לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > השכלה כללית > הסטוריה ותיעוד
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 18-03-2006, 17:37
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
בהמשך לדיון על הסטוריוגרפיה - אצ"י כדוגמא להשכחה מכוונת.

הארגון הצבאי היהודי (האצ"י - Z.Z.W), היה המחתרת חמושה הראשונה שהוקמה ע"י יהודים בפולין
הכבושה. היא הוקמה עוד קודם לגטו, וצברה נשק, לוחמים ותחמושת, כשנתיים לפני שהחלו להתארגן
תאי הארגון היהודי הלוחם (אי"ל - שהיה ברית בין ארגוני שמאל ציוניים לבין הבונד).
אצ"י הוקם ע"י קבוצת קציני מילואים יהודיים שהיו חברים בבית"ר, בברית החייל ובאצ"ל באירופה.
בראשם עמדו פאוול פרנקל, דוד מרדכי אפלבאום וליאון רודאל.הארגון נשען למן ראשיתו על קצין
המחתרת הפולנית הלאומית KB (שהייתה מסונפת לארמיה קראיובה, ארגון המחתרת הלאומי הגדול
ביותר בפולין, שרבים מחבריו, אגב, היו אנטישמיים מובהקים), הנריק איוואנסקי (שכונה "ביסטרי").
ביסטרי סיפק נשק תחמושת (מסוגים שלא עמדו לרשות אף גוף אחר בגטו), והוא ואנשיו סייעו
בחפירת המנהרות שהיו נשק מציל חיים, לא פחות מהרובים והאקדחים שעמדו לרשות המחתרת.
למרות שרוב מייסדיה היו רוויזיוניסטיים, לא עשתה המחתרת אבחנות בין מגוייסיה, ובלבד שעמדו
במבחני הנאמנות שהוצבו להם. המחתרת פעלה בתנאי מידור מקסימליים, ולוחם מחתרת מן השורה
לא יכול היה להכיר יותר מארבעה אנשים (תא). המבנה היה היררכי ונשען על הניסיון הצבאי של
מפקדי המחתרת: נוצרו שלוש פלוגות (כשאחת מהן היא שלד של מפקדים שיהיה ערוך לקלוט
במהירות מגוייסים חדשים), ובכל אחת 4 מחלקות, בכל מחלקה 4 כיתות, בכל כיתה מס' תאים.
קשה להעריך כמה אנשים מנתה המחתרת בעת המרד, אבל כפי הנראה מדובר על כ250 (לעומת כ
300-400 באי"ל), אלא שקבוצה מצומצמת יותר זו, הייתה חמושה הרבה יותר טוב, ולמעשה לרוב
חבריה היה נשק אישי (דבר שלא היה קרוב אפילו להתגשמות בכל הנוגע לאי"ל). בנוסף לנשק אישי,
החזיקה אצ"י גם במס' כלי נשק מחלקתיים, כמו מק"כים שאפשרו לחימה גם בשטח יחסית פתוח.
בין שני הארגונים היו יחסי עויינות (מרק אדלמן מהבונד, סגן מפקד אי"ל, תיאר אותם כ"מבריחים
פאשיסטים"), וכל ניסיונות האיחוד נכשלו. שני הצדדים האשימו זה את זה: אצ"י טענו שאי"ל דרשו
מהם את מה שלא דרשו מאף קבוצה אחרת בארגון - התפרקות והצטרפות כיחידים (באי"ל היו 22
תאים, שחולקו עפ"י השתייכות מפלגתית, ובהם 18 תאים ציוניים של דרור, שמו"צ וגורדוניה ו-4 תאי
בונד), ואילו אי"ל טענו שאצ"י תצבעו שהפיקוד הכללי יינתן רק למי שיש לו הכשרה פיקודית
פורמאלית, כך שבעצם רק ראשי אצ"י יוכלו לעמוד בראש הגוף המאוחד.
הפעולה הצבאית הראשונה של מחתרות כנגד הגרמנים, התבצעה בו-זמנית ע"י שני הארגונים, ללא
כל תיאום ביניהם: מרדכי אנילביץ', מפקד אי"ל, הוביל קבוצה שהצטרפה להמון יהודים שנחטפו
באקציה של ינואר 1943 (כחצי שנה אחרי האקציה הגדולה, שרוקנה את רוב הגטו מיהודים), והם
פתחו באש על הגרמנים סמוך למקום השילוח (האומשלגפלאץ). בפעולה נפגעו מס' גרמנים, וכל
לוחמי אי"ל למעט אניבלביץ', נפלו בקרב. באותה עת הוביל דוד אפלבאום קבוצת אצ"י שתקפה
גרמנים ברחוב מוראנובסקה (סמוך למטה הסודי של אצ"י), ופגעה בכמה מהם, מבלי שאנשיה נפגעו.
אצ"י הוסיפה לבצע פעולות כנגד הגרמנים גם ביומיים הבאים (19 ו20 בינואר), והגרמנים החליטו
(אולי ההתנגדות הבלתי צפוייה, למרות שמעולם זה לא הוכח) להפסיק את האקציה כבר אחרי שלושה
ימים.
בחודשים הבאים נשלט למעשה הגטו ע"י שני הארגונים, והגרמנים נמנעו מסיורים רגליים בלילות.
הארגונים ניצלו תקופה זו לחיזוק המשמעת בגטו (חיסול מלשינים ובניית בונקרים ומנהרות),
והתארגנות לקראת מה שהיה ברור שיגיע: פעולה גרמנית לחיסול מוחלט של הגטו.
תחום המנהרות היה דבר שאצ"י התבלט בו מאוד: הוא גייס לשורותיו אנשים שרכשו מיומנות רבה
בתחום הכניסה והיציאה מהגטו, וכפי שצויין, גם שיתוף הפעולה של KB סייע מאוד בנושא זה (למשל,
מציאת פתחי מנהרות בתוך דירות בצד הארי, שבהן גרו פולנים שסייעו).
ב19 באפריל 1943 החלה כוחות האס אס בפיקוד יורגן שטרופ בפעולה לחיסול הגטו, לכבוד יום
ההולדת של היטלר (שחל למחרת). כוחותיהם נתקלו בלוחמי שתי המחתרות על כל צעד ושעל,
כשהקרב הקשה ביותר התחולל בכיכר מוראנובסקה, בסמוך לחומת הגטו - והיה כולו חשוף לעיני עדי
ראייה פולניים. בקרב זה נטלו חלק מס' יחידות אצ"י שהחזיקו מעמד לא פחות מארבעה ימים,
בעמדות חצי גלויות. בקרב זה הושמד טנק, נהרגו גרמנים לא מעטים - ומעל לכל, הונפו דגל הלאום
ודגל פולין על הנקודה הגבוהה ביותר בכיכר, שנראתה ברדיוס של מאות מטרים מסביב לגטו. שטרופ
עצמו התייחס בחומרה לדבר זה (והדבר הופיע בדיווחיו היומיים), והשקיע מאמצים רבים בהגעה אל
העמדה הגבוהה, לשם הסרת הדגלים. העמדה הזו נהנתה מאספקה שוטפת של נשק, תודות למעבר
ישיר לצד הארי, שם היו ביסטרי ואנשיו, שדאגו לתחמושת ונשק לכל אורך הקרב (ואף ביצעו מספר
התקפות הסחה).
הקרבות נמשכו ברחבי הגטו במשך קרוב לחודש, למרות השימוש הגרמני המאסיבי באש, שמולו לא
הייתה למחתרות כל תשובה, למעט התבצרות בבונקרים ונסיונות נסיגה לצד הארי (כשרוב הנמלטים
משני הארגונים, עושים שימוש ברשת המנהרות המאסיבית של אצ"י).
לקראת אמצע מאי דוכאה ההתנגדות בגטו באופן סופי. כמה קבוצות של אצ"י הצליחו לעבור לצד
הארי והמשיכו להלחם. בקרבות אלה נפלה כל צמרת אצ"י, ורק לוחמים בודדים מן הארגון שרדו את
הקרבות (רק איש סגל בכיר אחד מהארגון, שרד את המלחמה כולה - קלמן מנדלסון).

