1.אז ידוע שתמ"ק הוא נשק אוט' שיורה תחמושת של אקדח (לדוגמא 9 מ"מ וכו')
אז איך מגדירים את הFN P90 אם הוא יורה תחמושת ייעודית? האם קיים עוד תת-סוג לקטגוריית התמ"ק?
2.עד כמה שזכור לי אחרי מלה"ע 2 הרוסים דיי זנחו את התמ"ק והדבר הקרוב ביותר לתמ"ק שהיה להם זה הAPS ו"תמ"ק" AKS74U (נו,אני יודע שזה רוס"ר אבל בגודלו מזכיר תמ"ק!!)
הרי רק בשנות ה90 הרוסים התחילו לפתח תת מקלע של ממש,אני רואה שיש להם דיי הרבה סוגים אך נשאלות השאלות:
מה הם התמ"קים המוצלחים ביותר שלהם ואיזה מהם נמצאים בשימוש מבצעי של ממש וכבר לא בתהליכי ניסוי?
3.בצבאות וכוחות בטחון ברחבי העולם מה כרגע מקומו של התמ"ק?
אני זוכר שבמלה"ע 2 הייתה לנשק הזה חשיבות דיי גדולה ונעשה בו שימוש נרחב מאוד.

שאלה כללית על נק"ל:
מה הם סוגי הנק"ל העיקריים שנעשה בהם השימוש הנרחב ביותר הן בצבאות והן בכוחות בטחון/ארגונים חמושים אחרים?
הערה:כשאני אומר "סוג" אני לא מתכוון לסוג ספציפי של נק"ל כגון גלוק או MP5 אלה אני מדבר הרבה יותר בכלליות ומתכוון לאקדח,רוס"ר,מקלע,רוב"צ וכו' וכו'
מקווה שזה היה ברור לכם!

תודה מראש.

התכוונתי לפתוח אשכול על הנושא הזה בדיוק בעוד כמה ימים, מאחר וכבר פתחת אותו אני פשוט אזרום. בגדול יש כיום מספר תמ"קים שנמצאים בשימוש נפוץ:
- MP5 על נגזרותיו השונות, בעיקר בתפקידי שיטור (הדגם הרגיל, וזה עם פנס מובנה) ולשימוש יחידות מיוחדות (המושתק).
- MP7 הוא היורש הרשמי, נכנס לאט לשימוש - המשתמשים הם אותם גופים בסעיף הקודם.
- המיני עוזי זוכה עדיין להצלחה רבה בעולם, המיקרו נמצא בשימוש בעיקר בארץ.
- P90 של FN הולך חזק בתחום הבטחון פנים/שיטור וכן בתחום האבטחה.
- MP9 של שטאייר כבר הוחשב "סוס מת", B&T הבלגית הפריחה בו חיים חדשים.

כאמור, קהל היעד העיקרי של התמ"ק כיום נחלק ל-3:
- כוחות שיטור ובטחון פנים
- יחידות מיוחדות
- גופי אבטחת אישים ממשלתיים ופרטיים.
למרות הרצון והנסיון להחדיר את הכלים האלה ליחידות הרגילות של צבאות שונים כנשק לתומכי לחימה (רופאים, מכונאים, מ"צ) נראה שמגמה זו די התפוגגה.

מקווה שמחר אמצא את הזמן להוסיף תמונות.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

כמובן תודה על התשובה.

אני מקווה שהשאלה הכללית על נק"ל הייתה ברורה,אני יודע לדוגמא שצבאות כרגע "נשענים" בעיקר על רוס"רים,אז לפי אותו רעיון אני תוהה מה הם סוגי הנק"ל שנמצאים בשימוש הנרחב ביותר ע"י צבאות,כוחות בטחון וארגונים חמושים אחרים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סירפד למרות הרצון והנסיון להחדיר את הכלים האלה ליחידות הרגילות של צבאות שונים כנשק לתומכי לחימה (רופאים, מכונאים, מ"צ) נראה שמגמה זו די התפוגגה.

התמ"ק MP-7 משרת בצבא הגרמני דיי בהצלחה.


צלפים גרמנים מצוידים בתמ"ק MP-7

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://farm6.static.flickr.com/5084/5274844043_db3e968fb5_z.jpg]

צלפים נכנסים לקטגוריה של "כוחות מיוחדים".
בין זה לבין הפעלת קונספציה של PDW המרחק גדול מאד .
אגב גם לא היתי ממהר להסיק מסכנות לגבי "משרת בהצלחה" משאנחנו רואים פה זה "נראה פצצה
במצעדים ".

פעם היתי סמל ראשון אבל נתקע לי החשבון ....

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רס"ר צלפים נכנסים לקטגוריה של "כוחות מיוחדים". בין זה לבין הפעלת קונספציה של PDW המרחק גדול מאד . אגב גם לא היתי ממהר להסיק מסכנות לגבי "משרת בהצלחה" משאנחנו רואים פה זה "נראה פצצה במצעדים ".

יחידות חי"ר משתמשות בתמ"ק MP-7 כנשק משני, גם תומכי לחימה,טייסים וכו... התמ"ק דיי נפוץ בצבא, כמובן שגם הכוחות המיוחדים משתמשים בו

בקשר למשרת בהצלחה, זאת דעתו של הצבא הגרמני על התמ"ק ועל השימוש בו, ולכן הצבא מתכוון להזמין עוד תמ"קים מאותו סוג

MP7 משרת עם הכוח הגרמני שמוצב באפגניסטן


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://farm5.static.flickr.com/4018/4353384993_67ca8f8d58_o.jpg]

יש לך נתונים על נוספים על הקליטה של הכלי (כמויות ,רשמים מהפעלה ,כושר עצירה ...)

פעם היתי סמל ראשון אבל נתקע לי החשבון ....

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רס"ר יש לך נתונים על נוספים על הקליטה של הכלי (כמויות ,רשמים מהפעלה ,כושר עצירה ...)

אין לי נתון מדויק לגבי כמות התמ"קים שנמצאים כיום בשירות, אבל דווח לאחרונה על כוונת הצבא לרכוש כ 3500 תמ"קים חדשים (280 ישלחו לאפגניסטן).

בקשר לנתונים טכניים על התמ"ק את יכול לבדוק את זה באתר של היצרן, באופן כללי, המיוחד בתמ"ק MP7 זה התחמושת היחודית שהוא יורה בקוטר 4.6x30 מ"מ עם יכולת חדירה מוגברת וטווח אפקטיבי של 200 מ'.

אפילו ביחס לגודל הצנוע של הצבא הגרמני .
מצד שני יכול להיות שזה חלק מרכש רב שלבי מענין להמשיך ולעקוב .

את הנתונים של הכלי אני מכיר אבל אני לא מכיר נתונים של מה הכדור הזה באמת מוסגל לעשות
וממה שאני רואה בניסוי מעבדה קשה לי לגבש דעה לכאן אוו לכאן .
מצד אחד ברור שהוא נחות משמעותית ביחס ל5.56 נאטו מצד שני הוא גם לא אמור לבוא במקומו
אלה במקום ה9 מ"מ .
בהשוואה ל9מ"מ יש לו פחות אנרגית לוע מהכדור הממוצע אבל לא ברור מה הוא עושה כדי להעביר אנרגיה למטרה (כנראה שמתוכנן בדומה ל5.7 להסתובב על ציר האורך ) במקרא הזה הוא יתן פחות אוו יותר ביצועים של 9מ"מ FMJ במקרא הטוב אבל עם יכולת חדירות דרך מטרות ממוגנות אפוד מגן "רך".
מנסוים שנערכות כבר אחרי 100 מטר האנרגיה של הכדור אחרי מעבר דרך מיגון יורדת בערך לשווה ערך 0.22LR ,שזה לא מעודד במיוחד .

פעם היתי סמל ראשון אבל נתקע לי החשבון ....

