לא ידעתי איפה להכניס את זה, אז שמתי את זה כאן כי הפתרון נראה לי רלוונטי.
זו יותר שאלה לוגית של אופן פעולה.
חיפשתי בפורומים, ולא כל כך מצאתי את מה שרציתי (יכול להיות שלא חיפשתי טוב, אז אם מישהו יוכל להכווין אותי זה יהיה נהדר).


ניקח את הדוגמא הפשוטה ביותר, סקר.
נצא מנקודת הנחה שרק משתמשים רשומים יכולים להצביע.
חשבתי על אפשרות שאני אוכל לשמור את נתוני ההצבעות.
אני יודע שאפשר לעשות את זה עם עוגיות, אבל אני לא רוצה שזה יהיה תלוי משתמש.
אני רוצה שהאתר ידע שמשתמש מסוים הצביע, ולמה הוא הצביע.
בעקרון עולות לי לראש שתי דרכים של שמירת הנתונים במסד הנתונים:
- תא בכל שורה של סקר שתכיל את המפתחות הזרים של המשתמשים שהצביעו, אבל זה לא נראה לי יעיל אם המון משתמשים יצביעו. גם אם אני אשתמש בפעולות מסד נתונים כמו FULLTEXT על התא הספציפי ו/או LIKE בשאילתות.
- חשבתי על טבלה נוספת של הצבעות, שתכיל מפתחות זרים של משתמש וסקר. וכך אוכל לעקוב אחר ההצבעות.

מה אתם אומרים, יש לכם רעיון יותר טוב?
אולי נתקלתם בדילמה כזו של שמירת המידע ויש לכם פתרון אחר לגמרי?

תודה רבה.

יש טבלת סקרים, טבלת משתמשים וטבלת קשר...

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.varon.co.il/signature.asp?type=.jpg]

"The reasonable man adapts himself to the world,

The unreasonable one persists in trying to adapt the world to himself,

Therefore all progress depends on the unreasonable man" --- George Bernard Shaw

תודה רבה

אני מבין שזה הפתרון השני ששאלתי לגביו, פשוט חשבתי שיש עוד משהו שאני לא מכיר או לא שמעתי עליו.

יש טבלת משתמשים. אחלה.
יש טבלת סקרים. אחלה. (כוללת את ID-סקר, שם הסקר, שאלת הסקר, ו...זהו)

ועכשיו יש לנו טבלת אפשרויות תשובה שכוללת ID-סקר, ID-תשובה, טקסט תשובה.

בטבלת הקשרים יש לנו ID-משתמש, ID-סקר ו-ID-תשובה, כשצריך לדאוג ש-ID-תשובה
תהיה אופציה עבור ה-ID-סקר באותה רשומה לפי טבלת אפשרויות התשובה.

ככה לפחות אני רואה את זה.

אני חשבתי להקצות 10 תאים מראש לתשובות בסקר עצמו.
ובטבלה המקשרת, להקצות תא של הבחירה שנעשתה.

לא נשמע לי הגיוני...

תשמע, אם אני צריך יותר מ10 תשובות לסקר, כנראה שצריך לחשוב טיפה על שאלת הסקר

זה קצת בזבוז של מקום, נכון, אני מסכים אבל אני לוקח את זה בחשבון.

אבל אכן עדיף להוסיף טבלה שלישית ושדה נוסף בטבלת קשר כמו שהצעת בשביל לשמור על גמישות מירבית.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.varon.co.il/signature.asp?type=.jpg]

"The reasonable man adapts himself to the world,

The unreasonable one persists in trying to adapt the world to himself,

Therefore all progress depends on the unreasonable man" --- George Bernard Shaw

זה לא נורמלי. זה לא עומד בכלל של 1NF.
דוגמה כזו בדיוק ניתנת ב-http://en.wikipedia.org/wiki/Databa...rst_normal_form

נורמלי למי? לחוקים? נורמלי לפי דעתי שווה לטבעי/מציאותי.
והמציאות היא, נעזוב בצד לרגע את בזבוז המקום, שאני לא אכניס יותר מ10 תשובות בסקר אחד (להוסיף על כך שסקר הוא פרט שולי, כך שאני לא רוצה להסתבך על זה סתם).
בנושאים אחרים, אני מסכים איתך.

לא קראתי את כל ההודעות עד עתה, לכן התגובה לא מתייחס לבעיה בכללותה.
אך אני לא רואה שום בזבוז מקום, אתה פשוט יוצר 2 טבלאות. אחת שמכילה את כל הסקרים, שניה את התשובות.
בצורה כזאת אתה יכול לתת לסקר אחד 2 תשובות ולאחר 200.

היכן אתה רואה בזבוז ? תקן אותי אם לא הבנתי טוב.

דוגמא לטבלאות:
סקר: id, שם, תאריך
תשובות: id, קוד סקר (id), תשובה, מספר הצבעות

אני אסכם את מה שנאמר באשכול, כי לא קראת

אני אמרתי שאני שם 10 תשובות בשורה של סקר אחד. הבזבוז מקום הוא שלי.
במקום ליצור טבלה של תשובות, כי, זה נראה לי פשוט יותר נכון לפרט כל כך שולי.

