http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/835/095.html

מדענים וקצינים במיל': לרכוש מערכת יירוט

לנוכח מתקפת הרקטות על יישובי הדרום יתכנס פורום של קצינים ומדענים בקריאה להביא לאלתר את המערכת ליירוט טילים נאוטילוס ארצה



אריק בנדר | 4/1/2009 9:54
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/include/img/article_toolbar_comment.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/include/img/article_toolbar_print.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/include/img/article_toolbar_write.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/include/img/article_toolbar_send.gif]

עוד ועוד ישובים נכנסו בשבוע האחרון לטווח ירי הרקטות, וקבוצת מדענים וקצינים במילואים טוענים שהכל עניין של כסף: הפורום שנקרא "מגן לעורף" קורא להביא לאלתר את המערכת ליירוט טילים נאוטילוס, לאחר שמערכת הביטחון נמנעה להביאה מנימוקי תקציב.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images//archive/300x225/160/901.jpg]
דגם נאוטילוס המוצב בוויט-סנדס ארה''ב צילום: אי-פי


הפורום יתכנס היום (א') בתל אביב, בדרישה לייבא את המערכת מארצות הברית, לנוכח מתקפת הרקטות על יישובי הדרום.

לדברי המארגנים, המערכת שנוסתה בהצלחה בארצות הברית ארוזה ומוכנה למשלוח לישראל בתוך ארבעה עד שישה חודשים, אולם מערכת הביטחון נמנעת מלהביאה ארצה מנימוק של חוסר תקציב.

"ברגע זה נמצאים עשרות אלפי אזרחי ישראל, ילדים ומבוגרים, תחת מתקפה בלתי פוסקת של טילים. אלה הם הקרובים שלנו, חלק מאתנו, הם אנחנו ואנו יכולים לעזור כעת. יש לנו פתרון והוא בהישג יד", אמרו המארגנים.

נשק אידיאלי נגד רקטות קצרות טווח
לדבריהם, לפני כשמונה שנים ישראל פיתחה בשיתוף עם ארצות הברית את מערכת הלייזר ליירוט טילים, בהשקעה משותפת של 400 מיליון דולר. המארגנים ציינו כי המערכת נועדה להגן על יישובי הצפון נגד מתקפות טילים והוכתרה כהצלחה חסרת תקדים.

המארגנים ציטטו מדבריו של מפקד חיל האוויר לשעבר, האלוף במילואים דוד עברי, שאמר כי "מערכת הנאוטילוס מהווה נשק אידיאלי נגד רקטות קצרות טווח".

לדבריו, "אחד מיתרונותיה העיקריים הוא ביצוע היירוט במהירות האור. כל מלחמת לבנון השנייה הייתה נראית אחרת לו היה בידינו מספר מערכות להגנת נהריה וקריית שמונה".

בראש הפורום עומדים רמ"ח מערכות בחיל האוויר לשעבר, אל"מ מיל יוסי ארזי, מפקד היחידה הטכנולוגית-מבצעית של אמ"ן לשעבר, אל"מ יוסי לנגוצקי, וד"ר עודד עמיחי, מומחה בעל שם עולמי למערכות לייזר.

זהירות, יחצ"נים!

לא מפסיקים לשקר וליצור לחץ על מערת הבטחון דרך הציבור הישראלי...

חוץ מהעובדה הפשוטה שהיא עוד לא מבצעית, היא נבחנה על ידי מערכת הביטחון ומסיבות רבות נפסלה. למרבה הצער, יצרניה הצליחו באמצעות יחצ"נות פשוטה (המילה מחדל היא המילה האהובה ביותר בארצנו) לגרום ללחץ ציבורי שיגרור השקעה כספית בה, ללא כל התחשבות בגורמים מקצועיים (שכאמור כבר חיוו את דעתם).
בקצרה, המערכת נראית טוב בשדה הניסויים המדברי והיבש, אי שם בערבות ניו מקסיקו (white sends), אבל קצת ערפיח, קצת ערפל, קצת עשן ואבק, והלייזר מאבד את כל יכולתו. ערפל, עשן וערפיח אינם דברים נדירים לא בגזרת אזח"ע, ולא בגזרת לבנון.
המערכת גדולה, מסורבלת, קשה לניוד ודורשת המון חשמל, ומבוססת על שימוש בגזים רעילים מאוד. מצד שני, טווח ההגנה שלה מוגבל, ויש צורך בסוללת נטאוטילוס לכל ישוב- מה שלא יקרה בשל המחיר וצרכי המערכת (בעיקר חשמל). לבטח היא לא תוכל לתת הגנה על כל מרחבי המדינה.
המערכת אינה מסוגלת להתמודד עם מטח גדול (בו זמנית) של פצמ"רים או רקטות.
החברה המייצרת, נורתרופ גרומן, לא מתכוונת למכור את הטכנולוגיה לישראל, אלא רק את המיכשור עצמו. מה שמשאיר אותנו תלויים בחסדיהם של האמריקאים. מה שיותר חמור מחלקי חילוף הם הטכנאים ואנשי המקצוע שיהיו אמריקאים- ולא יוכלו לתפעל את המערכת במצב מלחמה (ארה"ב לא יכולה להרשות לעצמה שאנשים בעלי אזרחות אמריקנית יהיו מעורבים לטובת ישראל בסיכסוך ישראלי ערבי).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי גראדיאנט זהירות, יחצ"נים! לא מפסיקים לשקר וליצור לחץ על מערת הבטחון דרך הציבור הישראלי...

המממ... בינתיים מי ששיקר היו דווקא נציגי משרד הביטחון.

עיין ערך הדיווח המפוברק על הניסוי שנכשל, בזמן שלא היה ולא נברא ניסוי שכזה....
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...%E9%E8%E7%E5%EF

אצלי זה משאיר רושם שאין דרך אמיתית להתמודדות עם הטענות.

כולם משקרים בלי סוף.
דבר אחד די ברור - הנאוטילוס לא קרובה למבצעיות, ולא קרובה ל-100% הצלחה כמו טענות של בעלי אינטרסים מובהקים.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

הנאוטילוס הוא מדגים טכנולוגיות. הוא עשה עבודה יפה ביירוט בטווחים קצרים באוויר היבש והצלול של מדבריות ארה"ב והדגים כי הדבר אפשרי בתנאים אלו מבחינת יכולת גילוי, עקיבה והשמדה באנרגיה הנתונה בפרק הזמן של מעוף הרקטה\פצמ"ר.
זה עדיין לא הופך אותו לפרקטי אבל הסיבות קצת שונות מאלו שהזכרת. קודם כל הוא לא צורך חשמל בצורה היסטרית. עירור הלייזר במערכת מבוסס על הזרמה היפרסונית של גז די מגעיל שנוצר משריפה של אתילן בחנקן טריפלואורידי, חומר מאוד רעיל ומאוד מאכל (גורם לקורוזיה) שגם עולה לא מעט. זה גורם לבעיות לא קטנות בייצור, הובלה, אכסנה וסילוק הגזים האלו.
חוץ מזה, מדובר במערכת מאוד גדולה שמצריכה בינוי די מאסיבי. הייתה תוכנית בשם MTHEL למערכת ניידת אבל היא הופסקה, ככל הנראה האמריקאים מעדיפים להעביר תקציבים למחקר של לייזרים מצב מוצק במקום להמשיך להשקיע בגזים האלו.
ובנוסף - ביצועי המערכת מאוד מוגבלים בתנאי לחות, עננות או אבק.

בקיצור - לא פרקטי. לייזרים ליירוט רקטות\פצמ"רים הם כמעט הגביע הקדוש של תעשיות הנשק עתירות הידע בעולם, כל חברה רוצה לייצר ולמכור את המוצר הזה אבל הטכנולוגיה, אפעס, עדיין לא בשלה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי גראדיאנט זהירות, יחצ"נים! לא מפסיקים לשקר וליצור לחץ על מערת הבטחון דרך הציבור הישראלי... אני הייתי מצפה לתגובה מנומקת מדוע דבריו אינם נכונים. המערכת גדולה, מסורבלת, קשה לניוד ודורשת המון חשמל - כאן אתה טועה, הלוואי והיתה מערכת המבוססת על שאיבה באמצעות חשמל - כך שניתן לחברה לרשת הארצית שמסוגלת לספק MW בכל ישוב גדול. המערכת מבוססת על הספקה של חומר כימי המשמש כדלק., ומבוססת על שימוש בגזים רעילים מאוד - כאן דרוש נימוק, נניח והמערכת נפגעה, מה המשמעות? סכנה למפעילים? הרי סוללת ארטלריה יכולה לגרום להפגעותם של עשרות לוחמים ובכל זאת מסכנים את חייהם ע"י המצאות ליד פגזים רבים. מה המרחק המינימלי מנקודת ישוב שהיא תסכן את התושבים? מצד שני, טווח ההגנה שלה מוגבל - אתה מכיר משהו לא מוגבל? , ויש צורך בסוללת נטאוטילוס לכל ישוב- מה שלא יקרה בשל המחיר וצרכי המערכת (בעיקר חשמל). לבטח היא לא תוכל לתת הגנה על כל מרחבי המדינה. - אני אלך בקו שלך, נניח עלות המערכת 20,000,000$ ליחידה, היא דורשת 20 מפעילים לרבות לוגיסטיקה. הרי צריך כ- 10 מערכות על מנת להגן על כל הדרום (ישובים גדולים). האם תקציב הבטחון רב שנתי לא יכול לשלם 10 מערכות שתגננה על ישובים מרכזיים דוגמאת אשקלון או שדרות? וכמה עולה הנזק העקיף דהיום? מה העלות של ישובים גדולים בהם אין לימודים למשק? מה המחיר של אמהות שלוקחות ילדים למקומות עבודה בכל הדרום? מה מחיר נטישה של תושבים? עזוב נזק בכסף - מה המשמעות המורלית? המערכת אינה מסוגלת להתמודד עם מטח גדול (בו זמנית) של פצמ"רים או רקטות. OK, היא תיירט רק חלק, עד כמה החמאס ואולי החיזבאללה מסוגלים לתקוף ישוב בעשרות רקטות בו זמנית? ונניח שכן, האם לא יותר טוב משום דבר? האם מערכת נ"מ מבטיחה מענה לעשרות רקטות בו זמנית? למען הגלוי הנאות, אינני עובד בתעשייה בטחונית ואין לי כל אינטרס בעניין (מקווה שגם אין לך). אינני יודע מה האינטרס הכלכלי של חסידי הנאוטילוס. מה שברור שמענה בדמות רקטות ירוט או ליזר היה מוריד את הלחץ מעל תושבי הדרום ומקבלי ההחלטות. גם אם עלות המערכת + הפעלתה הוא מאות מליוני ש"ח - זה זול בהרבה מהנזק למשק דהיום עוד טרם שדברתי על המורל הלאומי וחסידי ההלקאה העצמית. שקול קביל: מדינת ישראל מתפרנסת ממחירת טכנולוגיה צבאית לאומות העולם, עלות טילים להגנה על העורף מתגמדת ביחס לרווחים של מכירה לעולם. אם ישראל לא תקנה העניין יעורר יותר מהרמת גבה אצל לקוחותיה. אי לכך, החשוב הלאומי מחייב כי נמכור ללקוחות זרים בכסף רב וכסף זה יסבסד רקטות ירוט להגנה על הבית. אינני יודע אם זה שקול או אכן מערכת הירוט לא בשלה מספיק - אבל כל רעיון וטעון חייב להיות מגובה בעובדות. והעדרן גם הערכה + נימוק מתקבל. אני הייתי מנסח את הדברים אחרת. ושוב אין לי כל עניין כלכלי.

שלום לך!
תגובתך מצביעה על אי הכרה של פרטי המערכת .
לפני שתוקפים נושא יש להכין שיעורי בית ולא דיי בהבעה של דיעה אישית בנושא.
מהיכרות שלי עם ייצרן המערכת זהו ייצרן שיודע ועומד מאחורי דבריו ולא הייתי רץ להטיל בו מום
להזכירך נסיון הפיתוח והייצור של NG הולך לפנייהם וברמת הידע והנסיון שלהם אין להם מתחרים רבים בתחומם ובדגש על נושא הלייזר (מבלי לפגוע בבוגרי התואר השני).
מקריאה של פרטי המערכת שהובאו לידיעת הציבור יש למערכת הלייזר יתרונות רבים בטווח הקצר והעלות שלה נמוכה ביחס לעלות של מערכות הטילים ושלא לדבר על הנזק הכלכלי שכבר נגרם ועלול להגרם בהמשך מטילי החמאס.
אם מפתחי מערכת הטילים חושבים שהמערכת שלהם טובה יותר אז עליהם להגיב ולפרסם (מבלי לפגוע בסודיות) חלק מהנתונים הכלכליים והמבצעיים כנגד נתוני מערכת הלייזר שהוצגו.

ולמי שחושב שפה זה נגמר אני יכול לומר בתור אחד שגר בקרבת עזה שהשקט פה הוא דבר זמני אבל מבחינת מיגון אני דיי מאמין שאם יביאו מערכת כזו כדאי שישימו אותה כבר בקריית שמונה.

מה קרה שהתותחים רועמים והמוזות התעוררו להם? שיחכו בסבלנות שלמישהו יהיה זמן אליהם ואולי בסיום הלחימה לא נמהר כל כך לנאוטילוס. למלחמה הזו בטח זה לא יגיע.

אם כבר אז שיביאו את הפלנקס...הוכיח את עצמו בעירק

בניגוד לאלו שסתם מפזרים באויר מילים חסרות ביסוס, הנה מאמרו של מומחה בתחום, חלק מצוות הפיתוח, שמבהיר מהן יכולות המערכת (וגם אם מדובר באינטרנסט, הרי שאלו שטוענים מולו מתבררים כאינם מבינים על מה הם שחים במקרה הטוב, וכאלו שבודים ניסויים במקרה הפחות מכובד...).

מערכות ליירוט רקטות – דמיון ומציאות: מאמר של דר' עודד עמיחי
המאמר הופיע באתר "אומדיה".

ד"ר עודד עמיחי הוא פיזיקאי, מומחה למערכות לייזר ויועץ לפיתוח עסקי בתחומי הלייזר והאלקטרו-אופטיקה. שימש כראש המחלקה למערכות פיזיקליות ברפא"ל, שם יזם וניהל בשנות ה-70 פרויקט חדשני ומקורי בלייזר רב עוצמה, שזכה להצלחה טכנית רבה, והוביל לתוכניות יישום שונות. הפעילות הוקפאה ב-1983 בנסיבות בלתי תלויות. היה עמית מחקר באקדמיה של הצי האמריקאי במונטריי - מחקר היתכנות של פגז ארוך טווח, מונחה לייזר. היה מהנדס ראשי במרכז לפיתוח מתקדם באלרון. היה מייסד, מנכ"ל ונשיא של אופטומיק, שפעלה באמצעות שתי חברות בת ועסקה בתקשורת צבאית ואזרחית ובלייזרים תעשייתיים. היה מיוזמי פרויקט נאוטילוס בראשית שנות ה-90, אותו הוא מלווה בהתנדבות, מראשית דרכו ועד היום, ממניעים לאומיים ומקצועיים.
כתבות נוספות
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.omedia.co.il/imgs/bullet_more_in_channel.gif]
יצרנית סקיי-גארד: לא היה ניסוי לאחרונה

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.omedia.co.il/imgs/bullet_more_in_channel.gif]
"הבאת טכנולוגיית הלייזר ארצה אקוטית"
הנאוטילוס (THEL בשמה המקובל בארה"ב) פותחה בשנים 1996 – 2000 ביוזמת ממשלת ישראל (עם פניית ראש הממשלה פרס לנשיא קלינטון, שבעקבותיה נחתם מזכר ההבנה בין המדינות ב 4.1996). מפא"ת הייתה שותפה לכתיבת המפרט למערכת, שנועדה להגנת קריית שמונה מירי הקטיושות. בסוף הפיתוח, על פי ההסכם, המערכת יירטה קטיושה במתקני החברה (6.2000) ואח"כ מטח של 2 קטיושות (9.2000) והייתה אמורה להישלח לישראל. הוכשר שטח ע"י מרגליות לקליטת המערכת וצוות של ח"א נשלח קודם לכן לארה"ב לקבל הכשרה בהפעלתה.
בסופו של דבר, ישראל דחתה קבלת המערכת בגלל:
א. הנסיגה מלבנון (5.2000) שהביאה למחשבה המוטעית שאיום הרקטות הוסר.
ב. ח"א סבר שאם יחודש ירי הקטיושות, הוא יידע לטפל בהם.
ג. משהב"ט חשש מהעמסת תקציב הביטחון, שהיה אז במצוקה.
ארה"ב הציעה להעביר, לחילופין, את המערכת לשדה ניסויים בארץ (שדמה) וגם לזה ישראל סירבה.

ניסויים בווייט-סנדס
ב 2001 המערכת הועברה לשדה הניסויים של הצבא האמריקאי בווייט-סנדס שם היא ביצעה עד 11.2004 עשרות ניסויים (46) של ירי רקטות, פגזי ארטילריה ופצצות מרגמה, ב 100% הצלחה, לפי הפירוט שלהלן:
31 רקטות שונות, כולל ירי במטח, ירי בהפתעה, ירי במזג אוויר סגרירי.
5 פגזי ארטילריה 152 מ"מ.
10 פצצות מרגמה, כולל מטח של 3 פצ"מרים.
סה"כ 46 יירוטים, ב 100 אחוזי הצלחה.
מערכת ניידת (MTHEL, m=mobile)
אחרי שהלקוח/ המזמין (ישראל) "נעלם", התקשרה נורתרופ-גרומן (אז TRW) לצבא האמריקאי (Army) שרצה מערכת ניידת. לצורך ניודה, הוקטנו ממדיה וכך הוקטן גם הספק המערכת לתת טווח יירוט של 1 -2 ק"מ שלא מתאים להגנת אזורים מאוכלסים גדולים.
מערכת הביטחון התחייבת להשתתף במימון בסך 7 מיליון דולר לשנה, לצורך קבלת מידע בלבד, וגם בזה היא לא עמדה. במעשה זה שונה מעמדה של ישראל והיא לא הייתה יותר שותפה במערכת. הפרויקט הזה הופסק ע"י הצבא האמריקאי ב 2005, לטובת לייזר מצב מוצק (ראה להלן).
מערכת הביטחון משתמשת בפעילות בלתי קשורה זו (MTHEL) על מנת לטעון כי:
א. הפרויקט הופסק ע"י האמריקאים ב 2005. לא נכון, זה פרויקט אחר למטרה אחרת.
ב. פיתוח הנאוטילוס עלה כ 400 מיליון דולר. זה כולל את הפעילות עד 2005. עלות הפיתוח עד 9.2000 היה 220 מיליון דולר.
ג. האמריקאים לא משתמשים במערכת בעיראק ובאפגניסטן, כי יש להם שם בעיה שונה. הם צריכים להגן שם על כוחות ניידים, בעיקר ממטעני צד. אין שום עיר או ישוב אמריקאי שנורים עליו רקטות מטווח קצר ובינוני.

סקייגארד
זהו דגם ייצור, משופר המבוסס על הנאוטילוס: פי 4 יותר קטן, שטף אנרגיה פי 4 יותר גדול, טווח יירוט: 10 ק"מ.
נורתרופ-גרומן התחייבה בכתב (1.2007) לשר הביטחון - אז עמיר פרץ, למנכ"ל משהב"ט - אז גבי אשכנזי וראש מפא"ת - שמואל קרן, כי:
א. אספקת מערכת ראשונה תבוצע תוך 18 חודשים, שנייה – חודשיים אח"כ, שלישית – חודשיים אח"כ.
ב. עלות מערכת ראשונה – 177 מיליון דולר, עלות כל השלושה – 310 מיליון דולר.
ג. עלות מערכת (1 מתוך 10): 40 – 50 מיליון דולר.
ד. ניתן להוזיל עלות מערכת בייצור עד לכ- 30 מיליון דולר ע"י:
* העברת כ- 40% מהייצור ארצה. נורתרופ-גרומן הסכימה והגיעה להסכמה ראשונית עם תעשייה מקומית.
* שימוש במכלולי גילוי, שליטה ובקרה משותפים למספר משגרי לייזר. (זו גם התכנית לגבי כיפת ברזל).
ה. התחייבות לשאת בקנסות, על אי עמידה ביעדים. אף חברה לא הייתה מתחייבת לשאת בקנסות, אלא אם היא בטוחה שיש לה מוצר מדף.

הניסוי שלא נערך
לאחרונה (20-23.3.08) פורסמו במספר כלי תקשורת – רוני דניאל בערוץ 2, אמיר בוחבוט במעריב, יעקב כץ בג'רוזלם פוסט, ויובל אזולאי בהארץ – ידיעות על "כישלון" ואכזבה ממערכת הלייזר (נאוטילוס/ סקייגארד) שהוצגה בביקורו של בוכריס בשדה הניסויים בווייט-סנדס, וכן מתוצאות ניסוי בו הוא חזה בעת ביקורו שם:
הכותרת וכותרת המשנה במאמרו של אמיר בוחבוט (21.3) הן:
"מערכת הנאוטילוס שוב החטיאה את המטרה". ומתחת לזאת: "בניסיון נוסף למצוא פיתרון לקסאמים השתתפו ראשי משרד הביטחון בניסוי של הנאוטילוס בארה"ב. בעקבות התוצאות הגרועות אמרו בכירים: זה בזבוז זמן".
יעקב כץ בג'רוזלם פוסט (21.3) ממשיך ומפרט:
In White Sands Buchris watched a test of the system which included the firing of 36 rockets, eight of which were intercepted. Defense officials said that this was a further proof that the system was not feasible.
במקביל לדברי הקריינות של רוני דניאל (20.3), הופיעו על המסך שתי כתוביות:
א. "ניסוי כושל לנאוטילוס".
ב. "הדגמת ניסוי ירי של המערכת האנטי רקטית בפני נציגים ישראלים כשלה".
ציטוטים נבחרים מדבריו:
א. "האמריקאים מנסים להרשים בניסוי שכשל ולמרבה ההפתעה והמבוכה המערכת לא פעלה".
ב. "נורו 36 טילי קסאם, ציפו שיופלו 21 אך בפועל הופלו רק 8".
כתב אומדיה, רן פרחי, פרסם ב 23.3:
"דובר משרד הביטחון, שלמה דרור, אישר לאומדיה כי הניסוי בו דובר לא נערך לאחרונה אלא ב-2005. הוא ציין כי מנכ"ל משרד הביטחון פנחס בוכריס ביקר בניו-מקסיקו על מנת לראות את המערכת וביקר שם במשך יומיים. דרור הדגיש כי מערכת "הסקיי-גארד קיימת רק על הנייר. לדברי דרור, בניסוי שבוצע אז מתוך 36 טילים מערכת הנאוטילוס לא הצליחה ליירט את כל הקסאמים שנורו, אלא בהצלחה של פחות מ-50 אחוזים".
יובל אזולאי (הארץ, 23.3) כתב בכותרת ובגוף המאמר:
"אכזבה במערכת הביטחון ממערכת יירוט הרקטות באמצעות לייזר"
"בשבוע שעבר ביקר מנכ"ל משרד הביטחון, פנחס בוכריס, בניו מקסיקו, במטרה לבחון את ביצועי גרסתה המבצעית של מערכת הנאוטילוס, "סקייגארד", הפוגעת בטילים ובפצצות מרגמה באמצעות קרן לייזר. לדברי גורמים ביטחוניים, בוכריס ציפה לראות את המערכת בפעילות - כשהיא מיירטת רקטות - אך הוא לא זכה לצפות בתצוגת היירוט. "אמרו לנו שהמערכת עברה שיפורים בשנים האחרונות ורצינו לראותם. לא ראינו שיש שיפור משמעותי ביכולות", אמר גורם במשרד הביטחון".
ימים אחדים קודם לכן ראיין אלון בן דוד (16.3, ערוץ 10) את תא"ל ד"ר דני גולד, ראש מו"פ במפא"ת (מנהלת פיתוח אמצעי לחימה ותשתית טכנולוגית במשרד הביטחון), בו אמר גולד, בין השאר, כי מערכת הלייזר (נאוטילוס) אינה מיירטת כלל רקטות. שמעון לביא, בכיר במפא"ת, אמר בכנס שהתקיים באוניברסיטת ת"א (20.12.2007) שאחוזי ההצלחה של הלייזר הם כ 35%. באותו כנס, אמר תא"ל (מיל') יעקב נגל, המדען הראשי במפא"ת, שאחוזי ההצלחה הם 50%. עכשיו מדליפים לתקשורת על ניסוי אחד בו נורו 36 רקטות ומתוכם פגעו רק 8. רק "שכחו" מתי הניסוי נערך.

האמת:
א. שום ניסוי לא נערך אחרי 11.2004. מאז המערכת מושבתת.
ב. ניסוי כמתואר לא נערך מעולם.
ג. מערכת הביטחון לא ביקשה וגם לא יכולה הייתה לצפות לשום הדגמה של ניסוי, מאחר והמערכת הלייזר מושבתת מאז 11.04 ולהכשרתה נדרשים מספר שבועות עבודה ותקציב של כמה מאות אלפי דולרים. בהזדמנות קודמת נאמר שהעברת הנאוטילוס ארצה כרוכה בתקציב של כ 50 מיליון דולר ולזמן של כ 6 חודשים.
ד. המערכת לא עברה שום שיפורים בשנים האחרונות.
פרופ' יצחק בן ישראל, מי שהיה ראש מפא"ת עד 8.8.2002 מאשר ההצלחה המוחלטת בניסויים שנערכו עם מערכת הנאוטילוס ("ללא מענה", מאת יועז הנדל, מקור ראשון, 29.12.2006):
"בניסויים שנערכו בניו מקסיקו על ידי צוות הפיתוח הוכיחה המערכת מאה אחוזי הצלחה. משנת 2000 ועד להקפאת הפרויקט בשנת 2004 הביאו איתם המדענים הישראלים עשרות קטיושות תוצרת המזרח התיכון, וכולן ללא יוצא מן הכלל הופלו בזמן מעופן".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קליפס ד"ר עודד עמיחי היה מיוזמי פרויקט נאוטילוס בראשית שנות ה-90.

זה כבר אומר הכל. איך אני יכול להאמין למילה שהוא אומר? הרי האינטרס שלו ברור לעין כל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קליפס בסופו של דבר, ישראל דחתה קבלת המערכת בגלל: א. הנסיגה מלבנון (5.2000) שהביאה למחשבה המוטעית שאיום הרקטות הוסר. ב. ח"א סבר שאם יחודש ירי הקטיושות, הוא יידע לטפל בהם. ג. משהב"ט חשש מהעמסת תקציב הביטחון, שהיה אז במצוקה. ארה"ב הציעה להעביר, לחילופין, את המערכת לשדה ניסויים בארץ (שדמה) וגם לזה ישראל סירבה.

פשוט שקר אחד ארוך.

אכן, אף אחד לא אומר שצריך להאמין לדבריו של כל אדם, בפרט כאשר מדובר באדם שהוא בעל אינטרס.
השאלה היא, האם בגלל שהוא בעל אינטרס, כל מה שהוא אומר - אינו נכון?!

אם יש אדם בשיעור קומתו המקצועית של ד"ר עמיחי, חייבים לבדוק את דבריו, בפרט כאשר הוא מביא נתונים שלכאורה ברי בדיקה, ומנגד אנו רואים שהמתנגדים בודים ניסויים וכישלון בניסויים שלא התקיימו...

יש מן המתנגדים שאולי בדו נסיון שהיה או לא היה (שהרי מבחינתי זו מילה שלו מול שלהם), אבל אין זה מענייני. הוא (ואתה) בכוונה נצמדים לנושא אחד שולי.

על הטיעונים האמיתיים האחרים שהובאו לעיל הוא לא באמת ענה, וישנם אי דיוקים עד כדי שקרים בדבריו האחרים.

אני לא יודע על מה אתה טוען שהוא לא ענה, על כל הטענות הוא השיב:

- הסקיגארד קטן ומומזער בגדלו, וחזק פי 4 בעוצמתו.

- טווח ירוט עד 10 ק"מ.

- פגע במאה אחוזים בניסויים... לא פחות.

- יעיל גם כנגד פצצות מרגמה.

- נוסה והצליח במאה אחוזים(!) גם במזג אויר סגרירי.

- עלות ירוט אפסית.

- הפיתוח נעשה במשותף עם ישראל, כך שהטענה בדבר "חלוקת המידע" לא יכולה להיות נכונה, ובכל מקרה היא אינה רלוונטית אם המערכת הזו נותנת הגנה לאזרחי ישראל.

- מדובר במוצר מדף שקיים כבר בחלקו הבסיסי, ולכן החברה מוכנה לעמוד בקנסות אם לא תציב מערכת מבצעית תוך 18 חודש בלבד.

- ברכישה של 10 מערכות, יורדת עלות כל יחידה לכ-40-50 מיליון דולר בלבד, לעומת כ-800 מיליון שהוקצו לפיתוח כיפת ברזל.

- עלות כל ירוט 1000-2000 דולר בלבד - לעומת כ-100,000 דולר לטיל בכיפת ברזל.

- מערכת כיפת ברזל איננה מגינה על טווחים קרובים כמו בשדרות, ובוודאי שלא נותנת מענה לפצצות מרגמה.


נ.ב.
אני אזרח קטן שקורא מהצד את העובדות וטענות המעורבים, אינני קשור למי מהצדדים, ומנקודת מבטי האובייקטיבית לחלוטין, עולות תהיות קשות.

אני לא מתכוון לענות לכל שורות הטענות המגוחכות האלו, שחלקן בדיה וחלקן גוזמא. פשוט מפני שלאף אחת מהן אין אישור אוביקטיבי של מישהו שאינו ממומן על יד נורתופ גרומן. אלו עובדות שד"ר עודד עמיחי הוא המקור היחיד להן, ולכן גם מפוקפק. מן העבר השני עומדים אנשים רבים, שחלקם אמינים בהרבה ממנו, ולרובם אין אינטרס כלכלי ישיר או עקיף.


נ.ב.
אני סטודנט לפיזיקה העושה תואר שני בתחום הלייזרים, ולא מכיר פרופסור אחד שמבין בלייזרים וחושב שהנאוטילוס אפקטיבי .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי גראדיאנט נ.ב. אני סטודנט לפיזיקה העושה תואר שני בתחום הלייזרים, ולא מכיר פרופסור אחד שמבין בלייזרים וחושב שהנאוטילוס אפקטיבי .

מכיוון שאינני בעל מקצוע בתחום הזה, ברור שאינני יכול להתווכח עמך מקצועית.

מצד שני, חברת נורתופ גרומן, שהיא לא חברה קיקיונית, (ובוודאי מדעניה מבינים דבר או שניים בתחום בו אתה לומד) טוענת ומתחייבת לגבי הצהרותיה... כולל עמידה בקנסות.

ולזה אגב, מצטרף לא רק ד"ר עמיחי, הוא אולי הדובר הבכיר שקולו נשמע מעל כולם, אבל רבים שואלים בעניין הזה שאלות קשות.

קראתי את "דברי החוכמה" שלך ואני רוצה לומר לך שלא הייתי נותן לך לחבר אום לבורג.
כל קשר בינך לבין פיזיקה הינו מקרי לחלוטין!!!
אך מה שהכי מרתיח אותי שאתה פשוט גורם להטיית הכף נגד הסוללה ע"י שימוש בנתונים מפוברקים ומסולפים ואני אמנה כמה מהשניניות שלך:
1. "המערכת גדולה, מסורבלת, קשה לניוד" - המערכת תוכננה כמערכת נייחת להגנת קריית שמונה היא לא הייתה אמורה להיות ניידת!!!
2. " ודורשת המון חשמל" - שקר גס!!!!!!!!!!! החלק היחידי שצורך חשמל במערכת הינו המכ"ם וקרונות הבקרה , אם היית מבין משהו בלייזרים אז כנראה היית שם לב שמדובר כאן בלייזר כימי ולא לייזר מצב מוצק.
3. " ומבוססת על שימוש בגזים רעילים מאוד" - עכשיו אתה גם כימאי,מממממ מדהים איזה איש אשכולות אתה. המערכת לא מבוססת על גזים רעילים (פשוט סילוף עובדות) המערכת עובדת ע"י שריפת דלקים כימיים שתוצר לוואי שלה הינו גז שבהחלט מסוכן עד רדיוס של 100 מטר ללא מסנן ו-30 מטר עם מסנן ובכדי לסבר לך את האוזן אז רק שתידע שסוללת פטריוט פולטת את אותו גז אך פי 3.
4. " מצד שני, טווח ההגנה שלה מוגבל" -אתה מכיר מערכת שטווח ההגנה שלה לא מוגבל???
5. " ויש צורך בסוללת נטאוטילוס לכל ישוב" - שטויות, ניתן לכסות את כל הארץ ב - 20 עד 30 סוללות 3 סוללות סקייגארד לא נאוטילוס מספיקות לאיזור הדרום וינטרלו את כל האיומים מעזה.
6. " מה שלא יקרה בשל המחיר" - אין ספק שעדיף לרכוש מערכות כיפת ברזל בתג מחיר של מיליארד למערכת ועוד לא דיברנו על מחירי הטילים (40K עד 100K לטיל) ומחיר המיגון של ה - 4.5 ק"מ היום.
7. " וצרכי המערכת (בעיקר חשמל)" - שקר גס, אין לך מושג אפילו כיצד מיוצר הלייזר. הייצור הוא ע"י שריפת דלקים ולכן הוא צורך בדיוק 0W.
8. "לבטח היא לא תוכל לתת הגנה על כל מרחבי המדינה." - אתה באמת מצפה שסוללה אחת תגן על כל המדינה???
9. "המערכת אינה מסוגלת להתמודד עם מטח גדול (בו זמנית) של פצמ"רים או רקטות." - המערכת יכולה להתמודד עם 10 קסאמים באוויר אפילו המדגים שהוא הנאוטילוס יירט 3 פצ"מרים באוויר.
10. "החברה המייצרת, נורתרופ גרומן, לא מתכוונת למכור את הטכנולוגיה לישראל, אלא רק את המיכשור עצמו. מה שמשאיר אותנו תלויים בחסדיהם של האמריקאים." - רק 40% מהמערכת הוא אמריקאי 60% ישראלי , בהנחה שישנן בארץ מדענים אמיתיים (שלא כמותך) אזי ניתן להשלים את הפערים, אפשר לחשוב שהיום אנחנו לא תחת חסדי האמריקאים.
11. " מה שיותר חמור מחלקי חילוף הם הטכנאים ואנשי המקצוע שיהיו אמריקאים- ולא יוכלו לתפעל את המערכת במצב מלחמה (ארה"ב לא יכולה להרשות לעצמה שאנשים בעלי אזרחות אמריקנית יהיו מעורבים לטובת ישראל בסיכסוך ישראלי ערבי)." - לא צריך טכנאי אמריקאי אחד לתפעול המערכת כל השליטה והבקרה היא ישראלית.

קשה לי להבין איך אתה יכול לרשום שקרים מתועבים כאלו כמו שאתה רושם, לדעתי היחצ"ן בסיפור הזה הוא אתה ומטרידה אותי מאד העובדה שיש אנשים חסרי כל מצפון ומוסר כמותך!!! אם היו מאפשרים את הבאת הלייזר כל המבצע/מלחמה הזו הייתה מיותרת מכיוון שלא משנה כמה החמאס היו יורים ניתן היה לחסל את כל המטרות בעודן באוויר חיי החיילים שלנו, חיי האזרחים שלנו וחיי האזרחים הפלסטינים היו ניצלים!!! אם היית קרוב למדען אמיתי כפי שאתה מתיימר להיות היית מבצע תחקיר רציני ולא רושם כאן שקרים כאלו. אני רוצה שכל מי שקורא את התגובה שלי יידע שד"ר עודד עמיחי שהיה מדען ראשי ברפא"ל הינו בין המובילים בארץ בטכנולוגיית הלייזר ושעד היום לעולם לא הפסידו בכל דיון/פורום מדעי שקול שהתקיים בנושא הנאוטילוס ומה שקורה כאן הינה אחת השערוריות הגדולות ביותר שהיו כאן מאז קום המדינה!!!

תרגיע את עצמך או שלא תהיה כאן!

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אם מישהו פה נראה כמו יחצ"ן של המערכת, זה אתה ולא אף אחד אחר. אתה מגן עליה כאילו נפגעת אישית ממילים אילו או אחרות שנאמרו בגנות המערכת, מה גם אתה משתמש בדמגוגיה זולה בכדי להציג את הטיעונים שלך (פירוק תגובה למשפטים ומענה על כל משפט בנפרד זו דמגוגיה).
בבקשה ממך תרגע.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי efekt אם מישהו פה נראה כמו יחצ"ן של המערכת, זה אתה ולא אף אחד אחר. אתה מגן עליה כאילו נפגעת אישית ממילים אילו או אחרות שנאמרו בגנות המערכת, מה גם אתה משתמש בדמגוגיה זולה בכדי להציג את הטיעונים שלך (פירוק תגובה למשפטים ומענה על כל משפט בנפרד זו דמגוגיה). בבקשה ממך תרגע.

להלן הגדרת דמגוגיה:
"דמגוגיה היא שיטה לשכנוע והשגת כוח פוליטי המתבססת על פנייה לדעות קדומות, פחדים, אמונות תפלות וציפיות הציבור הרחב - לרוב באמצעות שימוש ברטוריקה ותעמולה מתלהמות ורגשניות, ולעתים קרובות תוך שימוש במוטיבים לאומיים או פופוליסטיים, ואזכור סלקטיבי של עובדות."

לא היה לי שום איזכור סלקטיבי של עובדות התייחסתי לכל טענה ונתתי מענה מגובה לרוב לא פורקו שום משפטים לחלקים אלא ניתן מענה רלוונטי לכל סעיף בפני עצמו כפי שהוצג.

אין שום קשר בין פירוק משפטים לדמגוגיה, אבל להפחיד אנשים ע"י אמירה כמו המערכת מסוכנת עקב פליטת גז ולא להזכיר שזה לרדיוס של 100 מטר היא בהחלט דמגוגיה.

היתה על זה כתבה לפני יום או יומיים באחד הערוצים המסחריים, בחדשות.

הביאו איזה בחור נחמד (אני לא זוכר את שמו או תפקידו) שמומחה בעניין שהסביר בענווה שהעקרון מאחורי המערכת עובד והכל טוב ויפה, אבל פרקטי הוא לא.
המערכת היא בגודל - או יותר נכון צריכה להימצא - בתוך בניין, מפאת גודלה. קיימת רק מערכת אחת כזו בעולם שהיא הכי קרובה למצב מבצעי, ואם ירצו להביא אותה לארץ מדובר בתהליך לא פשוט שיקח בערך שנה (הובלה + הרכבה) וכמו שאמר גרדיאנט פה, היא לא מסוגלת להתמודד עם יותר מרקטה/פצמ"ר אחד בכל פעם וגם יש לה שטח כיסוי קטן ביותר.
גם על הפלנקס דובר, ונאמר שהמערכת אמנם מבצעית ובשימוש בעירק, אבל היא מסוגלת להגן רק על שטח מאוד מצומצם - כמו למשל בסיס צבאי (מה שלמעשה עושים עם המערכת - מגינים על בסיסים מרכזיים של כוחות ארה"ב בעירק מירי פצמר"ים) ובנוסף גם הטווח שלה מאוד קטן.
אני מניח שלא דייקתי כאן מספיק מכיוון שאני לא זוכר את כל הדברים מהראיון במדוייק, אבל לדעתי המומחה שהביאו לראיון שכנע בצדקת מערכת הביטחון שלא להביא את הפלנקס/נאוטילוס לארץ...
אם מישהו זוכר דברים אחרים מהראיון ומוכן להוסיף או לתקן את דברי - אשריך

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אין לי מושג ואני אל יודע מה האמת, האם המערכת יודעת להתמודד רק עם שיגור אחד בכל פעם או גם עם מטחים.

אבל, אומר ד"ר עמיחי (שהיה חלק מצוות הפיתוח), ואומרת החברה המייצרת, שהמערכת כבר התמודדה בהצלחה של מאה אחוזים עם מטחים של עשרות רקטות ופצצות מרגמה... יש להם לטענתם תיעוד לניסויים הללו שהוכתרו בהצלחות מלאות בהתמודדות עם מטחים - לא שיגור בודד...

הוא גם אומר שהסקייגארד זהו דגם ייצור, משופר המבוסס על הנאוטילוס: פי 4 יותר קטן, שטף אנרגיה פי 4 יותר גדול, טווח יירוט: 10 ק"מ. אותו הם מציעים לישראל, לא את המערכת הראשונית.

אז על סמך מה אתה אומר שהמערכת יכולה להתמודד בכל פעם עם שיגור אחד בלבד?!


רק לי נוצר הרושם שמישהו החליט את ההחלטה משיקול אחר, וכעת מחפשים מתחת לאדמה סיבות כדי להצדיק אותה?!

אני לא מאמין לאף אחד שטוען ל-100% הצלחה.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG אני לא מאמין לאף אחד שטוען ל-100% הצלחה.

אין כאן שאלה של "אמונה".
ניסויים מהסוג הזה מבוצעים ומתועדים בדייקנות מדעית. כל שצריך הוא רק לבדוק את העובדות, האם הן כפי טענת החברה והמדענים המפתחים, ואת זה טוען ד"ר עמיחי, מסרבים אותם הגורמים הרלוונטים במשרד הביטחון לעשות, משיקולים זרים.

קראתי כאן טענה שמסבירה איך הם מגיעים ל-100 אחוזי הצלחה באמצעות ניפוי כשלונות מתוחכם.

Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

"קראתי כאן טענה שמסבירה איך הם מגיעים ל-100 אחוזי הצלחה באמצעות ניפוי כשלונות מתוחכם"

זה לא נכון לקחת את כל ניסויי המערכת מתחילת דרכה ולהכניס אותם לסטטיסטיקה צריך לקחת מדגם מהרגע שהמערכת מוחרזת כבשלה ואכן מהרגע שהיא הוכרזה כבשלה יש לה 46 מתוך 46 יירוטים של פצ"מרים, רקטות ופגזי תותחים

וכנראה לא נוכל לדעת אם המערכת יעילה או לא על סמך דיונים.

אז למה שלא נסכים להצעה להביא את המערכת לכאן לניסיון - ואז נוכל לדעת ?

יאללה בכיף. עוד שנה אצלנו (העברה + הרכבה).

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ויכול להגן על מטרות נקודת בסדר גודל של תחנות כוח ובתי חולים. אני מניח ש- 10 מערכות היו
מגינות על שדרות אפקטיבית, ומשנות את כל התמונה. אפשר להתחיל שם, עם כל המגבלות המוכרות של התותח.

בכל הדיונים של בעד ונגד לייזרים לירוט רקטות, הטענים בעד לייזרים שוכחים עובדה אחת:

האמריקאים נתקלים בבעיה של פצמרי"ם על בסיסים שלהם בעירק ובאפגניסטאן על בסיס יומיומי. אם סקיגארד כל כך זולה וכל כך טובה וכל כך קרובה לכשירות מבצעית, מדוע הם, האמריקאים, בחרו להשתמש בפלנקס?
האם האמריקאים כל כך טיפשים?
האם האמריקאים שונאים את נורטרופ-גרומן?
האם האמריקאים יודעים פחות מדר' (למה? לשקרנות אובססיבית?) עודד עמיחי?

אולי פשוט כל הטענות המופרחות שלו על יכולות המערכת (טענות שלא מגובות בשום מקום ע"י מתכנני המערכת בעצמם) שיקריות ולא נכונות?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מ.ק. בכל הדיונים של בעד ונגד לייזרים לירוט רקטות, הטענים בעד לייזרים שוכחים עובדה אחת: האמריקאים נתקלים בבעיה של פצמרי"ם על בסיסים שלהם בעירק ובאפגניסטאן על בסיס יומיומי. אם סקיגארד כל כך זולה וכל כך טובה וכל כך קרובה לכשירות מבצעית, מדוע הם, האמריקאים, בחרו להשתמש בפלנקס? האם האמריקאים כל כך טיפשים? האם האמריקאים שונאים את נורטרופ-גרומן? האם האמריקאים יודעים פחות מדר' (למה? לשקרנות אובססיבית?) עודד עמיחי? אולי פשוט כל הטענות המופרחות שלו על יכולות המערכת (טענות שלא מגובות בשום מקום ע"י מתכנני המערכת בעצמם) שיקריות ולא נכונות?

עקב שריפת הדלקים של המערכת לשם יצירת הלייזר נוצר גז רעיל ויש צורך ברדיוס של 100 מטר ללא מסנן ו-30 מטר עם מסנן, אם תעצור ותחשוב לרגע על צורת בניית הבתים באיזור בו נמצאים האמריקאים (קצת דומה לעזה או כל יישוב ערבי שאני יכול לחשוב עליו) אתה תבין שאין שם כל אפשרות לשים בניין כזה שלא לדבר על שיטוח רדיוס של 30 מטר מסביבו דבר שיגרום לפגיעה באוכלוסייה.
אז למה לא לשים את המערכת מחוץ לאיזור המיושב? מה קורה למוצב חשוף מחוץ לאיזור שבו נמצאים מירב הכוחות האמריקאים, בתשובה אחת הוא מושמד ע"י המורדים העירקיים - מכיוון שזהו מתקן נייח הוא יהווה מטרה להתקפות עד שהם יצליחו להשמידו.

האמריקאים לא טפשים הם פשוט לא יכולים להשתמש בלייזר בצורת הפריסה הנוכחית שלו אך בישראל לעומת זאת עדיין לא בונים כמו בעזה ובין שדרות לעזה לא חסרים שטחים פתוחים שיכולים לשמש לפריסת המערכת מכאן שאין כל צידוק שלא להביא את המערכת אלא אינטרס של גוף כלכלי שמונע בכל יכולתו את הבאת המערכת (אני טוען שלרפא"ל יש הכי הרבה מה להפסיד מהבאתה).
אז במקום לצאת במחאות נגד תצא במחאה בעד מכיוון שהסיבוב הבא עם החיזבאללה והחמאס יהיה הרבה יותר קשה והרבה יותר עקוב מדם מהסיבוב הנוכחי ושעון החול החל למנות את הזמן עד הסיבוב הבא.

כשלכם, תומכי הנאוטילוס, עדיף שהמערכת תהיה קומפקטית ונטולת רעלים אז אתם מכחישים בכל תוקף את רעילות המערכת ואת גודלה המאסיבי.
וכשמתאים לכם אחרת אתם טוענים שהיא פולטת גזים רעילים והיא גדולה.
אני מציע שתיסגרו על עצמכם.

דרך אגב, נראה לך שפליטת גזים רעילים סביב עוטף עזה זה פיתרון לגיטימי?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מ.ק. כשלכם, תומכי הנאוטילוס, עדיף שהמערכת תהיה קומפקטית ונטולת רעלים אז אתם מכחישים בכל תוקף את רעילות המערכת ואת גודלה המאסיבי. וכשמתאים לכם אחרת אתם טוענים שהיא פולטת גזים רעילים והיא גדולה. אני מציע שתיסגרו על עצמכם. דרך אגב, נראה לך שפליטת גזים רעילים סביב עוטף עזה זה פיתרון לגיטימי?

ראשית באופן מוצהר אני נגד הרג של אוכלוסיה אזרחית ערבית או יהודית ולכן אני מגנה בכל תוקף את ההצהרה האחרונה שלך.

הנאוטילוס תוכננה כמערכת נייחת לשם הגנה על איזורי מגורים ובהתאם לכך לא כל-כך התחשבו בשיקולי גודל, אך אם הדבר עוזר לך הדגם המבצעי קרי הסקייגארד קטן פי 4.
אני מעוניין שתחשוב לך להיכן היינו יכולים להיות היום במידה והיו מביאים את המערכת כבר ב - 2002 אולי בהחלט כבר היינו רואים דגמים ניידים MTHEL.
אני גם אתן לך דוגמה מעניינת - על המל"טים שמעת? אתה יודע שהאמריקאים בשנות ה - 80 הפסיקו את הפרוייקט שלהם וכך גם רצו בישראל אך לאחר מאבק השאירו אותו פתוח ותראה היכן ישראל היום מבחינת המל"טים (מובילה עולמית).

בהקשר להצהרתך לגבי חוסר החלטיות בעניין הצהרות "תומכי הנאוטילוס" אתה מוזמן לתת לי קישור למקום ההצהרות הבעייתיות בכדי שניתן יהיה להגיב עליהן (שוב, תיתן דוגמאות או עובדות שיכולות לתמוך בעמדתך)

בוא נתחיל:

1) רעילות. הנאוטילוס משתמשת בחומר בשם deuterium fluoride או בקיצור DF. זו "הגרסה"
הרדיואקטיבית של HF שהוא אחד החומרים הרעילים והמפחידים ביותר שקיימים. עבדתי עם HF ( הגרסה
הלא רדיואקטיבית) וגם עם הודפים לטילים ואני יכול להגיד לך שאין שום השוואה ברעילות. אתה מוזמן לחפש
בוויקיפדיה על Hydrogen fluoride ותבין שזה החומר האחרון שאתה רוצה להכניס לטווח טילים.

2) התמודדות עם מטחים. אתה מוזמן לקחת סטופר ואת אחד מסרטי הנאוטילוס ולמדוד כמה זמן לוקח מרגע
הפגיעה עד להתפוצצות. אם תוסיף את זמן הזיהוי תבין שלנאוטילוס אין אפשרות להתמודד אם מטחים.

3) החלק הכי מצחיק בסיפור הוא שאפילו גרומן עברה לטכנולוגיות של לייזר מצב מוצק ונטשה את הפרויקט,
רק בארץ עדיין חושבים שהוא שווה משהו.

4) טווח של 10 ק"מ במזג אויר מושלם זה נתון של תומכי הנאוטילוס. קח מפה ותתחיל לצייר עיגולים ותקבל
כמה מערכות כאלו צריך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הפ.ב. בוא נתחיל: 1) רעילות. הנאוטילוס משתמשת בחומר בשם deuterium fluoride או בקיצור DF. זו "הגרסה" הרדיואקטיבית של HF שהוא אחד החומרים הרעילים והמפחידים ביותר שקיימים. עבדתי עם HF ( הגרסה הלא רדיואקטיבית) וגם עם הודפים לטילים ואני יכול להגיד לך שאין שום השוואה ברעילות. אתה מוזמן לחפש בוויקיפדיה על Hydrogen fluoride ותבין שזה החומר האחרון שאתה רוצה להכניס לטווח טילים. 2) התמודדות עם מטחים. אתה מוזמן לקחת סטופר ואת אחד מסרטי הנאוטילוס ולמדוד כמה זמן לוקח מרגע הפגיעה עד להתפוצצות. אם תוסיף את זמן הזיהוי תבין שלנאוטילוס אין אפשרות להתמודד אם מטחים. 3) החלק הכי מצחיק בסיפור הוא שאפילו גרומן עברה לטכנולוגיות של לייזר מצב מוצק ונטשה את הפרויקט, רק בארץ עדיין חושבים שהוא שווה משהו. 4) טווח של 10 ק"מ במזג אויר מושלם זה נתון של תומכי הנאוטילוס. קח מפה ותתחיל לצייר עיגולים ותקבל כמה מערכות כאלו צריך.

1. החומר הספציפי הזה משמש גם בסוללות הפטריוט רק עם ריכוזיות גבוהה פי 3 , למה על זה אתה לא מתלונן?? בנוסף עם הזמן ניתן לפתח אמצעי טיהור יעילים יותר ויותר(בזה אין לי ספק) וניתן לראות את זה גם בכל מיני דוגאמות בנות קיימא היום של לדוגמא טיהור מי תהום מזוהמים וכו'.
2. נאמר שהצדק עימך אך תראה לי מערכת אחרת (למעט הפלנקס שהיא בעלת טווח מוגבל בהרבה מהסקייגארד) שיכולה להתמודד עם איומים כאלו מהירים- בטוח לא כיפת ברזל!!! בעניין הסטופר בחשבון מהיר אם לוקח ליירט מטרה 1 עד 3 שניות ומעבר למטה 1 שנייה מוספת הרי במקרה הכי רע אנו מדברים על 4 שניות למטרה 15/4 יוצא 3 מטרות בו זמנית עם אופציה ל-4 וזוהי רק תחילת הדרך הרי מובן לך שהכול תלוי בשטף האנרגיה שמועבר אל המטרה, יותר אנרגיה = יירוט יותר מהיר (דא"ג הסרטון של הנאוטלוס מראה התמודדות עם 3 פצ"מרים באוויר בו זמנית).
3. הטענה שלך שנורטון גרומן נטשה את הטכנולוגיה היא שקר אחד בוטה וגס (מהיכן המצאת את זה???). הוכחה לטענתי - ABL זוהי מערכת הלייזר המוטסת שמבוססת על (שים לב) לייזר כימי והיא נמצאת בשלבי אינטגרציה מתקדמים (בלילות אני חולם שלישראל הייתה את האופציה הזו אם רק לא היו מתנגדים כלכך לנאוטילוס).
4. תשובה: צריך בין 20 עד 30 מערכות לכל המדינה, הגדלתי עשות ואני אפילו מוסיף לך מפה עם עיגולים (רצ"ב קבצים מצורף).

מפה 1:
https://2009-uploaded.fresh.co.il/2...17/62891647.pdf
מפה:2
https://2009-uploaded.fresh.co.il/2...17/12498351.pdf

1. לגבי הפליטה טילים עם מנוע מוצק פולטים הרבה חומרים לא סימפטיים (בלשון המעטה). מצד שני זמן השהות שלהם בזמן הירי בגבהים רלוונטיים היא מועטה ביותר. כמה חומר נפלט בכל מקרה (ירי לייזר בודד לעומת ירי טיל)?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס 1. לגבי הפליטה טילים עם מנוע מוצק פולטים הרבה חומרים לא סימפטיים (בלשון המעטה). מצד שני זמן השהות שלהם בזמן הירי בגבהים רלוונטיים היא מועטה ביותר. כמה חומר נפלט בכל מקרה (ירי לייזר בודד לעומת ירי טיל)?

כמות החומר שנפלטת תלויה בזמן הירי של הלייזר כיום אנו מדברים על 1 עד 3 שניות, כמה חומר נפלט ליחידת זמן אינני יודע אבל אני כן יודע שסה"כ הפליטה של החומר הינה 1% עד 2% מהספיקה ומדובר על מערכות שהיום קיימות אין ספק שניתן לשפר ואולי אף להחליף חלק מהמרכיבים של הדלקים שאולי ימנע את פליטת הגז אך הדבר דורש שראשית יביאו לארץ את הלייזר

רצ"ב קובצים של מרכיבי הדלקים וסוגי גזים נפלטים
קובץ 1:
https://2009-uploaded.fresh.co.il/2...17/61736816.pdf

קובץ 2:
https://2009-uploaded.fresh.co.il/2...17/92171882.pdf


באופן כללי אינני סבור כי פליטת הגז הינו נושא רלוונטי לשיקולי הבאת הלייזר או לאו, למען הסר ספק ניתן לקחת רדיוס של 200 מטר מהסוללה אם העניין דרוש, באמת שזה נושא שולי שאני ממש לא מבין למה נתפסים עליו אלא על מנת להפחיד אנשים שלא ממש מבינים במה מדובר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yellowone 1. החומר הספציפי הזה משמש גם בסוללות הפטריוט רק עם ריכוזיות גבוהה פי 3 , למה על זה אתה לא מתלונן?? אין לי מושג מאיפה הבאת את הנתון הזה הפטריוט לא משחרר אפילו גרם אחד של DF או HF החומרים האלו פשוט לא קיימים בהודף שלו ולא מוכנסים להודף של שום טיל אחר. 2. נאמר שהצדק עימך אך תראה לי מערכת אחרת (למעט הפלנקס שהיא בעלת טווח מוגבל בהרבה מהסקייגארד) שיכולה להתמודד עם איומים כאלו מהירים- בטוח לא כיפת ברזל!!! בעניין הסטופר בחשבון מהיר אם לוקח ליירט מטרה 1 עד 3 שניות ומעבר למטה 1 שנייה מוספת הרי במקרה הכי רע אנו יפה קיבלת 4 שניות למטרה+ 3שניות לזיהוי ראשוני. היתרון האדיר של כיפת הברזל הוא היכולת לטפל במספר כמעט לא מוגבל של מטרות במקביל. נכון שהזמן הראשוני שלה ארוך יותר אבל התמודדות עם מטחים אין לה מתחרים. 3. הטענה שלך שנורטון גרומן נטשה את הטכנולוגיה היא שקר אחד בוטה וגס (מהיכן המצאת את זה???). הוכחה לטענתי - ABL זוהי מערכת הלייזר המוטסת שמבוססת על (שים לב) לייזר כימי והיא נמצאת בשלבי אינטגרציה מתקדמים (בלילות אני חולם שלישראל הייתה את האופציה הזו אם רק לא היו מתנגדים כלכך לנאוטילוס). ABL היא מערכת של בואינג ולא של גרומן ובגלל שהיא מוטסת בעיות הרעילות שלה שונות. לגבי המעבר של גרומן לטכנולוגיות אחרות הנה קישור אחד אבל אני אשמח לספק לך עוד. http://biz.yahoo.com/pz/081015/152251.html 4. תשובה: צריך בין 20 עד 30 מערכות לכל המדינה, הגדלתי עשות ואני אפילו מוסיף לך מפה עם עיגולים (רצ"ב קבצים מצורף). לגבי המפות אתה קצת לא מעודכן. במלחמה האחרונה גם אזור באר-שבע נכנסה לטווח. בכל מקרה לא מדובר בשלוש מערכות כמו שציינת מפה 1: https://2009-uploaded.fresh.co.il/2...17/62891647.pdf מפה:2 https://2009-uploaded.fresh.co.il/2...17/12498351.pdf

נושא ראשון: פליטת גז מטילים, נניח שאני טועה (ומיד אני אוכיח לך שאני לא טועה) מה הרלוונטיות לוויכוח על הבאת הלייזר??? שים את הסוללה ותגדר רדיוס של 300 מטר מסביבה, באמת שלא חסרים מרחבים פתוחים בדרום , רצ"ב קישור שמצאתי תוך כמה שניות של חיפוש : http://www.stormingmedia.us/41/4138/A413861.html
וזה רק מוכיח שעניין פליטת גז אף פעם לא היה רלוונטי לשיקולים האם להביא מערכת או לא!!!
שים לב שבסופו של דבר נפתרה הבעיה ואני מאמין שגם בלייזר זה אפשרי.

נושא שני:חד משמעית ולא משנה מה תאמר כאן כיפת הברזל לא יכולה ולעולם לא תוכל להתמודד עם איומים מהירים קרי קסאמים (עד 15 שניות היום), פצ"מרים פגזי תותחים ועוד, בנוסף להבדיל מהלייזר היא גם לא יודעת להתמודד עם איומים כימיים וביולוגים שהלייזר פשוט מאדה.
עכשיו בוא ותצדיק לי ירייה של טיל שעולה בין 40 ל - 100 אלף דולר על קסאם של 5 דולר או פצ"מר, הרי מובן לך שלא יירו (גם אם יכלו) ובנוסף להבדיל מהלייזר לטיל אין 100% (אני מוכן להתפשר על 90%) פגיעה כלומר יש צורך לירות 2 טילים על מטרה - כבר חילקת את כמות האיומים שאתה יכול להתמודד עימם ב -2, שלא תבין לא נכון אני בעד כיפת הברזל אך כטכנולוגיה משולבת כשהיא עומדת לבדה אין לה שום יכולת הגנתית נגד איומים מהירים והצדקה כלכלית (אני לא הייתי יורה טיל של 40 אלף דולר על קסאם של 5 דולר). אין ספק שאין לה מתחרים מכיוון שלא נותנים להביא את הלייזר לארץ בדיוק בשביל לשמור את המצב כמו שהוא (כבר עדיף פלנקס).

נושא שלישי: שוב חוסר השקעה מצידך, בואינג הינה הקבלן הראשי אך הלייזר והטכנולוגיה שלו שייכת לנורטון גרומן, קישור (בלי הרבה השקעה):
http://www.northropgrumman.com/miss...amInfo/ABL.html

נושא רביעי: שברת אותי כך 4 מערכות, אתה רוצה 5 קטן עליי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yellowone , רצ"ב קישור שמצאתי תוך כמה שניות של חיפוש : http://www.stormingmedia.us/41/4138/A413861.html מגניב הבאת מאמר מ86 לגבי שחרור HF כתוצאה מפרוק מגן חום בפטריוט בשנת 82 שאין לו שום קשר לגזי הפליטה של הפטריוט אז או אכשיו. וזה רק מוכיח שעניין פליטת גז אף פעם לא היה רלוונטי לשיקולים האם להביא מערכת או לא!!! שים לב שבסופו של דבר נפתרה הבעיה ואני מאמין שגם בלייזר זה אפשרי. נושא שני:חד משמעית ולא משנה מה תאמר כאן כיפת הברזל לא יכולה ולעולם לא תוכל להתמודד עם איומים מהירים קרי קסאמים (עד 15 שניות היום), פצ"מרים פגזי תותחים ועוד, בנוסף להבדיל מהלייזר היא גם לא יודעת להתמודד עם איומים כימיים וביולוגים שהלייזר פשוט מאדה. איומים של 15 שניות הם הבסיס של כיפת הברזל אבל בשביל זה נאלץ לחכות לתוצאות הניסויים. לגבי איומים כימיים אין לי מושג אבל יש לי תחושה שאתה מגזים. (אני לא הייתי יורה טיל של 40 אלף דולר על קסאם של 5 דולר). אתה קונה עשרות מערכות ב50 מיליון דולר כדי לטפל באותו הקסאם. נושא שלישי: שוב חוסר השקעה מצידך, בואינג הינה הקבלן הראשי אך הלייזר והטכנולוגיה שלו שייכת לנורטון גרומן, קישור (בלי הרבה השקעה): http://www.northropgrumman.com/miss...amInfo/ABL.html אין לי בעיה עם זה. זה עדיין פרויקט של בואינג שרץ כבר הרבה מאוד שנים ואין שום דרך לשנות בו את הלייזר בלי לבטל את הפרויקט. פרויקטי הפיתוח של גרומן עברו למצב מוצק. נושא רביעי: שברת אותי כך 4 מערכות, אתה רוצה 5 קטן עליי תספור שוב מדובר בעשרות מערכות גם לפי המפה שלך. .

תגובותיך מתייחסות רק לחצאי משפטים ממה שאני כותב ומביא לפניך ובאופן די לא מפתיע גם לחצאי דברים שאתה רושם.
הדמגוגיה שלך פשוט מדהימה אותי, לכל טענה וחצי טענה קיבלת התייחסות נאותה אך בהחלט ברוב המקרים לא טרחת ו/או השבת באותה מטבע!!!

נושא ראשון: אל תסלף את המאמר , נאמר שם שהיתה פליטה של גז כזה מסוללת הפטריוט (נותן ולידציה לטענתי) וגם לא שללתי שפתרו את הבעיה - אפילו טרחתי לרשום את זה. יש לך בעיה משנת המאמר תשקיע קצת ותמצא מאמר יותר חדש.

נושא שני: תמיד יש הבדל בין הרצוי למצוי אולי רצו לירט קסאמים אבל מה לעשות שלא יכולים, כרגע בזמן זה הצהרה רשמית של מפא"ת/רפא"ל אומרת שלא ניתן ליירט בזמן של 15 שניות איום (לא התייחסת לטענת הפצ"מרים ופגזי התותחים - שוב אתה מגיב רק על מה שנוח לך).
לגבי איומים כימיים אני לא מגזים אלא מתאר את המצב כפי שהוא וזה אפילו הגיוני מכיוון שמה לעשות שחשיפה לחום גבוהה משנה מבנה של חומרים כימיים ומחסלת את החיידקים (שמעת פעם על פיסטור) למענך אני מוסיף תמונה של מיכלים כימיים לאחר שעברו לזירה של הנאוטילוס.
אני אישית (אולי לא תסכים איתי) מעדיף לקנות כמה מערכות שיכולות לטפל באיומים של היום וגם של המחר מאשר מערכת אחת בעלת תג מחיר לא שפוי עם יכולות מוגבלות גם לאיומים של היום ובהחלט לאיומי המחר.

נושא שלישי: איזה שטויות אתה רושם קיבלת את המידע על מגש כסף אכול ולעוס רשום במפורש שמשתמשים שם בלייזר כימי ובכל זאת אתה טוען שלא!!! האם גם נורטון גרומן משקרים??? לא רשמתי כאן שום התייחסות לליזר מצב מוצק בדוגמא של המטוס ובהחלט הגיוני שהם גם מפתחים לייזר כזה אך להבדיל מהלייזר הכימי הלייזר המוצק עוד בשלבים התאורטיים לעומת הכימי שהוכיח את עצמו.

נושא רביעי: שוב אתה עונה על מה שבא לך ולא נותן תגובה עניינית!!! רשמתי ב מ פ ו ר ש שדרושות בין 20 עד 30 מערכות לכל הארץ (אתה רוצה להוסיף אחת או שתיים יופי לך), התייחסת לאיזור הדרום ולכן רשמתי שדרושות שם לדעתי 3 מערכות (אם אתה רוצה תוסיף אחת), תהיה ענייני ותהיה כנה כל התגובות שלך רשומות אינך יכול לטעון שלא אמרת או לא רשמת כמו בדיון מילולי.

המפות הלא מעודכות שלי עדיין יותר טובות מהיעדר המידע שלך ואי היכולת לספק אפילו הוכחה חותכת אחת (במקרה שלך אני אפילו אתנחם בחצי הוכחה).

רצ"ב תמונה של פצמ"ר ומיכל בעל חומר כימי לאחר לזירה



https://2009-uploaded.fresh.co.il/2...17/95580496.pdf

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yellowone נושא ראשון: אל תסלף את המאמר , נאמר שם שהיתה פליטה של גז כזה מסוללת הפטריוט (נותן ולידציה לטענתי) וגם לא שללתי שפתרו את הבעיה - אפילו טרחתי לרשום את זה. יש לך בעיה משנת המאמר תשקיע קצת ותמצא מאמר יותר חדש. זה לא נותן ולידציה לכלום! גם מחבת טפלון תפלוט HF בתנאים כאלו. אתה נטפל לבעיה מקומית ולא רלוונטית כדי להעביר טיעון. בהודף של הפטריוט או של כל טיל אחר פשוט אין פלואור. בנוסף זה מגוכח להשוות את היחס של מרחק הבטיחות למרחק הירוט של פטריוט ונאוטילוס. לגבי איומים כימיים אני לא מגזים אלא מתאר את המצב כפי שהוא וזה אפילו הגיוני מכיוון שמה לעשות שחשיפה לחום גבוהה משנה מבנה של חומרים כימיים ומחסלת את החיידקים (שמעת פעם על פיסטור) למענך אני מוסיף תמונה של מיכלים כימיים לאחר שעברו לזירה של הנאוטילוס. כבר כתבתי שאין לי מושג לגבי איומים כימיים אבל אם תסתכל על התמונה שצירפת תראה שאפילו הצבע לא התקלף. כלומר חוץ מאזור מקומי שאר הפצצה לא התחממה נושא שלישי: איזה שטויות אתה רושם קיבלת את המידע על מגש כסף אכול ולעוס רשום במפורש שמשתמשים שם בלייזר כימי ובכל זאת אתה טוען שלא!!! האם גם נורטון גרומן משקרים??? לא רשמתי כאן שום התייחסות לליזר מצב מוצק בדוגמא של המטוס ובהחלט הגיוני שהם גם מפתחים לייזר כזה אך להבדיל מהלייזר הכימי הלייזר המוצק עוד בשלבים התאורטיים לעומת הכימי שהוכיח את עצמו. אני אומר שזהוא פרויקט ישן שמנוהל ע"י בואינג ונמצע על סף סגירה. גרומן לא משקרים אבל זה לא הפרויקט שלהם. הם רק על תקן ספק. נושא רביעי: שוב אתה עונה על מה שבא לך ולא נותן תגובה עניינית!!! רשמתי ב מ פ ו ר ש שדרושות בין 20 עד 30 מערכות לכל הארץ (אתה רוצה להוסיף אחת או שתיים יופי לך), התייחסת לאיזור הדרום ולכן רשמתי שדרושות שם לדעתי 3 מערכות (אם אתה רוצה תוסיף אחת), תהיה ענייני ותהיה כנה כל התגובות שלך רשומות אינך יכול לטעון שלא אמרת או לא רשמת כמו בדיון מילולי. בציור שלך יש 8 מערכות רק לאזור הדרום וגם הן לא מגינות על אופקים ואשדוד ובטח לא על מטרות רחוקות יותר. תמשיך לצייר עיגולים. https://2009-uploaded.fresh.co.il/2...17/95580496.pdf

למה לא מספיק מערכות סביב גבול עזה? הרי הן אמורות לירט כל דבר שיוצא מעזה.

אכן לגבול עזה הן מספיקות היום, אך מה עם גבול הצפון? לא לעולם יישן החיזבאללה על מאגר הטילים והרקטות שלו.

למערכת הלייזר יש טווח והוא רדיוס של 15 ק"מ כלומר אם האיום קרי טיל לא נכנס לוך רדיוס ההרג שלה היא אינה יכולה ליירט אותו ולכן אם ניקח לדוגמא טיל שיטוס מעל רדיוס המערכת היישר לאיזור המרכז ניתן להבין לרק לשים מערכות באיזור עזה לא מספיק דרושות מערכות שיספקו הגנה באיזור בהן הן נמצאות.

הטווח של 15 ק"מ הושג במדבריות ניו-מקסיקו בעלי האויר היבש והצלול, נכון?
יש למישהו הערכה של הטווח היעיל במזג אוויר לח או גשום כפי שהיה בשבועות האחרונים?

א. למיטב זכרוני הם (החברה היצרנית) אומרים כ-10 ק"מ.
ב. הסיפור של אי היכולת של המערכת בתנאי מזג אויר סגרירי וכו', הוא דבר שלמיטב ידיעתי החברה היצרנית כופרת בה. אם הבנתי נכון הם טוענים שהמערכת מתפקדת היטב כמעט בכל מזג אויר.
ג. גם למטוסי/מסוקי קרב מגבלות במזג אויר קשה, זו אינה סיבה לא לקנותם.
ד. או קיי, אתה חושש לגבי יעילות המערכת? אז אל תקנה את כל המערכות הנדרשות כדי להגן על הצפון והדרום, קנה רק מערכת אחת ותבדוק אותה "על אמת".... למה את זה לא מוכנים לעשות???

לי נראה (ולא רק לי), שהשאלה כאן איננה טכנית על המערכת. מסתתרת כאן סיבה אחרת מדוע משרד הביטחון מתעלם כמעט בכוח מהנאוטילוס/סקייגארד.
מהי הסיבה הנסתרת הזו, זה מה שאותי מעניין...

בענייני מזג אוויר הכל עניין של מידתיות - אם מטוסי קרב מוגבלים במזג אויר שכמותו יש בארצנו לחצי יום פעם בעשור (סתם הערכה) אז זו לא סיבה מספיק טובה לוותר עליהם וכנ"ל לגבי נשק אנרגיה.
יש בי חשד שמגבלות מז"א על נשק אנרגיה קצת חמורות יותר מאשר על כלי טיס.

אז השאלה הנשאלת היא - כמה ימים בשנה נקבל טווח של 15 ק"מ, וכמה ימים בשנה נקבל טווח יעיל של 5 ק"מ? כי זה משליך על מספר העמדות שנצטרך להציב ועל אפקטיביות כוללת, כי החמאס לא יצטרכו יותר מדי חק"ב כדי לגלות באיזה תנאים אטמוספרים ומאיזה כיוון הם יכולים להחליק רקטה דרך ההגנות.

ובאשר לויכוח עצמו - יש פה יותר מדי אמוציות משני הצדדים, יותר מדי בעלי עניין ועמותות ותחושה של לובי די חזק שמושך מכל צד. אני לא מצליח לשים את האצבע על האינטרסים והבעייתיות האמיתיים אבל גם אם המערכת תיקלט וגם אם לא נראה לי שההחלטה תהיה נגועה ובעייתית.

מה אומר!? אכן דמגוג אתה במלוא מובן המילה, אין שום ספק בעניין.
ההבדל בין מה שאני רושם ומה שאתה עונה - בליל של חצאי עובדות מעורבבות עם טינופת שיקרית.

סעיף ראשון: רשום או לא רשום!!! היכן רשמתי איזשהי התייחסות להודף טיל, לא היה ולא נברא!!!
אם טפלון פולט גז נא הבא את המחקר ונתייחס לכך, תביא עובדות נמאס לי מההצהרות שלך.

נושא שני: קיבלת אפילו תמונה, חשבתי שבמקרה שלך טוב מראה עיניים אך לשווא, רמת המיומנות שלך לזיהוי צבע שהיתקלף היא מדהימה, מה בדיוק אתה מחפש??? שוב ההתייחסות שלך הייתה רדודה, קיבלת ממני אפילו סימוכין על תהליכים דומים שתומכים בעמדתי ומה קיבלתי ממך??? גורנישט!!!

נושא שלישי:אתה שקרן במלוא מובן המילה!!! הפרוייקט של ה-ABL לא קרוב אפילו לשלב סגירה ההיפך הוא הנכון הוא בשלבי אינטגרציה מתקדמים ואפילו כבר ערך כמה טיסות ניסוי והדגמת לייזר המעקב.

נושא רביעי: נו אז??? ואם יהיו 8 מערכות, מה זה בדיוק אומר? מה הטענה העניינית שאתה מנסה להעביר כאן?? אז שיהיו 8 מערכות כל עוד תושבי הדרום יוכלו לישון בשקט אני מוכן לשלם את המיסים בכדי שיהיו 8 מערכות שעובדות היום, מאשר אחת שלא רק שלא עובדת היום גם לא ידוע אם היא תעבוד מחר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yellowone סעיף ראשון: רשום או לא רשום!!! היכן רשמתי איזשהי התייחסות להודף טיל, לא היה ולא נברא!!! אם טפלון פולט גז נא הבא את המחקר ונתייחס לכך, תביא עובדות נמאס לי מההצהרות שלך. אין בעיה במאמר שאתה הבת כתוב: produced HF when their heater rod Teflon grommets outgassed upon being subjected to temperatures exceeding 400 F בנוסף בשיגור טיל באמת סיכון בנשימת גזי הפליטה ולכן התייחסתי לסוג ההודף. בכל מקרה מרחקי בטיחות נקבעים לפי סיכון בפיצוץ או רשף ולא נשימה של קצת HCl. נושא שני: קיבלת אפילו תמונה, חשבתי שבמקרה שלך טוב מראה עיניים אך לשווא, רמת המיומנות שלך לזיהוי צבע שהיתקלף היא מדהימה, מה בדיוק אתה מחפש??? שוב ההתייחסות שלך הייתה רדודה, קיבלת ממני אפילו סימוכין על תהליכים דומים שתומכים בעמדתי ומה קיבלתי ממך??? גורנישט!!! יש צבע ירוק על הפצצה ושחור על המיכל. צבע הוא חומר כימי רגיש יחסית לחום והוא לא נפגע. נושא שלישי:אתה שקרן במלוא מובן המילה!!! הפרוייקט של ה-ABL לא קרוב אפילו לשלב סגירה ההיפך הוא הנכון הוא בשלבי אינטגרציה מתקדמים ואפילו כבר ערך כמה טיסות ניסוי והדגמת לייזר המעקב. זה שאני שקרן זה לא נושא הויכוח. הויכוח הוא בבעלות מי הפרויקט ואם פרויקטים חדשים של גרומן יעבדו על לייזר כימי או מוצק. נושא רביעי: נו אז??? ואם יהיו 8 מערכות, מה זה בדיוק אומר? מה הטענה העניינית שאתה מנסה להעביר כאן?? אז שיהיו 8 מערכות כל עוד תושבי הדרום יוכלו לישון בשקט אני מוכן לשלם את המיסים בכדי שיהיו 8 מערכות שעובדות היום, מאשר אחת שלא רק שלא עובדת היום גם לא ידוע אם היא תעבוד מחר לפי המפה שלך שמונה מערכות לא מגינות על אופקים, אשדוד או באר-שבע. .

נא לקרוא כתבה
http://www.scoop.co.il/article.html?id=15776

לאחר מחקר נוסף הצלחתי לתת יותר ולידציה לדברי.
אך ראשית עליי לתקן את שם הגז שנפלט כיום מטילי הפטריוט - שם הגז הוא HCL (ולא HF/DF שכבר לא נפלט מטילי הפטריוט משנת 1982)
הגדרה:

The compound hydrogen chloride has the formulaHCl. At room temperature, it is a colorless gas, which forms white fumes of hydrochloric acid upon contact with atmospheric humidity. Hydrogen chloride gas and hydrochloric acid are important in technology and industry. The formula HCl is often used to refer, somewhat misleadingly, to hydrochloric acid, an aqueous solution derived from hydrogen chloride..

סיכונים:

Hydrogen chloride forms corrosive hydrochloric acid on contact with water found in body tissue. Inhalation of the fumes can cause coughing, choking, inflammation of the nose, throat, and upper respiratory tract, and in severe cases, pulmonary edema, circulatory system failure, and death. Skin contact can cause redness, pain, and severe skin burns.


Hydrogen chloride may cause severe burns to the eye and permanent eye damage.

נלקח מויקפידיה קישור: http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_chloride

מה הקשר לפטריוט??? הקשר נמצא בסוג ההנעה של הפטריוט שהיא הנעת דלק מוצק
"The PAC-3 Missile uses a solid propellant rocket motor"
קישור: http://www.globalsecurity.org/space...atriot-ac-3.htm

שימוש בהנעת דלק מוצק יוצר תוצר של גזים שנפלטים אל הסביבה כאשר אחד מהם הינו גז ה-HCL

The primary exhaust products of solid propellant boosters are HCl, CO, NOX, and Al2O3. HCl and CO emissions are gases and Al2O3 is emitted as particulate. CO and NOX emissions are further oxidized to CO2 and NO2 due to the high temperatures experienced during launch; however, the quantities released from a single target launch are not expected to contribute to localized accumulation of greenhouse gases. Gaseous HCl produced by launches of solid propellant boosters combines with water in the atmosphere to create hydrochloric acid aerosol, which may contribute to the formation of acid rain.

הערה: ניתן לראות שתחת תנאים מסויימים גם יכול להיווצר גשם חומצי.

קישור: http://www.mda.mil/mdaLink/pdf/ftfea10_1_07.pdf


עקב כך אני שומר על טענותיי שגם טילי הפטריוט פולטים גז מסוכן אל האוויר ולכן שתי מסקנות מתבקשות מהעניין:
1. פליטת גז מסוכן אל האוויר אף פעם לא היוותה שיקול של מערכת הביטחון בקבלה או דחייה של מערכת נשק.
2. כל מי שפוסל את מערכת הנאוטילוס בשל פליטת גז מסוכן מסמא את עיניי הציבור בטענות דמגוגיות (להזכירכם הפטריוט פולט פי 3 יותר גז מסוכן מאשר הנאוטילוס).

אני חושב שכדאי מאוד שתרגיע בסגנון הכתיבה שלך. אני לא ממש מעורב בדו שיח הזה כי אני לא מבין גדול בתחום, אבל אם הגבת בצורה כזו שהיא כבר ממש מתחילה לגבול בהעלבות ע"ב אישי, אני חושב שכדאי מאוד שתרגע.
דבר שני, אתה לא אדם מן השורה שפשוט נכנס לדיונים דווקא על מערכות ירוט פצמ"רים או רקטות. אני לא מנחש, אני קובע וזאת ע"ס הבקיאות הרבה שאתה מראה בנושא. אולי יהיה זה גילוי נאות אם תגיד לנו מי אתה או מה תפקידך/הקשר בינך לבין מערכת הלייזר לירוט, בתור מישהו שהצטרף לפורום ממש לא מזמן ומגיב אך ורק לנושאים הקשורים לנאוטילוס.
ויפה שעה אחת קודם.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

1. קיבלתי את הערתך לגבי סגנון הכתיבה והעניין יתוקן.
2. אין לי ולא היה לי שום תפקיד מינהלי או פיתוחי בלייזרים העניין רחוק מאד מתחום עיסוקי, הידע שלי נובע מעקיבה מאד אינטנסיבית אחר הנושא ואף הליכה לאחד הכנסים שנעשים תחת חסות איגוד המהנדסים (יש לעמותת מגן בעורף תמיכה נחרצת של אגודת המהנדסים בארץ) משם השגתי את המצגת שקטעים ממנה העלתי אל הפורום.
אני מסייג את עצמי כאדם מהשורה אך אני מסרב ליטמון את ראשי בחול ולתת לעניין הזה לעבור על סדר היום ובשום אופן אני לא אקבל את השקרים וסילוף העובדות שהעלו חלק ממשתתפי הפורום ללא תמיכה עובדתית של הצהרותיהם. אני משתמש בידע שצברתי כאשר הוא נתמך אך ורק בהגיון צרוף, לא העלתי כאן שום טענה שלא יכולתי לגבות אותה במאמרים או תימוך מדעי כל שהוא.

ראשית, אני נוטה לקבל את דבריו של EFKET כי גם דבריך וגם דברי ה.ב יש בהם יותר מספק סביר כי לשניכם אינטרס (ולא רק אקדמי).

שנית, אחת ממסקנות מלחמת לבנון 2 היא שהצבא יעד עצמו למלחמות פח"ע - הכל לאט, מינימום נפגעים לכל הצדדים, ראיה משפטית של הענין.

ממה שראינו בעזה ברור כי הצבא הבין כי הוא לא מג"ב ב - והוא כנראה החזיר לעצמו יכולות של הפעלת מסגרות גדולות עם כח אש גבוהה.

מה הקשר לדיון?

חיזבאללה וחמאסטאן מסוגלים לירי של מאות רקטות ביום משך כמה שבועות. ברור כי מערכת הליזר כפי שהיא מוצעת נועדה לתת פתרון לבעיה זו של ירי תלול מסלול לערי ישראל.

ישנו ויכוח האם הפתרון הוא ליזר או טילי ירוט.

לדעתי הבט שיש לתת עליו את הדעת הוא הוא התאמה למלחמה כוללת מול צבאות סדירים ומצוידים.

כשם שחיל אוויר יקנה מטוסים שעלותם יקרה שמתאימים גם למלחמה כוללת כנ"ל שיריון - האם המערכת אפקטיבית בעת מלחמה עם סוריה או מצרים?

להערכתי (אינני מכיר את התו"ל הצה"לי), בימים הראשונים של מלחמה כוללת צה"ל יתקוף אתרים אסטרטגיים וכך גם הצד שכנגד. אני מעריך שביום פקודה מערכות ההגנה הללו יוסעו לאתרים אלו וינסו להגן עליהם במחיר של רקטות וטילים כבדים בירושלים, ת"א וחיפה. ברור כי הגנת אתרים (שאני לא מרשה לעצמי לציינם) קודמת להגנה על אזרחים כי השמדתם יכולה לעלות בחיי רבבות בתוך זמן קצר ולסכן את שלמותה הטריטוריילית של המדינה.

מערכת הליזר כפי שהיא מוצגת היא מתקן גדול (ולא נגמ"ש נושא טילים שניתן לנייד בקלות), יקר, דורש לוגיסטיקה רבה על מנת להפעילו, דלק מיוחד, מתקני אחסון, ...
שאלה שלדעתי חייבים לשאול היא מה היכולת של המערכת בתוך זמן קצר להיות מנותבת מהגנה על שדרות למערכת שמוסעת להגנת יעד חשוב יותר? עד כמה ניתן לשנע אותה ואת הדלק ושאר ציוד נלווה באופן בו ניתן לשנע נגמ"ש או משאית?
עד כמה היא קלה לתקיפה ע"י האויב? במצב פעולה או בשעת תנועה.

אתה ציינת כי עלות ירי הוא 1000$ (סדר גודל), מה העלות של התפעול השנתי? מה עלות התחזוקה המונעת? כמה מפעילים, טכנאים, מהנדסים, צריכים על מנת להפעילה ביחס לאלטרנטיבה של טילי ירוט? כמה באמת רקטות המערכת תצטרך להוריד בשנה?

יתכן והפתרון הטוב יותר הוא לא למגן עוד ועוד ישובים אלא לקנות בעשירית מהכסף פצצות כבדות ופגזי ארטלריה ולגרום לצד שכנגד להבין כי ירי על ערי ישראל משמעותו חורבן עריו הוא.

יתכן וליזר הוא פתרון הקונץ פטנט האולטימטבי השאלה היא האם מה שיש כיום זה מספיק טוב?

האם לא כדאי לפעול לפתוח של ליזר רב עוצמה מבוסס מצב מוצק - היתרון: אין צורך בשנוע של דלק מיוחד אלא חיבור לרשת החשמל שיש בכל מתקן אסטרטגי או עיר בישראל. גם אם בשלב ראשון יעילות ההפקה לא תהיה כמו בליזר של הנאוטילוס. יתכן ויש צורך במחקר ראשוני (שתוצאותיו לא ידועות - כשלון אפשרי) על מנת להניח את התשתית עליו חברות תעשייתיות תבננה מתקני הגנה קטנים, כאלו שניתן להתקין על משאית ולשנע מאתר לאתר במהירות, חבור לרשת החשמל כמקור אנרגיה.
אני הייתי פועל ע"י הפעלת מוסדות המחקר האקדמיים ואלו שלא על מנת לתת את הפתרון הראשוני. להערכתי יש לחפש פריצת דרך שתאפשר את מה שאני מציע - ועד אז (אם וכאשר) נתבסס על הרתעה (ואם האיום לא מספיק אז נחת זרועה של ישראל).

ברור לי שאם יעילות ההפקה לא גבוהה הדבר ידרוש לפתרונות הנדסיים (אם האנרגיה לא הפכה לקרינת ליזר הרי היא חייבת לעבור לצורה אחרת - חמום ההתקן המוצק - מה עושים עם החום הזה?) אבל לכל בעיה סביר כי יש יותר מפתרון אחד טוב. ברור לי כל פתרון יתקל בהמון קשיים שלא ניתן להעריכם כעת.

ראשית למען הסר ספק אני מצהיר בריש גלי שאני תומך (ניתן לאמור נלהב של הלייזר).

אין לי כוונה לסתור את דבריך אלא להתייחס לכמה נקודות מסויימות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי jsphs7 ראשית, אני נוטה לקבל את דבריו של EFKET כי גם דבריך וגם דברי ה.ב יש בהם יותר מספק סביר כי לשניכם אינטרס (ולא רק אקדמי). שנית, אחת ממסקנות מלחמת לבנון 2 היא שהצבא יעד עצמו למלחמות פח"ע - הכל לאט, מינימום נפגעים לכל הצדדים, ראיה משפטית של הענין. ממה שראינו בעזה ברור כי הצבא הבין כי הוא לא מג"ב ב - והוא כנראה החזיר לעצמו יכולות של הפעלת מסגרות גדולות עם כח אש גבוהה. מה הקשר לדיון? חיזבאללה וחמאסטאן מסוגלים לירי של מאות רקטות ביום משך כמה שבועות. ברור כי מערכת הליזר כפי שהיא מוצעת נועדה לתת פתרון לבעיה זו של ירי תלול מסלול לערי ישראל. ישנו ויכוח האם הפתרון הוא ליזר או טילי ירוט. לדעתי הבט שיש לתת עליו את הדעת הוא הוא התאמה למלחמה כוללת מול צבאות סדירים ומצוידים. כשם שחיל אוויר יקנה מטוסים שעלותם יקרה שמתאימים גם למלחמה כוללת כנ"ל שיריון - האם המערכת אפקטיבית בעת מלחמה עם סוריה או מצרים? להערכתי (אינני מכיר את התו"ל הצה"לי), בימים הראשונים של מלחמה כוללת צה"ל יתקוף אתרים אסטרטגיים וכך גם הצד שכנגד. אני מעריך שביום פקודה מערכות ההגנה הללו יוסעו לאתרים אלו וינסו להגן עליהם במחיר של רקטות וטילים כבדים בירושלים, ת"א וחיפה. ברור כי הגנת אתרים (שאני לא מרשה לעצמי לציינם) קודמת להגנה על אזרחים כי השמדתם יכולה לעלות בחיי רבבות בתוך זמן קצר ולסכן את שלמותה הטריטוריילית של המדינה. מערכת הליזר כפי שהיא מוצגת היא מתקן גדול (ולא נגמ"ש נושא טילים שניתן לנייד בקלות), יקר, דורש לוגיסטיקה רבה על מנת להפעילו, דלק מיוחד, מתקני אחסון, ... שאלה שלדעתי חייבים לשאול היא מה היכולת של המערכת בתוך זמן קצר להיות מנותבת מהגנה על שדרות למערכת שמוסעת להגנת יעד חשוב יותר? עד כמה ניתן לשנע אותה ואת הדלק ושאר ציוד נלווה באופן בו ניתן לשנע נגמ"ש או משאית? עד כמה היא קלה לתקיפה ע"י האויב? במצב פעולה או בשעת תנועה. כפי שבוודאי שבוודאי שמת לב היום כבר אין חזית ועורף זה היינו הך ולכן העניין מביא אותי אל הנקודה הבאה שהיא שמערכת הלייזר תוכננה כמערכת נייחת (אולי בגרסה עתידית שלה היא תהיה ניידת) מכאן שהיכולת לנייע אותה היא אפס - אין כזו יכולת , אבל היא בהחלט יכולה להגן על עצמה וכמו לכל מערכת מתקדמת גם לה יש יכולת תיעדוף וחוץ מזה אסור להסתמך על טכנולוגיה אחת בכל שכבת הגנה , אם זה היה תלוי בי הייתי מציב כמה פלנקסים לידה רק בכדי להיות בטוח. כדא"ג כל מערכת בשעת תנועה היא כמו ברווז במטווח רק לאחר פריסתה יש לה יכולת מענה כלשהי. אתה ציינת כי עלות ירי הוא 1000$ (סדר גודל), מה העלות של התפעול השנתי? מה עלות התחזוקה המונעת? כמה מפעילים, טכנאים, מהנדסים, צריכים על מנת להפעילה ביחס לאלטרנטיבה של טילי ירוט? כמה באמת רקטות המערכת תצטרך להוריד בשנה? מכיוון שהויכוח נע כאן בדר"כ בין פתרון א' ל - ב' (בכל מקרה כולם תמימי דעים שדרוש פיתרון כלשהו) לצורך מניעת ויכוח ניתן לקבל הנחה כי עלויות האחזקה הינן די זהות בין כל הפתרונות אם מבחינת אנשים ותחזוקה. לגבי כמה רקטות היא תצטרך להוריד , אני מאמין ומקווה שאם המערכת תפעל בסופו של דבר היא לא תצטרך להוריד אף רקטה שזה האידיליה שלי, אל תשכח שהיא גם מיירטת פצמ"רים. יתכן והפתרון הטוב יותר הוא לא למגן עוד ועוד ישובים אלא לקנות בעשירית מהכסף פצצות כבדות ופגזי ארטלריה ולגרום לצד שכנגד להבין כי ירי על ערי ישראל משמעותו חורבן עריו הוא. יכול להיות,אבל אל תשכח שנלחמים כאן על פי רוב בארגוני טרור שמשתמשים באוכלוסיה כמגן (האם ראית את הסרטון של החמאסניקים שתופסים ילדים על מנת שלא יפגעו בהן?) ולכן כמה ערך אתה חושב שהם נותנים לאוכלוסיה שלהם גם היום לאחר שהשמידו חלקים נכבדים מעזה זה אפילו לא דיגדג להם, גם כעת זה רק עניין של זמן עד לסיבוב הבא. יתכן וליזר הוא פתרון הקונץ פטנט האולטימטבי השאלה היא האם מה שיש כיום זה מספיק טוב? יש רק דרך אחת לדעת והיא להביא את הנאוטילוס ולבדוק ,אין לי ספק שהחמאס או כל ארגון פלסטיני אחר כבר יספק לה את שעת הכושר. האם לא כדאי לפעול לפתוח של ליזר רב עוצמה מבוסס מצב מוצק - היתרון: אין צורך בשנוע של דלק מיוחד אלא חיבור לרשת החשמל שיש בכל מתקן אסטרטגי או עיר בישראל. גם אם בשלב ראשון יעילות ההפקה לא תהיה כמו בליזר של הנאוטילוס. יתכן ויש צורך במחקר ראשוני (שתוצאותיו לא ידועות - כשלון אפשרי) על מנת להניח את התשתית עליו חברות תעשייתיות תבננה מתקני הגנה קטנים, כאלו שניתן להתקין על משאית ולשנע מאתר לאתר במהירות, חבור לרשת החשמל כמקור אנרגיה. אני הייתי פועל ע"י הפעלת מוסדות המחקר האקדמיים ואלו שלא על מנת לתת את הפתרון הראשוני. להערכתי יש לחפש פריצת דרך שתאפשר את מה שאני מציע - ועד אז (אם וכאשר) נתבסס על הרתעה (ואם האיום לא מספיק אז נחת זרועה של ישראל). לייזר מצב מוצק נמצא עדיין בשלבי מחקר/פיתוח כיום הצליחו לסחוט ממנו הספק ברמה של קילו וואט להבדיל מהנאוטילוס שעובדת במגה וואט, נוסיף למשוואה שנצילות הלייזר מאד נמוכה ונקבל מערכת עם טווח יותר קטן אפילו מהנאוטילוס - הטכנולוגיה הזו פשוט איננה בשלה מספיק בשלב זה (אולי בעתיד) . ברור לי שאם יעילות ההפקה לא גבוהה הדבר ידרוש לפתרונות הנדסיים (אם האנרגיה לא הפכה לקרינת ליזר הרי היא חייבת לעבור לצורה אחרת - חמום ההתקן המוצק - מה עושים עם החום הזה?) אבל לכל בעיה סביר כי יש יותר מפתרון אחד טוב. ברור לי כל פתרון יתקל בהמון קשיים שלא ניתן להעריכם כעת. נקודת זו היא מאד קריטית ולא הרבה אנשים מבינים את העניין, בנוסף כאן מגולם אחד היתרונות הכי גבוהים של הלייזר הכימי על הלייזר המוצק. באמת עקב הנצילות הנמוכה של הלייזר יהיה צורך להיפתר מעודפי האנרגיה שבעצם הופכים לחום בלייזר מצב מוצק הדבר מתורגם לגופי קירור מסיבים שיהיו חייבים להיות ממותקנים עם הלייזר (גם בגרסה ניידת זה יכול מאד מאד לסרבל את העניינים) לעומת הלייזר הכימי שבו רוב החום נפלט עם הגזים שהוא פולט קרי דורש פתרונות קירור פשוטים עד קלילים

פרויקט מלחמת הכוכבים הינו דוגמא קלאסית לפתרון מצויין שנפל (להערכתי) על אינסוף קיצורי דרך.

על פניו קונץ פטנט: לווין בשמים שיפגע בכל קליע.

הבעיה: איך בונים משהו בשמים לפני שיודעים איך לבנות אותו על הארץ?

איך מספקים את האנרגיה? מה אם תחזוקהה (גם המחשבים הראשונים דרשו עשרות טכנאים במהלך פעולתם - היום הוצה מהקופסא, חבר למתח - עובד כמה שנים ברציפות)?

אני חושב שבשלב ראשון אפשר לבקש מתקן נייח המבוסס על ליזר מצב מוצק.

ברור שאף חברה תעשייתית לא תעשה זאת (בשל סכון - סכוי להצלחה).

כאן יתרונן הברור של מוסדות מחקר ראשוני הנהנים בעיקר מכספי משלם המיסים. לא הצליח? לא נורא, לפחות למדנו מזה משהו. ניתן לבדוק עוד ועוד רעיונות.

קודם לעגת לאופרטור ה- ▼. הוא אומר שהוא לומד תואר שני והתמחותו ליזרים.
תאר לך שהוא ושכמותו יתקבלו לתזות שמטרתן שפור ליזר המצב מוצק. נכון זה יעלה 3000ש"ח לחודש לכל מסטרנט או דוקטורנט - ואחרי שנתיים - שלוש יתכן והמסקנה היא: אין מה לעשות עם זה. נכון זה עלה שכר של 35,000 ש"ח (שנתי) וכן חומרי גלם, ומכשירים.

אתה כותב כי כרגע יש ליזר מצב מוצק 1KW.
האם ניתן לתכנן את הצמתות ואת המהודים כך שהמבנה יהיה בצורת צנור (דק). יתכן ואפשר לבנות המון צנורות קטנים במקביל שכל אחת מייצרת קרן גאוסית בכוון המטרה. אם יהיו 100 כאלו במקביל יתכן וניתן לצור אפקט דומה.

כתבתי כי בשלב ראשון אני מוכן לקבל מדגים טכנולוגי נייח. במתקן כזה יתכן ואפשר לחשוב על קירור תעשייתי (High Vacum) .

ברור כי ה- MW הוא רק למשך קיום הפולס ולכן בחשוב שנתי - עלות החשמל - היא בעיקרה מחיר הקירור.

ברור לי כי יהיו בעיות (עם החמום ישתנו פרמטרים של הצומת) וברור כי דרושה מחשבה על איך המערכת תפעל לפני, במהלך, אחרי הירייה הראשונה, שניה, שלישית,....

בעיני פתרון של חשמל זול בהרבה ודורש הרבה פחות לוגיסטיקה מאשר מערכת הדורשת אספקת חומריים כימיים (אתה וה.פ דיברתם על HF או אפילו DF) שאינם ידודתיים למשתמש. דורשים לוגיסטיקה של הובלה, אחסנה, ........

לאחר שיעבוד באופן סביר (סדרת מבחני קבלה בשלל מצבים, תנאי אטמוספירה, גובה ביחס לפני הים, ברד, גשם, סופות חול (איך ישפיע על אפקטים לא לינארים במהלך התקדמות הקרן?) ,........)
ניתן לחשוב על איך הופכים את המערכת לניידת ולכן גם יעילה, ניתנת לשנוע בקלות, ניתנת להסוואה.

ברור כי עלות המלחמה היא בעיקרה עלות עקיפה (רק חשוב מהי העלות של ילדים קטנים בכל הדרום שמגיעים עם ההורים לעבודה). ברור כי זה פגע במקומות שאינם שדות המיסים המניבים של מדינת ישראל. אם חלילה מצב דומה היה קורה בפרברי ת"א, חיפה - היינו מקבלים מהדורה שניה למתון של לפני ששת הימים. ולכן להבנתי ירוט הרקטות (בכל דרך, ליזר, טיל ירוט) זול בהרבה ממלחמת התשה. אם למניעה תוסיף גם מכה נחרצת ולא מידתית יתכן ולא נצטרך כמעט להפעיל אף אחת מהמערכות (למעט אימונים).

אגב, זה לא אסור להציב בחלל לווין שמסוגל ליירט מטרות בכדה"א?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

העניין לא הסדרה פורמלית.

כבר כיום יש לוויני תקשורת ותצפית בחלל.

לווין שאמור לירט מטרות במרחק של אלפי ק"מ חייב להיות אנרגטי מאוד.
קח בחשבון שאם תשגר קרן ליזר למרחק היא מתבדרת, כתם של כמה מיקרונים יתרחב יותר ויותר ככל שתרחיק את נקודת המטרה מהמקור.

מאיפה תביא את האנרגיה?

תגיד, נשים קולטי שמש - כמה אנרגיה תצליח ליצר? אנחנו מדברים על MW שזה סדר גודל של תצרוכת של מאות בתים בהם פועלים בו זמנית מזגנים, מקררים, גופי חימום ושאר צרכני חשמל כבדים.

אם תרצה קולטים גדולים צריך גם להרים אותם לשמיים - לא משהו טרביאלי.

מה בקשר לכוח גרעיני? הרי אם הלווין בחלל והוא לא מאוייש, לא צריכה להיות בעיה ליצור את הלווין כך שישתמש באנרגיה גרעינית.
בסוף חייו של הלווין, לקראת סיום הדלק שלו, ניתן יהיה לגרום לו לצאת ממסלול כדה"א ולכוון אותו, נניח, להתרסק על השמש... (או בכלל לשלוח חללית שזו תחליף לו את הדלק ובכך תאריך את חייו)...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

כשם שסביר שראית הדיון הוא סביב ליזר גזי שמשמעו שצריך לספק חומרים לשם יצירת הלזירה.

אני כתבתי שיש לשקול לפתח מתקן קרקעי נייח על בסיס ליזר מצב מוצק שכרגע לדברי שאר הכותבים נותן הספק של 1KW.

גם אם תוסיף כור גרעיני - זה לא אומר שתוכל ליצר את הקרן פשוט כי הטכנולוגיה לא בשלה מספיק על הארץ קל וחומר בממלכת הכוכבים.

תראה, נהג לומר לי את זה פעם מהנדס שהיה הבוס שלי, הנייר סובל הכל - מה שלא בדקת שם תהיה התקלה והמחדל. דברים שנראים קלים על פניו לא אחת מסתברים כמסובכים עד מאוד בישום. לכל טכנולוגיה יש זמן הבשלה. לקפוץ ממתקן קרקעי על בסיס ליזר גזי למתקן על גבי לווין שניזון מאנרגיה גרעינית ועל בסיס ליזר מוצק משול בעיני לניסיון לדרוש מילד בן שנה להתקדם משלב ההליכה המהוססת לקפיצה מעל גבו של שור הרץ לעברו במהירות של כמה מטרים טובים בשניה (מקווה שראית כדים המוצעים למכירה בכרתיים).

אני מסכים עם דברי הסיכום שלך, מה שאינני מסכים/מבין היא הסיבה שאתה נטפל לעניין הלייזר המוצק (דא"ג איננו EYESAFE - ביטיס אני יודע שיש לנו ויכוח על העניין התשובות שלי בדרך אליך) , הרשה להקדים ולאמור שכבר היום מנסים להגדיל את עוצמת הלייזר (ואף הצליחו) ע"י איגוד כמה סיסים יחדיו אך העוצמה המירבית שהגיעו אליה מסתכמת בכמה מאות קילו וואט שנופלת לעין שיעור מעוצמת הלייזר הכימי כמה MW.
מדוע אתה מתעקש על טכנולוגיה מתפתחת (שהסברתי לך שגם היא מסורבלת עקב גופי הקירור המאסיביים שהיא דורשת) מאשר טכנולוגיה קיימת וברת קיימא??? אני מצרף שוב את המכתב של נורטון גרומן שמתחייבת על הלייזר ומפרטיו וזאת עוד לפני שבכלל דיברו איתם
https://2009-uploaded.fresh.co.il/2...19/31726336.pdf

האמן לי לא בכל יום מקבלים כזה מכתב מחברה מסחרית, זה ממש לא שכיח.

עניין הגזים נדון כאן עד כדי שחיקה ואני טוען וממשיך לטעון ניתן להשתמש במסננים ואין שום בעיה למצוא מקום עם רדיוס של 100 מטר מסביבו בארצנו הקטנה.
מזג האוויר ישפיע על שני הלייזרים (אומנם לא באותה מידה) אך בכמה אחוזים מהזמן הארץ בייחוד הדרום מכוסה בעננות כבדה. בנוסף כבר קיבלת מדגים לייזר ושמו נאוטילוס.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yellowone אני מסכים עם דברי הסיכום שלך, מה שאינני מסכים/מבין היא הסיבה שאתה נטפל לעניין הלייזר המוצק (דא"ג איננו EYESAFE - ביטיס אני יודע שיש לנו ויכוח על העניין התשובות שלי בדרך אליך) , הרשה להקדים ולאמור שכבר היום מנסים להגדיל את עוצמת הלייזר (ואף הצליחו) ע"י איגוד כמה סיסים יחדיו אך העוצמה המירבית שהגיעו אליה מסתכמת בכמה מאות קילו וואט שנופלת לעין שיעור מעוצמת הלייזר הכימי כמה MW. מדוע אתה מתעקש על טכנולוגיה מתפתחת (שהסברתי לך שגם היא מסורבלת עקב גופי הקירור המאסיביים שהיא דורשת) מאשר טכנולוגיה קיימת וברת קיימא??? אני מצרף שוב את המכתב של נורטון גרומן שמתחייבת על הלייזר ומפרטיו וזאת עוד לפני שבכלל דיברו איתם https://2009-uploaded.fresh.co.il/2...19/31726336.pdf אני מסתכל מנקודת מבט מה הפתרון האולטימטיבי. פתרון של מערכת גדולה ונייחת היא להערכתי בעלת מגבלות. העיינים של כולנו מופנות לאשקלון ושדרות אבל אף אחד לא מבטיח שעוד שנה - שנתיים הפוקוס לא יהיה במקום אחר. הלחימה יכולה להיות רב גזרתית. אתה יכול להתחיל ממלחמה מול ארגון סמי-צבאי ולגמור במלחמה מזרח תיכונית בסדר הגודל של מה שהיה כאן במלחמת יומה"כ. המערכת כפי שהיא מוצעת מחירה מיליארדים (ש"ח). לו היה מדובר רק בכמה מליונים - תשובתי היתה, כן, למה לא, בוא ננסה. ואנחנו דברנו רק על עלות הקמה. לזה יש להוסיף לוגיסטיקה, אחסון, כח אדם, אמון, תחזוקה, תחזוקה מונעת, ........ מבנה גדול שכזה יכול להזמין התקפה גם מהקרקע (בוא נניח ושמת 20 מערכות בכל הארץ) - אתה חייב להגן עליהן. האויב יודע איפה הן מוצבות ויכול לפתח פתרונות מה הוא עושה בנידון. מי שיוזם ראשון יש לו את גורם ההפתעה. ושוב מדובר במערכת שבכללותה עלתה מיליארדים וכח אדם רב מושקע בה. כעת אני מעדיף את הפתרון הנייד (על גבי נגמ"ש, משאית, לא חשוב). בוא נניח ואתה מצליח לפתח פתרון שאתה מצליח לזווד אותו למשאית גדולה. אני מעדיף גם פתרון של להתחבר לקוי המתח ולא להוסיף אופרציה של תובלת חומרי הדלק. בוא נניח והמשאית הזאת מוצבת תחת הקרקע באחד מבסיסי צה"ל, היא לא גלויה לאויב. בעת הצורך, היא נוסעת לגבעה ליד שדרות ועושה מה שצריך לעשות. בוא נגלגל את התרחיש עוד קצת, מתחילה בעיה בצפון, חיפה, טבריה, צפת חוטפות רקטות. משאיות אחרת נוסעת ליעדים החדשים. כעת, יש גם צפי לכניסתה של סוריה למלחמה. המשאית שעמדה והגנה על שדרות מקבלת פקודה: לקפל ולנוע לצפון הארץ על מנת להגן על XXX (לא יודע אם כדאי לרשום). הפתרון שאני מדבר עליו הרבה יותר רב משימתי. אתה לא מייעד מתקן לאופרציה אחת אלא אתה הופך למשהו שמזכיר סוללות טילים ניידות. חבור לרשת החשמל יש לו יתרון עצום - אתה שולח משאית + כמה מפעילים, קשר למערכת שליטה ובקרה ("שרואה" את האיומים במעופם), אולי גיפ לווי ואבטחה וזהו. אתה יכול לנייד אותם מאתר ואתר ע"פ השתנות "תמונת הקרב". המערכת לא מכילה אלמנטים קורנים שיכולים להזמין תשומת לב של הצד שכנגד, המערכת ניתנת להסוואה. איך אתה עושה כל זה לאחר שהשקעת מיליארדים על סדרת מתקנים גדולים? תראה, במדגים טכנולוגי אני מוכן לקבל מערכת בגובה של מגדל עזריאלי, ביצור סדרתי אני מעדיף פתרון אחר. אני לא נעול על מצב מוצק - אם אפשר לעשות זאת בעזרת גזי למה לא. האמן לי לא בכל יום מקבלים כזה מכתב מחברה מסחרית, זה ממש לא שכיח. עניין הגזים נדון כאן עד כדי שחיקה ואני טוען וממשיך לטעון ניתן להשתמש במסננים ואין שום בעיה למצוא מקום עם רדיוס של 100 מטר מסביבו בארצנו הקטנה. כמו כמעט כל אחד מאתנו גם לי יצא להיות בסביבה עם טונות של חומר נפץ. לא הייתי שם לבד אלא עם עשרות אחרים ואם חלילה היה קורה משהו סביר להניח שלא היה מה להחזיר להורים. אני אפילו יכול להעיד על חיילים ששכבו על החומר נפץ הזה ואף עשנו סיגריה. מערכת צבאית מן הסתם לוקחת בחשבון כי לחיילים בטח בזמן לחימה יש סכוי להפגע. האם מסוק שיש עליו כמה עשרות חיילים בדרך ליעד לא יכול להיות מופל ע"י מטוסי אויב, נ"מ, אפילו סתם תקלה טכנית? ובכל זאת הצבא לא ויתר על CH53. אני לא חושש מנפגעים - זה טבעו של סכסוך אלים. מזג האוויר ישפיע על שני הלייזרים (אומנם לא באותה מידה) אך בכמה אחוזים מהזמן הארץ בייחוד הדרום מכוסה בעננות כבדה. בנוסף כבר קיבלת מדגים לייזר ושמו נאוטילוס - בוא נניח שעננות נמוכה תגרום לאי שמישות של המערכת (לא שאמרתי זאת - אמרתי נניח) הרי אתה מזמין את שעות הבוקר המוקדמות להתקפות האויב בלא מעט גזרות - תחשוב: המוני ילדים מוסעים \ מולכים לגנים ומעונות היום - זו בדיוק השעה לתקוף לשם יצירת אפקט פסיכולוגי על אוכלוסיה אזרחית.

ראשית בדבריך יש טעם רב על אף חוסר ההסכמה שלי עימהם.

גישתך אל העניין היא גישה מאד אופטימליסטית
אופטימליסט מה הוא אומר : בוא ונחכה לטכנולוגיה עתידית שבשלב זה נמצאת בחיתוליה ועוד לא יודעים אם היא בכלל ישימה עקב יכולות שאולי יהיו (אני מזכיר לך את גופי הקירור) ואולי לא מכיוון שעל הנייר היא אמורה להיות יותר טובה ובעלת יותר פיצ'רים.
קונפורמיבט מה הוא אומר: יש בנמצא כבר מערכת מספיק טובה שיכולה לבצע את העבודה אז למה לא להשתמש בה?

אני מקווה שאתה מבין את ההבדלים המהותיים בעמדות, אני בהחלט מסווג את עצמי כקונפורמיסט, כלומר, אני מוכן להתפשר על פחות אם זה מספיק טוב!!!

בהתייחסות נקודתית לדבריך:
1. תג מחיר - תג המחיר של המערכת איננו מיליארדים(תקרא בבקשה את המכתב של נורטון גרומן, ראה את המחיר ל - 3 סוללות עם אופציה להורדה עקב הזמנה של יותר + תנקה את מחיר המכ"ם מכל סוללה מכיוון שהם תמחרו את זה עם מכ"ם לכל אחד בערך 10 מיליון למכ"ם, מספיק מכ"ם אחד ל-10 לוזרים).
אלא כמה מיליונים - אני מקווה שזה כבר קנה אותך.
2. לוגיסטיקה, תחזוקה וכו' - ראשית כל מערכת דורשת את עלויות הלוגיסטיקה אך מדבריך הבנתי שאתה מאד מודאג משינוע הדלקים. הסר דאגה מליבך בדיוק כמו שניתן לישלוח משאית עם מזון/מים לחיילים בשטח ומשאית עם דס"ל למסוקים שנוחתים באמצע שום מקום גם ניתן לשלוח משאית עם דלקים של הסוללה. כמה כבר זה מסובך להקים מערכת עם מיכל דלקים וצינורות תת-קרקעים? על תחנת דלק שמעת הם עושים את הטריק הזה כבר די הרבה זמן, אשר על כן זוהי איננה טענה קבילה.
3. למקרה שכבר תטען - במיקרה ויפגע המיכל שריפת הגזים לא תיצור עננה כימיקלית שתהרוג את כולנו זוהי שמועה לא נכונה. ודא"ג כל הדלקים זמינים בתעשייה האזרחית כך שלא צריך לייצר שום חומר במיוחד שאז באמת זה מסבך את כל הלוגיסטיקה.
4. ניוד - הכנסת הפיתרון של הלייזר הנוכחי עכשיו תאפשר פיתוח תוצרים נוספים שבהחלט וייתכן שסוללה ניידת היא אחד מהם, סה"כ כבר דיברו על זה בשנת 2002.
5. התקפה מהקרקע - מכיוון שהמערכת נועדה להגן על ערים בעורף זה הגיוני שהיא תוצב בסמוך להן ולכן אם המערכת מושמדת מהקרקע זה אומר שיש פלישה של צבא זר לתוך שיטחה של מדינת ישראל וזה תרחיש אחר לגמרי.
6. חיבור לקווי מתח היא אופרציה מאד רצינית מכיוון שזה אומר שאתה צריך לסלול קווי חשמל לכל מקום וחוץ מזה מה יקרה אם תיפגע תחנת חשמל או עמוד מרכזי? הסוללה לא תוכל לעבוד לשיטתך אני דווקא חושב שהפיתרון הזה כפי שהצגת אותו הוא הרבה יותר גרוע מהפיתרון הקיים.
7. גובה/גודל המדגים - אל תיסחף אנו מדברים פה על מדגים הנאוטילוס שהוא בגובה בניין של שתי קומות מכסימום (ונראה לי שאני מגזים) בעוד המערכת המבצעית סקייגארד קטנה פי 4.
8. בהינתן הוראות מספיק בהירות אף חייל או אדם שפוי לא ייכנס לאיזור הרדיוס האסור בייחוד אם יסבירו לו כמה זה מסוכן לבריאותו.
9. אני יודע שעבדת עם הנחה של מה יקרה אם המערכת לא תהיה ישימה עקב מזג אוויר אך הלכה למעשה המערכת המבצעית תמיד ישימה מה שקורה זה שהטווח שלה קטן (במזג אוויר ממש רע ל -3 עד 4 ק"מ) אך היא לעולם לא חסרת אונים ותמיד מספקת הגנה גם מול מטחי טילים בו זמנית. חוץ מזה אסור בתכלית האיסור להסתמך רק על מערכת אחת בכל שכבה אלא חייבת להיות מערכת גיבוי אחת או יותר.
רני כל הזמן מעלה דפים מתוך מצגת גדולה שיש בידי עקב מיגבלות האתר ראה את הקבצים המצורפים הם נותנים מענה נהדר לשאלותיך:

א. עקרונות הגנה:
https://2009-uploaded.fresh.co.il/2...19/51326364.pdf

ב.השפעות מזג האוויר:

https://2009-uploaded.fresh.co.il/2...19/85884742.pdf

ג. FAQ:

https://2009-uploaded.fresh.co.il/2...19/82683485.pdf

ד. המלצות לדרכי פעולה: בסעיף זה אני מתקן טעות שרשמתי שכנראה צריך 20 עד 30 תחנות לכל הארץ נראה שצריך טיפה יותר

https://2009-uploaded.fresh.co.il/2...19/45145249.pdf

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yellowone ראשית בדבריך יש טעם רב על אף חוסר ההסכמה שלי עימהם. תראה, אני מכיר את הספור על הלביא והמנוע שצריך לעשות הכל. יש הסכמה מסוימת. מאידך, על מנת שיהיה דיון "מעניין" אני מייצג את פרקליטו של השטן (ראה את התיחסותי לאופרטור ה- ▼ ), בדיון פוליטי הייתי מייצג את השמאל מול תומך הבית היהודי ואת הימין מול תומך מר"צ. בהתייחסות נקודתית לדבריך: 1. תג מחיר - תג המחיר של המערכת איננו מיליארדים(תקרא בבקשה את המכתב של נורטון גרומן, ראה את המחיר ל - 3 סוללות עם אופציה להורדה עקב הזמנה של יותר + תנקה את מחיר המכ"ם מכל סוללה מכיוון שהם תמחרו את זה עם מכ"ם לכל אחד בערך 10 מיליון למכ"ם, מספיק מכ"ם אחד ל-10 לוזרים). אלא כמה מיליונים - אני מקווה שזה כבר קנה אותך. גם כמה מאות מליוני דולרים זה שבר של מיליארד - זה לא 20 מליון ש"ח. 2. לוגיסטיקה, תחזוקה וכו' - ראשית כל מערכת דורשת את עלויות הלוגיסטיקה אך מדבריך הבנתי שאתה מאד מודאג משינוע הדלקים. הסר דאגה מליבך בדיוק כמו שניתן לישלוח משאית עם מזון/מים לחיילים בשטח ומשאית עם דס"ל למסוקים שנוחתים באמצע שום מקום גם ניתן לשלוח משאית עם דלקים של הסוללה. כמה כבר זה מסובך להקים מערכת עם מיכל דלקים וצינורות תת-קרקעים? על תחנת דלק שמעת הם עושים את הטריק הזה כבר די הרבה זמן, אשר על כן זוהי איננה טענה קבילה. תראה, כמה שפחות קווי הספקה יותר טוב. לגבי מים ומזון - הכמויות לא גדולות. במצוקה חיילים יכולים למצוא אוכל גם בקרב ישובי האויב (אם תזכר במלחמת יומה"כ, חיילי המילואים אכלו כבשים, אווזים, .. בכפרי המצרים כאשר לא הגיעה ההספקה - ואז אף אחד לא חשב להעמיד אותם לדין על ביזה - כולם פעלו על פי השכל הישר). אני הייתי שמח אם האוגדות המשורינות של צה"ל יכלו לא להסתמך על סולר בכמות גדולה. אם אתה חותך קווי הספקה - הטנקים תקועים, וכמו גמל צמא טנק "שותה". כשם שאתה מדבר על הגעה אל המטרה במהירות האור (ללא זמן מעוף הטיל) כך הספקה (למתקן בתוך ישראל) במהירות של 2/3 ממהירות האור (חשמל בקבל) עדיפה. שמע אם היה פתרון חשמלי (מצבר יעיל שאין כיום) לטנקים הייתי תומך בזה ובלבד שהטווח לא יפגע. באופן כללי, אני לא חושב שמערך שמצריך הספקה ושיירות גלויות ורועשות זה יתרון - נהפוך הוא, בעיני זה חסרון. 3. למקרה שכבר תטען - במיקרה ויפגע המיכל שריפת הגזים לא תיצור עננה כימיקלית שתהרוג את כולנו זוהי שמועה לא נכונה. ודא"ג כל הדלקים זמינים בתעשייה האזרחית כך שלא צריך לייצר שום חומר במיוחד שאז באמת זה מסבך את כל הלוגיסטיקה. דברתם על HF, אכן חומר שהתעשייה משתמשת בו אך הבנתי שלא מדובר בחומר זול כמו סולר. 4. ניוד - הכנסת הפיתרון של הלייזר הנוכחי עכשיו תאפשר פיתוח תוצרים נוספים שבהחלט וייתכן שסוללה ניידת היא אחד מהם, סה"כ כבר דיברו על זה בשנת 2002. 5. התקפה מהקרקע - מכיוון שהמערכת נועדה להגן על ערים בעורף זה הגיוני שהיא תוצב בסמוך להן ולכן אם המערכת מושמדת מהקרקע זה אומר שיש פלישה של צבא זר לתוך שיטחה של מדינת ישראל וזה תרחיש אחר לגמרי. תראה, אתה לא חייב כבוש שטח, תאר לך שיש לך מתקן עם מקום ידוע, 5 מכוניות סוברו 1996 - 4 לוחמים עם קלאצ בכל אחת מהן. למכוניות לוחיות צהובות. ללא התראה מוקדמת וכאשר כוחות האבטחה מנומנים המכוניות עוצרות - מתוחם יוצאים הלוחמים ומסתערים על המתקן. לא קשה ליצר הרס שישבית את המתקן עד סוף הלחימה. כאן היתרון הגדול של מתקן נייד בבסיס צה"לי מאובטח ותחת הקרקע. מי שיוזם את התחלת ירי הרקטות יכול להקדים את הפעולה טרם תחילת הירי. 6. חיבור לקווי מתח היא אופרציה מאד רצינית מכיוון שזה אומר שאתה צריך לסלול קווי חשמל לכל מקום וחוץ מזה מה יקרה אם תיפגע תחנת חשמל או עמוד מרכזי? הסוללה לא תוכל לעבוד לשיטתך אני דווקא חושב שהפיתרון הזה כפי שהצגת אותו הוא הרבה יותר גרוע מהפיתרון הקיים. כפי שכתבתי, אפ נגיע למלחמה כוללת אני הייתי מציב את המערכות במתקנים אסטרטגיים שזה לא המקום לפרטם. ברור כי האויב יתקוף מתקני תשתית ויתכן שיפגעו שנאים, קוי מתח, טורבינות, ... כל מתקן סביר כי מכיל מתקן ליצור חשמל לשם אי תלות בחברת חשמל בחירום (אני מקווה שכך המצב - לא יודע). במלחמה מול ארגון סמי צבאי - יש אפשרות להפגעות קו מתח - טוב אז המערכת לא תהיה זמינה 4 שעות. 7. גובה/גודל המדגים - אל תיסחף אנו מדברים פה על מדגים הנאוטילוס שהוא בגובה בניין של שתי קומות מכסימום (ונראה לי שאני מגזים) בעוד המערכת המבצעית סקייגארד קטנה פי 4. 8. בהינתן הוראות מספיק בהירות אף חייל או אדם שפוי לא ייכנס לאיזור הרדיוס האסור בייחוד אם יסבירו לו כמה זה מסוכן לבריאותו. 9. אני יודע שעבדת עם הנחה של מה יקרה אם המערכת לא תהיה ישימה עקב מזג אוויר אך הלכה למעשה המערכת המבצעית תמיד ישימה מה שקורה זה שהטווח שלה קטן (במזג אוויר ממש רע ל -3 עד 4 ק"מ) אך היא לעולם לא חסרת אונים ותמיד מספקת הגנה גם מול מטחי טילים בו זמנית. חוץ מזה אסור בתכלית האיסור להסתמך רק על מערכת אחת בכל שכבה אלא חייבת להיות מערכת גיבוי אחת או יותר. רני כל הזמן מעלה דפים מתוך מצגת גדולה שיש בידי עקב מיגבלות האתר ראה את הקבצים המצורפים הם נותנים מענה נהדר לשאלותיך: וזה בדיוק היתרון של מתקן נייד, הטווח היעיל 3 ק"מ - תן פקודה ל- 4 מערכות לנוע להגן על אשקלון ולא 1 נייחת. א. עקרונות הגנה: https://2009-uploaded.fresh.co.il/2...19/51326364.pdf ב.השפעות מזג האוויר: https://2009-uploaded.fresh.co.il/2...19/85884742.pdf ג. FAQ: https://2009-uploaded.fresh.co.il/2...19/82683485.pdf ד. המלצות לדרכי פעולה: בסעיף זה אני מתקן טעות שרשמתי שכנראה צריך 20 עד 30 תחנות לכל הארץ נראה שצריך טיפה יותר https://2009-uploaded.fresh.co.il/2...19/45145249.pdf

אני מכבד את עמדתך,הרצון והצורך לייצר דיון בריא ומעניין ע"י כך שתתנהג כפרקליטו של השטן,
אך לעניות דעתי במירב התגובות שנתת יש טעם לפגם או אם אני אגדיר את העניין בשפה פשוטה נתת תגובה לשם התגובה ולא לשם הוספת איזושהי ערכיות נוספת לדיון, אשר על כך אני אתייחס רק לנושאים שבהם אני חושב שנתת תגובה בעלת ערך יחסי (בלי שום נסיון לפגוע או להעליב)

נושא 3: ראשית כל דבר בחיים הוא יחסי, אני יכול להשוות את הדלקים הללו לסוג אחר של חומרים ולטעון שיחסית אליהם הדלקים הללו ניתנים במחיר מציאה. בתגובתך התעלמת מהנקודה המרכזית שטוענת שמכיוון שאלו דלקים אזרחים לא יצטרכו להקים שום מערך לוגיסטי (כדוגמת בית זיקוק) בתג מחיר של מאות מיליוני דולרים על מנת לייצרם, בנוסף העובדה שיש אותם בשוק האזרחי כיום מראה על זמינות וחוסר סיבוך בהשגתם.

נושא 5: כרגע תיארת את הקריה או את הכור בדימונה, למה אותם לא מתקיפים?

נושא 6:למעט מפעלי ים המלח אין כיום לאף מתקן (לא כולל את תחנות החשמל והכור) שכולל תחנה פנימית לייצור חשמל ובנוסף פגיעה בקווי מתח גבוהים או תחנת משנה עלולה לייצר תגובה במערכת החשמל שתגרום להפסקת פעילות הטורבינות בתחנות הכוח.

נושא 9: שוב אתה רושם על דברים שאולי יהיו בעתיד הרחוק לעומת פיתרון זמין ואפקטיבי שניתן היום.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yellowone אני מכבד את עמדתך,הרצון והצורך לייצר דיון בריא ומעניין ע"י כך שתתנהג כפרקליטו של השטן, אך לעניות דעתי במירב התגובות שנתת יש טעם לפגם או אם אני אגדיר את העניין בשפה פשוטה נתת תגובה לשם התגובה ולא לשם הוספת איזושהי ערכיות נוספת לדיון, אשר על כך אני אתייחס רק לנושאים שבהם אני חושב שנתת תגובה בעלת ערך יחסי (בלי שום נסיון לפגוע או להעליב) ראשית, לא ניסיתי לענות לשם התגובה (מזכיר לי מכתב שכתב עו"ד על פני עמוד של מלל - שלמעשה אומר שום דבר). ברב החברות יש הפרדה בין גוף הבקורת לבין המתכנן, ולכן יש מקום לדעה שכנגד. מבלי שאני יודע אם יש לך אינטרס כלכלי בעניין אתה מנסה לגרום למערכת לחשוב שנית על הנושא. יש להזהר מתופעת ה- look alike think alike. נושא 5: כרגע תיארת את הקריה או את הכור בדימונה, למה אותם לא מתקיפים? הקריה יש מתקן אחד וכך גם דימונה. בשני אתרים אלו יש עלות לא זניחה כלל לנושא ההבטחה. אם אתה רוצה להפוך את אתרי ההצבה של המערכות למוגנות כמו דימונה - אתה מייקר את עלות ההפעלה השנתית של המערכת. תראה, אתר אסטרטגי כמו בסיס חיל אוויר תופס שטח רב ובשל חשיבותו אני מעריך שמוגן בכמות לא זניחה של חיילים. התרומה למלחמה כוללת של בסיס חיל אוויר היא עצומה. הסד"כ המוצב שם עלה עשרות מיליארדים (רב שנתית לרבות תשתיות). תרשה לי לשניה להיות הצד השני (או סתרא אחרא אם תרצה). אם אני יודע שאני רוצה לסחוט את הצד הישראלי. אני יודע שיש להם מערכת שמיירטת את הקסמים פחות או יותר באותה עלות שעולה לי לייצר אותם בכמויות גדולות (מעבר לעלות ההחזקה השנתית וההקמה). אני מחפש איך אני מבטל את היתרון הישראלי. התקפה של המתקן קודם להתקפה על אשקלון יכולה להיות התשובה. האם המתקן חשוב כמו דימונה? האם תוכל להציב אותה אבטחה? נושא 6:למעט מפעלי ים המלח אין כיום לאף מתקן (לא כולל את תחנות החשמל והכור) שכולל תחנה פנימית לייצור חשמל ובנוסף פגיעה בקווי מתח גבוהים או תחנת משנה עלולה לייצר תגובה במערכת החשמל שתגרום להפסקת פעילות הטורבינות בתחנות הכוח.אם מה שאתה כותב נכון, אזי אני לא רואה איך אתרי שליטה ובקרה, קשר, שליטה אוורית, יתפקדו בחירום - נראה לי מוזר עד כדי רשלנות אם זה נכון. נושא 9: שוב אתה רושם על דברים שאולי יהיו בעתיד הרחוק לעומת פיתרון זמין ואפקטיבי שניתן היום בפתח דברי העלתי שאלה (מבלי לתת עליה את התשובה) האם מה שיש מספיק טוב. .

ראשית לא ממש הבנתי מה הייתה כוונתך בפסקה הראשונה שלך אז תסלח לי אם אני אדלג ישר אל הנושא הבא (חוץ מהצהרתי שאין לי אינטרס כלכלי בלייזר אלא אינטרס לאומי אינני יכול להוכיח דבר).

נושא 5: מתקן שמוגדר כמתקן אסטרטגי הינו בעל הגנה מעצם הגדרתו אני לדוגמא הייתי מגדיר את הלייזר כמתקן אסטרטגי, אך לשיטתך בוא ונאמר שהוא לא מוגדר כך, אני בטוח שניתן ואפשר למצוא כמה פתרונות , לדוגמא: ניתן לשים את המתקן בתוך בסיס קיים וע"י כך המערך של הבסיס ישמש את ההגנה על העוטפת (מעגל חיצוני) על הסוללה והסגל של הסוללה ישמש כמעגל הפנימי, בנוסף עליי להוסיף כי במידה שסגל נ"מ ישמש להפעלת הסוללה הרי מדובר כאן על סגל של לוחמים ולא ג'ובניקים רגילים של חיל האוויר. בנוסף אינני יודע כמה זה אפשרי להוציא פיגוע כל-כך רציני בתחומי ישראל הרי היום בקושי להוציא חגורת נפץ הם מצליחים אז על אחת כמה וכמה להוציא חוליית הרס כזו. נקודה נוספת היא שבמידה והציבו את המתקנים בצורה חכמה כך שיש להם תחומי חפיפה אזי אובדן מיתקן אחד לא יגרום
לכשל בהגנה על מתקנים אסטרטגים ומרבית האוכלוסייה.

נושא 6: לא הייתי דואג למרכזי השו"ב יש לכל מרכז בצבא מהחפ"ק הכי מיסכן עד ליב"אות גנרטורים לאספקת מתח לשעת חירום (נכון שאנו מדינה מאד מתקדמת אך גם כאן יכולות לקרות הפסקות חשמל).

נושא 9: לדעתי האישית (כפי שממש לא קשה לנחש) התשובה היא כן יש פתרונות ברי קיימא כשאני יודע לפחות על שניים הנאוטילוס/סקייגארד (שהוא המועדף עליי עקב הטווחים הארוכים שהוא יכול להגן עליהם) והפלנקס.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yellowone ראשית לא ממש הבנתי מה הייתה כוונתך בפסקה הראשונה שלך אז תסלח לי אם אני אדלג ישר אל הנושא הבא (חוץ מהצהרתי שאין לי אינטרס כלכלי בלייזר אלא אינטרס לאומי אינני יכול להוכיח דבר). לדעתי משפט המפתח בכל מה שרשמת לאורך כל האשכול לא כותב בצורה כה מפורשת כי אין לך אינטרס כלכלי. דבר שאמור לתת משנה תוקף לדבריך. נושא 5: מתקן שמוגדר כמתקן אסטרטגי הינו בעל הגנה מעצם הגדרתו אני לדוגמא הייתי מגדיר את הלייזר כמתקן אסטרטגי, אך לשיטתך בוא ונאמר שהוא לא מוגדר כך, אני בטוח שניתן ואפשר למצוא כמה פתרונות , לדוגמא: ניתן לשים את המתקן בתוך בסיס קיים וע"י כך המערך של הבסיס ישמש את ההגנה על העוטפת (מעגל חיצוני) על הסוללה והסגל של הסוללה ישמש כמעגל הפנימי, בנוסף עליי להוסיף כי במידה שסגל נ"מ ישמש להפעלת הסוללה הרי מדובר כאן על סגל של לוחמים ולא ג'ובניקים רגילים של חיל האוויר. בנוסף אינני יודע כמה זה אפשרי להוציא פיגוע כל-כך רציני בתחומי ישראל הרי היום בקושי להוציא חגורת נפץ הם מצליחים אז על אחת כמה וכמה להוציא חוליית הרס כזו. נקודה נוספת היא שבמידה והציבו את המתקנים בצורה חכמה כך שיש להם תחומי חפיפה אזי אובדן מיתקן אחד לא יגרום לכשל בהגנה על מתקנים אסטרטגים ומרבית האוכלוסייה. האם ליד כל עיר גדולה יש מתקן דוגמאת דימונה או בסיס חיל אוויר גדול? להערכתי ובטח על סמך העגולים ששרטת יתכנו בסיסים קטנים. בסיס קטן ומן הסתם משני מוגן בצורה מינורית לפעמים, אל תשכח את טווחי הבטחון עליהם דברת והנה יתכן שהדברים אינם כפי שאתה מציג. לגבי ג'ובניקים, כאן לדעתי אחד המחדלים הגדולים של הצבא. נתת כדוגמא בסיס חיל אוויר. חלק מהכח אדם הוא אנשים שאין ממש מה לעשות איתם ונותנים להם משהו מינורי. חלק מהאנשים להערכתי בעיקר צוותים טכנים, מודיעין, רפואה הם אנשים שמבחינת היכולת יכלו לשרת בכל יחידה קדמית. כאן הצבא לדעתי שוגה. הצבא חוסך בתחילת הדרך ומבזבז המון לאחר מכן. בוא ניקח בסיס של חיל אוויר שיכול להיות יעד לפשיטה של האויב משהו בנוסח SAS ממלחמת העולם השניה. הרי ברור כי האויב יוזם (נניח פרל - הרבור) ואתה לא מוכן. הבסיסים הללו מכילים המון חיילים שהתרומה שלהם לעצור את התקיפה מינורית רק כי משהו חסך על הכדורים (9 יום + 9 לילה נותבים, 3 סוגי נשק, בסדר אפשר לשים V ולשלוח לשמור) כאן חוסכים בכדורים כשהכסף נשפך כמים: סגל בקבע, מזון, בגוד, נסיעות. החיילים ברובם לא מאומנים לירי בתנועה או התנהלות ככיתה. כעת בוא ניקח תרחיש לא קשור לדיון, יש עליית כוננות חיילי ח"א נשלחים לעבות הגנת ישובים בספר - מה התרומה שלהם? מה הבטחון של הרבש"צ שמקבל אותם? מה הם ידעו לעשות אם וכאשר? כעת, לאחר שחרורם אתה מכשיר אותם להיות מאבטחים כשהם אנשי מילואים: כמה זה עולה ביחס ללהשקיעה עוד 500 כדורים בתחילת הדרך + שבוע-שבועיים שמירת כשירות שנתי לכל מי שיכול (בעיקר שכלית)? נושא 6: לא הייתי דואג למרכזי השו"ב יש לכל מרכז בצבא מהחפ"ק הכי מיסכן עד ליב"אות גנרטורים לאספקת מתח לשעת חירום (נכון שאנו מדינה מאד מתקדמת אך גם כאן יכולות לקרות הפסקות חשמל). אם כך, הרי הגנרטור של אותה תחנה יכול לספק גם למתקן שלך. הרי מן הסתם אתה אמור להפוך את האנרגיה ל- DC, בנה את המערכת כך שתכיל קבול גדול על מנת לאפשר את הפולס. פולס של MW הוא רק לכמה שניות, האגירה של האנרגיה יכולה להיות ארוכה בהרבה. שוב אני לא יודע על איזה הספק גנרטור אתה מדבר. נושא 9: לדעתי האישית (כפי שממש לא קשה לנחש) התשובה היא כן יש פתרונות ברי קיימא כשאני יודע לפחות על שניים הנאוטילוס/סקייגארד (שהוא המועדף עליי עקב הטווחים הארוכים שהוא יכול להגן עליהם) והפלנקס למה פלנקס ולא רקטות? למה אתה לא בעד הפתרון הטילי? האם פתרון טילי טוב רק כנגד איומים יקרים שהפגיעה בהם בגובה רב וכאלו שמצריכים את האויב להשקעה לא קטנה בחמוש ובתשתיות כדי ליצר את הירי? כמובן, ע"פ הבנתך את העניין. .

אני מבטיח להתייחס אל הנושאים שהעלת בהודעה שאני אעלה יותר מאוחר אך כרגע אני ממליץ לך לקרוא את הכתבה (על אף שהיא קצת ישנה) כאשר אני סמוך ובטוח שהיא תענה לפחות על חלק מהשאלות שלך

http://skoop.co.il/article.html?id=14094

ציטוט:

לדעתי משפט המפתח בכל מה שרשמת לאורך כל האשכול לא כותב בצורה כה מפורשת כי אין לך אינטרס כלכלי. דבר שאמור לתת משנה תוקף לדבריך.

אתה רשאי להניח מה שאתה רוצה שים לב שתמיד הבאתי עמדות מבוססות היטב בתימוכין.

ציטוט:

האם ליד כל עיר גדולה יש מתקן דוגמאת דימונה או בסיס חיל אוויר גדול? להערכתי ובטח על סמך העגולים ששרטת יתכנו בסיסים קטנים. בסיס קטן ומן הסתם משני מוגן בצורה מינורית לפעמים, אל תשכח את טווחי הבטחון עליהם דברת והנה יתכן שהדברים אינם כפי שאתה מציג.

אתה נתפס לדוגמא פרטנית שרשמתי על מנת להוכיח שניתן להגיע לפתרונות במידה ובאמת רוצים,
לעניות דעתי העניין הפיננסי הינו שיקול מינורי מכיוון שבעיניי הוא מתגמד לעומת ערך חיי אדם ו/או פגיעה במתקן אסטרטגי כל שהוא, כך או כך זה משמעותית יותר זול מכל מבצא צבאי קרקעי שישראל נדרשה אליו ולדעתי תידרש אליו אף בעתיד.

ציטוט:

לגבי ג'ובניקים, כאן לדעתי אחד המחדלים הגדולים של הצבא. נתת כדוגמא בסיס חיל אוויר. חלק מהכח אדם הוא אנשים שאין ממש מה לעשות איתם ונותנים להם משהו מינורי. חלק מהאנשים להערכתי בעיקר צוותים טכנים, מודיעין, רפואה הם אנשים שמבחינת היכולת יכלו לשרת בכל יחידה קדמית. כאן הצבא לדעתי שוגה. הצבא חוסך בתחילת הדרך ומבזבז המון לאחר מכן. בוא ניקח בסיס של חיל אוויר שיכול להיות יעד לפשיטה של האויב משהו בנוסח SAS ממלחמת העולם השניה. הרי ברור כי האויב יוזם (נניח פרל - הרבור) ואתה לא מוכן. הבסיסים הללו מכילים המון חיילים שהתרומה שלהם לעצור את התקיפה מינורית רק כי משהו חסך על הכדורים (9 יום + 9 לילה נותבים, 3 סוגי נשק, בסדר אפשר לשים V ולשלוח לשמור) כאן חוסכים בכדורים כשהכסף נשפך כמים: סגל בקבע, מזון, בגוד, נסיעות. החיילים ברובם לא מאומנים לירי בתנועה או התנהלות ככיתה. כעת בוא ניקח תרחיש לא קשור לדיון, יש עליית כוננות חיילי ח"א נשלחים לעבות הגנת ישובים בספר - מה התרומה שלהם? מה הבטחון של הרבש"צ שמקבל אותם? מה הם ידעו לעשות אם וכאשר? כעת, לאחר שחרורם אתה מכשיר אותם להיות מאבטחים כשהם אנשי מילואים: כמה זה עולה ביחס ללהשקיעה עוד 500 כדורים בתחילת הדרך + שבוע-שבועיים שמירת כשירות שנתי לכל מי שיכול (בעיקר שכלית)?

לא רלוונטי לנושא המדובר עליו

ציטוט:

אם כך, הרי הגנרטור של אותה תחנה יכול לספק גם למתקן שלך. הרי מן הסתם אתה אמור להפוך את האנרגיה ל- DC, בנה את המערכת כך שתכיל קבול גדול על מנת לאפשר את הפולס. פולס של MW הוא רק לכמה שניות, האגירה של האנרגיה יכולה להיות ארוכה בהרבה. שוב אני לא יודע על איזה הספק גנרטור אתה מדבר.

המסקנה שלך איננה נכונה!!! ישנו הבדל משמעותי בין צריכת הספק של מכ"מ או מרכז שו"ב שדורשים (ונראה לי שאני ממש מגזים) כמה עשרות קילו וואט לבין לייזר מצב מוצק שהיום דורש כמה מאות קילו וואט ובכדי שיהיה יעיל צריך לצרוך כמה מגה וואטים. יש לך מושג על איזה גודל של קבל אתה מדבר? וחוץ מזה לשיטתך יש לך מספיק אנרגיה לירייה אחת!!!

ציטוט:

למה פלנקס ולא רקטות? למה אתה לא בעד הפתרון הטילי? האם פתרון טילי טוב רק כנגד איומים יקרים שהפגיעה בהם בגובה רב וכאלו שמצריכים את האויב להשקעה לא קטנה בחמוש ובתשתיות כדי ליצר את הירי? כמובן, ע"פ הבנתך את העניין.

היכן רשמתי שאני נגד הפיתרון הטילי??? ההיפך הוא הנכון אני בעד הפיתרון הזה גם, אך כפיתרון משולב עם מערכת הלייזר (ניתן גם הפלנקס), אני רושם שוב- אסור להסתמך על פיתרון אחד לשכבת הגנה צריכים כמה פתרונות.

בה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yellowone אתה רשאי להניח מה שאתה רוצה שים לב שתמיד הבאתי עמדות מבוססות היטב בתימוכין. תמיד ניתן לומר שהתימוכין הם לכאורה. היו רבים שטענו שהוכיחו את משפט פארמה הגדול - ובדיקה העלתה שיש פגם. כאשר לאדם אינטרס יש לראות בדבריו כנגועים באינטרסים אישיים. מגיל צעיר רובינו לומדים למסך את הפרסומות - אף שיש מן האמת בשדורים אלו. אתה נתפס לדוגמא פרטנית שרשמתי על מנת להוכיח שניתן להגיע לפתרונות במידה ובאמת רוצים, לעניות דעתי העניין הפיננסי הינו שיקול מינורי מכיוון שבעיניי הוא מתגמד לעומת ערך חיי אדם ו/או פגיעה במתקן אסטרטגי כל שהוא, כך או כך זה משמעותית יותר זול מכל מבצא צבאי קרקעי שישראל נדרשה אליו ולדעתי תידרש אליו אף בעתיד. אני המשכתי את קו מחשבתיך בדבר בסיסים גדולים וחיברתי לדבריך מראשית האשכול. במלחמה חיי אדם - אינם חזות הכל. גנרל שינסה לא להפגע בחיליו - סופו שיחטוף פי כמה וכמה. לא רלוונטי לנושא המדובר עליו לדעתך, אין הגדרה ברורה על התנהלות הדיון בפורום למעט דרך ארץ ומידע חסוי. אדוני כתב על הגנה מעט חיילי נ"מ ביחס לשאר חיילי חיל אוויר. אני המשכתי קו זה. אי אפשר לומר שמה שכתבתי אינו נוגע לצבא ובטחון. המסקנה שלך איננה נכונה!!! ישנו הבדל משמעותי בין צריכת הספק של מכ"מ או מרכז שו"ב שדורשים (ונראה לי שאני ממש מגזים) כמה עשרות קילו וואט לבין לייזר מצב מוצק שהיום דורש כמה מאות קילו וואט ובכדי שיהיה יעיל צריך לצרוך כמה מגה וואטים. יש לך מושג על איזה גודל של קבל אתה מדבר? וחוץ מזה לשיטתך יש לך מספיק אנרגיה לירייה אחת!!! בוא נעשה סדר בדברים. אני כתבתי כי "בשוטף" המערכת תפעל על מתח רשת. בחירום, המערכת תדלג לאתרים אסטרטגיים ותגן עליהם. במלחמה כוללת קים חשש למתח הרשת מסיבות מובנות. אמרנו שסביר שבכל מתקן אסטרטגי יש גנרטור בינוני בהספק של קילו ואט. קיימים מצברים ביתיים שיכולים לספק מאות אמפר-שעה. לא בלתי אפשרי לאגד יחדיו התקנים על מנת לתת מאות או אלפי אמפר DC לפרקי זמן של שניות. כל שצריך הוא שמבעוד מועד במתקן תהיה מערכת של מצברים המחוברים לגנרטור והמרה ל- DC. אתה יכול גם לגרום למתוג בין תתי מצברים לפני כל "ירייה". אם הפולס הנדרש הוא MW והגנרטור בקילו ואט הרי הסדר גודל בינהם הוא 1000. ולכן על המערכת לטעון כשעה לפני הגעת המערכת על מנת לאפשר את פעולתו. אתה יכול לארגן נוהל כי כשהמערכת מתחילה לדלג יש להתחיל לטעון את המצברים, ראשית כל עוד אפשרי מהרשת ולאחר מכן מגנרטור מקומי. מה יקרה אם לאחר הירייה ה- n נגמרו המצברים הטעונים? כשם שסוללה שירתה את כל הטילים - אינה מסוגלת לתת מענה עד טעינה מחדש משך כשעה. אז במקום הפתרון שלך לגבי מיכלים תת קרקעיים ומערכת צנורות בחירום למערכת יהיה מערכת מצברים וכבלים . גם הפתרון שלך לא נותן מענה לאחר סיום הדלק. שים לב, המערכת שלי ניתנת לדלוג לכל מקום בחירום ולא מוצבת שם כברווז עם צוות מנומנם. במצב רגיעה המערכת תחת הקרקע. היכן רשמתי שאני נגד הפיתרון הטילי??? ההיפך הוא הנכון אני בעד הפיתרון הזה גם, אך כפיתרון משולב עם מערכת הלייזר (ניתן גם הפלנקס), אני רושם שוב- אסור להסתמך על פיתרון אחד לשכבת הגנה צריכים כמה פתרונות. ראה דיון לגבי תותח נ"מ של הצבא הגרמני http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=456330 שמתנהל במקביל בימים אלו. המסקנה שלי: על פי הדברים עלות ירי כלפי איום היא בסדר גוגל של עלות הטיל כשהתותח עצמו עולה 15M. וטווח ההגנה מן הסתם מוגבל לשטח מצומצם. למערכת שלך יש מצד שני חסרונות של נייחות, מגושמות, עלות הקמה של לכל הפחות מאות מליוני דולר, מערכת מיכלים וצנרת בקרקע (תלות בשירות אספקה), השפעת מצג אוויר, ......

אני לא אזהיר שוב - אתה תתבטא כראוי!

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני מציע שלפני שתתעסק בהנדסה ופיזיקה תתחיל להתעסק בהבנת הנקרא ברמה של כיתה ג'.

איפה רמזתי על פגיעה באזרחים?
איזו הצהרה אחרונה?
תסגר על עצמך...

שבוע טוב, אני קורא כאן את דו שיח המומחים ומתקנא בידע המקצועי שלהם...

אני לעומתם אזרח פשוט מן הצד, לא איש מקצוע ולא בעל אינטרס בעניין. ככזה אני יכול לומר, שהסיפור הזה מריח גרוע...

ההתפתלויות, תירוצי הסרק, בדיות הניסויים, כל אלו עושים לי את הרושם שיש כאן סיבה אחרת, סמויה מעיננו, שהיא היא הסיבה העיקרית לסיפור המוזר הזה של ההתעלמות הישראלית מהנאוטלוס/סקייגארד.

מה הסיבה: אולי הרצון לתמוך ברפא"ל? אולי איזשהוא "לובי" שחזק יותר מביטחון האזרחים? ואולי איזו מערכת לייזר תוצרת ישראל שנמצאת כעת בשלבים מתקדמים של פיתוח סודי???

מה שברור הוא שהסיפור הזה "מריח לא טוב"...

הסיפור של המלחמה האחרונה יביא כנראה את הנושא שוב לבדיקה, ואולי אפילו מבקר המדינה יהיה זה שיפוצץ את קשר השתיקה בנושא.

הנה עוד בחור ששותף לדעתך (תקרא בסוף הכתבה את מה שהוא מאחל לנגל)

http://skoop.co.il/article.html?id=21125

http://www.globes.co.il/news/articl...417070&fid=2006

ושוב, ככל שיותר בכירים ואנשי מקצוע מביעים את דעתם הברורה והנחרצת בעניין, כך עמדתו של משרד הביטחון נראית תמוהה יותר.

תשמע, התעלת עליי אין ספק שזה מדבר בעד עצמו.

מהו הנזק הסביבתי שנגרם בעקבות ירי פגזי 20 מ"מ בתוך סביבה מיושבת? הירי, כידוע, הוא סטטיסטי ולא כל פגז פוגע במטרתו. מה הנזק שגורם הפגז בתום מעופו הבליסטי, כאשר הוא פוגע בקרקע?

הנה קישור לדיונים בנושא:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...%EC%E0%F0%F7%F1

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לא הייתי מודע לאשכול הזה.

אני מתכוון להגיע לשם ולשאול אותם ישירות את השאלות

https://2009-uploaded.fresh.co.il/2...04/85693784.pdf

זהו המכ"מ החדש יותר אבל גם הישן עבד