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רס"ר אפילו ביחס לגודל הצנוע של הצבא הגרמני . מצד שני יכול להיות שזה חלק מרכש רב שלבי מענין להמשיך ולעקוב . .

MP7 נכנס לשירות מבצעי בצבא הגרמני עוד בשנת 2002 , הראשונים להצטייד בתמ"ק היו חיילי הקומנדו (KSK) , ומאוחר יותר יחידות רגילות של הצבא התחילו להשתמש בו.

ציטוט:

מצד אחד ברור שהוא נחות משמעותית ביחס ל5.56 נאטו מצד שני הוא גם לא אמור לבוא במקומו אלה במקום ה9 מ"מ . בהשוואה ל9מ"מ יש לו פחות אנרגית לוע מהכדור הממוצע אבל לא ברור מה הוא עושה כדי להעביר אנרגיה למטרה (כנראה שמתוכנן בדומה ל5.7 להסתובב על ציר האורך ) במקרא הזה הוא יתן פחות אוו יותר ביצועים של 9מ"מ FMJ במקרא הטוב אבל עם יכולת חדירות דרך מטרות ממוגנות אפוד מגן "רך". מנסוים שנערכות כבר אחרי 100 מטר האנרגיה של הכדור אחרי מעבר דרך מיגון יורדת בערך לשווה ערך 0.22LR ,שזה לא מעודד במיוחד .

הכדור של MP7 תכונן ככדור רובה (בניגוד לתמ"קים אחרים שלרוב משתמשים בתחמושת שמיועדת לאקדחים) ולכן יש לו טווח אפקטיבי גדול יותר וגם יכולת חדירה גבוה יותר, ולמרות העוצמה של אותו כדור, הרתע של MP7 קטן ב 50% מכדור 9 מ"מ (נאט"ו)דבר שמשפיע לטובה על הדיוק של התמ"ק.

פורסם שהתמ"ק הצליח לחדור שכפ"ץ ממרחק של 200 מטר

In response to the NATO PDW requirement document D29, HK developed a Personal Defense Weapon system that will penetrate the CRISAT vest, comprised of 1.6 mm titanium plates and 20 layers of Kevlar, out to 200 meters and beyond.

אני לא מאמין להם יותר משאני מאמין שהמשפחתית של חברת X "הכי טובה למשפחה שלך "
אוו לחברת Y שמבטיחה לי שהמכונית שלהם "לא רואה מוסך".
וגם פה אנחנו רואים טריקים פרסומים מוכרים של שיבוץ תדמית פרסומית בתוך טקסט עם עובדות ידעות ומכורות כדי לתת לכל הטקסט תדמית אמינה ושימוש במילים סתומות כמו "עוצמה" ו"קטלניות"
שאין להם פרוש מוסכם ומוגדר וכל אחד יבין מה שהוא רוצה לשמוע וזאת מבלי לחייב את החברה
כי אחרי הכל היא לא אחראית למה שההוא הבין בעצמו .

למה הכוונה ?
קח את המושג "עוצמה " מה הוא אומר ?
הפרוש המקובל בארה"ב למשל הוא פשוט התנע אוו במילים פשוטות מכפלת המהירות הכדור במסה
שלו ,אלה שמה לפי חוק ניטון השני לכל כוח יש כוח נגדי בכיוונו ושווה בעוצמתו ולכוח הזה אנחנו קוראים בתחום הפיזיקה "רתיעה חופשית" ובתחום הירי "רתע" מה שאומר שאים הרתע נמוך ב50% באופן בלתי נמנע גם ה"עוצמה" נמוכה ב50% יחסית ל9 מ"מ פרבלום .
ואם אנחנו רוצים לדבר על אנרגיה אז חישוב זריז יראה שלכדור 4.6 יש בערך 66% מהאנרגיה
של 9מ"מ פרבלום .
וכן אין ספק שהוא חודר את התווך שהוא תוכנן עבורו השאלה היא מה קורה אחרי החדירה
כי אחרי הכל חדירה היא רק "המשחק המקדים" אחרי זה צריך ליצר בליסטיקה סופית טובה
על המטרה .......
ופה כמו שאמרתי בדיקות הראו שהמצב לא מי יודע כמה אפילו אחרי 100 מטר שלא לדבר על" 200 ויותר"

פעם היתי סמל ראשון אבל נתקע לי החשבון ....

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רס"ר אני לא מאמין להם יותר משאני מאמין שהמשפחתית של חברת X "הכי טובה למשפחה שלך " אוו לחברת Y שמבטיחה לי שהמכונית שלהם "לא רואה מוסך". וגם פה אנחנו רואים טריקים פרסומים מוכרים של שיבוץ תדמית פרסומית בתוך טקסט עם עובדות ידעות ומכורות כדי לתת לכל הטקסט תדמית אמינה ושימוש במילים סתומות כמו "עוצמה" ו"קטלניות" שאין להם פרוש מוסכם ומוגדר וכל אחד יבין מה שהוא רוצה לשמוע וזאת מבלי לחייב את החברה כי אחרי הכל היא לא אחראית למה שההוא הבין בעצמו .

קודם כל, אותו תמ"ק מיועד לשוק הצבאי/ביטחוני ושאותם אירגונים רוצים לרכוש אמל"ח כלשהו, אז החברה חייבת להוכיח את הטענות שלה בניסויים מקצועים שנערכים על ידי אותם אירגונים, כך שמה שכתוב באתר היצרן והפרסומת שלו, לא באמת משפעים על אותם אירגונים צבאים/ביטחונים, אם החברה טוענת משהו היא צריכה להוכיח את זה. כך שזה לא בדיוק אותו דבר כמו פורסמת למכונית משפחתית.

הדרישה שאותו תמ"ק יחדור את אותו שכפ"ץ ממרחק 200 מטר הוא דרישה של הצבא הגרמני ואותו ניסוי נערך על ידי הצבא הגרמני עצמו ואותו תמ"ק נבחר על ידי הצבא הגרמני אחרי בדיקות מקיפות בנושאי אמינות, דיוק ויכולת חדירה (לא, הם לא התרשמו ממילים "סתומות" כמו עוצמה וקטלניות).

MP7 הוא היורש של התמ"ק המוצלח MP5 , והוא נכנס לשירות מבצעי בכמה יחידות צבאיות ומשטרה מסביב לעולם, והוא בטוח לא נבחר בגלל מחיר נמוך או בגלל מה שכתובת באתר היצרן.

הבנתה אותי? אגב, אם את עדיין לא מאמין...אז פשוט אל תקנה אותו.

ציטוט:

אלה שמה לפי חוק ניטון השני לכל כוח יש כוח נגדי בכיוונו ושווה בעוצמתו ולכוח הזה אנחנו קוראים בתחום הפיזיקה "רתיעה חופשית" ובתחום הירי "רתע" מה שאומר שאים הרתע נמוך ב50% באופן בלתי נמנע גם ה"עוצמה" נמוכה ב50% יחסית ל9 מ"מ פרבלום

ממש לא נכון.

מה שאתה אומר זה שאם הרתע של X נמוך מהרתע של Y אז העוצמה (יכולת חדירה,טווח) של X נמוכה מזאת של Y.וזה לא נכון.

אתה מצטט לי אתר של היצרן שמטבעו מנסה למכור את המוצר שלו בתור הדבר הטוב בעולם .
ואני בסך הכל אומר שאני מחפש חוות דעת קצת פחות "משוחדת".
יש לך ?! יופי ! ,אין ?אז אין !! .
מה קרא ??
אתה עובד בהקלר אנד קוך ואני פוגע לך בעמלה אוו משהוא כזה???
אוו שזה פשוט אם שהצבא הגרמני הקדוש בחר בו אז הוא פשוט חיייב להיות הטוב בעולם ?!

פעם היתי סמל ראשון אבל נתקע לי החשבון ....

למה אתה כזה נסער? אל תקח את זה אישית..

עצם זה שהתמ"ק נבחר על ידי מדינות כמו גרמניה, ארה"ב,בריטניה,דרום קוריאה ,אוסטריה, אירלנד ומדינות אחרות, והוא לאט לאט מתחיל לתפוס את מקומו של התמ"ק MP5 , וההצלחה השיווקית שלו מעידה על כך שמדובר בתמ"ק מוצלח. ובעניין הזה יכול חברת H&K להשתמש בכדי לשווק את הכלי למדינות אחרות, בזה שהקומנדו הגרמני או כוחות מיוחדים מארה"ב למשל משתמשים בתמ"ק, זה אמצעי יותר יעיל לשיווק.

הכדור4.6x30 מ"מ יש יכולת חדירה גבוה יותר וגם טווח אפטיבי גדול יותר מכדור 9 מ"מ (נאט"ו) וזאת עובדה ולא דעה, ואמרתי לך שאותו תמ"ק הצליח לחדור שכפ"ץ מטווח של 200 מטר בניסוי שנערך על ידי הצבא הגרמני, זה הכל.

וכן, אני שמח שאותו תמ"ק זוכה להצלחה שיווקית ושחברת H&K מצליחה לפתח ולמכור נק"ל איכותי מסביב לעולם, בגלל שמדובר בחברה איכותית ובעיקר בגלל שמדובר בחברה גרמנית, כן גם עניין של גאווה לאומית,מאוד משמח אותי לראות חיילים אמריקאים עם רוס"רים שכתוב עליהם "Made in germany".


אבל להגיד שאני משווק אותם, זה מגוחך ביותר , הרי אמרתי לך אל תקנה מהם

לא הבנתי מה אתה מתלהם כל כך ,אבל עכשו זה ברור .
הMP7 הוא הכלי המושלם בעולם בגלל שהוא מיוצר בגרמניה והצבא הגרמני רכש אותו.
ואם זה לא מסתדר עם הפיזיקה של העולם זאת בעיה של העולם לא של התמ"ק .
אני מקווה שיום אחד תתבגר ותבין איך העולם באמת עובד, עד אז שיהיה לך לבריאות !

פעם היתי סמל ראשון אבל נתקע לי החשבון ....

לא, לא אמרתי שהתמ"ק MP7 "הכי טוב בעולם" בגלל שהוא גרמני (מאיפה הבאתה את זה?!) מה שאמרתי זה שמדובר בתמ"ק טוב שעושה את העבודה שלמענה הוא פותח לפי מדד שיווקי שכן התמ"ק נמכר בצורה טובה ברחבי העולם ולא מעט מדינות בחרו בו וזו מגמה שנמשכת, וזה עניין חשוב בכדי לבחון הצלחה של כלי/מוצר כלשהו.

שנית, השוואה הייתה בין התמ"ק MP7 לתמ"קים/אקדחים שמשתמשים בכדור 9 מ"מ, וכאן יש יתרון גדול לאותו תמ"ק בגלל הכדור שהוא יורה (לא עשיתי השוואה עם רוס"רים כי זאת השוואה לא נכונה מיסודה)

אבל כמו שאמרתי אולי יום אחד תבין איך העולם הזה מחווט באמת .......

פעם היתי סמל ראשון אבל נתקע לי החשבון ....

from Doctor Gary Roberts http://www.m4carbine.net/showthread.php?t=69698

ציטוט:

4.6x30mm has seen limited fielding in combat; performance is on par with similar small caliber PDW weapon systems. The MP7 is a compact, lightweight platform that is easily controlled when used full auto while trying to get enough hits on the bad guys to stop their hostile actions 4.6x30mm does NOT go through SAPI or eSAPI plates; CRISAT is a joke

on 5.7 http://www.m4carbine.net/showthread.php?t=19913

In general, DocGKR does not speak highly of terminal effects of the 4.6mm or 5.7mm PDWs and recommends 5.56x45 from short assault rifles instead

from wiki http://en.wikipedia.org/wiki/4.6x30mm

ציטוט:

Testing done by HKPro in 2000 indicated that the 4.6x30mm cartridge penetrated deeper in 20% ballistic gelatin and transferred slightly more energy than the 5.7x28mm cartridge fired from the FN P90.[2] However, a more recent series of tests performed by NATO in the United Kingdom and France indicated that 5.7x28mm was the superior cartridge.[4] The results of the NATO tests were analyzed by a group formed of experts from France, the United States, Canada, and the United Kingdom and the group's conclusion was that the 5.7x28mm was "undoubtedly" the more efficient cartridge.[4] Among other points, the NATO group cited superior effectiveness (27% greater) for the 5.7x28mm against unprotected targets and equal effectiveness against protected targets.[4] It also cited less sensitivity to extreme temperatures for the 5.7x28mm and cited a greater potential risk of barrel erosion with the 4.6x30mm.[4] In addition, the group pointed out that 5.7x28mm is close to the 5.56x45mm NATO by its design and manufacture process, allowing it to be manufactured on existing production lines.[4] The group also pointed out that 5.7x28mm weapons are more mature than 4.6x30mm weapons, and the 5.7x28mm FN Five-seven pistol was already in production at that time, while the 4.6x30mm Heckler & Koch UCP pistol was still only an early concept.[4] However, the German delegation and others rejected the NATO recommendation that 5.7x28mm be standardized, and as a result, the standardization process was indefinitely halted.[4][1]

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

אתה מצטט דעה של מישהו מפורום, ואת רשאי להאמין למי שאתה רוצה,אותו ניסוי של חדירת שכפ"ץ נערך על ידי הצבא הגרמני ולפי הסטנדרטים של נאט"ו, ויכולת חדירה גבוה (יותר תומ"תים מדור קודם) היית הדרישה העיקרית של הצבא. לא משנה מי אומר מה, התמ"ק אמור להוכיח את עצמו בניסויים מקיפים אצל לקוחות ממדינות שונות, והם אלה שיחליט אם הוא טוב או לא.


דרך אגב, רק לאחרונה הודיעו שהצבא הגרמני פסל גירסה של הרובה HK417 בגלל שלא עמד בדרישות שנקבעו לבחירת רובה קלעים חדש (מסומן G27), והצבא הציב לחברת H&K אולטימטום או שהם יציגו גירסה יותר טובה(כנראה קנה כבד יותר) או שהם פסולים. כך שהצבא הגרמני לא מקבל כל דבר שחברת H&K (או כל חברה מקומית אחרת) מציעה, הדברים נעשים לפי סטנדרטים גבוהים ומקצועיים , ומי שלא עומד בהם, נזרק החוצה.


בקשר לזה שעדיף רוס"ר קומפקטי/קצר על פני תמ"ק, אז זה תלוי למי ולמה,כמו שאמרתי מקודם, MP7 משרת כנשק משני בכמה יחידות והוא מחליף את האקדח P8 , ויש גם אלה שמשתמשים בו כנשק עיקרי (תומכי לחימה וכו...), מן הסתם התמ"ק שוקל פחות ויותר קומפקטי ויש תפקדים שהוא מתאים יותר.

אבל, אולי בשריון ובתותחנים למשל, עדיף רוס"ר קצר כמו G36K מאשר תמ"ק.

Just to make sure that I am understood, my intention is not to bash H&K or FN products


No one is claiming that it is untrue that either the 4.6 or 5.7 are able to penetrate soft armor, ie Level1 or 2, as the manufacturors' claim at ranges up to 100 or 200m. This indeed is something that the previous 9x19mm SMG ammo could not, however all standard AR rounds can also do this. None of the above penetrate modern hard armor, ie Level3 or 4


However what DocGKR is saying is that the terminal effects, ie hurting the victom, AFTER penetration is inferior to that of standard assault rifle rounds like the 5.56mm


DocGKR is considered an expert in this field


I don't know about police or special forces applications, but in my opinion, an army that already fields AR ammo is not gaining anything by equipping their supply people with a PDW versus a short 5.56 AR

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

ציטוט:

במקור נכתב על ידי zragon13 However what DocGKR is saying is that the terminal effects, ie hurting the victom, AFTER penetration is inferior to that of standard assault rifle rounds like the 5.56mm

כמובן שכדור בקוטר 5.56 מ"מ של רוס"ר עולה בביצעיו על כדור של התמ"ק MP7 או P90 ,אבל כאן אתה משווה בין תפוחים לתפוזים,זה כמו להגיד שמקלעים יותר טובים מרוס"רים, לתמ"קים יש את היתרונות וגם את החסרונות שלהם, לא צריך להשוות אותם לרוס"רים כי זאת פשוט קטגוריה אחרת.

ציטוט:

I don't know about police or special forces applications, but in my opinion, an army that already fields AR ammo is not gaining anything by equipping their supply people with a PDW versus a short 5.56 AR

למשל בתפקיד של נשק משני, MP7 יש את המשקל והמימדים של אקדח, והא מחליף בכמה יחידות את האקדח P8 ,כך שההשוואה צריכה להיות מה יותר עדיף MP7 או האקדח P8, וכאן אפשר לראות יתרון גדול לתמ"ק. שוב, כמו שאמרתי מקודם, תלוי למי ולמה,

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ralf כמובן שכדור בקוטר 5.56 מ"מ של רוס"ר עולה בביצעיו על כדור של התמ"ק MP7 או P90 ,אבל כאן אתה משווה בין תפוחים לתפוזים,זה כמו להגיד שמקלעים יותר טובים מרוס"רים, לתמ"קים יש את היתרונות וגם את החסרונות שלהם, לא צריך להשוות אותם לרוס"רים כי זאת פשוט קטגוריה אחרת. ,

But that is exactly the point.The PDWs are being marketed to fill the same role that today is filled by short barrelled ARs

Per H&K's website, a loaded MP7 weighs 2.0kg. Loaded P90 weighs 3.0kg
In comparison, the short G36C weighs 3.0kg loaded (about the same for local M16 menusar

The PDWs were developed to improve on the armor penetration of Pistols and SMGs. But in modern armies the personal defese weapon role of the SMG has long beeen replaced by ARs. For an army that already uses 5.56mm weapons, issuing an additional type of ammo/weapon just for support troops is unecessary. I would be first concerned with a more powerful AR caliber for infantry troops

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

Debunking the MP7 and P90.Very nice, but what are they for, exactly

?

http://www.angelfire.com/art/enchanter/PDWdebunk.html

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

ציטוט:

במקור נכתב על ידי zragon13 But that is exactly the point.The PDWs are being marketed to fill the same role that today is filled by short barrelled ARs Per H&K's website, a loaded MP7 weighs 2.0kg. Loaded P90 weighs 3.0kg In comparison, the short G36C weighs 3.0kg loaded (about the same for local M16 menusar

לא בטוח לגבי זה שאותם תמ"קים MP7/P90 משווקים כתחליף לרוס"רים קצרים, לדעתי ההשוואה לא נכונה. לתמ"קים עדיין יש את היתרון שהם יותר קומפקטים ושוקלים פחות (P90 שוקל 3 ק"ג אבל זה עם מחסינת של 50 כדורים) וגם רתע נמוך בהרבה מאותם רוס"רים קצרים. לכן הם מתאימים לתפקדים מסוימים שלא באמת צריך את העוצמה של כדור 5.56 מ"מ.

אני מחפש את המאמרים המקורים שמוזכרים במקורות שהבאתה אבל לא כל כך מוצא ,נסתדר עם זה בהמשך .
ובנתיים מה שכן ידוע ומוכר ......לפחות עבור ה5.7 .
לגבי כושר העצירה על מטרות לא מוגנות הניסוים בגיל בליסטי מראים ביצועים דומים לאלו של ה9X19
147 גרין JHP ,שעל בסיס זה ניתן לבסס טיעון שיהיה לכדור כושר עצירה גבוהה יותר מאשר ל9X19 NATO .
בנסיוים שערכו בINS מצאו שהחדירות שלו דרך מכשולים קלים כמו קיר ,ביגוד כבד ,זכוכית ,חלון רכב עץ וכ"ו מראה כושר חדירה שקול לזה של ה5.56 במשקל 55 גרין (M-193 ) מקנה של 14.5 אינטש
אבל נמוכה מזאת של ה9X19
וזה כמובן חדשות טובות בעיקר ליחידות אבטחה ושיטור שפועלים בשטח רווי אזרחים ,השאלה היא כמה זה רלוונטי לשימוש צבאי ?!
והתשובה שלי היא שזה רלוונטי לפחות באופן חלקי .

לגבי המטרות המוגנות שזה למעשה המטרה שבגינה הקליברים הללו פותחו :
אז קודם כל אני לא שותף לקביעה שמבחן ה CRISAT הוא בדיחה .
נכון מדובר במבחן מיושן שגובש על בסיס אויב שכבר לא קיים ולא שונה כבר מעל 20 שנה למרות
שהמיגון האישי עשה קפיצת מדרגה אדירה בזמן הזה ,אבל יחד עם זאת רמת המיגון שהוא מיצעה
היא איפה שהוא בין רמת II+ לרמת IIIA עם קרבה רבה יותר לאחרון .
וזאת הרמה שנפוצה גם היום בקרב רוב הכוחות שיש להם מיגון ועדין יש כחות רבים מאד בשדה
הקרב(גם אצלנו) שהמיגון שלהם מורכב בעיקר מקסדה ברמה II ושכפ"צ רססים במקרא הטוב .
מעבר לזה לפחות עבור ה5.7 נערכו לא מעט ניסוים גם על טווחי בדיקה ברמות של IIIA וIIIA+
המורכבת מ48 שכבות קוולאר לעומת 32 בIIIA הסטנדרטי .
וגם פה הביצועים של הכדור לפחות מהP90 היו משביעות רצון לפחות בטווחים קצרים וכמובן
שהיו טובות יותר מאשר של 9X19 שפשוט לא עושה כלום כנגד מטרות כאלו .

לגבי ה4.6 פשוט אין מספיק מידע מהימן בשטח כדי לבש דעה אבל כמו שכתבתי קודם לפחות על סמך הניסוים בברטניה בטווחים של 100 מטר ויותר המצב לא מזהיר .
ביצועים של 0.22 LR מאקדח זה לא משהוא שאני רוצה לקחת לקרב (וכנראה שבטווחים של 200 מטר הביצועים ירדו ל0.22 קצר ) יחד עם זאת זה יותר ממה ש9X19 נותן ובהחלט כמות גדולה של
פגיעות כאלו במטרה תיתן אפקט כל שהוא .

לסיכום :היתי אומר שלפחות ה5.7 עולה על הביצועים של ה9X19 בכל מקום וזמן אבל אם להיות מציאותים אז היתי אומר שהטווח היעיל שלו יהיה בסביבות ה200-250 מטר מול מטרה לא מוגנת
ו50-70 מטר מול מטרה מוגנת באפוד מגן רך וקסדה .
אבל בשבילי לפחות רוס"ר קומפקטי בבקשה .

פעם היתי סמל ראשון אבל נתקע לי החשבון ....

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רס"ר לסיכום :היתי אומר שלפחות ה5.7 עולה על הביצועים של ה9X19 בכל מקום וזמן אבל אם להיות מציאותים אז היתי אומר שהטווח היעיל שלו יהיה בסביבות ה200-250 מטר מול מטרה לא מוגנת ו50-70 מטר מול מטרה מוגנת באפוד מגן רך וקסדה . אבל בשבילי לפחות רוס"ר קומפקטי בבקשה .

I agree with your conclusion.

As I understand it from reading, 4.6 and 5.7 are better at penetrating soft armor, ie Level3A and below, than 9x19FMJ. After all, this was its design purpose. But against unarmored targets, various soft/hollow point 9mm rounds have superior terminal effects, ie stopping power

In anycase the AR cartridge is superior in penetration and terminal effects and effective range to both the 4.6 and 5.7 . None of these are going to penetrate Level3 or 4 which is supposed to stop full power rifle AP rounds

Thus for conventional combat or support troops that already uses 5.56, I don't see any value in the PDW. It makes more sense to issue short barrelled carbines that use the same ammo and magazines. Any specialist soldier that needs his hands free will find it just as difficult to carry a PDW as an M4.

As for police, security or special commando usage, I have no knowledge or interest. If an M4 is too big or heavy, why don't they just use a lethal karate chop or throw a ninja star for short range
:-

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

אתה כמובן צודק לגבי כדורי JHP הענין הוא שהם אסורים בשימוש צבאי מתוקף אמנת האג ולאחר מכן גם ג'נבה ,ככה שבתחום הצבאי השיפור שה 5.7 נותן הוא פחות אוו יותר הכי טוב שיש .

לגבי טווח האפקטיבי אתה צודק במישור התאורטי בעיקר משום שבוא נודה על האמת הטווח האפקטיבי האמיתי של הלוחם הממוצא ועל אחת כמה וכמה של תומכי לחימה הוא די בטווח של התמקים הללו .
ונכון שיש לוחמים שיכולים לירות ביעילות על מטרות לטווחים של 400 מטרים ויותר עם M4 ואולי אפילו
עם קומנדו מציוד בטלסקופ אופטי ,אבל אלו ממש לא מיצגים את הרמה השלטת ואני לא בטוח שגם הם יכולים לעשות את זה כל יום כל היום .

לגבי שימוש משטרתי אבטחתי וקומנדו במקרים הללו לא תמיד אוו בהכרך מדובר על סיבות כמו מסורת וואסח אוו סתם פינוק של חילי שוקו ,הרבה פעמים מדובר בשיקולים מיקצועים אמיתים ,שהם לבד יכולים לפרנס פה אשכול אוו שתיים .

פעם היתי סמל ראשון אבל נתקע לי החשבון ....

הדברים שאתה לומד מהתמכרות למשחקי מחשב



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

שוטרים בריטים מאבטחים אירוע עם MP5, שבעבר היה בשימוש מספר קטן של יח' משטרתיות מאוד ספציפיות


צוות מבצעי של הראשות ללוחמה בסמים (DEA) באפגניסטן כולל לוחם עם MP5SD


MP7 מאובזר של לוחם SEAL באפגניסטן


MP7 בידי שוטר בריטי


לוחמי יחידה מיוחדת של צבא הודו, הלוחם הימני חמוש במיני עוזי PRO עם משת"ק, ידית הסתערות וכוונת מור


שוטר צבאי מצבא לא ידוע באפגניסטן, מתאמן עם תמ"ק UMP - כלי שלא ממש נקלט חזק בשוק


לוחם של יח' אמריקאית מיוחדת בעירק עם UMP


לוחם אוסטרי עם Steyr TMP, לאחר שהחברה לא הצליחה לשווק את הכלי היא מכרה את התוכניות ל-B&T ששדרגה אותו וסימנה אותו MP9


סוכן מצוות האבטחה של הבית הלבן חמוש ב-P90


ולסיום קצת גאווה ישראלית: לוחם שייטת בפוזה מגרה עם מיני עוזי מושתק

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

כי על פניו הוא נותן יותר כוח מהרבה כלים מקבילים בשוק

לקליע 45. יש רתע גבוה ביחס ל9 מ"מ לאחרונה פותח ה Kriss Super-V שבעזרת מערכת הקטנת רתע הופך את הרעיון של ירי אוטומטי בעזרת קליבר 45. ליותר ריאלי,אני חושב שבשלב יותר מאוחר יצאה גרסא 9 מ"מ לUMP אבל עד אז הMP5 כבר די תפס בשוק והרוויח לצמו שם.

דווקא העובדה שמדובר בתמ"ק ולא באקדח נראית לי כדרך טובה להקל את ההתמודדות עם הרתע

פעם היתי סמל ראשון אבל נתקע לי החשבון ....

אבל כוונת המשורר חובב סימני הפיסוק המיותרים היתה - האם העובדה שמדובר בתמ"ק ולא באקדח לא מפצה על הרתע הגדול

ויש תמונה מפורסמת של טומסון עצמו אם אני לא טועה יורה עם הטומי שהוא נשען על סנטרו .
וזה עוד לפני שהיו אפילו חצי מהטריקים של היום לבלימה של הרתע .........
בגדול אפשר ליצר תמ"ק ב0.45 שיהיה נוח לירי אבל באופן בלתי נמנע אותו תמ"ק בקוטר של 10 מ"מ יהיה יותר נוח לירי וזה ה9מ"מ עוד יותר ....

פעם היתי סמל ראשון אבל נתקע לי החשבון ....

קליע 0.45 נועד לשימוש ע"י יח' מיוחדות בעל יכולת לוגיסטית וחימושית מתאימה, הבעיה היא שהוא לא נפוץ בשאר שוק הנק"ל. עד שיצא ה-UMP9 כלים אחרים שאינם MP5 הגדילו את אחיזתם בשוק - ובעיקר MP7.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

צולם בתצוגת נשק מבצעי של צוות SEAL, כנראה בעירק




ועוד אחד, כנראה של SF. יש גם M79...

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

צולמו בעירק, הכלים שייכים לצוות SEAL

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

הכלי הספציפי הזה שייך ללוחם SEAL, ועדיין מעניין לראות שאחרי כל כך הרבה שנים בשימוש הוא עדיין נשאר כמעט אותו כלי - בלי כוונות מוגזמות, פנסיםף מטולים ושאר צעצועים כבדים...

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

מה הטעם בכוונת כזאת לגדולה לתמ"ק שיורה קליעים למרחק של בערך 100 מטר?
לא עדיף להישאר עם כוונת ברזל רגילה או לפחות מפרולייט/EOTech?

אם נכנס מים למשתיק קול בתמונה ההיא של השייטת, זה לא הורס משהו?

מים במשתיק אפילו גורמים לו לעשות את עבודתו טוב יותר .
יש דגמי משתיקים שיש להם פתח מיוחד להוספה של מים .

פעם היתי סמל ראשון אבל נתקע לי החשבון ....

הנה תמונה מעניינת שמצאתי של USP עם טריג'

"אם גילית את הדבר שלמענו אתה מוכן למות, אתה בדרך לגלות את הדברים שלמענם כדאי לחיות ..."

טוב,מכיוון שחלק מהשאלות "התפספסו",אקפיץ שוב את האשכול בכדי שתהייה התייחסות לאותן שאלות.
(לצורך הנוחות ארשום אותן שוב בהודעה זו)

1.מהם סוגי הנק"ל הנמצאים כעת בשימוש הנרחב ביותר בצבאות,משטרות,כוחות בטחון וארגונים חמושים אחרים בעולם?
אני לא שואל על סוגי נק"ל ספציפיים! (גלוק,MP5 ועוד) אלה מהו סוג הנק"ל הנמצא בשימוש הנרחב ביותר,לדוגמא:
"באיזה נק"ל נעשה שימוש יותר נרחב? אקדח או רוס"ר?"
מקווה שהשאלה ברורה.

2.זכור לי שאחרי מלה"ע 2 הרוסים דיי זנחו את התמ"ק והדבר הקרוב ביותר לתמ"ק שהיה להם זה הAPS,הרי רק בשנות ה90 הרוסים התחילו לפתח תמ"ק של ממש,ראיתי שיש להם דיי הרבה דגמים.
עכשיו נשאלת השאלה:מה התמ"ק הרוסי המוצלח ביותר מהעת האחרונה ואיזה מהתמ"קים נמצאים בשירות וסיימו את שלב הניסויים?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי grish22 1.מהם סוגי הנק"ל הנמצאים כעת בשימוש הנרחב ביותר בצבאות,משטרות,כוחות בטחון וארגונים חמושים אחרים בעולם? אני לא שואל על סוגי נק"ל ספציפיים! (גלוק,MP5 ועוד) אלה מהו סוג הנק"ל הנמצא בשימוש הנרחב ביותר,לדוגמא: "באיזה נק"ל נעשה שימוש יותר נרחב? אקדח או רוס"ר?" מקווה שהשאלה ברורה.

צבאיות עושות שימוש ברוסר"ים כנשק אישי, אקדחים ותמק"ים משמשים כנשק עזר או נשק להגנה עצמית. יחידות מיוחדות צבאייות יכולות לעשות שימוש בתמק כנשק עיקרי במקרים ומצבים מסויימים (אבל להם יש בד"כ מבחר גדול יותר של סוגי ודגמי הנשקים מאשר ליחידות קוויות). משטרות עושות שימוש בעיקר באקדחים ופחות בתמק"ים, אבל גם ברוסר"ים (במיוחד היחידות המיוחדות של המשטרה). אירגונים חמושים יכולים להשתמש בכל דבר - זה תלוי באירגון ובתקציב. ראינו תמונות מהאישור שלנו של רובי צייד, למשל.

באופן כללי, לצורך מלחמה מעדיפים רוס"ר, לצורך לש"ב - תמ"ק, ולצורך שיטור והגנה עצמית - אקדחים.

ציטוט:

2.זכור לי שאחרי מלה"ע 2 הרוסים דיי זנחו את התמ"ק והדבר הקרוב ביותר לתמ"ק שהיה להם זה הAPS,הרי רק בשנות ה90 הרוסים התחילו לפתח תמ"ק של ממש,ראיתי שיש להם דיי הרבה דגמים. עכשיו נשאלת השאלה:מה התמ"ק הרוסי המוצלח ביותר מהעת האחרונה ואיזה מהתמ"קים נמצאים בשירות וסיימו את שלב הניסויים?

יש כמה וכמה. יחסית לאחרונה התקבל לשירות תמ"ק מדגם PP-2000 מתוצרת של KBP.

שום תמ"ק רוסי מהזמן האחרון לא עולה לראש כמוצלח ביותר. כניראה שהם בסדר, אבל הצלחה מחסרית והספקה למדינות אחרות, מה שיכול להוות אינדיקציה אובייקטיבית להצלחה, לא רואים.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

דווקא להבדיל מישראל רוב המשטרות המערביות (ובדגש על היחידות המיוחדות שלהן) עושות שימוש נרחב בתמ"קים ושימוש מצומצם יותר ברוס"רים.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

כן, כי המשטרה פועלת בעיקר בשטח בנוי עם אכלוסיה אזרחית ולא נגד צבא עויין בשטח פתוח. כוונה שלי הייתה שבמשטרה מעדיפים אקדחים, אח"כ תמק"ים, אח"כ רוסר"ים ושאר סוגי נק"ל אחרים, כמו רובי צלפיה, קרבינים, שוטגאנים וכו'. משטרת ישראל (במיוחד המג"ב) ויחידות צבא פנים רוסיות וסיניות, למשל, מהווים סטיה מהנורמה הזאת. השאלה הייתה מאוד כללית וכך גם התשובה שלי. ברור שיש יוצאי מן הכלל ודקויות.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

המערב הקלאסי מחולק 2 .
1)ארה"ב ,שהיא שוק המשטרה הגדול בעולם,ושם דווקא לפחות עד העשור וקצת האחרון רובה המטען (רובה צייד) שלט ביד רמה מעל להכל (למעט אקדחים ).
היום יש תנועה מסוימת לכיוון של רוס"ר דווקא, תת המיקלע כמעט ולא משחק תפקיד מחוץ ליחידות
מיוחדות וגם שם הוא הולך ומאבד את מקומו .

2)אירופה המערבית /מרכזית ששם יש בהחלט העדפה בכיוון של התמ"ק.

פעם היתי סמל ראשון אבל נתקע לי החשבון ....

תודה רבה על התשובה העניינית!
בין אקדח לבין תת מקלע יש גם אקדח שיורה בצרורות,נכון?
(לדוגמא הסטצ'קין וגלוק 18(?) )
האם השימוש באקדח מסוג כזה נפוץ?

מקלעים בלעדיים לצבאות,נכון?

אם מנסים לסווג כלי נשק קלים מהקל לכבד שנמצאים בשימוש כיום אז יש:
*אקדח/אקדח אוט'
*תת מקלע
*רובה סער
*רובי צייד
*רובי צלפים/רובי קליעה למיניהם למטרות ספורט
*מקלע (קל,בינוני,כבד)
*כמובן יש גם את הרימונים והרקטות נ"ט למיניהן.

האם עשיתי חלוקה נכונה?

ע"פ מה חילקת? קצב אש, קוטר, טווח?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

טווח,קוטר ועד כמה גדול כוח האש של אותו כלי (ניסחתי נכון?)

לא ולא.

כוח אש הוא מונח שדורש הגדרה ספציפית יותר, לפחות בעיניי, האם זה כמות התחמושת שאפשר לייצר בX זמן, "כמות" כוח העצר ( עוד מונח שדורש ירידה לפרטים) שנשק מייצר בX זמן, או אפשרויות אחרות?

גם בקשר לטווח קיימת שגיאה- לרובי צייד טווח קצר מרוס"רים (ולעניות דעתי גם מרוב התמ"קים) רוב"צים ומקלעים גם הם מתערבבים בינם לבין עצמם- יש רוב"צים עם טווחים גדולים משל מקלעים ולהיפך, כנ"ל לגבי קוטר.

שוב לגבי רקטות וטילי נ"ט- האפקטיביות, ייעוד והטווחים הם דינאמיים מדי בשביל למקם על סקאלה מסוימת.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי grish22 תודה רבה על התשובה העניינית! בין אקדח לבין תת מקלע יש גם אקדח שיורה בצרורות,נכון? (לדוגמא הסטצ'קין וגלוק 18(?) ) האם השימוש באקדח מסוג כזה נפוץ?

בסרטים ? מאד!
במציאות כמעט ולא .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי grish22 מקלעים בלעדיים לצבאות,נכון?

לא .
יש גם גופי איכיפה ואבטחה שמחזיקים במקלעים למקרא שה___ יפגע חזק במאורר.
יש גם חברות אבטחה שפועלות בעירק שעושות שימוש במיקלעים על בסיס יומי .

פעם היתי סמל ראשון אבל נתקע לי החשבון ....

יש סיבה לכך שבמציאות לא נעשה שימוש באקדח מסוג זה?
האם הוא לא מדוייק?
אגב:הסטצ'קין תכל"ס הוכיח את עצמו?

שאלה לגבי תתי מקלע:
התתי מקלע ששירתו במלה"ע 2,כמה זמן לאחריה הם נשארו רלוונטיים?
אני מדבר על:תומפסון,MP40,סטן,PPSH41,PPS43
(הרי אלה המוכרים ביותר מאותה מלחמה,כן?)

יש פה ושם יחידות כאלו ואחרות שמפעילות כלים כאלו בכמיות קטנות אבל לא הרבה .
למה לא למעשה ?
בגלל כמה וכמה סיבות:
ראשית בגלל שהכלי מבוסס אקדח הקנה שלו קצר למדי מה שפוגע בביצועים הבליסטים של הכדור שיוצא מהקנה .
קשה מאד לשלוט בכלי בירי אוטומטי מה שמתרגם לפיזור גדול של הכדורים .
בגלל שרוב החלקים שבכלי תוכננו במקור לאקדח הם לא מקבלים יפה את הירי המסיבי באוטומט מה
שמביא לחימום מהיר של הכלי ולבסוף לבלאי מואץ של החלקים .
ברוב הכלים נקודת חיבור הקת נמצאת בחלק התחתון של הקת מה שמוריד מהיעילות שלה בהעברת הרתע.
בקיצור הוא מסורבל מידי בשביל להיות אקדח ומצד שני חלש ושברירי מידי בשביל להיות תמ"ק.
כל זה פלוס זה שיש בשוק תתי מקלע קומפטים מאד(כמו מיקרו עוזי למשל) שמתגברים על רוב המינוסים של הכלים הללו לא משאיר להם הרבה מקום בשוק .

לגבי הסצ'קין הוא יוצר בכמויות קטנות בין השנים 1956 ל1975 ונקלט בכמה דגמים ביחידות
אבטחת פנים בעיקר וגם שם לא תפס לעצמו מקום מרכזי .
לבסוף ,לפחות ככה שמעתי מחבר ששירת שם ביחידת ביטחון פנים,בוטלה אופצית האוטמט
והוא פשוט הפך לאקדח גדול עם קת אופציונאלית וכמיות קטנות מהכלי הזה הועברו לנהגים
מבצעים במשמר בתי כלא ויחידות דומות .
בקיצור לא הצלחה גדולה .

לגבי תמקים ממלחמת העולם השניה
השאלה היא למה אתה מתכוון ב"נשארו רלוונטים "?
הכלים הללו עדין משמשים את המחתרת העירקית עד ימנו אנו.
לגבי שימוש בצבאות המקורים אז כולם הוחלפו בעשור שאחרי המלחמה (לפחות ראשמית ).

פעם היתי סמל ראשון אבל נתקע לי החשבון ....

אז אני מבין שבסופו של דבר האפשרות לירי אוט' באקדח אוט' זו אפשרות משנית/מעיין בונוס נחמד ולא יותר נכון?
הסטצ'קין לא שירת גם בKGB?

שאלה נוספת:
נניח שלמוזיאון (בישראל!) מגיע נשק במצב טוב,האם כאשר הנשק נמסר למוזיאון הוא מושבת או נשאר כמו שהוא הגיע?
הרי לפי החוק כאשר משביתים נשק אז בעצם... משחיטים אותו,לא?
(ריתוך חלקים נעים,"סתימת" קנה וכו' וכו')
עד כמה שידוע לי ברוסיה,מדינות אירופה וכו' ההשבתה פחות מזיקה,לא?

התכונת הירי באוטומט היא עצם הענין בכלים הללו ,אבל אתה צודק שבסופו של יום הכלי הזה הוא יותר אקדח מאשר תמ"ק .

לגבי הסצ'קין והKGB -לא יודע .

לגבי השתבתה אכן כלים שמוצגים במוזאונים הם מושבתים .
לגבי האיך זה תלוי באמת במדינה וחוקיה גם בארץ יש השבתה אזרחית תחת משטרה/משרד הפנים שאותה יאלצו לבצע מוזאונים אזרחים שירצו להציג כלי נשק .
וזה באמת אומר השמדת יכולת הירי של הכלי בצורה בלתי הפיכה .
לאומת זאת מוזאונים שפועלים תחת משרד הביטחון מבצעים השבתה צהלית שהיא יותר מינורית וכוללת רק סתימה של הקנה ובית הבליעה (לפעמים רק חלק של הקנה ) וביטול /השמדה של הנוקר
המנגנונים השונים נשארים פעילים לחלוטין .

פעם היתי סמל ראשון אבל נתקע לי החשבון ....

מדוע השבתת נשק צה"לית יותר מינורית?

ע"פ דרישות המשטרה/משרד הפנים .

פעם היתי סמל ראשון אבל נתקע לי החשבון ....

זה כמובן ברור לי שלצבא ולמ"י/מש"פ יש נוהלים שונים.
אני שואל:מדוע מלכתחילה קיימים 2 נהלים שונים בנוגע להשבתת נשק?
כשהנוהל אחד מחמיר ביותר והשני פחות..
(עד עכשיו הייתי בטוח שבישראל קיים רק נוהל אחד להשבתת נשק של מ"י/מש"פ!)

ומקבלים כל אחד את החלטות שלו .

פעם היתי סמל ראשון אבל נתקע לי החשבון ....

כלומר "ככה זה" וזהו,נכון?

האם יש סיכוי כלשהו להשיג נשק נשק שהושבת עפ"י הנוהל הצבאי?

אם אני יענה באריכות אני יחסם מכתיבה פה בשל לשון מאד לא הולמת
קיים סיכוי להשיג נשק צבאי מושבת הוא לא גדול והמחיר בהתאם .

פעם היתי סמל ראשון אבל נתקע לי החשבון ....

בנוגע להשגת נשק מושבת עפ"י נוהל צבאי
תוכל לפרט לי יותר על העניין?
(מקומות,מחירים וכו')
שוב:אני מחפש בנרות נשק מושבת אך כזה שבו כל המכלולים והחלקים ינועו..
אני לגמרי רציני בעניין זה אז אשמח מאוד לקבל עזרה.

האם יש סיכוי קלוש שבמוזיאון "בתי האוסף" יש חנות מזכרות ושבחנות זו ניתן לרכוש נשק צבאי מושבת?

אין

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

טוב,תודה!.
ידוע אולי מקום אחר שבו אני יכול לרכוש נשק צבאי מושבת (כזה עם חלקים נעים)
או פשוט להסתמך על מה שרס"ר אומר?

לא זוכר אם אמרתי אך הנשק נועד למטרות אספנות בלבד ולמטרות לימודיות,כלומר לפרק/להרכיב להרגיש אותו בצורה יותר מוחשית ולא מעבר לכך!
(אם זה יעלה אלפים אז אוכל לעמוד בכך)

הסבירו לך שאין דבר כזה זה דורש רישיון של המשרד לבטחון פנים וזה ניתן אך ורק כירושה או מזכרת

(וגם היום בודדים האנשים שמקבלים אם בכלל)

"אם גילית את הדבר שלמענו אתה מוכן למות, אתה בדרך לגלות את הדברים שלמענם כדאי לחיות ..."

"מושבת" גם לא אומר ללא חלקים נעים בהגדרה?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

בעניין נשקים מושבתים והשגתם בארץ - טוב,העניין ברור לי ואין שאלות נוספות.

אך עדיין לא ברור,האם ניתן לייבא כאלה מחו"ל?
הרי נשק מושבת לא נחשב עוד כנשק אז בעצם משב"פ כבר לא ממש יתייחס לזה או משהו בסגנון ובכלל החוק כאן לא מחשיב נשק מושבת כנשק,נכון?
הפכתי את הרשת ולא מצאתי תשובה לשאלה זו.

אף סחור נשק לא יביא לך נשק מושבת מחו"ל. למה?
כי הוא צריך אישור ייבוא ומבחינת המדינה זה גם נשק
ההשבתה נבעת בארץ ולא בחו"ל
הכי קרוב שאתה יכול להזמין זה זה
http://www.wwiiguns.com/
השאלה עם מישהו מוכן לקחת על עצמו את הבלגן הביורוקרטי הכרוך הכזה דבר
צריך חוו"ד של מומחה שיגיד שזה לא כלי נשק ברמת ורק נראה ככה
שורה תחתונה תמיד זה יהיה כסף...

"אם גילית את הדבר שלמענו אתה מוכן למות, אתה בדרך לגלות את הדברים שלמענם כדאי לחיות ..."

איירסופט הוא לא "ספורט מסוכן" ונשקיו אסורים לכל מי שאינו חבר במועדון?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אחד איירסופט זה ספורט מוכר כבר בישראל (ראה אתר התאחדות הקליעה-עמותת גירית )
ומי שספורטאי רשום-יכול להחזיק כלים.
כלי איירסופט הם לא כליי-ירייה מכיוון שאין ביכולתם להרוג, לכן לא אומרים נשק או כלי נשק או כליי ירייה
פשוט אומרים כלי איירסופט או רק כלי.
יש מלא מידע ברשת יש קהילה של בערך 300-400 שחקנים פעילים בישראל בכלל הרמות.
גם הרמות הגבוהות ביותר של שחקנים שטסים למשחקים בחו"ל.

"אם גילית את הדבר שלמענו אתה מוכן למות, אתה בדרך לגלות את הדברים שלמענם כדאי לחיות ..."

זה לא בדיוק מה שאמרתי?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אמרת נשק

"אם גילית את הדבר שלמענו אתה מוכן למות, אתה בדרך לגלות את הדברים שלמענם כדאי לחיות ..."

אופס, צודק...התכוונתי ל"צעצוע מסוכן".

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי grish22 בין אקדח לבין תת מקלע יש גם אקדח שיורה בצרורות,נכון? (לדוגמא הסטצ'קין וגלוק 18(?) ) האם השימוש באקדח מסוג כזה נפוץ?

הוא נפוץ במעגל מצומצם של משתמשים

ציטוט:

מקלעים בלעדיים לצבאות,נכון?

בין צבא ומשטרה עומדים בד"כ גופים כמו יחידות משטרתיות מיוחדות, יחידות צבא פנים, חברות פרטיות וגופים המשתייכים למשרדים שונים ומשונים, שיכולים לעשות גם שימוש באמל"ח כבד יותר ממקלעים. אין כלל אחד אוניברסלי שמפרט שימוש בסוגי נשק מסויימים ע"י גופים ויחידות מסוימות.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי grish22 1.אז ידוע שתמ"ק הוא נשק אוט' שיורה תחמושת של אקדח (לדוגמא 9 מ"מ וכו') אז איך מגדירים את הFN P90 אם הוא יורה תחמושת ייעודית? האם קיים עוד תת-סוג לקטגוריית התמ"ק?

הוא מוגדר ע"י היצרן כתמ"ק .
ונכון הוא יוצא דופן בזה שבמקרא זה התמ"ק הקדים את האקדח.

פעם היתי סמל ראשון אבל נתקע לי החשבון ....

האמת אפשר ל הכניס לקטגוריה גם את הPDW-Personal defense weapon
יש את הMP5K ואת הMP5PDW

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://world.guns.ru/userfiles/_thumbs/Images/smg/smg15/hk_mp5ka4.jpg]


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://world.guns.ru/userfiles/images/smg/smg15/hk_mp5k_pdw.jpg]


כמובן יש גם את ערכות ההסבה לאקדחים

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.proarms.cz/obrazy/novinky/RONI-G1_Weapon.jpg]


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.fab-defense.com/images/big-details/kpos.jpg]





יש גם את הכלי
The PDW 7.92 VBR-B Compact
שגם חודר שכפ"ץ לא רע

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.fsdip.com/website/Portals/0/PDW%20Sidearm/PDWdoosreks1.JPG]

"אם גילית את הדבר שלמענו אתה מוכן למות, אתה בדרך לגלות את הדברים שלמענם כדאי לחיות ..."

מקלע - יורה צרורות ומיועד לכיסוי שטח.

תת מקלע כשמו כן הוא - הוא מקלע קטן היורה צרורות.

יעיל בעיקר ללחימה בתעלות או שטח בנוי בו אין צורך בירי סלקטיבי.

בד"כ (לא תמיד) בנויים מקלעים על עקרון מכנס פתוח .

הסיבה - קצב אש (חוסך תפעול פטיש) - מכאן נובע צורך בקרור - ומניעת בישול כדורים בקנה.

כאשר מורידים מהתת מקלע את האוטומט - (ומקבלים נשק טוב ככל שלא יהיה) הוא כבר לא תת מקלע.

לכן נראה לי שיש פה בלבול מושגים.

כל ערכות ההסבה לאקדחים - סלחו לי......

מי שצריך אקדח ( HAND GUN) שיקח אקדח ויסליק אותו.

מי שצריך נשק שירכוש נשק המתאים לצרכיו.

גדולה של נשק טוב היא בפשטות מיעוט חלקים ואמינות גבוהה.

כל ערכות ההסבה נותנות - אקדח רע עם סיכוי ליותר תקלות.

ורובה קצר לא טוב כמו רובה קצר שנבנה לכך מתחילה.

אה כן וזו דרך נהדרת להוציא עוד כסף מציבור נושאי האקדחים שבקרוב נזכה לראות אותו רק בשמורות.

לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ilanb יעיל בעיקר ללחימה בתעלות או שטח בנוי בו אין צורך בירי סלקטיבי.

עד כמה בכלל רלוונטי המושג "לחימת תעלות" כיום? אמנם אני מסוגל לחשוב על כמה מקרים בו לוחם יצטרך להילחם בתעלות (תנועה בין עמדות במוצב במהלך הכיבוש שלו), אך ביחס למתארי לחימה העיקריים כיום בשדה הקרב המודרני - האין לחימה בתעלות היא דבר זניח שאבד עליו הכלח, ועוד פחות "שווה" לפתח עבורו כלי נשק יעודיים לאור הנשקים המודרנים הקצרים הנפוצים כיום?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ובמתאר שכזה עדיף לשאת ולהשתמש ביותר תחמושת קלה (9מ"מ).
נשאלת השאלה, האם שיטטה זו לא תהיה יותר יעילה בלוחמת חורש וסבך (טווח קצר וראות)?

השאלה היא מה תעשה כשתעבור מהסבך לשטח פתוח. הנשק, לפחות ביחידות החי"ר הסדירות, צריך לענות על מירב הצרכים, גם אם הוא מתאים פחות למתאר ספציפי.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אתה כנראה לא מבין מהם הם עושים, שכן לו היית, לא היית משווה כלי נשק בעל טווח של כמה עשרות מטרים, לשני נשקים ארוכי טווח שתפיסת ההפעלה שלהם שונה בצורה חריפה, האחד מהשני...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

חורש ובנוי (הכוונה לטווחים קצרים) שלא עושים תתי מקלעים ורוס"רים?

מקלע בינוני מפעילים בהתאם לתפקיד שלו כחלק מכוח מתמרן - סיוע וחיפוי אש. הוא עושה זאת בשטח פתוח, הוא עושה את זה בשטח סגור. צלף משתמש בנשק שלו מתוך עמדה נייחת למודיעין וסיוע אש - בין אם מדובר בערבות דרום לבנון או בקסבה של שכם. בשני המקרים הנשק רלוונטי לכל המתארים. תת מקלע הוא נשק סער (לעומת זאת) שלא יכול להשתתף בלחימה בטווח העולה על 60-80 מטר, מה שמגביל אותו לשטחים סגורים (ש"ב, סבוך, מבוצר וכו').

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ואו, מתחכם סדרתי...

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

10 מחסניות M16 מלאות ישקלו כ5 קלו ,ואילו 12 מחסניות עוזי למשל ישקלו רק 4800 (שני הקומבנציות יכילו 300 כדור ) ,על זה נאמר יחי ההבדל .......

פעם היתי סמל ראשון אבל נתקע לי החשבון ....

הסתמכתי רק על הזיכרון אבל אתה יכול לבדוק אותי הפעם משקל של מחסנית של עוזי לפי נתוני היצרן הוא 500 גרם .
http://www.israeli-weapons.com/weap...i-Standard.html
(אמנם זה לא האתר של היצרן אבל הטבלה פורסמה בעבר ע"י היצרן והורדה מהגרסה החדשה של האתר ).
ולפי האתר של קולט משקל מחסנית M16 מלאה הוא 450 גרם .
http://www.colt.com/mil/M4_2.asp
ומפה :

10X450=4500
12X500=6000
6000-4500=1500

כלומר הפרש של קילו וחצי לטובת הרוס"ר