זהו סיפורו של אצ"י (בצמצום רב עד מאוד). אלא מה? זהו לא הנושא. הנושא הוא העובדה שאצ"י
נמחק באופן טוטאלי מספרי ההסטוריה הרשמיים של השואה. אין כמעט ישראלי אחד שלא שמע על
מרד גטו ורשה, ואין כמעט ישראלי אחד שלא שמע על מרדכי אנילביץ', אנטק צוקרמן, צביה לובטקין
וחבריהם, שלחמו כולם באומץ אדיר ובגבורה נואשת. לעומת זאת, אין כמעט אחד ששמע על פאוול
פרנקל, דוד אפלבאום וליאון רודאל. איש לא שמע על קרב המופת הסמלי של כיכר מוראנובסקה
(המקום היחיד שבו הונף דגל הכחול-לבן במהלך המרד).
המחקר ההסטורי שנעשה בכל הנוגע לאצ"י, הוא מגוחך עד מעליב. דווקא בפולין הקומוניסטית יצאה
עבודת מחקר בנושא עוד ב1959. בארץ נערך מחקר הסטורי יחיד בראשית שנות הששים, אלא
שמסיבות "שונות ומשונות", רקיד ז'בוטינסקי הסכימה להוציאו לאור (חרף העובדה שאין עוררין על כך
שחיים לזר ליטאי וחיה לזר עשו עבודת מחקר מופלאה, שכללה אפילו תחקור עדים "לא קומוניסטיים"
בתוככי פולין). הספר יצא כ"ספר מפלגתי", ולא זכה להתייחסות כלל. רק ב2005 הוציאה הוצאת יד
ושם ספר על אצ"י, שהוא תוצר של מחקר של רופא צרפתי, קרובו של דוד אפלבאום - וגם הוא מחקר
שהיווה יוזמה פרטית שיד ושם לקח עליה חסות (תוך הבעת הסתייגות מאחד המקורות, עקב היותו
אנטישמי - טיעון אבסורדי בהתחשב בכך שדיווחי שטרופ עצמו מהווים מקור ראשון במעלה, בכל
המחקרים שפורסמו על מרד גטו ורשה).
מקורות נוספים שיצאו לאחרונה, הם עבודת מחקר של מישה ארנס, שיוצאת בקטעים (עד כה פורסם
מאמר אחד), מחקר של נורית אשכנזי על הקרב בכיכר מוראנובסקה, וכמה מקורות בפולנית.
באנציקלופדיה של השואה, אצ"י מוזכר בצמצום רב, אין התייחסות ביורפית להנהגתו - וישנה טעות
עובדתית חמורה, כשנטען ש-ל-א נטל חלק בקרבות של ינואר 1943 (וזאת בשעה שהערך מצטט את
חיים לזר ליטאי כמקור - כשזה טוען במפורש שאצ"י כ-ן נטל חלק בקרבות, במידה העולה על זו של
אי"ל). הם גם טוענים שפעולות אצ"י בגטו הסתיימו אחרי הקרב בכיכר מוראנובסקה, וגם זו, כאמור,
טעות מוחלטת (וגם זאת בהתבסס על המקורות של כותבי הערך הנ"ל, כפי שצוטטו...).
יש שטוענים שהסיבה למיעוט ההתייחסות לחלקו של אצ"י במרד, היא העובדה שרוב הפיקוד הבכיר
שלו הושמד, והלוחמים ששרדו, לא ידעו הרבה בגלל המידור. הטיעון הזה לא מחזיק מים מכיוון ששני
בכירים כ-ן שרדו (מנדלסון וחסיד אומות העולם איוואנסקי, שעמד בקשר רצוף וקבוע עם כל צמרת
אצ"י, וכיר את הארגון טוב מרוב מפקדיו, אותם חימש), ואנשי אי"ל הכירו את אותם אנשים, ובכ"ז
בחרו להתעלם מהם, בסיפורו של המרד.
בספרו של אפלבאום מופיע מכתב מלא כאב ששלח איוואנסקי אל צביה לובטקין בסוף שנות
החמישים (הוא היה אזרח מקופח בפולין, עקב היותו "לא קומוניסט", והיא כבר שהתה בארץ בקיבוץ
לוחמי הגטאות) ובו הביע פליאה וצער שאין כל התייחסות לאצ"י ולאנשיו, "למרות שהיו ארגון קטן ולא
חשוב יחסית לאי"ל" (מלים שכתב, כנראה בציניות).
אם בוחנים מהם המקורות שכן כתבו על אצ"י, והיכן לא הופיע עליו כלום (מוזאון לוחמי הגטאות,
במוזאון יד ושם, במוזאון השואה והתקומה ביד מרדכי), קשה שלא להגיע למסקנה שהחלטה
פ-ו-ל-י-ט-י-ת היא שהביאה למעשה אנטי-מחקרי (ואנטי אנושי) זה, של מחיקת חלקם (הלא פחות
גדול) של קבוצת לוחמי חרות אמיצים - שלמרבה הצער השתייכו למפלגה הלא נכונה...

מחיקת זכר האצ"י היא דוגמא קלאסית להסטוריוגרפיה מפלגתית שבאה לרומם את "הקרובים לנו"
(שאיש בכלל לא חלם לזלזל בחלקם העצום והמפואר במרד ולפניו), ולמחוק את זכר האחרים.
כשבוחנים הרבה מחקרים הסטוריים מהתקופה ההיא (ימי "המפא"י הגדול"...), יש לקחת בחשבון את
הרצון האדיר לרומם את ה"לנו" ולמחוק את ה"לצרינו". זה נכון לגבי העליות, זה נכון לגבי המחתרות
שלחמו בבריטים - וזה נכון, למרבה הזוועה, אפילו לגבי חקר השואה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 19-03-2006, 00:37
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
נורא מרתק שכשמנסים לבטל אמת פשוטה, מגדירים אותה כ"קונספירציה"...
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי ציבי שמתחילה ב "מי לדעתך משתיק את העניין?"

לא צריך להיות גאון הדור כדי לדעת מי רצה להשתיק את העניין, אני אתן לך קרדיט שגם אתה יודע מי...
לגבי הצעות מחקר שנדחו: צריך להיות מתאבד שיעי מבחינה אקדמית, בכדי לערער על
ההסטוריוגרפיה הרשמית - מכיוון ימין...
הסטוריה חדשה, זה רק משמאל...
ישנן עובדות שאי אפשר להתווכח עימן: היה ארגון, לא פחות חשוב מאי"ל, שפשוט נמחק מההסטוריה,
ולא מוזכר באף עצרת העוסקת בלוחמי הגטאות ולא מועלה על נס בטקסי יום הזכרון לשואה ולגבורה.

צריך להיות נאיבי להחריד כדי לא לחשוב איזה מטעמים היו עושים מהנפת הדגל בכיכר מוראנובסקה,
לו עשו זאת אלה שכן מוזכרים - לא היה ילד מעל גיל שנתיים שלא היה שומע הנפת הדגל הזו, על
סמליותה המופלאה. העובדה שהסיפור המדהים הזה, אינו מוכר ל99.99 אחוז מתושבי ישראל, אינה
מקרית, ובוודאי שלא קונספירטיבית.
ההסטוריה נכתבת ע"י בני אדם, שלכולם יש אג'נדה. ההסטוריה הרשמית של המרד בגטאות, נכתבה
ע"י אלה שראו ברוויזיוניסטים בכלל ובאצ"י בפרט "מבריחים פאשיסטיים". זה עד כדי כך פשוט. מן
הסתם היה גם עניין של חוסר רצון לחלוק בתהילה (בדיוק כפי שנעשה בתיאור הלחימה בבריטים,
למשל ובתיאורה העויין של העלייה הראשונה).

האמת המצערת היא שההסטוריוגרפיה מטעם שנכתבה פה במשך עשרות בשנים, היא חור אחד
גדול, ומי שניצל את חוסר האמינות הנורא של כל החוקרים הללו, היו בעיקר אלה שניסו להשתמש
בו כדי לנגח את כ-ל ההסטוריוגרפיה הציונית.


ההתנהלות של חרות בכל הנוגע לנושא הזה, הייתה פשוטה: בשנים הראשונות היה קשה לאסוף
חומר, והיו סדרי עדיפויות אחרים (שלא חובה, ואפילו רצוי שלא, להסכים עימם...), ובהמשך באמת
התחילו לצוץ מחקרים - שנפסלו כולם כ"מחקרים מטעם" (הספר של חיים לזר ומחקריה של רעייתו
חיה לזר - והיום המחקרים של מישה ארנס).
למעשה, כל המחקרים בתחום באו מהכיוון הזה. אתה רוצה לספר לי שלא נראה לך מוזר ש-א-ף
חוקר שואה לא טרח לבדוק את הסיפור של הקבוצה היחידה שלחמה בנאצים, תוך הנפת דגל
ישראל?...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 20-03-2006, 10:05
צלמית המשתמש של Big Joe
  Big Joe Big Joe אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.10.01
הודעות: 35,433
צר לי - אבל כנראה אין לך תשובה.
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "מקורות דומים לאלה החיצוניים לגבי אי"ל (פולניים וגרמניים...), וגם כמה עדויות ניצולים."

אתה פתחת את האשכול בתיאור די מפורט על האצ"י. כיוון שאני מניח שלא מדובר בעדותך האישית על חוויותיך, אתה צריך להציג אסמכתאות. אבל אה לא ענית על השאלה שלי מה הם המקורות. אם מדובר בסיפורים משפחתיים - אז אתה צריך לומר זאת. זה איננו פוסל את העדויות, אבל זה דורש חקירה לקבלת עדויות נוספות. בכל מקרה העדר מקורות מידע הוא הסבר הרבה יותר סביר לכך שלא נכתבה היסטוריה של הארגון הזה, מאשר תיאוריית הקונספירציה שלך. (שגם אתה בעצם אינך יכול להסבירה אז אתה מסתפק בהצהרה : "לא צריך להיות גאון הדור כדי לדעת מי רצה להשתיק את העניין".

בשנות החמישים והששים הופיעו בארץ ובחו"ל, מאות ספרי זכרון של הקהילות שנכחדו בשואה. הספרים הללו שונים אלו מאלו כשם שכותביהם היו שונים. חלקם מהווים ספרי היסטוריה של ממש, חלקם מהווים אגדות מבית אבא ואידיאליזציה של הקהילות והקרובים שאבדו. הם מהווים חומר גלם עבור חוקרים של השואה לשנים רבות. הם מכילים הרבה סיפורים שטרם התפרסמו. מה שלא נכתב - כנראה אבד לנצח. ליחס למישהו רצון להסתיר את ההיסטוריה - אינו מעיד על אלא על המיחס.
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 20-03-2006, 10:26
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
צר לי, אבל למרבה הזעזוע אתה מנסה להתחפר בעמדת המתכחש לאצ"י בכל כוחך (במסווה ספקני).
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי Big Joe שמתחילה ב "צר לי - אבל כנראה אין לך תשובה."

אני יכול להניח שלא הכרת את רוב הפרטים שכתבתי - וציינתי במהלך הטקסט את כל המקורות שבהם
השתמשתי (לא הכחשתי שהם מקורות משניים - ספרי חיים לזר-ליטאי, מריאן אפלבאום, מאמרו הראשון
של מישה ארנס, ומאמרה של נורית אשכנזי), כך שטענתך פשוט אינה נכונה עובדתית. כ-ל המקורות
צויינו, ומכיוון שלא כתבתי כאן מאמר אקדמי, לא הקפדתי על כללי כתיבה מדעית...
ה"תיאוריה" שלי היא עובדה כ"כ יבשה, ששום כינוי גנאי שלך כלפיה, לא יצליח לשנות אותה. אתה
אינטרסנט מובהק, ועצם העובדה שדווקא אתה קפצת כדי לנסות "לפקפק" בעובדות ההסטוריות שהעלו
ה"לא-אנ"ש", בקשר לקיומה ולחשיבותה של מחתרת שנייה בגטו, מלמדות בדיוק מ-י רצה להשתיק את
הסיפור הזה - 63 שנים אחרי האירועים עצמם...

הניסיון להשוות את את סיפורה של מחתרת אצ"י (שכאמור, שרד עליה חומר ברמה ובהיקף שונה ממה ששרד לגבי קהילות שהושמדו, ושגם חשיבותה הסמלית הייתה מהסוג שהיית מצפה שגורם רשמי ייקח על
עצמו לספר עליה, כפי שטרחו ואספו כל חומר אפשרי על מרידות אי"ל השונות בכל הגטאות - ובצדק)
לספרי קהילות, היא התחסדות מביכה. הסיפורים של אצ"י הם ב-ד-י-ו-ק מה שניסתה הממשלה לייצר
בראשית שנות המדינה (סיפורי הגבורה - שהנפת הדגל בכיכר מוראנובסקה היה אמור עפ"י כל ההגיון,
לתפוס חלק משמעותי ביניהם), אבל איכשהו אפילו אנשים שהכירו את אצ"י, פשוט הסתירו אותו.
הסיבה לכך ברורה, והיא זהה בדיוק לסיבה שבעטייה אתה משווה זאת לכך שלא חקרו כל קהילה
שהושמדה - גורמים פוליטיים העדיפו שלא נדע על כוח רוויזיוניסטי חשוב בלחימה בגטו. אתה אדם
פוליטי (גם אם אינך נושא תפקיד), ומבחינה זו אתה ממלא כאן בדיוק את התפקיד שמילאו אלה
שבמשך שנים סיפרו לנו שבגטו הייתה רק מחתרת חמושה אחת - כאשר ידעו היטב שזה לא נכון
(כפי שאתה יודע זאת כעת...).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 20-03-2006, 12:08
צלמית המשתמש של Big Joe
  Big Joe Big Joe אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.10.01
הודעות: 35,433
אינני יכול להתמודד עם עולמך רדוף השדים
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "צר לי, אבל למרבה הזעזוע אתה מנסה להתחפר בעמדת המתכחש לאצ"י בכל כוחך (במסווה ספקני)."

