכים לעשות טוב את שלנו,גם בשביל שנצא יותר טובים במצלמות,
וכאן אני מתחבר לתמיהתך,
איך זה כי אנו שולחים את חיילנו עם ציוד לא רלוונטי ?!
עצות כאן לא יעזרו,
אם קובעי צורת עבודתנו לא ישנו את חשיבתם/גישתם.

במצב הנוכחי,
יש להניח כי אנו הולכים ליותר הפגנות של מפגינים שלמדו אותנו,
ובוחרים לעבוד יותר עם מח מאשר עם כח,
עם פחות אלימות,ויותר יצירתיות ונחרצות,
אי אפשר להתחמק מההיתמודדות בשטח זה,
צריך להכשיר כוחות מיומניים לטיפול בתופעה,
ולא לבנות על חיילים שיעשו העבודה דרך אגב
בין אימון יעד מבוצר,לאחזקת קו בצפון.
החשוב קודם כל להבין היכולות שלנו לטפל בהפרות סדר,
ולהבין מה הדרך הטובה יותר להשיג סדר,
ואני לא חושב כי יש טעם כרגע לפרוט התו"ל של התמודדות עם אזרחים.

שטויות. אף חייל היום לא הולך להפגנה בבחירה של "לעבוד עם כח" ועצם תגובתך מעידה לי שלא היית בסיטואציה כזו אי פעם.
כל חייל (מרמת החפ"ש ועד רמת המח"ט) שמעורבים בארועים האלו מתפללים שהכל יעבור על מי מנוחות. כולם לא רוצים ללכת ולחבוט באנשים. (גם לא סמח"ט הבקעה.)

עצם זה שאתה כותב "עם פחות אלימות, ויותר יצירתיות ונחרצות" מעיד שאתה אוכל מהכפית שאותם עורכי סרטים מאכילים אותך.

צה"ל שאני מכיר, זה עם כל ציוד האלפ"ה המאד מאד מגוון, הוא הצבא היצירתי ביותר ונחרץ ביותר בכל מה שקשור לפיזור הפגנות. הבעיה היא שגם הצד השני יודע את זה ולכן הפגנות הכח מהצד השני מגיעות בצורה מפתיעה, שמפתיעה גם את החיילים וגורמת להם להגיב באותה צורה (כשהם חשים סכנה מוחשית).

פשוט צריך גיבוי. אם למנהיגים שלנו היה חוט שדרה לא היה שום דבר. אם היו יודעים שלא צריך להתייחס לסרטון שמגיע מבחוץ מבלי שהנושא נבדק (ובדיקה אמיתית לא יכולה לקחת יום!)

מעניין אם מישהו בדק כמה מקרים היו של חוסר גיבוי מלמעלה שבסוף התבררו כשקרים לעומת כאלו שבאמת חייל בא ועשה מעשה פסול בכוונה.

שוב אני מגלה כי העברית שלי לא מובנת,
התכוונתי כי המפגינים בוחרים לעבוד עם יותר מח מאשר כח,עם פחות אלימות, ויותר יצירתיות ונחרצות.
ואנצל הדוגמא שהבאת ,של הסמח"ט החובט,המדגים יפה מה קורה כשאין כח מיומן.

אני לא יודע על מה אתה מדבר.

צה''ל שאני מכיר, הוא צבא חובבן ללא שיקול דעת בנוגע להפגנות.
ואני מדבר בתור אחד שהיה בהפגנות הספציפיות האלה(לא זאתי ספציפית), בנבי צלאח. הצבא, ברשות המח''טים והסמח''טים וכל המי ומה, היו שולחים אותנו ללא כל ציוד מתאים להפגנות. היינו הולכים עם אפודים קראמיים, עם תיקי לואו כבדים, נשק, מחסניות, פק''ל מים, פקל''ח, בעוד האיוב שלנו-היו ילדים בני 17-22, עם חולצה וג'ינס, שהיו רצים כמו שדים ולא היה סיכוי לעולם לתפוס אותם, והבסיס הקרוב היה 5 דקות נסיעה עם מספיק כוחות.

ולא רק שציידו אותנו בציוד כבד ללא שום הגיון. לא הביאו לנו גם שום ציוד הגנה - לא מגן פלסטיק, לא מגן פנים, שלא נדבר בכלל על מגנים לשאר הגוף. זה היה קרב השרדות-האבנים עפים אלייך, אם פגע-חבל. תנסה להיות מהיר, כי ככה זה חיילי צה''ל, קשוחים, אל תקח שום מגן ושום דבר ויהיה בסדר גבר. ככה זה היה.

וכשחברים(למזלי אני הייתי מהיר מספיק) שברו אצבע, כשפגעה להם אבן בביצים? חבל שאין להם יכולות של סופרמן. באמת חבל.

אז כן, פעם בהיו מביאים את מג''ב או יורים גז עם התוף. אבל גיוון וחשיבה בנוגע להפגנות? מעולם לא נתקלתי בזה. שלחו אותנו עם ציוד שנועד להלחם בחיזבאללה במקום ציוד שנועד לדכא הפגנות.

שלא נדבר, על כך שצעירים ערבים היו רודפים אחרינו וזורקים אבנים ולנו לא הייתה שום אפשרות להגיב, רק לקוות שהם יעזבו אותנו. אז-אז אתה מרגיש שאף אחד לא מאחורייך ויש לך רק את עצמך. למזלי אף אחד לא נהרג או נפצע קשה אצלנו, אבל זה הכל עניין של סנטימטרים(האבן הייתה קצת יותר ימינה ושלום על הפרצוף שלך).

ושלא תבין לא נכון, אני אהיה שלם עם עצמי ועם הצבא ב-100% אם אני אפצע או אמות אם הנסיבות הכריחו אותי, אך לא אם הצבא בחר באופן מודע להתנהל באופן רשלני וחובבני

אז אולי אני ואתה היינו בצבא אחר. אולי. אבל אצלי כך זה היה

ועוד דבר-אף אחד לא הכין אותנו להתמודדות בשטחים. לא דיברו איתנו על טלוויזיה, אולי פה ושם כשזה בא מהיוזמה של הסגל של המחלקה, אבל חוץ מזה לא היה דבר אחד פורמאלי. חובבנות מדהימה-אבל כנראה שככה מתנהל הצבא.

עם דבר אחד אני כן מסכים-צריך גיבוי. כי לא הייתה הרגשה שיש.

שלא תבינו לא נכון-יש הרבה דברים שהצבא הוא אכן מקצועי בהם. אבל בכל הנוגע להפגנות, צריך לעשות סדר אמיתי בצבא, או לחלופין לשלוח כוח מיומן אחר לא צבאי, מג''ב לדוגמא.

שבת שלום

למה יש משקל מיותר על חיילים ?
כי אין כאן מדידה מדויקת של תוצאות,
בספורט הישגי, היכן שמודדים תוצאות בגולים, נקודות,ס"מ....
אין ברירה,בכדי לנצח הציוד מוחלף תדיר,
כאן,כשלחיילים יש לבוש מגביל, ציוד מיותר...זה לא מתבטא על לוח התוצאות,
תמיד אפשר לומר כי המשימה בוצעה בהצלחה.