אלכס אמר ליצור טבלה של תשובות.

שוב, כמו שאמרתי, לגבי דברים אחרים, מה שאני אומר פה באמת לא תקף.

היית אומר לי שאתה מוותר על 5NF. ניחא(וגם זה בקושי).
1NF זה הבסיס. הבסיס של הבסיס. הבסיס של הבסיס של הבסיס.

נורמליזציה היא לא משהו שעושים סתם בשביל הקטע.
מסדי נתונים טבלאיים יחסיים הם יישות מתמטית שיש לה צורה מסויימת. אתה
יכול להתעלם ממנה, ולעשות מה בראש, אבל אז זה מפסיק להיות מסד נתונים.
אם נלך בגישה שלך, אפשר פשוט לשמור כל מידע שהוא בטבלה שיש בה רק
שדה של טקסט-ענק, ובתוכו שמור המידע כ-CSV...

הגישה שלך, שמתעלמת מעבודה שעשו אנשים הרבה הרבה הרבה יותר חכמים
ממך(וממני, זו ממש לא ירידה עליך, אלא מתן כבוד כשהוא במקומו) כי אתה חושב
ש"זה שולי" גורמת ליצירת מערכות תוכנה מסריחות, שפועלות גרוע ואין שמץ של
סיכוי לתחזק אותן.

במקרה של עיצוב מסדי-נתונים יש צורה נכונה לעשות את הדברים. היא לא נכונה
כי אני אמרתי, אלא נכונה כי המתמטיקה אמרה. אתה רוצה לשחק אותה "וואלק
אני יותר חכם מכולם, למה מי זה הקוד הזה מה הוא יודע בכלל על מסדי-נתונים?!",
סבבה לך. אני אשאר פחות חכם, ואעבוד לפי שיטות שאנשים שיודעים דבר או
שניים פיתחו....

כן, אבל גם בחוקים של מתמטיקה, יש צורך להבין את הצורך.
וכשאנשים כמוך (וגם זה מכבוד), הולכים לפי הספר, הם לא יודעים למה צריך לעמוד בכללים.

אני מקפיד לעמוד בחוקי הנירמול, אבל כאן אני לא רואה צורך כי זה עניין מאוד שולי.
בוא נחשוב על זה קצת.
אם יש לי שלוש טבלאות: משתמש-הצבעה (רבים לרבים), סקר, תשובות (יחיד-רבים).
כיוון שהסקר הוא שולי, אני לא מעוניין שהסקר יגזול זמני ריצה, אז אני לא רוצה לעשות JOINים מיותרים.
לכן, אני לא מוציא את התוצאות בצורה דינמית אלא שומר אותן בסקר עצמו, כך שיהיה פשוט יותר לשלוף את שורת הסקר בלבד. (או במקרה שלך בתשובות עצמן).
עכשיו, אתה רוצה להגיד לי שאם תיקח את שלושת הטבלאות בכל פעם, תשלב אותן, תחשב כמה המקסימום ותוציא מזה את תצוגת החישוב באחוזים לכל אחת מהתשובות זה יעבוד יותר מהר?

אני חושב, שבשימוש עם VARCHAR אני גם לא מפסיד הרבה שטח דיסק, וגם מקבל את האופציות הדרושות לי לניהול סקר (בלי כאב ראש מיותר).
לגבי עניין של תחזוקה, אם הייתי עושה אתר של סקרים, הייתי בא ושואל אותך (או את דקל, שמסתתר כאן בצללים)..

כמו שאמרתי, ב99% מהנושאים אתה צודק, במקרה הזה, אין צורך לפי דעתי ואפילו עדיף בלי.

אני יודע יותר טוב ממך למה אני עושה את מה שאני עושה, ומסתבר שמה שאני עושה זה
גם מה שטיפוסים אומללים כמו קוד אמרו שיש לעשות. ולעדות: קודם אמרתי מה נכון, רק
אחר ביררתי איזו רמת נורמליזציה הרעיון המרתק שלך מפר. אני עושה דברים נכון באופן
טבעי, כך מסתבר.

הטענה שלך כאילו "שימוש ב-JOIN-ים מיותרים יגרום לבזבוז זמן" מגוכחת בהתחשב בכך
שבהצעה שלך יהיו הרבה יותר בדיקות "האם השדה ריק" מיותרות מאשר JOIN-ים אצלי,
כש-JOIN הוא פעולה טבעית עבור מסדי נתונים, בעוד בדיקה עבור שדה ריק איננה.

אתה טוען שהשיטה המנוגדת לתיאוריה ולכל הגיון מהירה יותר מהשיטה שעבורה מתוכננות
מערכות מסדי-הנתונים מלכתחילה. לך תוכיח את זה. אני לא חייב להוכיח שהשיטה הנכונה
גם פועלת טוב. זו ברירת המחדל.

אבל בעצם, אתה מוזמן לעשות מה שבא לך. זו מערכת שלך, אם בא לך לכתוב אותה עקום,
עשה זאת. אתה יכול לעשות מה שבא לך(כולל אחסון CSV בתוך שדה BLOB ענק אחד),
הכל, חוץ מלספר לי מה אני יודע ומה לא.

אתה אוהב להתנגח באנשים, גם כשהם אומרים שאתה צודק.
צא מזה, אין לי שום דבר נגדך.

יש לי עוד אלמנטים באתר, שבהם אשתמש ככה (לפי כל חוקי הנירמול).
ואם זה עושה לך טוב, זה בגלל מה שאתה אמרת...


עריכה: אתה יודע מה, העקשנות (הרוסית) שלך, שכנעה אותי. גם את הדבר הכי דבילי אכתוב ככה (ולו גם בשביל הלמידה).
ואני אטריד אותך בעתיד, לגבי שאילתה אחת שתוציא לי את הכל במכה

ועכשיו אם נדון בזה, אני חושב שהסידור שהצגת למעלה הוא טיפונת שגוי.
כי לפיו, אפשר להגיע לטבלת הסקרים משני מקומות, וזה לא עונה על NF5
אני חושב שצריך להיות ככה:
טבלת משתמשים: מפתח ראשי (ID משתמש)
טבלת הצבעה: מפתח ראשי (ID הצבעה), מפתח זר (ID תשובה), מפתח זר (ID משתמש)
טבלת תשובות: מפתח ראשי (ID תשובה), מפתח זר (ID סקר)
טבלת סקרים: מפתח ראשי (ID סקר)

מה ת'אומר?

וגם זה לא נכון. אני פשוט מאוד לא מעריך את זה שאנשים אומרים לי מה אני חושב,
ומה אני יודע, ומה אני רוצה וכולי וכולי.



המודל שלך(שלא זקוק ל-ID-סקר בטבלת ההצבעות) נכון אם אתה מניח שכל תשובה
שייכת רק להצבעה אחת(כלומר, בטבלת התשובות האפשריות, המפתח הראשי הוא
שדה בודד - ID-תשובה).

קיימת אפשרות נוספת והיא שבטבלת התשובות האפשריות המפתח הראשי הוא אוסף
שני שני שדות - ID-תשובה ו-ID-סקר, כשהתשובות עצמן נמצאות בטבלה נפרדת. במקרה
הזה, אם אנחנו אומרים מה התשובה, זה עדיין לא אומר לנו לאיזה סקר היא הייתה, ואז
צריך לציין גם את ID-הסקר.

האופציה הראשונה חוסכת את שדה ID-סקר בטבלת ההצבעות, והאופציה השניה חוסכת
חזרה של טקסט התשובה בטבלת התשובות האפשריות(תאר לעצמך שיש לך מליון סקרים,
ובכולם התשובות האפשריות הן "כן" ו"לא"...)

על פניו נראה שעדיף לחסוך שדות טקסט(שיכולים להיות גדולים להחריד) על פני שדות-ID
(שקטנים יחסית).

זהו, שאני רוצה לשמור את תוצאות הסקר במקום סטטי כדי לא לחשב את זה כל פעם מחדש (אלא רק כשמתבצעת הצבעה).

לא כל כך הבנתי את הפתרון שהצגת, אתה מתכוון מצב כזה?
1. סקר
2. סקר-תשובה
3. תשובות
4. הצבעה-סקרתשובה (מצביע על הטבלה השניה)

טבלת משתמשים:

• ID-משתמש
• שם משתמש
• בלה בלה

טבלת שאלות סקר:

• ID-סקר
• כותרת הסקר
• שאלת הסקר
• בלה בלה

טבלת תשובות אפשריות:

• ID-תשובה
• טקסט תשובה
• בלה בלה

טבלת תשובות-לסקרים:

• ID-סקר
• ID-תשובה
• בלה בלה

טבלת הצבעות:

• ID-סקר
• ID-תשובה
• ID-משתמש
• בלה בלה

המפתחות הראשיים מודגשים. אולי פספסתי משהו.

להוסיף מנגנון caching מעל זה תמיד אפשר.

טוב, תודה.
אני חושב שאני אלך על האפשרות הראשונה.

(התגובה היא להודעה הראשית של האשכול אבל מכוונת לשני המשתתפים בו)

אתם משחקים ב"מי יכניס את המילה האחרונה"?
אני את עבודתי כגננת סיימתי מזמן ואין לי כוונה להתעסק במשחקים מסוג זה או במשחקי "אבל הוא התחיל".

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.varon.co.il/signature.asp?type=.jpg]

"The reasonable man adapts himself to the world,

The unreasonable one persists in trying to adapt the world to himself,

Therefore all progress depends on the unreasonable man" --- George Bernard Shaw

אתה צודק, מצידי אתה יכול למחוק את מרבית ההודעות.