אבל אני בהחלט יכול לגחך על שאתה קורא לי "אינטרסנט". וכי אילו אינטרנסים יש לי מלבד העניין בהיסטוריה והרצון לחשוף אמת. אני לא הטלתי שום ספק בקיומו של אצ"י, שלא שמעת עליו עד שאתה גלית לי על קיומו. אני רק בקשתי לדעת עליו יותר ולדעת מה הם המקורות למידע שמפיך נשמע מפורט. הורי הם ניצולי שואה. דודי לא זכה להנצל. אבי היה קשור לתנועת "הנוער הציוני" (לימים המפלגה הפרוגרסיבית עליה השלום) בבודפשט, שעסק בפעילות הצלה. דודי ז"ל היה איש השוה"צ, שחילק תעודות חסות שוויצריות בהונגריה ונספה יום אחד לפני השחרור. אני יודע על סיפורים מדהימים של שתי התנועות הללו - שלא התפרסמו מעולם. ככל שאני מצר על כך - אינני חושב שזאת קונספירציה.

גם לך ייטב אם במקום לעסוק בהאשמת כל העולם ואשתו באינטרסים זרים ובנסיונות טיוח, תתרום לגילוי האמת בצורה מבוססת. נראה לי מבדח, שאתה דורש מגופים "רשמיים" לחקור מחקר היסטורי. אדרבא, אם הדבר "בוער בעצמותיך", תעשה זאת אתה. אני מניח שיש לך ההכישורים הדרושים. היסטוריה "רשמית" נכתבה רק ברוסיה הסובייטית. אני מניח שזה לא בדיוק הרעיון שלך על היסטוריה.
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 20-03-2006, 12:56
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
זה עצוב, אבל ה"אמת" היא הדבר האחרון שבחשיפתו אתה מעוניין...
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי Big Joe שמתחילה ב "אינני יכול להתמודד עם עולמך רדוף השדים"

אתה מחוייב אידיאולוגית לאג'נדה מסויימת, וסילוף ההסטוריה זה הקטן שבדברים שעימם אתה מוכן
להסכין, ובלבד שתיושם האג'נדה שלך...
אין לי ספק שדודך ז"ל היה גיבור ושסיפורו ראוי להיות מסופר ולהשמע, אבל כאן מדובר על ארגון שלם
שהועלם - שסיפורו התרחש במקום שיש עליו מידע רב ביותר. מרד גטו וארשה זכה לאינספור מחקרים
וספרים, ובדין. נורא נורא מוזר וחשוד שסיפורה של מחתרת גדולה שלחימתה בגטו הצליחה להכנס גם
לתוך דיווחי הנאצים עצמם, פשוט לא קיימת באותם מחקרים...
לו הדבר הזה היה המקרה היחיד שבו חלקם של גופים שלא היו ארגוני שמאל, הועלם מספרי ההסטוריה,
אז טענת ה"לא היה מקום בספר/שכחנו/לא שמנו לב/רובם מתו ולא היו מקורות", הייתה שווה משהו.
הבעייה היא שזו תופעה קבועה שחוזרת ונשנית כחוט השני לכל אורך תקופת ה"תיעוד הרשמי".

מצחיק שאתה מביע התנגדות ל"הסטוריה מטעם", כאשר כל מה שנעשה בימי ב"ג ועושי דברו, זו בדיוק
הסטוריה מהזן הזה, ואותם אתה משבח על ש"תיעדו וכתבו"...
טענתי כנגד המערכת הרשמית אינה שהיא חוקרת בעצמה (יש מספיק חוקרים שעושים כן ומסוגלים לכך -
אני לא מתאים, אגב, בגלל העדר ידיעת השפות הדרושות, וחוסר הכשרה מתאים בדיסצפלינה הספציפית
של חקר השואה...), אלא שבכל הקרנות הרשמיות על ידיה, שמממנות המוני מחקרים על השואה,
מעולם לא טרחו להקדיש מענק מחקר מסכן אחד לתחום של גטו ורשה מהזווית של צד לוחם נוסף,
שאינו פחוּת בחשיבותו.

אגב, בדקתי לגבי הנריק איוואנסקי כמקור ראשוני - ומסתבר שיד ושם לא ממש הטיל ספק באיש (והעניק לו תעודת חסיד אומות העולם), ובכ"ז האיש שהכיר את כל צמרת אצ"י ושימש מקור ראשוני
מאלף בשני הספרים שיצאו אודותיה, לא זכה לתחקיר מפורט ביד ושם, שיכול היה לשפוך אור "רשמי"
על סיפורה של אצ"י. כיום זה כבר לא רלוונטי, כמובן...

בסיום ספרו המאוד-חדש, כותב מריאן אפלבאום כך: "להסטוריונים הפריעו אותן סיבות אידיאולוגיות דומות, וגם תחושת נאמנות למריבותיהם של המתים. נוסף על כך, בעבודותיהם ניכרות השפעות פוליטיות. המשטר הקומוניסטי בפולין שאב את הלגיטימיות שלו בחלקה מההתנגדות לנאצים, דבר שלא יכול היה להצליח ללא שקרים אורווליאניים, משום שזמן רב שאפה התנגדות כזאת לאפס. המסמכים מתקופת המלחמה זוייפו בגסות, ולמסמכים שנגעו לתנועת ההתנגדות הלא-קומוניסטית, הפולנית אך אך גם היהודית, נחסמה הגישה. בישראל, ההתכתשות בין מפלגות השמאל (ש)בשלטון לבין המפלגה הרוויזיוניסטית, הייתה גם היא אכזרית ברמה האידיאולוגית, הגם שנעדר ממנה מרכיב הטרור הפיזי.
אלה הם התנאים שבהם נכתבו ספרים ומאמרים בסיסיים. בהתחשב במידת מקצועיותם של הרב של ההסטוריונים הללו, אין למצוא בעבודותיהם אי-דיוקים מכוונים; השתיקה, או הספק הנלוז מרצון, המלווה לעתים בהצטדקויות, הם שניכרים ושולטים בהן: "אין בידינו מסמכים"; "אין לדבר אישור ממקורות יהודיים". ומשנוצר המיתוס, מחברים רבים מספורמעתיקים שוב ושוב את הטקסטים הבסיסיים היסודיים ומצטטים מתוכם.
פולין אינה קומוניסטית עוד ועל הארכיונים שלה נגישים. המאבק האידיאולוגי בישראל בין השמאל הציוני לרוויזיוניסטים נרגע, לכל הפחות במונחים של לגיטימיות אידיאולוגית שמקנה השתתפות בשלטון. רוב האנשים שלקחו חלק באירועי הגטו כבר אינם בחיים.
מפאת הכבוד הראוי להתקוממות גטו ורשה, הגיעה העת לנסות ולהשלים את תולדותיה. הספר הזה הוא ניסיון - לא מושלם וארעי ככל שיהיה - לומר את מה שטרם נאמר" (ההדגשה היא שלי)

אלה דברי אפלבאום, ויש להצטרף אליהם. כיום ישנה הזדמנות לבצע מחקר מקיף ואמיתי של המרד.
מחקר נקי מרצון להאדיר האחד ולבטל השני. התהילה במרד היא מספיקה גדולה, ובהחלט אפשר
לחלק אותה בין שני הארגונים.

לגבי חשיבות הארגון תעיד העובדה שמרק אדלמן (סגן מפקד אי"ל מטעם הבונד) סיפר בראיון עם
אנקה גרופינסקה, שכתבה את סחור סחור: שיחות עם לוחמים מגטו ורשה ש"...והיה להם הרבה נשק.
בהשוואה אלינו היה להם הרבה יותר, כלומר - יחסית יותר" (וזאת במסגרת טענתו שאצ"י לא היה
חשוב כלל, למרות ש"ייתכן שזה הם שהניפו את הדגל ההוא"...).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 19-03-2006, 23:38
  ציבי ציבי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.03
הודעות: 1,606
אורי, אתה מדבר ברמזים לא ברורים
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "נורא מרתק שכשמנסים לבטל אמת פשוטה, מגדירים אותה כ"קונספירציה"..."

1. מי מעוניין לטשטש את הנושא? הימים של שלטון המפלגות הפועליות נגוז. ממשלות ימין, בצורה זו או אחרת שינו לגמרי את המפה הפוליטית.
2. כאיש אקדמיה אני חייב לציין כי הצעות מחקר "ביזריות" לחלוטין התקבלו. אפילו בת"א או באר-שבע, שם שולטת קבוצת ההיסטוריונים החדשים, לא יעצרו מחקר כזה. בכל מקרה, בטוח שבבר-אילן יקבלו מחקר כזה בברכה. אם היית רואה איזה מחקרים פוליטיים, שיורדים חדרי בטן, אושרו בבר-אילן, לא היית חושש שחוקר שיעסוק בכך יהיה "מתאבד שיעי". בר-אילן היא אוניברסיטה ימנית בדרך כלל, ומחקר כזה דווקא יתקבל בה בברכה. ראש המכון לחקר השואה בבר-אילן, פרופ' מכמן, ודאי שאינו מן השמאל. אני בטוח שאם היה מקבל הצעת מחקר על הארגון שציינת, היה מאשר אותה מיד. בתנאי כמובן שיש חומר היסטורי.
3. אם יש איזשהי קבוצה שיכולה לטעון שקיפחו אותה במחקר על תקופת השואה, הרי זו מפלגת הבונד. ספרו של מרק אידלמן, נכתב ב- 1946, ותורגם לעברית רק לפני כשלש שנים. (אגב אידלמן עדיין חי ועדיין קומוניסט)
4. לבושתי, עסקתי בחקר השואה תקופה קצרה, ולא נתקלתי בקבוצה שאתה ציינת. יתכן ושמה נשכח משום שמרבית חבריה נהרגו. היו הרבה מקרים כאלה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 20-03-2006, 10:16
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
אין שום רמזים. הממסד האקדמי בארץ היה (ובמידה רבה מאוד עודנו) פוליטי.
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי ציבי שמתחילה ב "אורי, אתה מדבר ברמזים לא ברורים"

כיום המצב שונה ואני מעריך שהיום מחקר על אצ"י יכול לראות אור (ועובדה שבאמת יד ושם החליט לפרסם מחקר בנושא, בשנת 2005...) - אבל העובדה היא שדברים שהיו ידועים למעלה מ40 שנה (מאז
כתיבת ספרו של חיים לזר ליטאי), לא טופלו ע"י גופים מחקריים העוסקים בשואה.
אתה לא נתקלת בחומר בנושא, לא בגלל שאינו בנמצא, אלא בגלל שהיה מי שדאג שהחומר הזה לא יראה
אור (ובאותה עת, לאלה שהיו צריכים לדחוף פרסום כזה, היו דאגות דחופות יותר, כמו העובדה שעמדותיהם הפוליטיות מקשות עליהם במציאת עבודה, למשל...).
באשר לקביעת ש"שלטון השמאל נגוז", ודאי שאינה רצינית - בטח לא באקדמיה. אם כבר, אז ההליכה
היא רק לכיוון של עוד יותר שמאלה (בעיקר בהקשר של מדעי הרוח...). הדבר רלוונטי גם למוסדות
הלא-אקדמיים, שנתמכים ע"י המדינה, ועוסקים בחקר השואה.

העובדה שאדם כמוך לא שמע על אצ"י, מלמדת המון. היה מי שלא רוצה שישמעו על אצ"י, ומדובר באלה
שרצו להסתיר את העובדה שהיו מחתרות לא מהשמאל בגטו - שכוחן וחשיבותן לא נפלו ממחתרות השמאל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 20-03-2006, 17:46
  ציבי ציבי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.03
הודעות: 1,606
אתה חוזר על הטענות הקודמות במלים אחרות.
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "אין שום רמזים. הממסד האקדמי בארץ היה (ובמידה רבה מאוד עודנו) פוליטי."

אני יודע שהממסד האקדמי הוא פוליטי, ואני עסוק בכך יותר מכפי שהייתי רוצה.
אבל דבר אחד אני יכול להבטיחך, אם היה מישהו מביא הצעת מחקר רצינית בנושא זה, אף אחד לא היה בולם אותו. אין דרך אקדמית לבלום מחקר כזה, בתנאי כמובן שהחוקר עומד באמות מידה אקדמאיות. טיעון כמו החומר הוא ממקורות עוינים, או אין לכך אישור ממקורות יהודים, הוא לא קביל היום. מקורות הם מקורות, בתנאי כמובן שהם מוכחים כאותנטים. מקור אותנטי הוא כזה אלה אם הוכח ההיפך.
נכון שהשמאלניות המעוותת פשתה בקרב מדעי הרוח, אך באותם המקומות בהם עוסקים בחקר השואה, והמחקר על הארגון שאתה מציין קשור לשואה, אין לשמאל נציגות. גם אם יש לו נציגות, אף אחד לא יעז לבלום מחקר כזה.
האמן לי ידידי, נתקלתי בהצעות מחקר ל- MA PHD, שעוסקים בז'בוטינסקי למן ימי ילדותו ועד מותו.
ככלל, האקדמיה לא חוסמת מחקרים על רקע פוליטי, לא של השמאל ולא של הימין.
העובדה שלא נערך מחקר אקדמי בעניין ארגון אצ"י היא תעודת עניות לאנשי הימין ולא דווקא לאקדמיה. חוקר פונה לחקור נושא שקרוב ללבו. אם לא היו חוקרים שעסקו באצ"י, משמע הדבר לא היה קרוב ללבם של אנשים.
כאן, אולי יש לקבל את טענתת השמאל בדבר עליונותם האקדמית. אך בכך יש לבוא בטענות לימין, אשר לא משכיל להעמיד חוקרים ראויים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 20-03-2006, 19:21
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
אנשים חוקרים לא רק מה שקרוב, אלא גם מה שיכול לזכותם במלגות מחקר...
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי ציבי שמתחילה ב "אתה חוזר על הטענות הקודמות במלים אחרות."

מחקר על אצ"י מצריך הוצאות כספיות לא מבוטלות (נסיעה לפולין לצורך ראיונות ובדיקת ארכיונים,
ואולי גם נסיעה לגרמניה לצורך בדיקת הארכיונים שם), ולרוב החוקרים פשוט אין כאלה משאבים, והם
זקוקים למלגת מחקר - ומלגה כזו היא בעקרון חסרת סיכוי (למעט במקרים שבהם המלגה תתקבל
ממכון ז'בוטינסקי, מרכז בגין ומכונים מזוהים פוליטית אחרים...).
כל מי שנמצא באקדמיה יודע שהסטנדרטים לקבלת מלגה אינם נקיים כפי שהיינו רוצים, ולקשרים
וזיהוי פוליטי יש משקל עצום בהחלטה: מי שיבקש מלגה מחקרית לגבי אצ"י, יסמן עצמו כימני (וזאת
בעידן שסימון כציוני הוא לא בריא בחלק מהפקולטות למדעי הרוח בישראל...), וסיכוייו לקבלה, יהיו
נמוכים להחריד...
ללא מלגת מחקר - אין סיכוי לכך שחוקר יוכל להוציא מתחת ידיו עבודה ראוייה לשמה, ומכיוון שלעולם
לא יקבל מלגה עבור עבודה שעוסקת ב"ההם", הרי שהנה לך הסבר כיצד האקדמיה מונעת מחקר
בתחום כזה.

מחקר לגבי הסטוריה רוויזיוניסטית בארץ הרבה יותר קשה לצנזר, שכן המקורות והארכיונים הם בארץ,
ומאוד זול להגיע אליהם, כך שהעדר מלגה לא יכול לפגוע בחוקרים, ולמנוע אותם מלהגיע לחומר
הראשוני.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 22-03-2006, 19:55
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
נצחתי? הפסד-נו!
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי ציבי שמתחילה ב "Well Ori, you win. I just can't go on with it any more"

האמת בנוגע לאחד הפרקים החשובים בתולדות מרד גטו ורשה, טואטאה במשך עשרות שנים,
מסיבות פוליטיות - ולא רמזתי, אלא הבהרתי בצורה נורא פשוטה מי/מה אחראי לכך...
אין כאן עניין של אמונה (לפחות לא מהצד שלי...), שכן אני הצגתי עובדות פשוטות, שלא הצלחת
להסבירן באף מקרה (איך קרה בדיוק שארגון חמוש לפחות כמו אי"ל, שלחם לפחות כמו אי"ל - לא
מוכר כלל אפילו ע"י אנשים שעסקו מקצועית בחקר ההסטוריה, וזאת כאשר כן ישנם מקורות כתובים
ואנשים ששרדו את התופת?...), ועל כן בחרת במפלט הקל של הגדרת האמת כ"קונספירציה"...
אני מקווה שסתם מתוך עניין תיקח לידיך את הספרים והמאמרים שתיארתי פה, ותקרא על הפרק
ההירואי שהוסתר מאיתנו במשך שנים, ושעדיין לא יצא כמחקר מקיף באופן מסודר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 25-03-2006, 17:58
  ציבי ציבי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.03
הודעות: 1,606
אני חושב שאתה רואה צללים במקום שאינם.
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "נצחתי? הפסד-נו!"

בכדי לעשות מחקר ראוי יש צורך במספר משתנים:
1. מישהו שמעוניין לעשות את המחקר
2. די חומר ראשוני (מסמכים, עדויות, עיתונות וכל דבר אחר)
3. תקציב, אם העניין דורש זאת.
יש לי הרושם שאתה קבעת את קביעותך בסבר השתקה הרבה לפני שבדקת אם הגורמים 1 ו-2 נבדקו.
נתחיל במספר 1. האם אתה מכיר מישהו שהגיש הצעת מחקר בעניין? מבדיקה קצרה שערכתי לא נתקלתי במישהו מהקהילה ההיסטוריונית שפגש בהצעה כזאת. אני ממליץ לך להתקשר ליד ושם, להציג עצמך כחוקר שרוצה לעשות את ה- PHD שלך ולשאול אם יש חומר בנושא.
רק לאחר שגורם 1 נמצא אפשר לבדוק את גורם 2. והיה ושני אלה ימצאו, אז תתחיל הבעיה עם נושא התקציב. אז, ורק אז, אפשר יהיה לטעון להשתקה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 31-03-2006, 10:19
צלמית המשתמש של The_Merlin
  משתמש זכר The_Merlin The_Merlin אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.02
הודעות: 1,320
Follow me...
דוגמאות נוספות להתעלמות מאירועים...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "בהמשך לדיון על הסטוריוגרפיה - אצ"י כדוגמא להשכחה מכוונת."

בשנת 1923 הגיעו ארצה אנשי גדוד "החלוץ" על שם יוסף חיים ברנר. הגדוד כונה גם "גדוד יארצבו על שם חוות החלוץ בטיפליס שבגרוזיה שם שהו אנשיו טרם שהסתננו בדרכים לא דרכים לארץ.
בארץ היו אנשי הגדוד פעילים בכמה מוקדים של עשיה, שעיקרה היה בניה. בין היתר הם היו הכוח העיקרי בבניית המושבים החדשים עין-חי, מגדיאל.... שמהווים כיום חלק מרמת השרון. את סיפורו של הגדוד לא תמצאו באף ספר הסטוריה... אם יהיה רצון אוכל להרחיב את הסיפור, יש לי חלק לא קטן מהחומר - צילומים ומסמכים.
בגלל קשר אישי שיש לי לגדוד הזה, (דודי היה איש הגדוד והשומר הראשון על אדמות מגדיאל) פניתי אל עיריית רמת השרון עם הסיפור. ביקשתי מהם לשקול קריאת רחוב על שם הגדוד כמחווה לאנשיו שבנו את ראשוני הבתים שם במו ידיהם. קיבלתי תגובה צוננת שהסיפור כלל לא מוכר להם. העברתי אליהם צילומי מסמכים הנוגעים לעניין - מאז (כשנתיים) לא שמעתי כלום.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 15-05-2006, 23:44
  אליהו ר אליהו ר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.05.06
הודעות: 613
צר לי על ההקפצה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "בהמשך לדיון על הסטוריוגרפיה - אצ"י כדוגמא להשכחה מכוונת."

אני מדריך מוסמך של יד ושם, אינני מומחה אובייקטיבי, אבל אני יכול לומר במידה רבה של זהירות שלמדתי (לא חקרתי) באופן די שיטתי ולאורך זמן את השואה, מכמה זוויות. מעולם לא שמעתי על אצ"י עד הערב, כשקראתי את הסקירה. ידעתי שמישה ארנס עורך מחקר בנושא קבוצות נשכחות (ימניות) שמרדו, אבל לא מעבר לזה. אנייכול להעיד אישית, מתוך לימודי ביד ושם לקראת הסמכתי כמדריך, ששם לא אוהבים את מה שלא עובר דרכם ומקבל את אישורם. כך, סיפורו המדהים של רודולף ורבה (לימים פרופ' וחוקר נכבד בבריטניה) "ברחתי מאושויץ" מסווג שם כ"בעייתי" - במו אזני שמעתי את ההגדרה - כיוון שתיאר כיצד לאחר שברח הספיק להעביר אזהרות למנהיגי יהדות הונגריה, שסירבו לשמוע (הוא עצמו היה סלובקי). את "הספר השחור" שכתבו איליה ארנבורג ווסילי גרוסמן ושנאסר להפצה בברה"מ בהנחיית סטאלין, תיארו באזני כספר שמספר על הזוועות הסובייטיות ולא הנאציות - קשקוש גמור כיוון ש-א' - ארנבורג היה קומוניסט נאמן ולא היה מעלה על דעתו לכתוב נגד המדינה; ב' - רק מטורף היה מעז אפילו לחשוב על דבר כזה, שלא להזכיר כתיבת ספר, בימי סטאלין; ג' - פרוזאי לחלוטין - קראתי את הספר במו עיני, יש לי עותק שלו בעברית, ומתוארות שם במפורש הזוועות הנאציות ולא שום דבר אחר...
אך ביד ושם הציגו לי את זה כאילו זה משהו אחר לחלוטין ואז: או שקראו ושיקרו, שזה גרוע, או שאפילו לא טרחו לקרוא וסיפרו משמועות, שזה אפילו יותר גרוע, כשמדובר במרכז לתיעוד ומחקר. אלה שתי דוגמאות קטנות, יש רבות וגדולות יותר. הפוליטיקה שם מאוד מסובכת והולכת מעבר לקווים מפלגתיים, אם כי הקו הרשמי משנות החמישים עדיין דומיננטי שם. ועדיין זה מרכז שאין לו תחליף, ודאי בארץ (את מוזיאון השואה בוושינגטון אינני מכיר).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 18:40

הדף נוצר ב 0.07 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר