http://www.israeldefense.co.il/?Cat...&ArticleID=1004

אני לא מומחה מי יודע מה אבל מסוק שיחליף גם את הבלקהוק וגם את האפאצ'י? שילוב של מסער ומסק"ר זה לא פשוט עד כמה שאני יודע וחלק ניכר מביצועיו של האפאצ'י קשורים ישירות בעובדה שהוא "רזה" כפי שהוא...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

זה לא נראה כמו המסוק העתידי של חיל האוויר הישראלי.
זה נראה כמו ביצה. ביצה שלא נולדה.


ובלי קשר למסוק העתידי של ח"א, יש לי חבר עיתונאי (לא מתחום הביטחון) שכשאין לו מה לכתוב הוא נכנס לכל מיני בלוגים טכנולוגיים, מוציא איזה ציור אילוסטרציה של פרוייקט עתידני, מחרטט 200 מילה ודופק כותרת "האם בעוד עשר שנים לכולנו יהיה X כזה?", שולח למערכת וחוזר לגלוש באתרי פורנו.

ציטוט:

חיל האוויר הישראלי יצטרך להחליף בעוד מספר שנים את מסוקי האפאצ'י שלו או לרכוש מסוקים חדשים נוספים.

חיה"א יצטרך להחליף את "אפצי'" בעוד מספר שנים? מאיפה הוא הוציא את זה? אם כבר, צריך להחליף את ה"קוברות" הקשישות. אבל אם יחליפו אותן, אז בטח לא במסוקים המהירים שנמצאים עכשיו רק בתחילת דרכם. אפשר לזכור כמה זמן לקח ל-V-22 להבשיל לכשירות מבצעית (כמעט 30 שנה מתחילת הפיתוח).

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

אתה לא באמת יכול להסיק מפרוייקט אחד לאחר. כל פרוייקט הוא ייצור אחר עם בעיות אחרות. את הקוברה למשל, לא לקח 30 שנה לפתח. לניהול הפרוייקט החשיבות שלו והמחוייבות של ההנהלה להשלמתו היא קריטית.

אתה לא יודע אם לא יצמח איזה סטארט אפ שייפתח צורת הנעה אחרת?

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh א את הקוברה למשל, לא לקח 30 שנה לפתח.

האמירה הזו נכונה, רק תזכור שהדגם הבסיסי של הקוברה פותח בשנת 1965. גם מטוסי קרב פותחו אז בזמן הרבה יותר מהיר מאשר היום כי הם היו פחות מורכבים. חוץ מזה הקוברה פותחה ע"ב מכלולים של מסוקי היואי, כך שבהגדרה הפיתוח היה יותר מהיר. בהחלט אין מה להקיש מהפיתוח שלה על פיתוחים נוכחים או עתידיים של מסק"רים.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

ציטוט:

במקור נכתב על ידי amirsgv האמירה הזו נכונה, רק תזכור שהדגם הבסיסי של הקוברה פותח בשנת 1965. גם מטוסי קרב פותחו אז בזמן הרבה יותר מהיר מאשר היום כי הם היו פחות מורכבים. חוץ מזה הקוברה פותחה ע"ב מכלולים של מסוקי היואי, כך שבהגדרה הפיתוח היה יותר מהיר. בהחלט אין מה להקיש מהפיתוח שלה על פיתוחים נוכחים או עתידיים של מסק"רים.

קל וחומר פיתוחים מהפכניים וקפיצות מדרגה טכנולוגיות של סטארט-אפים שמפתחים צורות הנעה חדשות.

יש שני כיוונים בפיתוח של כלי טיס. האמריקאים אוהבים בהכללה לפתח כלי טיס חדש עם מספר טכנולוגיות חדשות. הסיכונים הכלכליים גדולים זמן הפיתוח והמורכבות עולים אקפוננציאלית. אבל הרווח גדול בהתאם.

הרוסים (ובמידה מסויימת הצרפתים) עובדים הרבה על אבולוציה. שיכלול מתמיד של פלטפורמות שהוכיחו עצמן. בעיקר אלו של המיג-29 והסו-27 שהפכו למשפחה שלמה של מטוסים.

יכול להיות, שאם האמריקאים היו משקיעים ב F-16 חמקן כלשהו, הפיתוח היה מהיר יותר ומסוכן פחות.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ראשית, גם האמריקנים עובדים על אבולוציות, אם כי בצורה פחות ישירה... הקו המקשר בין הXB-35, הYB-49 והB-2 של נורת'רופ לא יכול להיות יותר ברור גם אם יציירו אותו בארטליין.

מעבר לכך, לשחק ביכול להיות זה נורא כיף.... יכול להיות שאם האמריקנים היו לוקחים לשירות את הYF-23 הוא היה יותר טוב מהF-22.... יכול להיות שהB-1B הוא בדיחה עצובה לעומת מה שיכול היה לצאת מהXB-70.... יכול להיות שיש כבר מסע"ר חמוש חמקני והוא מה ששימש את האמריקנים בתקיפה של בית המחסה של אוסאמה... יכול להיות שיש חייזרים...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

יש הבדל בין הנדסה מחדש לשיפור מתמיד. יש לזה הגדרות ברורות.
F-15SL הוא אבולוציה של F-15E שהוא פיתוח של F-15A...
תראה את הדגמים המרובים המבוססים על Su-27 ו- MiG-29... זה אבולוציה, לא הנדסה מחדש.

תעשיות אמריקאיות כן משקיעות באבולוציה של כלי טיס מוצלחים. אבל חיה"א לא קונה אותם.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh יש הבדל בין הנדסה מחדש לשיפור מתמיד. יש לזה הגדרות ברורות. F-15SL הוא אבולוציה של F-15E שהוא פיתוח של F-15A... תראה את הדגמים המרובים המבוססים על Su-27 ו- MiG-29... זה אבולוציה, לא הנדסה מחדש. תעשיות אמריקאיות כן משקיעות באבולוציה של כלי טיס מוצלחים. אבל חיה"א לא קונה אותם.

אני רואה את הF-15SE... הוא כרגע בשלב התכנון. אפילו אין אבטיפוס טס ובואינג כבר הודיעה מראש שרמת החמקנות שלו לא תשתווה לF-35, מלבד, אולי, במבט מקדימה.... הוא לא יהיה שווה ערך לF-35 ולכן חיל האוויר האמריקני מעדיף את הF-35 עליו.... זה כמו שלפני עשרים שנה מישהו היה תוהה מדוע חיה"א עובד על תוכנית הATF (שהולידה את הF-22) כגרסה משופרת של הF-5 טייגר, הF-20 טייגרשרק, עלתה על שולחן התכנון.

תמיד קל לבוא עם רעיון רדיקלי (כמו האייר-טרקטור החמוש שאתה אוהב לשלוף כפיתרון לכל דבר) ולטעון שהוא יהיה יותר טוב.

אגב, שדרוגים לF-16 היו לא פופולריים עוד לפני תוכנית הJSF.... אתה יודע מה היה המתחרה לF-15E?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

הדבר האחרון שקל זה הרעיונות שאני מקפיץ. רק תראה איזו התנגדות כבדה אני מוערר כאן בפורום.
תמיד קל יותר לבוא לוועדת סנאט לתקציבים, אח"כ לתקשורת עם רעיון לנומ"ט-מטוס-צוללת נושף אש, זה ייקבל תקציבי ענק ומחיאות כפיים סוערות. עד - שהפיתוח ייעצר וייגנז. יש המון דוגמאות כאלה.

שיפור מתמיד תמיד פחות סקסי מהמצאת מטוס מחדש. ייצרני הנשק ופוליטיקאים אמריקאים מעדיפים לנופף חזיונות כבירים מאשר פתרונות זולים. יש המון דוגמאות כאלה.

ישנה בדיחה רוסית, על עטים שלא כותבים בחלל. נאס"א השקיעה מיליונים בפיתוח עט שכותב בתנאי חוסר משקל, בזמן שקוסמונאוטים כתבו עם עיפרון. זו בדיחה, לא חקרתי את המציאות מאחוריה. אבל היא מדגימה את העיקרון שעליו אני מדבר.

יש מתי שאין ברירה. יש מתי, שחייבים לפתח מטוס חדש מכלום. אבל לפעמים כדאי יותר לפתח פלטפורמות קיימות. אני לא מעורב בפיתוח פרוייקטים לתעופה, אני רק קורא. אבל אסור לפסול את החשיבות של אינטרסים פוליטיים וכלכליים בהריגת פרוייקטים לאבולוציה של מטוסים. כמו F-16XL ואחרים שהזכרת.

נכון ש- F-15SL הוא בנתיים רק הצעה על הנייר, אבל הוא מדגים עיקרון. נכון שהוא לא חמקן כמו F-35, אבל אתה לא יודע עד כמה ה F-35 באמת חמקן, בייחוד ביחס למערכות נשק עתידיות. אתה לא יודע מתי יופיע הנשק או התימרון שקוטל F-35, ואיתו כל ההשקעה שלך. אדרבא, אני לא יודע איך חיה"א יגן על מטוסיו על הקרקע, כאשר יש כזה קושי להגן על הבסיסי צה"ל מפני חדירה של גנבי מתכות. קל וחומר יחידות קומנדו של האויב / פח"ע. חיה"א יהיה חייב לשנות את הוראות הפתיחה באש וקבל גיבוי משפטי ומדיני מתאים.

לגבי האייר-טרקטור:
ראשית, חיל האויר כן מפעיל טייסת של מטוסי סיור. אם הם חמושים, או רק מכוונים חימוש או שבכלל יש להם משימות אחרות - אני לא יודע וגם לא יספרו לי.

שנית - חיל האויר, לוקח מקדמי ביטחון גדולים עבור המטוסים שלו. יש וויכוח נפרד מתי מקדמי הביטחון האלו פוגעים במשימה, ואם קיים כזה דבר כמו מקדמי ביטחון "גדולים מידי". זה דיון נפרד.

האייר-טרקטור החמוש הוא רק דוגמא למחלקה שלמה של כלי תקופה חדשים-ישנים כדי להתמודד עם טרור ומסתננים עם חימוש דל. לדעתי, מלחמה בטרוריסטים ומסתננים היא המלחמה העיקרית של המאה הזו, ולא התנגשות בין צבאות דומים, כמו במיוה"כ או של"ג. צריך להתאים את המודל הכלכלי-אסטרטגי למלחמה הנכונה, לדעתי וככל הידוע לי, צה"ל לא פועל מספיק בכיוון הזה. ייתכן וצריך להפריד את צה"ל ממשימות בט"ש ולהעביר אותן ל"מג"ב על סטרואידים" שקראתי לו "משמר המולדת" (על תקן המשמר הלאומי) אולי מתוגבר ביחידות צבאיות מוגדרות. גם על זה כתבתי. צה"ל, נדרש לאזן בין מוכנות למלחמה בצבא אוייב ומלחמה בטרור התוצאה של האיזון היא פגיעה ביכולות של הצבא. זו דעתי.

דמיין את התרחיש של הפיגוע האחרון בגבול מצריים. התקילו בט"שית שהגיע אחרי זמן. אם אותה הבט"שית הייתה מגיעה באויר, הייתה מגיע מהר יותר לאירוע, גם מפתיעה וגם פוגעת בהם מחוץ לטווח הנק"ל של המחבלים. אבל בגלל הסיכון התיאורטי לחימוש המחבלים בסטרלות (שעצם קיומן עדיין לא מצדיק "לסגור" את חיל האויר) ההצעה שלי נקטלת בבוטות.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh לגבי האייר-טרקטור: ראשית, חיל האויר כן מפעיל טייסת של מטוסי סיור. אם הם חמושים, או רק מכוונים חימוש או שבכלל יש להם משימות אחרות - אני לא יודע וגם לא יספרו לי. לא, הם לא חמושים. זה לא סוד. אלו מטוסים אזרחיים חכורים מוטסים ע"י טייסים אזרחיים (שרובם או כולם, סביר להניח, הם גם טייסי מילואים של החיל) למשימה אזרחית מוגדרת שנכפתה על ח"א ע"י הדרג המדיני, ותו לא. ... האייר-טרקטור החמוש הוא רק דוגמא למחלקה שלמה של כלי תקופה חדשים-ישנים כדי להתמודד עם טרור ומסתננים עם חימוש דל. לדעתי, מלחמה בטרוריסטים ומסתננים היא המלחמה העיקרית של המאה הזו, ולא התנגשות בין צבאות דומים, כמו במיוה"כ או של"ג. צריך להתאים את המודל הכלכלי-אסטרטגי למלחמה הנכונה, לדעתי וככל הידוע לי, צה"ל לא פועל מספיק בכיוון הזה. הפתרונות שלך הם לעשירים בלבד. מסק"ר יכול לשמש גם במלחמה כוללת וגם "לשנמך" את פעילותו בעימות בעל עצימות מוגבלת, איר טרקטור לא יכול "לשדרג" את פעילותו לשדה הקרב המודרני, גם אם אתה חושב שאין בזה צורך. אנחנו לא מספיק עשירים לקנות בזול. ייתכן וצריך להפריד את צה"ל ממשימות בט"ש ולהעביר אותן ל"מג"ב על סטרואידים" שקראתי לו "משמר המולדת" (על תקן המשמר הלאומי) אולי מתוגבר ביחידות צבאיות מוגדרות. גם על זה כתבתי. צה"ל, נדרש לאזן בין מוכנות למלחמה בצבא אוייב ומלחמה בטרור התוצאה של האיזון היא פגיעה ביכולות של הצבא. זו דעתי. דמיין את התרחיש של הפיגוע האחרון בגבול מצריים. התקילו בט"שית שהגיע אחרי זמן. אם אותה הבט"שית הייתה מגיעה באויר, הייתה מגיע מהר יותר לאירוע, גם מפתיעה וגם פוגעת בהם מחוץ לטווח הנק"ל של המחבלים. אבל בגלל הסיכון התיאורטי לחימוש המחבלים בסטרלות (שעצם קיומן עדיין לא מצדיק "לסגור" את חיל האויר) ההצעה שלי נקטלת בבוטות. מה הקשר לפתרונות שלך ? יכול להיות, איני יודע, שלאור התרחיש והגברת הכוננות היה צריך להציב זוג מסק"רים בכוננות בעובדה. תשתית טכנית קיימת שם (בסיס ח"א וההמערך הטכני של הטייסת האדומה שיכול לתחזק קוברות). הבעיה במקרה כזה היא הפעלת הכוח, לא הסוג שלו.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

לגבי האייר-טרקטור:
ראשית, חיל האויר כן מפעיל טייסת של מטוסי סיור. אם הם חמושים, או רק מכוונים חימוש או שבכלל יש להם משימות אחרות - אני לא יודע וגם לא יספרו לי.
לא, הם לא חמושים. זה לא סוד. אלו מטוסים אזרחיים חכורים מוטסים ע"י טייסים אזרחיים (שרובם או כולם, סביר להניח, הם גם טייסי מילואים של החיל) למשימה אזרחית מוגדרת שנכפתה על ח"א ע"י הדרג המדיני, ותו לא.
לא רציתי לפתוח את הנושא הזה באשכול הזה, לכן אני רק על תקן המגיב. האיר-טרקטור שעליו אתה מדבר איננו האייר-טרקטור שאני ו- MS_Rouge התכוונו. אתה מדבר על מטוסי כיבוי, אני מדבר על מטוס LAAR, כמייצג לקונספט ההוא ולא כמטוס מסויים. אני מדבר על תפיסה, על קונספט ואתה מדבר על מטוס כיבוי. מקווה שהבהרתי את הנקודה.

...
האייר-טרקטור החמוש הוא רק דוגמא למחלקה שלמה של כלי תקיפה חדשים-ישנים כדי להתמודד עם טרור ומסתננים עם חימוש דל. לדעתי, מלחמה בטרוריסטים ומסתננים היא המלחמה העיקרית של המאה הזו, ולא התנגשות בין צבאות דומים, כמו במיוה"כ או של"ג. צריך להתאים את המודל הכלכלי-אסטרטגי למלחמה הנכונה, לדעתי וככל הידוע לי, צה"ל לא פועל מספיק בכיוון הזה.

הפתרונות שלך הם לעשירים בלבד. מסק"ר יכול לשמש גם במלחמה כוללת וגם "לשנמך" את פעילותו בעימות בעל עצימות מוגבלת, איר טרקטור לא יכול "לשדרג" את פעילותו לשדה הקרב המודרני, גם אם אתה חושב שאין בזה צורך. אנחנו לא מספיק עשירים לקנות בזול.

אני חושב שאתה טועה. הסיבה לטעות היא שהמלחמה בטרור, במסתננים היא המאמץ העיקרי של הצבא המודרני. ולא מאמץ שולי. לכן, שעת הפעלה של מסק"ר גדול פי כמה וכמה משעת הפעלה של "מסוק משטרה" חמוש.

ייתכן וצריך להפריד את צה"ל ממשימות בט"ש ולהעביר אותן ל"מג"ב על סטרואידים" שקראתי לו "משמר המולדת" (על תקן המשמר הלאומי) אולי מתוגבר ביחידות צבאיות מוגדרות. גם על זה כתבתי. צה"ל, נדרש לאזן בין מוכנות למלחמה בצבא אוייב ומלחמה בטרור התוצאה של האיזון היא פגיעה ביכולות של הצבא. זו דעתי.

דמיין את התרחיש של הפיגוע האחרון בגבול מצריים. התקילו בט"שית שהגיע אחרי זמן. אם אותה הבט"שית הייתה מגיעה באויר, הייתה מגיע מהר יותר לאירוע, גם מפתיעה וגם פוגעת בהם מחוץ לטווח הנק"ל של המחבלים. אבל בגלל הסיכון התיאורטי לחימוש המחבלים בסטרלות (שעצם קיומן עדיין לא מצדיק "לסגור" את חיל האויר) ההצעה שלי נקטלת בבוטות.

מה הקשר לפתרונות שלך ? יכול להיות, איני יודע, שלאור התרחיש והגברת הכוננות היה צריך להציב זוג מסק"רים בכוננות בעובדה. תשתית טכנית קיימת שם (בסיס ח"א וההמערך הטכני של הטייסת האדומה שיכול לתחזק קוברות). הבעיה במקרה כזה היא הפעלת הכוח, לא הסוג שלו.


אתה לא צריך מסק"רים בכוננות. אתה צריך "מסוקי משטרה". דפנדרים או אנפות, עם צוות חי"ר, ומקלע בדלת. מקסימום רקטות.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

אתה לא צריך מסק"רים בכוננות. אתה צריך "מסוקי משטרה". דפנדרים או אנפות, עם צוות חי"ר, ומקלע בדלת. מקסימום רקטות.

?
אתה יודע מה העלות של תחזוקת המסוקים הישנים האלו (כמו אנפה למשל) אתה יודע למה הוציאו אותם משרות ?
יתכן שהרעיון להקים משמר גבול מעופף הוא לא רע אבל זה יקר מידי לבסס אותו על כלים ישנים ...

למה, הפסיקו לייצר אנפות? הפסיקו לייצר דפנדרים? אתה חושב שאי אפשר לשקם מסוקים כמעט גמורים? הכל שאלה של תקציב. חב' החשמל מטיסה גאזל צרפתי, שלל מהסורים. והמשטרה מטיסה... אנפה. bel 206
יהיו עלויות ההפעלה והתחזוקה של מסוקי סיור או מטוסי סיור, זה הרבה יותר זול מהחלופות הקיימות: מספר בט"שיות משוריינות ו/או מסק"רים רגילים.

כבר עכשיו, ישראל מפעילה עכשיו 6 מסוקי משטרה. עוד שניים -שלושה שיטיס חיה"א, יתוחזקו ע"י קבלן וישמשו את מג"ב זה לא דבר כ"כ מנותק מהמציאות.http://www.police.gov.il/mehozot/ag...es/avirit1.aspx

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh למה, הפסיקו לייצר אנפות? הפסיקו לייצר דפנדרים? אתה חושב שאי אפשר לשקם מסוקים כמעט גמורים? הכל שאלה של תקציב.

מה שמדהים זה שאתה מודע לבעיה, מצביע עליה ואז מתעלם ממנה בגסות.

יש למדינת ישראל, צה"ל בכלל, חיל האוויר בפרט, תקציבים מוגבלים. בטח שאפשר לתחזק צי קטן של מסוקי משמר הגבול... אפשר הכל.

היעילות לעומת הדרישה התקציבית זו הבעיה.

אתה מודע לכך שלאף מדינה אין "משמר גבול אווירי" שכזה, אפילו לא ארה"ב בגבול הבעייתי מאוד עם מקסיקו? אז מה,אתה יודע משהו שכל האחרים טיפשים מכדי לקלוט?

מאיפה תממן את זה? מאיפה תממן את כל פתרונות הלואוטק עתירי-התקצוב שאתה כל כך אוהב להציע?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

הסיבה שמטוסי סיור חמושים לא מופעלים בגבול עם מקסיקו היא יותר חוקית (ומדינית) מאשר טקטית, וגם מדינות עניות יותר מאיתנו (רודזיה, כמה מדינות בדרא"מ) הפעילו מטוסי סיור חמושים ללחימה נגד-גרילה.

שאר הויכוח על מעלותיהם וחסרונותיהם של מטוסים כאלה יכול כמובן להמשיך.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

אני לא מדבר על מטוסים קלים חמושים אלא על הרעיון שלו של משמר גבול מעופף עם אנפות או להטוטים.

אני חושב שהרעיון של מטוסים קלים חמושים כמענה לטרור נידון פה בפורום עד לזרא בעבר.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

זה אותו הרעיון. לא שיניתי ולא חידשתי. אני מודה ליגיל על הארתו.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MS_Rogue מה שמדהים זה שאתה מודע לבעיה, מצביע עליה ואז מתעלם ממנה בגסות.

מפני שאני חושב שהחישוב שלכם, מוטעה, מפני שהטרור היא איום מרכזי ולא שולי. אתה לא צריך "להקפיץ" מסוק דרומה לפי התראות, אלא להחזיק מסוקים או מטוסים קלים אחרים באופן קבוע. זה ההבדל.

ציטוט:

יש למדינת ישראל, צה"ל בכלל, חיל האוויר בפרט, תקציבים מוגבלים. בטח שאפשר לתחזק צי קטן של מסוקי משמר הגבול... אפשר הכל.

אני חושב שהתקציב הנדרש איננו כה גדול כפי שאתה מתאר אותו. אני חושב שהתועלת תהיה רבה יותר בעקבות ההשקעה. אני לא בטוח שצריך שחיה"א יהיה אחראי, אלא משטרת ישראל - משמר הגבול. אני חושב שפריסה כזו יכולה לחסוך חיי אדם, לחסוך כוח אדם ולחסוך בט"שיות.

ציטוט:

היעילות לעומת הדרישה התקציבית זו הבעיה.

על זה אני מנסה לסובב את הדיונים לאורך השנים. לדעתי התועלת תהייה גבוהה. אחרים חושבים אחרת, בגלל האיום של סטרלות וטילי כתף אחרים, או תותחי/מקלעי 14.5 מ"מ וכד'... אני חושב שתפיסת האיום הזו מופרז ומרווחי הבטחון שלוקח חיה"א גדולים באופן שמפריע למילוי המשימות, בייחוד בגבולות עיו"ש מצריים וירדן.

ציטוט:

אתה מודע לכך שלאף מדינה אין "משמר גבול אווירי" שכזה, אפילו לא ארה"ב בגבול הבעייתי מאוד עם מקסיקו? אז מה,אתה יודע משהו שכל האחרים טיפשים מכדי לקלוט?

אתה לגמרי טועה. אבל אשאיר לאחרים לתקן אותך.
גם ככה נטשנו את הדיון המקורי של האשכול. רציתי להבהיר כמה נקודות והנה... הדיון גלש לנושא אחר.

ציטוט:

מאיפה תממן את זה? מאיפה תממן את כל פתרונות הלואוטק עתירי-התקצוב שאתה כל כך אוהב להציע?

בעיקר מהחיסכון במשאבים שיתאפשר בזכות אימוץ התפיסה שלי. פחות בט"שיות, פחות כ"א, פחות נפגעים, יותר הרתעה וכיוצ"ב.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh אני חושב שהתקציב הנדרש איננו כה גדול כפי שאתה מתאר אותו. אני חושב שהתועלת תהיה רבה יותר בעקבות ההשקעה. אני לא בטוח שצריך שחיה"א יהיה אחראי, אלא משטרת ישראל - משמר הגבול. אני חושב שפריסה כזו יכולה לחסוך חיי אדם, לחסוך כוח אדם ולחסוך בט"שיות. כי אתה לא מבין בזה חצי דבר..והבעיה כפי שצוינה אינה הפלטפורמה, בהנחה שאיום כזה או אחר הוא חשוב אפשר לקחת אפ'אצי ולשים אותו בכוננות בכל מקום בארץ, נגיד ליד הגדר בדרום (והאפאצי הזה יודע גם להילחם במלחמה כוללת, דבר שאתה כל כך אוהב להתעלם ממנו) על זה אני מנסה לסובב את הדיונים לאורך השנים. לדעתי התועלת תהייה גבוהה. אחרים חושבים אחרת, בגלל האיום של סטרלות וטילי כתף אחרים, או תותחי/מקלעי 14.5 מ"מ וכד'... אני חושב שתפיסת האיום הזו מופרז ומרווחי הבטחון שלוקח חיה"א גדולים באופן שמפריע למילוי המשימות, בייחוד בגבולות עיו"ש מצריים וירדן. אבל אתה לא יודע מה האיום, לא מבין באיומים במטוסים ובמסוקים, לא יודע מה חיל האויר עושה בעניין או במילים אחרות כותב בלי אפילו בדל של בדל של מושג כמו אחרון הטינ'אייגרים לקראת גיוס. בעיקר מהחיסכון במשאבים שיתאפשר בזכות אימוץ התפיסה שלי. פחות בט"שיות, פחות כ"א, פחות נפגעים, יותר הרתעה וכיוצ"ב. שואלים אותך מאיפה החיסכון, ואת העונה מאימוץ התפישה שלי...ולמה לאמץ את התפישה שלך? אתה עונה שזה יביא לחיסכון...מעגל קסמים מופלא יש לומר... זה יעלה הרבה יותר כמובן בגלל העלות השולית של תיפעול ורכש כלי טייס בידי גורם שיש לו כבר את את כל המטה והלוגיסטיקה..אבל מה אגיד לך...גמר חתימה טובה וגיוס נעים.

!Ya Gotta Believe

אני חושב שהתקציב הנדרש איננו כה גדול כפי שאתה מתאר אותו. אני חושב שהתועלת תהיה רבה יותר בעקבות ההשקעה. אני לא בטוח שצריך שחיה"א יהיה אחראי, אלא משטרת ישראל - משמר הגבול. אני חושב שפריסה כזו יכולה לחסוך חיי אדם, לחסוך כוח אדם ולחסוך בט"שיות.
כי אתה לא מבין בזה חצי דבר..והבעיה כפי שצוינה אינה הפלטפורמה, בהנחה שאיום כזה או אחר הוא חשוב אפשר לקחת אפ'אצי ולשים אותו בכוננות בכל מקום בארץ, נגיד ליד הגדר בדרום (והאפאצי הזה יודע גם להילחם במלחמה כוללת, דבר שאתה כל כך אוהב להתעלם ממנו)

אפשר לחסוך את האפצ'י. אפשר להוסיף כלים וטייסות. כפי שיסעורים לא מכבים שריפות, כך אפשר לחסוך שעות של אפצ'י לטובת מבצעים וכוננויות חשובות יותר, אפילו "סתם" אימונים.

הנקודה המרכזית שלי היא שאיום הטרור הוא איום מרכזי ולא שולי. אתה לא רוצה לשעבד טייסת אפצ'ים או קוברות לגבול באופן קבוע. לכן צריך למצוא תחליף. האפשרויות הן תצפיות קרקעיות, בלונים, רחפנים, מזל"טים, סיורים גדולים ומורכבים יותר, או מסוקים או מטוסי סיור - חמושים קלים. מבין האפשרויות השונות, אני חושב שמטוסים או מסוקים קלים הם החלופה הכי זולה, הכי כלכלית (מבלי לבטל לגמרי את הדברים האחרים, פשוט תמהיל אחר).

כפי שכתבתי בתחילת האשכול, יש לצה"ל טייסת צופיות.
אם הצופיות חמושות, מכווינות חימוש או שיש להן משימות אחרות... אני לא יודע. אם אפשר להתאים את המשימות שלהם למלחמה במסתננים חמושים - אז הנקודה שלי סגורה.

על זה אני מנסה לסובב את הדיונים לאורך השנים. לדעתי התועלת תהייה גבוהה. אחרים חושבים אחרת, בגלל האיום של סטרלות וטילי כתף אחרים, או תותחי/מקלעי 14.5 מ"מ וכד'... אני חושב שתפיסת האיום הזו מופרז ומרווחי הבטחון שלוקח חיה"א גדולים באופן שמפריע למילוי המשימות, בייחוד בגבולות עיו"ש מצריים וירדן.
אבל אתה לא יודע מה האיום, לא מבין באיומים במטוסים ובמסוקים, לא יודע מה חיל האויר עושה בעניין או במילים אחרות כותב בלי אפילו בדל של בדל של מושג כמו אחרון הטינ'אייגרים לקראת גיוס.

הייתי מאוד שמח אם היית יכול לפרט מהם האיומים המדוברים אם הם לא הנשק שציינתי. אבל באלף הודעות שלך - זה לא נכתב.
זה נכון שאני לא "מבין" באותם איומים, אבל אני מקווה שצבאות זרים כן מבינים.

הברירה באיומים האלו, אינם בין אפס-סיכון לעומת סיכון מלא, אלא הגוונים של סיכון מחושב.
אז החישוב של צבאות זרים שונה מהחישוב שלך. הייתי שמח להסבר מפורט על החישוב שלך אמיל, בלי כל ההייפ הריגשי שנבנה פה, אני מקווה שיבוא היום והוא יגיע.

בעיקר מהחיסכון במשאבים שיתאפשר בזכות אימוץ התפיסה שלי. פחות בט"שיות, פחות כ"א, פחות נפגעים, יותר הרתעה וכיוצ"ב.
שואלים אותך מאיפה החיסכון, ואת העונה מאימוץ התפישה שלי...ולמה לאמץ את התפישה שלך? אתה עונה שזה יביא לחיסכון...מעגל קסמים מופלא יש לומר...
זה יעלה הרבה יותר כמובן בגלל העלות השולית של תיפעול ורכש כלי טייס בידי גורם שיש לו כבר את את כל המטה והלוגיסטיקה..אבל מה אגיד לך...גמר חתימה טובה וגיוס נעים.

הסברתי מאיפה החיסכון. מטוס סיור קל, חוסר מספר סיורים.
אתה טייס, אבל אני מכיר את גבול מצריים מהסדיר והמילואים. גם בט"שיות עולות כסף, גם מילואימניקים, גם דלק, גם אספקה... הרבה מזה אתה יכול לחסוך עם סיור אוירי במקום בט"שית.

בקצב שסיורים צוברים שיריון, לא ירחק היום והם יעברו במחירם את המחיר של מטוס סיור קל, בלי הייתרונות של מטוס קל: ייתרון גובה, מהירות, הרתעה, אדישות למטענים... גמר חתימה טובה.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh אני חושב שהתקציב הנדרש איננו כה גדול כפי שאתה מתאר אותו. אני חושב שהתועלת תהיה רבה יותר בעקבות ההשקעה. אני לא בטוח שצריך שחיה"א יהיה אחראי, אלא משטרת ישראל - משמר הגבול. אני חושב שפריסה כזו יכולה לחסוך חיי אדם, לחסוך כוח אדם ולחסוך בט"שיות. כי אתה לא מבין בזה חצי דבר..והבעיה כפי שצוינה אינה הפלטפורמה, בהנחה שאיום כזה או אחר הוא חשוב אפשר לקחת אפ'אצי ולשים אותו בכוננות בכל מקום בארץ, נגיד ליד הגדר בדרום (והאפאצי הזה יודע גם להילחם במלחמה כוללת, דבר שאתה כל כך אוהב להתעלם ממנו) אפשר לחסוך את האפצ'י. אפשר להוסיף כלים וטייסות. כפי שיסעורים לא מכבים שריפות, כך אפשר לחסוך שעות של אפצ'י לטובת מבצעים וכוננויות חשובות יותר, אפילו "סתם" אימונים. וואו, איך מגיבים בכלל למשהו כזה, סלח לי שאני לא יודע מאיפה להתחיל, אני חושד שחשבון פשוט של כיתה ב'...במשפט אחד בכל זאת, כל דבר כלכלי בא על חשבון משהו אחר שעולה כסף...אז זה שאתה כותב שאין לזה מחיר לא יעזור, יש מחיר גבוה לכל הצעה שלך ולא רק מחיר גבוה גם אפש ורסטיליות. הנקודה המרכזית שלי היא שאיום הטרור הוא איום מרכזי ולא שולי. אתה לא רוצה לשעבד טייסת אפצ'ים או קוברות לגבול באופן קבוע. לכן צריך למצוא תחליף. האפשרויות הן תצפיות קרקעיות, בלונים, רחפנים, מזל"טים, סיורים גדולים ומורכבים יותר, או מסוקים או מטוסי סיור - חמושים קלים. מבין האפשרויות השונות, אני חושב שמטוסים או מסוקים קלים הם החלופה הכי זולה, הכי כלכלית (מבלי לבטל לגמרי את הדברים האחרים, פשוט תמהיל אחר). אף אחד לא טען שהטרור איננו איום ממשי, רק שהפיתרון שלך הוא היקר יותר בתמונה הכוללת (גם אם למקרה הטרור הספציפי הוא באותו מחיר כמו הפתרונות האחרים). כפי שכתבתי בתחילת האשכול, יש לצה"ל טייסת צופיות. אם הצופיות חמושות, מכווינות חימוש או שיש להן משימות אחרות... אני לא יודע. אם אפשר להתאים את המשימות שלהם למלחמה במסתננים חמושים - אז הנקודה שלי סגורה. על זה אני מנסה לסובב את הדיונים לאורך השנים. לדעתי התועלת תהייה גבוהה. אחרים חושבים אחרת, בגלל האיום של סטרלות וטילי כתף אחרים, או תותחי/מקלעי 14.5 מ"מ וכד'... אני חושב שתפיסת האיום הזו מופרז ומרווחי הבטחון שלוקח חיה"א גדולים באופן שמפריע למילוי המשימות, בייחוד בגבולות עיו"ש מצריים וירדן. אבל אתה לא יודע מה האיום, לא מבין באיומים במטוסים ובמסוקים, לא יודע מה חיל האויר עושה בעניין או במילים אחרות כותב בלי אפילו בדל של בדל של מושג כמו אחרון הטינ'אייגרים לקראת גיוס. הייתי מאוד שמח אם היית יכול לפרט מהם האיומים המדוברים, אבל באלף הודעות זה לא נכתב. דנו בזה כמה פעמים ואתה בוחר להתעלם.. זה נכון שאני לא "מבין" באותם איומים, אבל אני מקווה שצבאות זרים כן מבינים. הברירה באיומים האלו אינם אפס סיכון לאומת סיכון מלא, אלא גוונים של סיכון ושל סיכון מחושב. אז החישוב של צבאות זרים שונה מהחישוב שלך. הייתי שמח להסבר מפורט בלי כל ההייפ הריגשי שנבנה פה, אני מקווה שיבוא היום והוא יגיע. באמת? תודה על ההסבר...הסבר מפורט על מה בדיוק אתה רוצה? איך אני אענה לך תשובה כשלא היתה שאלה, היתה רק הכרזה לא נכונה. אתה כתבת שחיל האויר לוקח מרווחי ביטחון גדולים מדי במשימות הללו, אני מודיע לך שלא. אהל מוכן לחכות לדוגמה שלך ספציפית בכדי להתייחס, כאמור, לא תהיה לך דוגמה כי אין לך באמת ידע, אתה סתם כותב אבל אני אהיה לארג' איתך..אם תיתן דוגמה שאתה מכיר, אני אתייחס מקצועית לגמרי. בעיקר מהחיסכון במשאבים שיתאפשר בזכות אימוץ התפיסה שלי. פחות בט"שיות, פחות כ"א, פחות נפגעים, יותר הרתעה וכיוצ"ב. שואלים אותך מאיפה החיסכון, ואת העונה מאימוץ התפישה שלי...ולמה לאמץ את התפישה שלך? אתה עונה שזה יביא לחיסכון...מעגל קסמים מופלא יש לומר... זה יעלה הרבה יותר כמובן בגלל העלות השולית של תיפעול ורכש כלי טייס בידי גורם שיש לו כבר את את כל המטה והלוגיסטיקה..אבל מה אגיד לך...גמר חתימה טובה וגיוס נעים. הסברתי מאיפה החיסכון. מטוס סיור קל, חוסר מספר סיורים. אתה טייס, אבל אני מכיר את גבול מצריים מהסדיר והמילואים. גם בט"שיות עולות כסף, גם מילואימניקים, גם דלק, גם אספקה... הרבה מזה אתה יכול לחסוך עם סיור אוירי במקום בט"שית. בקצב שסיורים צוברים שיריון, לא ירחק היום והם יעברו במחירם את המחיר של מטוס סיור קל, בלי הייתרונות של מטוס קל: ייתרון גובה, מהירות, הרתעה, אדישות למטענים... גמר חתימה טובה. כלום לעומת מטוסים צבאיים..לא יעזור.

!Ya Gotta Believe

כאשר נדרש להשקיע שעות בבט"ש, אז חיסכון של אפילו שקל אחד! לשעת עבודה, ישתלם בטווח הארוך. וזה ידידי - חשבון של גן חובה.

כן, הייתה סקפטי ובלי להתחייב גם בנושא טייסת הכיבוי. זה בדיוק אותה המשבצת.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh כאשר נדרש להשקיע שעות בבט"ש, אז חיסכון של אפילו שקל אחד! לשעת עבודה, ישתלם בטווח הארוך. וזה ידידי - חשבון של גן חובה.

כמובן שלא הגבת לכל שאר הדברים שכתבת..אבל זה לא מאוד מפתיע.
לעניין התגובה כאן, בוודאי שחיסכון של שקל אחד ישתלם, אבל בפעם העשירית אני כותב לך: זה יעלה יותר או לחילופין יתן פחות ביטחון בנקודות הקריטיות..וזה לצערי ידידי, חשבון ותפישת הפעלה של אוניברסיטה בתחום הביטחון ולצערי אתה עדיין לא שם.

!Ya Gotta Believe

אתה לא כותב ברור, אתה לא עונה תשובות טובות ורובן התקפות אישיות לא עינייניות- אני לא מבין אותך. לכן אני לא מגיב.
אם אתה רוצה להמשיך את הדיון, תראה את התגובה החדשה שלי לאמיר. אין לי טעם לשכפל הודעות שלי לחינם.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh אתה לא כותב ברור, אתה לא עונה תשובות טובות ורובן התקפות אישיות לא עינייניות- אני לא מבין אותך. לכן אני לא מגיב. אם אתה רוצה להמשיך את הדיון, תראה את התגובה החדשה שלי לאמיר. אין לי טעם לשכפל הודעות שלי לחינם.

אני לא עונה תשובות טובות? יש לי כאן בסלנות רבה..ראה הודעותי בעבר.
אתה זה שאי אפשר ללמד אותו כלום...למרות שהוא ל יודע כלום על כלום...

!Ya Gotta Believe

כן. התשובות שלך לא טובות, לא עינייניות. או שאתה מניח שאני צריך להבין משהו מבלי שאתה מסביר אותו, או שאתה זורק תשובות כלליות... בנתיים, לאמיר יש ייתרון עליך ביכולת הניסוח וגם בתרבות דיון. אז או שתגיב שם, או שלא. אני אצליח להתמודד בכל מקרה.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh כן. התשובות שלך לא טובות, לא עינייניות. או שאתה מניח שאני צריך להבין משהו מבלי שאתה מסביר אותו, או שאתה זורק תשובות כלליות... בנתיים, לאמיר יש ייתרון עליך ביכולת הניסוח וגם בתרבות דיון. אז או שתגיב שם, או שלא. אני אצליח להתמודד בכל מקרה.

אכן אמיר טוב ממני וטוב שכך..
שנית, בכל פעם שאני עונה לך בצורה ברורה ואין לך יותר מה להגיב אתה לא מודה בטעותך אלא אתה מפסיק להגיב או מתעלם (יש הרבה שרשורים כאלו).
ולסיום, למרות שאתה כותב שתצליח להתמודד אתה לחלוטין לא מצליח להתמודד כאן באף דיון כי אתה בור אבל עקשן, לצערי עשית מעצמך בדיחה בפורום ואתה רק עושה כאן נזק.

!Ya Gotta Believe

אני מגיב כשיש על מה. רוב ההודעות שלך הן התקפות ישירות. איך אני אמור להגיב אליהן? לא שכנעת אותי. אני אולי מבין טוב יותר את הקשיים השונים אבל אני חושב שהם בלתי נמנעים.

אולי יבוא יום ומזל"ט כלשהו יכול להחליף את התפקיד של מטוס סיור, כך שהמזל"ט יוכל להכווין סוללת טילים אוטומטית בכוננות מתמדת. בנתיים, אני לא רואה את זה. אני רואה שמל"ט גדול וכבד עולה יותר להפעלה מאשר מטוס סיור, ופחות וורסטילי. אולי זה ישתנה. בנתיים אני לא רואה את זה.

האמריקאים בונים ספינות אויר לא מאויישות, שכל אחת מהן אמורה לעשות את העבודה של מספר מל"טים. אני חושב שקראתי על זה ב-defense update. אבל זה נורא יקר. יש רחפנים (לא יודע אם נכנסו לשירות), המקבלים אנרגיה מהכבל שקושר אותם וכך יכולים להחליף בלון תצפית קטן. אולי יהיו דגמים גדולים של הדבר הזה? בנתיים, לא קראתי עליהם.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh אני מגיב כשיש על מה. רוב ההודעות שלך הן התקפות ישירות. איך אני אמור להגיב אליהן? לא שכנעת אותי. אני אולי מבין טוב יותר את הקשיים השונים אבל אני חושב שהם בלתי נמנעים. לא לא, אתה מתעלם כשחושפים את הבלוף שלך..רק תבקש ואני אצרף כמה שירשורים כאלה..בשמחה. אולי יבוא יום ומזל"ט כלשהו יכול להחליף את התפקיד של מטוס סיור, כך שהמזל"ט יוכל להכווין סוללת טילים אוטומטית בכוננות מתמדת. בנתיים, אני לא רואה את זה. אני רואה שמל"ט גדול וכבד עולה יותר להפעלה מאשר מטוס סיור, ופחות וורסטילי. אולי זה ישתנה. בנתיים אני לא רואה את זה. מל"ט גדול הוא פחות וורסטילי? תגיד, יש לך מושג על מה אתה כותב או שיש לך איזה מעבד תמלילים מיוחד אוטומטי שפשוט ממלא את החסר ואת עושה send...אתה מקשקש!!!!! תפסיק כבר לעייף אותי עם היציאות שלך שלא מחוברות מקצועית לכלום. האמריקאים בונים ספינות אויר לא מאויישות, שכל אחת מהן אמורה לעשות את העבודה של מספר מל"טים. אני חושב שקראתי על זה ב-defense update. אבל זה נורא יקר. יש רחפנים (לא יודע אם נכנסו לשירות), המקבלים אנרגיה מהכבל שקושר אותם וכך יכולים להחליף בלון תצפית קטן. אולי יהיו דגמים גדולים של הדבר הזה? בנתיים, לא קראתי עליהם. אני מחכה ליום שלאויב יהיו ספינות אויר במקום מל"טים ומטוסי קרב..זה יהיה מה זה כיף...מטרות שמנמנות וחמודות שלא זזות לשום מקום...

!Ya Gotta Believe

כן, אה?
http://defense-update.com/20111007_...ue-devil-2.html

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

אתה קצת מוציא דברים מהקשרם. המטרה של הבלון היא לספק שרותי ממסר, קשר וחוזי מעל שטח גאוגרפי יחסית גדול (58 קמ"ר), במקום הנחשב ללא רווי בנשק נגד אווירי שמסוגל לפעול במתאר הפעולה של הבלון (20,000 רגל) למעשה הבלון הזה לא בא להחליף מל"טים או מזל"טים הוא בא לספק כיסוי זמני הזמין יותר וזול יותר ממערך הלווינים שמפעילים האמריקאים.

איך זה מתחבר למה שאמר אמיל, רק לך פתרונים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh כן, אה? http://defense-update.com/20111007_...ue-devil-2.html

אני לא מבין, הרי אתה מביא תימוכין בדיוק למה שאני אומר ומתבל זאת במעט ציניות כדי שמה בדיוק יקרה? שאנשים לא ישימו לב שכתבת שטויות? אתה קראת את המאמר שאתה בעצמך הבאת? שוב, הלוואי ולאויב יהיה בלונים כאלו במקום מזל"טים...אלו המטרות הכי קלות בעולם...זה יושמד בתוך דקות.

!Ya Gotta Believe

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh למה, הפסיקו לייצר אנפות? כן הפסיקו לייצר דפנדרים? כן. אגב, יש לך מושג למה הדיפנדרים לא טסים יותר בארץ ? אתה חושב שאי אפשר לשקם מסוקים כמעט גמורים? הכל שאלה של תקציב. חב' החשמל מטיסה גאזל צרפתי, שלל מהסורים. והמשטרה מטיסה... אנפה. bel 206 לא, המשטרה מטיסה סייפנים וסייפניות, לא אנפות. היא צריכה מסוקי סיור, לא מסוקי תובלה יהיו עלויות ההפעלה והתחזוקה של מסוקי סיור או מטוסי סיור, זה הרבה יותר זול מהחלופות הקיימות: מספר בט"שיות משוריינות ו/או מסק"רים רגילים. כבר עכשיו, ישראל מפעילה עכשיו 6 מסוקי משטרה. עוד שניים -שלושה שיטיס חיה"א, יתוחזקו ע"י קבלן וישמשו את מג"ב זה לא דבר כ"כ מנותק מהמציאות.http://www.police.gov.il/mehozot/ag...es/avirit1.aspx

כתבתי בעבר, אכתוב שוב - אתה לא מבין במטוסים, אתה לא מבין בתורת הפעלה, אתה לא מבין מה זה להחזק מערך אוירי ולהכשיר כ"א. הפתרונות שלך הזויים.
חתימה טובה

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh למה, הפסיקו לייצר אנפות? הפסיקו לייצר דפנדרים? אתה חושב שאי אפשר לשקם מסוקים כמעט גמורים? הכל שאלה של תקציב. חב' החשמל מטיסה גאזל צרפתי, שלל מהסורים. והמשטרה מטיסה... אנפה. bel 206 יהיו עלויות ההפעלה והתחזוקה של מסוקי סיור או מטוסי סיור, זה הרבה יותר זול מהחלופות הקיימות: מספר בט"שיות משוריינות ו/או מסק"רים רגילים. כבר עכשיו, ישראל מפעילה עכשיו 6 מסוקי משטרה. עוד שניים -שלושה שיטיס חיה"א, יתוחזקו ע"י קבלן וישמשו את מג"ב זה לא דבר כ"כ מנותק מהמציאות.http://www.police.gov.il/mehozot/ag...es/avirit1.aspx

אתה מבלבל את המוח בלי הרבה תכלית.
1. ראשית המשטרה מטיסה בל 206 אבל לא אנפות.
2. אין לך מושג ירוק מה הדרישות מבטשי"ת, ואין לך מושג כחול מה הנגזרות של הפעלת מסוק או מטוס חמוש קל לצורך אותה פעילות.
3 בטח שאין לך מושג מה הנגזרות הכלכליות של מה שאתה מציע
4. אין לך מושג ירוק בתו"ל ובהתאמה של הכלים שאתה מציע למתארים הנדרשים.
בקיצור תפסיק לבלבל את המוח.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh . אני חושב שאתה טועה. הסיבה לטעות היא שהמלחמה בטרור, במסתננים היא המאמץ העיקרי של הצבא המודרני. ולא מאמץ שולי. לכן, שעת הפעלה של מסק"ר גדול פי כמה וכמה משעת הפעלה של "מסוק משטרה" חמוש. סביר להניח שאתה צודק ועלות ההפעלה של מסק"ר חמוש יקרה יותר ממסוק משטרתי רגיל, אבל: א. המסק"ר קיים, זו הוצאה ששולמה כבר, והעלות בגין הפעלתו במשימות בט"ש נמוכה מהעלות של הקמת מערך חדש או עיבוי מערך משטרתי קיים. אם רק נלך לדוגמה של שני מסוקים שיוצבו בעובדה, ח"א יכול לעשות זאת באופן נקודתי, רק כשצריך. מול שלוש טייסות מסק"ר קיימות, הצבת זוג מסוקים בכוננות היא לא סיפור גדול, לעומת כוח משטרתי של מסוקים בודדים ב. קיום מסוק משטרה או מטוס משטרה לא ייתרו את קיום המסק"ר, שמשימותיו נגזרות ראשית ממלחמה כוללת. לכן אתה לא תחסוך אלא רק תעלה את ההוצאה. ג. זה שאתה חושב שמלחמה בטרור מסוכנת וסבירה יותר ממלחמה כוללת לא אומר שזה מה שאויבינו חושבים ולא (כנראה) זהה לדעת ממשלת ישראל. אתה לא צריך מסק"רים בכוננות. אתה צריך "מסוקי משטרה". דפנדרים או אנפות, עם צוות חי"ר, ומקלע בדלת. מקסימום רקטות כפי שכתבתי בהודעה אחרת, אתה לא מבין בכלי טייס כלום. זרקת שני שמות שאין בינם לבין מבצעיות בגבול הדרום כלום. זה לא רלוונטי בשל ביצועי המסוקים, עלות התחזוקה שלהם, ועוד סיבות שתש כוחי מלהסביר. .

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

אני לא מבין במטוסים ומודה בזה. אתה עדיין לא מודה שאתה לא מבין בט"ש.
אני מודה שהתבלבלתי בין סייפן ולבין אנפה, אבל צדקתי כאשר כתבתי שהמשטרה מטיסה מסוקי Bel 206 ולא 212.

כלי טיס לא "יישבו בכוננות" למקרה של פיגוע. מפני שבד"כ אתה לא יודע על פיגוע לפני שהתחיל ומטרת הסיורים היא לסכל את הפיגוע. לכן, מזניקים סיור על כל אתרעת גדר וכל תנועה חשודה על פני גבול של יותר ממאתים קילומטרים. לפני שהתרעה תתגלה כאמיתית ותהפוך לפיגוע. מאתיים ק"מ זה רק מצריים. יש לך סיפור דומה גם עם גבול ירדן, בעיקר בערבה וים המלח. יש הרבה כאלה התרעות, כל יום ובמקביל. אני לא חושב שאני מגזים אם אומר שיש מעל מאה התרעות על פני כל הגבול, כל יום. ככל שיהיו יותר אמצעי תצפית, יהיו יותר הקפצות של סיורים.

לכן, כלי תעופה כלשהו המשולב בבט"ש, יבצע מספר גדול של גיחות ויהיה שעות באויר, כל יום וכל לילה. כאשר אתה צובר עשרות שעות עבודה כל שבוע, המרכיב של העלות הקבועה (רכש, הכשרה, מנחתים) קטן מאוד יחסית למרכיב של עלות משתנה (שעות עבודה, טכנאים, חלקי חילוף, טיפולים, דלק). לכן, כאשר משווים בין שתי פלטפורמות, שבהיבט הצבאי מדובר שאחת היא "אובר-קיל" והשניה מספקת. ואילו בהיבט הכלכלי, למסק"ר או למטוס קרב יש עלות משתנה לשעה, הגבוהה מאוד יחסית למטוס או מסוק סיור. לפעמים עד כדי יותר מסדר גודל אחד. כל כמה שקשה להאמין, מטוס קל זול יותר ממל"ט. מטוס קל יכול להיות מחומש במקלעים או תותחים קלים מה שאתה לא יכול לעשות עם מזל"ט שלא לדבר על תימרון, גמישות וורסטיליות (מעבר מסיור, לתקיפה) במקרה של מסוק משטרה, מסוק יכול להנחית כוחות ולבצע מעצרים או חסימות. בזמן שמטוס קל, מהיר יותר וטס גבוה יותר ויכול להיות חסין יותר לאש המכוונת לעברו.

גם במקרה של אובדן מטוס או מסוק, יש הבדל עצום בין לאבד A-37 או AT-6II לבין לאבד קוברה או אפצ'י.

אפילו בזמן מלחמה כאשר כל כלי מגוייס, אפשר לדמיין תפקידים למטוסים קלים. בין אם שיגור חימוש ארוך טווח, סימון מטרות, ציון לייזר למטרות או סיוע קרקעי צמוד לגדודים CAS.

בנוגע לדפנדר. הוא הפך למשפחה שלמה של מסוקים אזרחיים, משטרתיים וצבאיים פופולארים מאוד בעולם. אם הפסיקו את הייצור של דגם אחד וקשה למצוא לו חלקי חילוף, אז עוברים לדגם אחר. אני לא מתעקש על פלטפורמה מסויימת, אלא על מחלקה של כלי תעופה. אלו של סיור חמוש. לכן, היטפלות לפרט כזה כמו שם של פלטפורמה כלשהי בהיקשר של נושא הדיון - נראה לי כמו קטנוניות. אני מציין שמות של דגמים לא מפני שאני עומד מאחוריהם אלה רק כדי להדגים נקודה.

פעם נוספת, ייתכן וכל מה שאני כותב כבר קיים, אם לצופיות למשל, יש יכולת לתקוף מטרות. בין אם מחימוש שלהן או מהכוונת חימוש מהקרקע.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

המילה האחת שהשתמשת בה שאני מסכים איתה זה לדמיין....

אתה רוצה להחזיק מסוק בט"ש באוויר בכל רגע נתון? כמה עולה שעת טיסה של בל 206 או דיפנדר. על תטרח לענות בתשובות יחסיות. תן מספר. אם אין לך את המספר, אל תבזבז את הזמן.

עכשיו, לרגע קצר, הפורום הזה יהפוך לפורום מתמטיקה למתחילים...

נניח עלות שעת הטיסה של מסוק הבט"ש היא X
תכפיל את המספר הזה ב168 שעות בשבוע - 168X
עכשיו תכפיל את זה ב52 שבועות - 8736X
עכשיו בוא נגיד שלום למציאות - יש לפחות שלושה גבולות שצריך לכסות כך - לבנון, סוריה ומצרים. זה במקרה האופטימלי.
תכפיל 8736X ב-3 - רק מסוק אחד לכל גבול בינתיים - 26208X

אבל בוא לא ניתמם, אי אפשר לכסות את כל גבול מצרים-ישראל עם מסוק אחד. נניח שיש לנו בכל גבול שניים באוויר בכל רגע נתון - 52416X כל שנה רק על עלות שעות טיסה....

האם יש לך את המספר שX שווה או שאתה רוצה להמשיך לשחק בנדמה-לי? כי נדמה לי שאפשר לפתח מאפס X-wing סופר מהירה עם חיישנים שמזהים מחבלים... תשיג את המספר ששווה לX ותכפיל אותו ב52416. אם קשה לך לעשות מתמטיקה עם מספרים כל כך גדולים, תשתמש במחשבון של חלונות ותגיד תודה שאני לא נותן לך את תקציב הביטחון ומטיל עליך להתאים את התוצאה לתוכו...

עד כאן פורום מתמטיקה למתחילים.

עכשיו נחזור אל צבא ובטחון: תקציב הביטחון הוא מוגבל. הפתרונות לואוטק האלה דורשים השקעה רבה מאוד והתמורה היחסית שלהם נמוכה. אתה חי במין פנטזיה שאפשר לוותר על יכולות של מלחמה כוללת כדי להילחם בטרור... ביום שלטנקים הסוריים והמצריים יהיו פרחים בקנה (או יונים, אני אסתפק ביונים) זה יהה נכון. עד אז זו פנטזיה. אין לך שום תשובה מציאותית לגבי מאיפה אפשר לקצץ ומאיפה יבוא הכסף. אין לך את הכסף לכך.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי MS_Rogue עכשיו נחזור אל צבא ובטחון: תקציב הביטחון הוא מוגבל. הפתרונות לואוטק האלה דורשים השקעה רבה מאוד והתמורה היחסית שלהם נמוכה. אתה חי במין פנטזיה שאפשר לוותר על יכולות של מלחמה כוללת כדי להילחם בטרור... ביום שלטנקים הסוריים והמצריים יהיו פרחים בקנה (או יונים, אני אסתפק ביונים) זה יהה נכון. עד אז זו פנטזיה. אין לך שום תשובה מציאותית לגבי מאיפה אפשר לקצץ ומאיפה יבוא הכסף. אין לך את הכסף לכך.

סיכום מדויק ומצוין..לצערי מבוזבז כי ההגיון כבר לא משחק תפקיד בדיון עם הבחור הזה...

!Ya Gotta Believe

אתה מפספס ובגדול, החישובים שלך לא נכונים, ומקורם בהתייחסות חובבנית לנושא.
החבר גילגמש מתכוון לצייד כל חוליית מחבלים בגלולות RFID + GPS אותם הם יבלעו לפני חציית הגבול
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...FID#post1263922
עם קבלת ההתרעה בחמ"ל, יוזנק כלי הטייס, וייישגר חימוש ננעל RFID על החוליה וישמיד אותה.
החבר גילגמש לא התכוון לרגע שכלי טייס יבצע פעילות של בט"שית, יפתח ציר, ינטר נגיעות וילך על עקבות.
לפיכך כל החישובים שאתה הצגת פה, פשוט לא רלוונטים לנושא, כי כלי הטייס יופעל למעשה רק לפי דרישה.

נו, אתה רואה, יצאתי בור ועם הספר...

עריכה: חובבן, זה מה שאתה מביא כלינק?
היית צריך להביא את זה: http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...65&#post3800686

אשכול שכולו נראה כאילו נכתב על ידי אברהם דשא (פשנל) זכרו לברכה...

או את זה: http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...94&#post3929343

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אין היגיון בכוננות באויר. אין זה צורך. לכן החישובים שלך לא רלוונטים. בזיבוז זמן. או ניסיון לדחוף לי מילים לפה.
עלות טייסת הכיבוי, כפי שהיה כתוב בעיתונות היא כמיליארד שקל. לא יודע את מבנה התמחור, אבל אפשר להשתמש במכפלה הגיונית של המספר הזה לצורך ייחוס.

השגיאה השניה שלך, היא שלא הבאת חישובים של עלויות אלטרנטיביות: העלות של הזנקת קוברות על אירועי גדר בגבול מצרים-ירדן או הפעלת בט"שיות קרקעיות שהמטוס הקל יכול להחליף כמה מהן. (אני לא מדבר על גבול בלי בט"שיות בכלל אלא עם הרבה פחות מהן).
כ"כ תוסיף לעליות הנ"ל את המחירים הקשורים להיתקלויות ומטענים על הגבול. נקרא לזה Y. תחזור עם אומדן נורמלי ל-Y ונדבר.

נקודה חשובה: לא ברור עם מטוסי הכיבוי נרכשו מכספי סיוע החוץ האמריקאי, כפי שמטוסי סיור יכולים להירכש. אז נא לקצץ את עלות הרכש בהתאם.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

מזאת אומרת כוננות באוויר ? בגדול, הבט"שיות פעילות 24 שעות ביממה, אתה צריך ליצור את המקבילה האווירית, או שבאמת כמו שהצעתי אתה מתכוון לצייד את המסתננים בגלולות RFID + GPS ?

הרי כל הרעיון שלך הוא ליצירת בט"שית מעופפת, לא ?

או שאתה מתכוון להזנקה של כוחות אווירים לסיוע במידת הצורך ?

יש לך כזה כישרון מולד לעשות חיפוש בפורום ולהוציא דברים מהיקשרם, אז אסור לי להפריע לאומן במלאכתו. אני מציע שתמשיך באותו הכיוון ותחפש עוד הודעות, תשלים פערים.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

את הפערים שאתה יוצר עם שאר הפורום, נראה לי שבלתי אפשרי להשלים.
אבל שיהיה לך בהצלחה.
דרך אגב אין לך מה להיפגע, רק אם לא קשה לך יש דבר אחד שאני לא מבין ברעיון שלך,
מטוס מחליף את הבטש"ית זה עוד אני מצליח להבין, אבל מי יחליף את הגשש ? איפה תשים את הגשש ? תקשור אותו מתחת לכנף ? על מגלש המסוק ? תחליף אותו עם גשש שישב בקרון ויצפה בתמונות שישדר כלי הטייס. יש דברים שאין להם תחליף - עד כמה שאני יודע, עוד לא הצליחו לבנות מערכת טכנולוגית שתחליף את הגשש, וגם היום יש להם תפקיד די משמעותי - החושים ויכולות הגששים הם אחד הדברים הללו.

בקיצור בסופו של דבר אני בטוח שאתה תסכים שהכלי האווירי תפקידו יהיה לסייע לבט"שיות.
זה קורה גם היום ע"פ דרישה. הכלים שיש היום מותאמים ליכולות הכלכליות מחד, והדרישות מאידך של מדינת ישראל.

אבל אם אתה רוצה להמשיך בכל מיני דיונים חסרי תכלית שכאלה, שיהיה לך בהצלחה.
רצוי שתבין בנושא אותו אתה מנסה לקדם.

אתה סתם מנסה לנפח את הכלום. כרגע, רק חלק מהגדר חשמלי, לכן חדירות (פרש טורקי) מתגלות רק בפתיחות צירים. אם תצפית מגלה תנועה חשודה, מוקפץ סיור. הסיור הוא האמר או סופ"שית. לוקח לה זמן רב להגיע. בדרך היא יכולה לעלות על מטען או מארב גדר. חיילים נרגו ככה.

אבל, אם מזניקים מטוס קל חמוש, הסיפור נעשה פשוט יותר. אם יש התרעת גדר או תצפית, הסיור הקרקעי רחוק ומגיע לאחר זמן, אבל מטוס חמוש יכול להפתיע חוליית מחבלים מהאויר, להגיב מהר. במקום מספר רב של סיורים, מטוס יכול לסרוק תא שטח מהאויר, שבוא זוהתה תנועה חשודה, ולהגיב אם נתקל.

את סוג המטוס או המסוק השארתי בכוונה פתוח, מפני שיש מגוון של מטוסים קלים חמושים בשוק. חלק סילונים, חלק מסוקים, חלק טורבו-פרופ. ביניהם, ישנם סוגי מטוסים שחמושים בטילים מתקדמים לכל דבר. למרות המדחף, מדובר במערכות נשק מהשורה הראשונה, כולל כל אמצעי ראיית לילה תצפית או מכ"מ.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh אתה סתם מנסה לנפח את הכלום. כרגע, רק חלק מהגדר חשמלי, לכן חדירות (פרש טורקי) מתגלות רק בפתיחות צירים. אם תצפית מגלה תנועה חשודה, מוקפץ סיור. הסיור הוא האמר או סופ"שית. לוקח לה זמן רב להגיע. בדרך היא יכולה לעלות על מטען או מארב גדר. חיילים נרגו ככה. אבל, אם מזניקים מטוס קל חמוש, הסיפור נעשה פשוט יותר. אם יש התרעת גדר או תצפית, הסיור הקרקעי רחוק ומגיע לאחר זמן, אבל מטוס חמוש יכול להפתיע חוליית מחבלים מהאויר, להגיב מהר. במקום מספר רב של סיורים, מטוס יכול לסרוק תא שטח מהאויר, שבוא זוהתה תנועה חשודה, ולהגיב אם נתקל. את סוג המטוס או המסוק השארתי בכוונה פתוח, מפני שיש מגוון של מטוסים קלים חמושים בשוק. חלק סילונים, חלק מסוקים, חלק טורבו-פרופ. ביניהם, ישנם סוגי מטוסים שחמושים בטילים מתקדמים לכל דבר. למרות המדחף, מדובר במערכות נשק מהשורה הראשונה, כולל כל אמצעי ראיית לילה תצפית או מכ"מ.

אז שוב, למה שקוברה לא תעשה כוננות כזאת? למה להוציא בין 250 מיליון לחצי מיליארד שקל על הפרויקט שלך שיכול לשמש רק לבט"ש כאשר יש כבר כלים שיכולים לעשות זאת בצורה מצוינת?

!Ya Gotta Believe

אני לא פוסל עקרונית את הקוברה, בתנאי שהיא זולה מספיק יחסית לחלופות, והיא איננה נחוצה למשימות אחרות כמו אימונים או כוננות מלחמה בלבנון. כי משימת הבט"ש היא משימה מאוד טובענית שדורשת שעות פעולה רבות באופן רצוף על פני גיזרה רחבה. הקוברות יהיו צריכות להיות במשימת הבט"ש באופן קבוע, ולא לפי התרעות מודיעין.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

יש דרכים רבות לעבור גדר, כל גדר. ובסופו של דבר אין תחליף לעיני הגשש שנוסעות הלוך ושוב לאורך הקו / גדר ומסוגלות להגיד לך אם משהו לא בסדר, אם מישהו עבר את הגדר בלי להשאיר סימן ונמצא בצד שלך. ואת זה בחיים לא תוכל לעשות מכלי טייס.

אז כשפורטים את כל השטויות שאתה מדבר, אתה נשאר עם מערך שהיעוד שלו הוא סיוע לכוחות היבשה הפועלים לאורך הגדר, ואת זה ח"א יודע לעשות. פלוס עוד איזה דבר או שנים.

אין תחליף, אבל גם אי אפשר להסתמך עליו יותר מידי. יש מעט מידי פתיחות צרים בגבול מצריים. לפעמים לוקח שעות רבות כדי לגלות שהייתה חדירה ולהתחיל מרדף.

יהיו פתיחות צירים עם בט"שית וגששים גם אם היו מטוסי סיור קלים. ההבדל הוא במקרה של זיהוי תנועה חשודה. במקום שסיור ייסע חצי שעה לברר תנועה חשודה, אפשר להזניק מטוס או מסוק סיור. מטוס כזה, יכול לחשוף מארב אויב, יכול להשיב אש עם מק"כים או רקטות, יכול לתאם כניסת כוחות קרקעיים ועוד... שני מטוסים בגיזרה, יכולים להחליף הרבה בט"שיות סיור.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh אין תחליף, אבל גם אי אפשר להסתמך עליו יותר מידי. יש מעט מידי פתיחות צרים בגבול מצריים. לפעמים לוקח שעות רבות כדי לגלות שהייתה חדירה ולהתחיל מרדף. יהיו פתיחות צירים עם בט"שית וגששים גם אם היו מטוסי סיור קלים. ההבדל הוא במקרה של זיהוי תנועה חשודה. במקום שסיור ייסע חצי שעה לברר תנועה חשודה, אפשר להזניק מטוס או מסוק סיור. מטוס כזה, יכול לחשוף מארב אויב, יכול להשיב אש עם מק"כים או רקטות, יכול לתאם כניסת כוחות קרקעיים ועוד... שני מטוסים בגיזרה, יכולים להחליף הרבה בט"שיות סיור.

רגע אני לא מבין, אתה רוצה שני מטוסים על גזרה שיחליפו בט"שיות ?
כמה שעות ביום הם יטוסו ? כמה טייסים יהיו להם ? כמה סבבים יעשה כל מטוס ?
ואם אתה רוצה כלים לסיוע, אז למה להקים מערך נוסף ? מה רע בכלים הקיימים שמסוגלים מעבר לפטרול על הקו לבצע עוד דברים ?
ורק דרך אגבף מסוק מתאים הרבה יותר למתאר ממטוס.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי בני לפיד רגע אני לא מבין, אתה רוצה שני מטוסים על גזרה שיחליפו בט"שיות ? כמה שעות ביום הם יטוסו ? כמה טייסים יהיו להם ? כמה סבבים יעשה כל מטוס ?

ברור שהמטוס יהיה שעות באויר, כל יום. מספר רב של גיחות ונחיתות. מספר המטוסים או המסוקים, מספר הטייסים תלוי לגמרי בפלטפורמה שתיבחר. אני משאיר את זה פתוח, כי לכל סוג של מטוס יש יתרונות וחסרונות שונים.

החימוש יתבסס על מק"כ 0.5, רקטות ואולי טילי נ"ט פשוטים.

ציטוט:

ואם אתה רוצה כלים לסיוע, אז למה להקים מערך נוסף ? מה רע בכלים הקיימים שמסוגלים מעבר לפטרול על הקו לבצע עוד דברים ? ורק דרך אגבף מסוק מתאים הרבה יותר למתאר ממטוס.

להחליף מערך, מפני שמרכיב העלות העיקרי בבט"ש הוא שעות עבודה (דלק, חלפים וכד') ולא העלויות הקבועות הקשורות לרכש. הפלטפורמות הקיימות, כולל מל"טים יקרות ממטוס סיור קל.

קיימים מספר גדול של מטוסי סיור חמושים. חלקם מטוסי אימון חמושים, חלקם מטוסי סיור. אתה יכול לחפש מטוסי COIN.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

אחרי שסיימת להסתובב סביב הזנב של עצמך...
אנא חזור להודעה 40 שנכתבה בסבלנות אין קץ ע"י מר רוג, ותראה שוב מה הן הנגזרות הכלכליות של התרגיל הדימיוני שלך, שמתייחסת רק לשעות טיסה, זה בלי השקעה במערך הנוסף שכבודו רוצה להקים, בלי כוח אדם טכני בלי צ"א ועלות ההכשרה שלהם.
אם אחרי שתקרא את ההודעה שלו עוד ישאר משהו שאתה לא מבין בהתייחס ליישימות הראיון, תחזור ותגיד לי, אני אנסה להסביר לך אותו דבר שוב. וזאת בלי להתייחס לנגזרות המבצעיות ולשאלה האם כלי טייס יכול להחליף בט"שית ב 100%.
ורק בשביל שנכניס כמה סכומים לתוך הנושא...
החישוב לעלות טיסה של מסוק מסוג בל 206 בשוק האזרחי בארה"ב הוא בערך $300 דולר, עלות החלפת שמנים היא בערך $1600 לכל 300 שעות טיסה, אחרי כל 3600 שעות טיסה המסוק דורש טיפול מקיף, בקיצור אין לך מושג בכלל כמה יעלה להחזיק מסוקים כאלה באוויר, רק עלות השעות טיסה מהדוגמא של רוג היא $14,676,480, עלות החלפת שמנים לאותו מספר שעות $300,000 וזה לפני שדיברנו על חלפים, ועל עלות טיפול מקיף שכאלה במסגרת השעות להלן אתה צריך 14.56.
אתה מדבר על שישה מסוקים (קח שים אותם לאורך איזה גבול שאתה רוצה) שעולים לך בערך 15 מיליון דולר לשנה רק עלות שעות טיסה, לפני שדיברנו על כל מה שמסביב (תחזוקה, הכשרה, חלפים, וכ"ו)
ובסופו של דבר אותם 15 מיליון דולר שאתה רוצה להוציא, לא פותרים את הבעיה. אתה תצטרך מערך של בט"שיות, שעדיין עושה אותו דבר. כיוון שבסופו של דבר מלחמה מנצחים עם רגליים על הקרקע.
מה שכן יש פה אנשים שמרגע לרגע אני מעריך אותם יותר ויותר על הסבלנות שיש להם בהתדיינות איתך.
אתה לא מקשיב לעצמך, אתה לא בקי בחומר שדנים בו, ואתה כמו שאמרתי לך במקום אחר, מאוד נחרץ אבל בלי הרבה הבנה בתחום לו אתה מטיף.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי בני לפיד אתה מדבר על שישה מסוקים (קח שים אותם לאורך איזה גבול שאתה רוצה) שעולים לך בערך 15 מיליון דולר לשנה רק עלות שעות טיסה, לפני שדיברנו על כל מה שמסביב (תחזוקה, הכשרה, חלפים, וכ"ו) ובסופו של דבר אותם 15 מיליון דולר שאתה רוצה להוציא, לא פותרים את הבעיה. אתה תצטרך מערך של בט"שיות, שעדיין עושה אותו דבר. כיוון שבסופו של דבר מלחמה מנצחים עם רגליים על הקרקע. מה שכן יש פה אנשים שמרגע לרגע אני מעריך אותם יותר ויותר על הסבלנות שיש להם בהתדיינות איתך. אתה לא מקשיב לעצמך, אתה לא בקי בחומר שדנים בו, ואתה כמו שאמרתי לך במקום אחר, מאוד נחרץ אבל בלי הרבה הבנה בתחום לו אתה מטיף.

אני מסכים שאתה לא יכול לוותר על הגשש, (בשלב הזה) ולא יכול לוותר על פתיחות ציר. אבל אתה יכול לוותר על סיורים וכח אדם. נסה לחשב כמה עולה גדוד מילואים לשנה, כולל כל הרכבים הממוגנים, הכשרות, חלפים וטיפולים... תגלה מהר, שזה רבה הרבה יותר...

15 מיליון דולר, זה כסף קטן בשביל משרד הביטחון. האומדן שלך מחזק את הטיעון שלי. כי האומדן שלי היה מיליארד שקל לרכש.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

15 מיליון זה כסף קטן? זה לפני החלפים, עלות ההכשרה של צ"א, עלות הקמת המערך, עלות הכשרת הצוות הטכני... לפני כל העלויות האלו, זה 15 מיליון לשישה מסוקים שכרגע לא יחליפו שום דבר....

מסוק מהאוויר לא יראה דברים שסיור על הקרקע כן יראה. מסוק מהאוויר מוגבל ביכולת שלו ליצור מגע עם תנועות שזהותן לא ברורה (למשל רכב של קיבוצניקים שמסתובב לו על הגבול בגלל סקרנות ותו לא כמו שקרה לי כשהייתי ילד), מסוק איננו מסוגל לבצע מעצר של ממש (בהנחה ולא מדובר בחמושים אלא במהגרים לא חוקיים כמו שיש באלפיהם בגבול הדרום, האם יש הכרח להרוג את כולם?) ....

אז זה לא 15 מיליון לפני העלויות האחרות במקום משהו אלא זה להוסיף על העלויות הקיימות כבר.

די, אני לא מסוגל להמשיך עוד להתווכח עם אדם שמסוגל להתעלם מהגרביטציה בשביל להוכיח את הטיעונים שלו. יש משפט שאשתי אוהבת לצטט לגבי מי שמתווכח עם שוטה.

יהודי חכם אחד אמר פעם שהכל יחסי... אז גם הסבלנות היחסית שלי הגיעה אל קיצה... אולי אם כל הגולשים פה יתעלמו מהשטויות שאתה מנפיץ נזכה לקצת שקט מהן.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

מטוס או מסוק סיור אמור להחליף סיורים ולתת אפשרות לתקוף חוליות מהאויר. בט"שיות קרקעיות, בכמות הנדרשת כדי לסגור את גבול מצריים עולה הרבה יותר מאשר מטוסים קלים.

15 מיליון דולר, בשביל 6 מסוקי בל, זה באמת כסף קטן.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh מטוס או מסוק סיור אמור להחליף סיורים ולתת אפשרות לתקוף חוליות מהאויר. בט"שיות קרקעיות, בכמות הנדרשת כדי לסגור את גבול מצריים עולה הרבה יותר מאשר מטוסים קלים. 15 מיליון דולר, בשביל 6 מסוקי בל, זה באמת כסף קטן.

פרויקט רלוונטי של 6 מסוקים או מטוסים קלים יעלה למדינה בערך 150 מיליון ש"ח..זה לפני תפעול, רק להגיע ל DAY1.

!Ya Gotta Believe

אתה ממשיך להיאחז באשלייה. העלות תהיהי הרבה יותר מ15 מיליון ש"ח. 15 מיליון ש"ח זה רק עלות שעות הטיסה!

הנה, במילים בנות הברה אחת. עכשיו הבנת או שאני צריך לנקד?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

לא אני הנפצתי את המספר. לקחתי את זה מבני לפיד. גש לריב על זה איתו.
המספר שאני כתבתי, מיליארד שקל נראה לי ריאלי יותר ועדיין כלכלי יותר ממה שקורה עכשיו. גם גבול פרוץ וגם עלות של מיליארדים.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

קודם כל המספר הוא 15 מיליון דולר, לא ש"ח.
וה 15 מיליון דולר האלה לא יחסכו לך כלום, לא סיורים, ולא פחות כ"א ע"י הגדר. זה אומר שההוצאה הזאת היא בנוסף לכל הוצאה אחרת, והיא לא מקנה לך שום יתרון. רק בשביל להדגים כמה בעיתית הנקודה שלך:
בגבול מצריים לפי ההצהרה שלך, יהיו שני מסוקים פעילים, בשעה 14:00 בחמ"ל מקבלים התראה של 6 נגיעות בו-זמנית בגדר. לפי היגיון הברזל שלך, כיוון שבוטלו סיורים ובוטל כ"א המסוקים יאלצו לגשת נקודה נקודה, ולוודא שלא הייתה חציה, לא יוקפץ כוח קרקעי לנקודה ( ביטלת אותו)
אז בהנחה שמסוק בכלל יכול לוודא שלא בוצעה חציה מהאוויר (הוא לא) מה שאומר שבמסוק חייב להיות כוח קרקעי שמסוגל לרדת ולסרוק רגלית את הנקודה שבתורו זה מכתיב מסוק יותר גדול שעולה יותר כסף לתפעל, סביר להניח שיקח למסוקים המון זמן להגיע לכל אחת מהנקודות ע"מ לוודא שלא חצו את הגדר. הרבה יותר זמן ממה שיקח לכוח קרקעי שיושב במרחקים קבועים מכל נקודה.
בקיצור מה שאני אומר הוא ש 6 מסוקים לא יספיקו לך, אתה תאלץ להכין מסוקים לגיבוי, ולתגובה וכ"ו.
כל השטות שפלטת, היא בדיוק זה - שטות שדי מנותקת מהמציאות.

לבט"שית לוקח לפעמים שעה ויותר להגיע למיתוגים מסויימים על פילידלפי. הופך את כל הבדיקה לחסרת משמעות. המבריח כבר עלה על הטנדר שחיכה לו והם טסים לרהט או דהריה עם שקים של אלוהים יודע מה בתוכם.

עוד יותר גרוע, שרוב הגדר על פילידלפי היא לא גדר אלקטרונית. המשמעות היא שאין "נגיעות". רק תנועות חשודות של תצפיות.
מיותר לציין שכל תצפית יש מגבלות, כמו שטחים מתים. צריך ממש הרבה תצפיות כדי לכסות את כל הגבול. צריך גם חפיפה ביניהן. צריך גם כוח יירוט ובדיקה... צריך סוגים של תצפיות, מכ"מ, תרמי ואחרות.
אבל התצפית הכי טובה, היא מלמעלה. זה העיקרון של מטוס סיור כמו הצופית. זה הייתרון של מסוק על טנק.
עכשיו תעשה לך רשימה של כל האמצעים שיכולים לבדוק גיזרה מלמעלה ותראה מה הכי זול. תקים אינסוף תרנים? אינסוף תצפיות? בלונים? רחפנים? מל"טים ומזל"טים?

או שתיקח תצפית ניידת אחת מהירה מספיק ממקום למקום? מבין האפשרויות, איזו הכי זולה?

אם יש 6 התראות באותו הזמן, אז עוברים מנקודה לנקודה, בודקים את תא השטח לתנועות חשודות ועוברים הלאה. ההספק גדול הרבה יותר משל 6 סיורים. בזמן שלוקח לסיור הראשון להגיע לנקודה, מסוק כבר סיים את החזלו"ש.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

טוב ידידי, אתה מתעלם בעקביות מדבר פעוט, קטן נו זה המציק הזה....יכולת ומציאות.
ראשית הגבול עם מצריים הוגדר עד לא מזמן כגבול שלום, ומכאן הנגזרות. ההגדרה הזאת שונתה, וכיוון שכך אני מניח שיהיה עיבוי של כוחות בגזרה.
שנית הגדר תושלם עד סוף 2012.
אחרון, שימוש הרבה יותר טוב לחלק קטן מהכסף, יהיה הצבת אמצעי חוזי בגזרה. וזה כבר נעשה.


תהיה בריא ותמשיך עם עלילות גלגמש.

לא הבנתי איך אתה משווה מטוסי כיבוי למטוס סיור תקיפה שאתה צריך להעמיס עליו מערכות תצפית , מערכות ל"א מערכות בקרת נשק ומערכות נשק ?
זה כמו להשוות עלות של מטוס בוינג 777 למטוס הפצצה סילוני , שניהם בערך יכולים להיות באותו גודל ,
לגבי שימוש בכספי סיוע לרכשת המטוסים , על חשבון מה בדיוק ?

במכרז LAAR מופיעה גירסה של מטוס אייר-טרקטור חמוש. אייר-טרקטור הוא מטוס טורבו פרופ שמש כמטוס כיבוי.
אין כוונה להפוך את המטוס ל- F-16, לכן גם מערכות הנשק שלו, אמורות להיות פשוטות: מק"כ, רקטות, דברים פשוטים יחסית.
מה שצריך כדי לחסל חוליית מחבלים שחמושה בנק"ל. לא SA-7. נק"ל. לא מדובר במערכות השוות יותר מהמטוס עצמו. לכן, האומדן של מיליארד שקל נראה סביר, לפחות כאומדן בסיס.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

הטיעון שלך הוא "איש קש"- כאילו שצה"ל שומר על הגבול באמצעים הקיימים בלבד, וכאילו גילגמש מציע מסוק שיפטרל 24/7.

העובדות הן שגבול מצריים לא מאובטח "עם מה שיש"-ניתן תקציב שיפור הבט"ש בגבול מצריים:

ציטוט:

המערכת קיבלה עוד 1.5 מיליארד שקל בסוף 2009 ועוד 700 מיליון שקל לצורך בניית הגדר בגבול מצרים.

אני מניח שההסכום הזה כולל את הקמת "סיירת רימון". אולי הוא אפילו כולל עלות שעות טיסה נוספות. אלו משאבים רבים שאינם רלוונטיים למה שיש לטנקים הערביים בקנה. האם בתוך כל הגדרות, מערכות התצפית, החמ"לים, הנשקים, כלי הרכב, תקני נגדי האפסנאות והטבחים וכו' יש גם מקום למטוסי סיור קלים? אין לי מושג. אולי עדיף לתקציב גיחות נוספות של "צופיות" או מל"טים או לקנות בלוני תצפית או להקים תרני תצפית. אבל הטיעון שאין כסף הוא שגוי.

קודם כל, הבנתי היא שזה מה שגילגמש מציע, בט"שית מעופפת.
אם הוא מציע מערך תמיכה אווירי לבט"שיות, אז דבר כזה קיים גם היום, קוראים לו ח"א, ויש לו את הידע והיכולת המקצועיים להפעיל מערך שכזה. הוא מסוגל להפעיל אמצעי חוזי, והוא מסוגל להפעיל אמצעי סיוע, והכול לפי דרישה, ובהתאמה למצב המשתנה בשטח. יתרה מזאת, הוא גם מסוגל לנצל את אותם כלים למטרות נוספות, וזאת בהתאם למצב המשתנה בשטח, וסדר העדיפויות הלאומי.
בקיצור במתאר הנוכחי מדובר על ניצול טוב יותר של המשאבים המוגבלים של מדינת ישראל.

הטיעון הוא לא שאין כסף "סתם" אלא שאין כסף לזה וגם לכל שאר הדברים. ע"ח מה באו 700 המיליון האלו (ואני לא מתווכח עם הנחיצות שלהם)? לפי יחסי עלות לעומת תועלת, האם לכלול בתוכם את פתרונות הלואוטק האלו יהיה נכון בטחונית וכלכלית? אם תוסיף את מסוקי הבט"ש מה תוריד מן ה700 מיליונים האלו? את סיירת רימון?

אף אחד לא מתווכח עם זה שאפשרי להקים טייסת סיור חמושה או טייסת מסוקי סיור קלים (מסק"לים? ). הויכוח הוא על האם זה נחוץ, האם זה נכון, והאם זה יעיל, מתוך ידיעה שבהכרח טייסת כזו תבוא ע"ח משהו אחר שיכול אולי להיות יעיל יותר....

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

יותר יעיל ממטוסי סיור קלים, זה שינוי הוראות פתיחה באש וגיבוי משפטי וציבורי לחיילים. לירות בכל תנועה חשודה, לוודא אח"כ למי שהיא שייכת.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

אהה טוב... פשוט נירה בכל תנועה חשודה...

בחור, WTF?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

הוא צודק, כיוון שההתיחסות בגבול מצרים היא לא כאל גבול של שלום אלא אל משהו שהוא בן גבול של שלום לגבול שבצד השני שלו יש יישות עוינת. הוראות הפתיחה באש, חייבות להשתנות.
לא יתכן שבגבול שכזה ינועו מסתננים בכזאת חופשיות, יגיעו לצד שלנו ויחכו לצה"ל שיבוא לאסוף אותם.
כמה זמן יקח עד שמחבל מתאבד יעטה על עצמו תחפושת יישב עם חבורה של מסתננים וכישגיע הסיור לקחת אותם פשוט יזום את עצמו ?\

אני יודע. אני שואל כי אני רוצה להבין אם אתה יודע.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אני מציע שתראה את המכתב הזה שנכתב ע"י מפקדי גדוד ההנדסה 5280 רס"ן יובל יצחק וסא"ל אמנון כהן http://www.ereverev.co.il/article.asp?id=11588
מספיק לקרוא את זה בשביל להבין שמשהו לא תקין.

גם אני עם הגדוד שלי עשיתי תע"מ בגבול מצריים ואני מכיר היטב את כל אחד מהסעיפים שעלו מהמכתב.
אני דיברתי ספציפית על הוראות הפתיחה באש בגבול מצריים - האם אתה מכיר אותן? אם לא, אז אתה - כמו שאומרים ומבלי להעליב - "נותן פול גז בניוטרל" (ולמי שכן מכיר אותן, נא לא להיות חכמולוגים ולפרט אותן פה - הוראות פתיחה באש הן אינן בלמ"ס).
אני רק אציין - במידה ואתה לא מכיר את הוראות הפתיחה באש בגבול מצריים - הן מאוד חמורות (ואני לא מתכוון 'מחמירות', אלא חמורות כי הן מסוכנות מאוד לחיי אלו שמנסים להסתנן לגבולות המדינה).

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אני לא מתווכח על הצורך לנהוג במשנה זהירות (ואם יש צורך להתאים את הוראות הפתיחה באש) אבל כל תנועה חשודה? אני בספק אם הגישה הצפון קוריאנית תתאים פה

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ככה היה בכל גבולות המדינה, ואפילו גדרות של ישוביי ספר עד 1979. פעם היה "הגנה מרחבית" בכל יישוב. היו קיבוצים עם תותחי נ"ט ומרגמות ומחסן רובים. כל זה התמוסס. ישנה התקפה מישפטית על זכות ההגנה העצמית. האופנה המשפטית הזו מתבטאת בצורות שונות, בינהן בהוראות הפתיחה באש בגבולות מצרים וירדן. פעם אחרונה שהייתי שם, ההוראות היו "מתחיל ונגמר ביבש". ככה לא נלחמים.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh אני לא מבין במטוסים ומודה בזה. אז למה אתה ממשיך להנפיץ ? אתה עדיין לא מודה שאתה לא מבין בט"ש. מאיפה לך ? 20 שנה שאני עושה סדיר ומילואים בבט"ש על כל הגבול המזרחי, מרמה"ג ועד אילת. רק בגבול המצרי לא הייתי. אני מבין לא פחות ממך אם לא יותר אני מודה שהתבלבלתי בין סייפן ולבין אנפה, אבל צדקתי כאשר כתבתי שהמשטרה מטיסה מסוקי Bel 206 ולא 212. כלי טיס לא "יישבו בכוננות" למקרה של פיגוע. מפני שבד"כ אתה לא יודע על פיגוע לפני שהתחיל ומטרת הסיורים היא לסכל את הפיגוע. לא נכון. ברוב המקרים יש התרעות, ממוקדות יותר או פחות לכן, מזניקים סיור על כל אתרעת גדר וכל תנועה חשודה על פני גבול של יותר ממאתים קילומטרים. לפני שהתרעה תתגלה כאמיתית ותהפוך לפיגוע. מאתיים ק"מ זה רק מצריים. יש לך סיפור דומה גם עם גבול ירדן, בעיקר בערבה וים המלח. יש הרבה כאלה התרעות, כל יום ובמקביל. אני לא חושב שאני מגזים אם אומר שיש מעל מאה התרעות על פני כל הגבול, כל יום. ככל שיהיו יותר אמצעי תצפית, יהיו יותר הקפצות של סיורים. אני חסיד גדול של חיל האויר, אבל אי אפשר לפתור הכל עם מסוקים. מסוק לא עושה פתיחת ציר ומסוק לא ינטר נגיעה, חיתוך גדר או כבל אינפורמציה. לכן אין תחליף לבט"ש ואתה לא תוריד בט"שיות לכן, כלי תעופה כלשהו המשולב בבט"ש, יבצע מספר גדול של גיחות ויהיה שעות באויר, כל יום וכל לילה. כאשר אתה צובר עשרות שעות עבודה כל שבוע, המרכיב של העלות הקבועה (רכש, הכשרה, מנחתים) קטן מאוד יחסית למרכיב של עלות משתנה (שעות עבודה, טכנאים, חלקי חילוף, טיפולים, דלק).קשקוש. כלי טיס שיהיה כל היום באויר יהיה עם בלאי עצום. אתה לא מכיר את הנושא של החלפות חלקים תעופתיים ע"פ שעות טיסה ולכן אתה כותב דברים חסרי שחר לכן, כאשר משווים בין שתי פלטפורמות, שבהיבט הצבאי מדובר שאחת היא "אובר-קיל" והשניה מספקת. ואילו בהיבט הכלכלי, למסק"ר או למטוס קרב יש עלות משתנה לשעה, הגבוהה מאוד יחסית למטוס או מסוק סיור. לפעמים עד כדי יותר מסדר גודל אחד. כל כמה שקשה להאמין, מטוס קל זול יותר ממל"ט. מטוס קל יכול להיות מחומש במקלעים או תותחים קלים מה שאתה לא יכול לעשות עם מזל"ט שלא לדבר על תימרון, גמישות וורסטיליות (מעבר מסיור, לתקיפה) במקרה של מסוק משטרה, מסוק יכול להנחית כוחות ולבצע מעצרים או חסימות. בזמן שמטוס קל, מהיר יותר וטס גבוה יותר ויכול להיות חסין יותר לאש המכוונת לעברו. חוסר הבנה בסיסי של פלטפורמות אוויריות, במשפט אחד. מטוס קל שיטוס מול חוליה יהיה חשוף לנק"ל או טק"א כתף בלי שום אמצעי הגנה כמו נורים שיש במסק"רים. גם במקרה של אובדן מטוס או מסוק, יש הבדל עצום בין לאבד A-37 או AT-6II לבין לאבד קוברה או אפצ'י. עזוב, למה A37 ? בוא נחפש ספיטפיירים או מוסטנגים ונשמיש אותם. האובדן בכלל יהיה פשוט אפילו בזמן מלחמה כאשר כל כלי מגוייס, אפשר לדמיין תפקידים למטוסים קלים. בין אם שיגור חימוש ארוך טווח, סימון מטרות, ציון לייזר למטרות או סיוע קרקעי צמוד לגדודים CAS. קשקוש בגרוש וחוסר הבנה של שדה הקרב המודרני, האיומים על כלי הטיס ואמצעי ההגנה העצמית שלהם בנוגע לדפנדר. הוא הפך למשפחה שלמה של מסוקים אזרחיים, משטרתיים וצבאיים פופולארים מאוד בעולם. אם הפסיקו את הייצור של דגם אחד וקשה למצוא לו חלקי חילוף, אז עוברים לדגם אחר. אני לא מתעקש על פלטפורמה מסויימת, אלא על מחלקה של כלי תעופה. אלו של סיור חמוש. לכן, היטפלות לפרט כזה כמו שם של פלטפורמה כלשהי בהיקשר של נושא הדיון - נראה לי כמו קטנוניות. אני מציין שמות של דגמים לא מפני שאני עומד מאחוריהם אלה רק כדי להדגים נקודה. פעם נוספת, ייתכן וכל מה שאני כותב כבר קיים, אם לצופיות למשל, יש יכולת לתקוף מטרות. בין אם מחימוש שלהן או מהכוונת חימוש מהקרקע.

האמת ? אני מקווה שיחסמו אותך. אתה שוב ושוב חוזר על מנטרות מטופשות, בלי להבין שום דבר בפלטפורמות אוויריות, הפעלת כוח, תחזוקה של מטוסים, שדה הקרב המודרני, ועוד ועוד. אתה הורס אשכולות בשם ה"חופש האקדמי" לכתוב שטויות, וזה די מעצבן. אני אתך סיימתי.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

הסבר "חי" למה הפתרונות שלך לא מתאימים לשדה הקרב המודרני: את הנסיון הזה עשו פעם, לפני 44 שנה. לקחו את הפוגה, מטוס הדרכה קל וחימשו אותו - שני מקלעי 0.5 ושני נושאי פצצות בכנפיים, ויעדו אותו למטרות רכות. זה נגמר רע מאוד בששת הימים, עם ששה מטוסים מופלים שרק אחד צנח בשלום (כי לא היה כסא מפלט) וחמישה טייסים הרוגים. המטוס פשוט לא התאים, וזה לפני שהיה נ"מ קני חדיש, טק"א ועוד.

מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

אתה כותב על מלחמה, אני כותב על מסתננים. הדוגמא שלך גם וותיקה וגם שגויה.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

אתה רוצה להילחם במסתננים על חשבון מוכנות למלחמה ואתה מאשים אותו בהנחה שגוייה?

זה ההרקולס שהלך אל הF-16 וצרח עליו "מגושם"

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אבל המלחמה שלך היא מסתננים!!! מטוסים קלים צ"ל פחות בט"שיות ופחות מילואים.

אם זה היה תלוי בי, למעט יחידות מסויימות, צה"ל היה מתרכז בהכנה למלחמה נגד צבאות ערב, ומעביר את כל הבט"ש לידי מג"ב. כפי שלפני מאתיים שנה המציאו את המשטרה שתחליף את הצבא בשמירת הסדר הציבורי, כך היום צריך להוציא את הצבא מהבט"ש. אתה לא יכול להתכונן למשימה אחת ולבצע משימה אחרת. לצאת למרתון בבגדי בלט. ככה צה"ל נראה. יש להקטין את הצבא בהתאם, ולהגדיל את משמר הגבול לפי הצורך.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

וחזרנו להנחת הבסיס חסרת היסוד שלך.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

בט"שית אווירית היא רעיון. גם גרסת תקיפה על בסיס ה-AT-50 - כמטוס תקיפה קל עם יכולת תקיפה מוגבלת ואפילו יותר מזה.

השאלה היא בהשקעה...

נראה לי שעדיף להשקיע בהכפלה או ריבוע של בט"שיות וקיצור הגזרות (למענה יעיל ומהיר) ועדיין זה יהיה - עלותית - נמוך ויעיל יותר מבט"שית אווירית.

לא הצלחת לשכנע אף אחד בזה שבט"שית אווירית יעילה יותר ממסוק, עדיפה עליו או עדיפה על רכב קרקעי.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

למטוס או מסוק יתרונות רבים (במיוחד למסוק), רק שעלות ההפעלה הופכת את כל הסיפור ללא רלוונטי.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

כאשר מדברים על מטוס - צריך גם לקחת בחשבון את יכולת השהייה שלו באזור בעת האירוע ואת העובדה שכושר התמרון שלו לא אידאלי למתארים כאלה (מה לעשות? הוא חייב לזוז קדימה כדי לא ליפול מהשמיים) וכך בעצם הוא עו"ש ולא נוכח קבוע. זה גם אומר שבכל פעם שהוא מגיע - הוא צריך לאתר מחדש את האיום וכשמדובר באדם בודד - זה רחוק מלהיות פשוט ואפקטיבי, והתכסית לא תמיד לטובת העיניין (למטוס קשה לפגוע באדם בתוך מערה או כוך...

במסוק זה קל יותר. הוא מסוגל לרחף ולהישאר בעניינים - אבל גם הוא מתקשה בפגיעה בתנאי שטח שאינם מיטביים. הוא יוכל לרתק את המחבל\ים עד להגעת הבט"שית.

מכאן שיש לבט"שית ייתרון על פני המטוס והמסוק.

אם תשקיע במערך סנסורים ותקבע בתו"ל שכל אירוע גורר התערבות מיידית של כלי טייס בכוננות - אתה חוסך הרבה כסף ועדיין לא דורש תשתית ייעודית לבט"ש. מה גם שבסיכומו של דבר תוכל לבצע בט"ש יעיל יותר בהשקעה גבוהה יותר וזו כבר החלטה פיקודית\תקציבית\מערכתית ולא עניין של פלטפורמה ויכולת טכנית.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק