לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה עשרים פלוס 20plus.fresh.co.il I'll be back חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חברה וקהילה > 20 פלוס
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #15  
ישן 03-03-2006, 13:52
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי rubber_duck שמתחילה ב "את בטוחה?"

דורותי היא מקנזס אך היא נסחפה ע"י ההוריקן אל ארץ עוץ. ארץ עוץ שאליה היא נסחפה היא ארץ דימיונית שנעשה בה שימוש במגוון של אגדות.
כך בכמה אגדות של האחים גרים וכן בתרגמו (הנפלא) של שלונסקי לסיפור על הגמד פומפרניקל, הלא הוא עוץ לי גוץ לי. כשנשאל שלונסקי על הקשר בין השם שבחר לגמד לבין מיקום המחזה כולו בארץ עוץ הוא השיב שאין קשר בין השמות. ארץ עוץ היא ארץ דימיונית. ואילו עוץ לי גוץ לי, הוא גמד (גוץ), שמספק עיצה (כיצד להפוך קש לזהב).
גם איוב היה תושב ארץ עוץ. הפרשנים נחלקים האם סיפור איוב הוא אמת או אגדה. וגם אם הסיפור הוא אמיתי לא ברור שארץ עוץ שבה הוא גר היא אמיתית.
אם תציצו בפרשנויות (ראו המלצתי למיכל על חיפוש "את עוץ בכורו" הבן של נחור אחי אברהם מפדן ארם) תגלו שישנם שסוברים שהארץ שבה סיפור איוב התרחש/לא התרחש היא אמיתית.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 03-03-2006, 14:29
צלמית המשתמש של cancer
  cancer cancer אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.03.03
הודעות: 9,292
יש פרשנים שאומרים שזה גם נמצא באזור דמשק
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "בתור מנהלת האתר של הקוסם מארץ..."

דרייבר 3 מציין בספרו שהמאורע בספר איוב נתרחש מחוץ לגבולות ארץ ישראל. לדעתו יש לאתר את עוץ בשלושה, מקומות אפשריים:

א. בצפון מסופוטמיה על פי בראשית י', כג; דבה"א א', יז; בראשית כ"ב, כא.

ב. בדמשק והחבל שמדרומה בטרכונה, על פי בראשית י', כג.

ג. באדום על פי בראשית ל"ו, כח; דבה"א א', כב; איכה ד', כא.

הוא קובע את תימן בקצה הצפוני של אדום כגבול ארם, את שוח על נהר פרת לא הרחק מתימן, ואת נעמה במעין שבערב. כמו כן מציין דרייבר שמקורות נוצריים מהמאה הרביעית לספירה ומקורות מוסלמיים שהוא מקבל אותם קובעים את משכנו של איוב בחורן ובעיקר בנוקרה שבמישור החורן, שהוא אסם התבואות של סוריה 4. לפי דעת דרייבר מן הדין שביתו של איוב יימצא בצפון החורן, בקרבת ארם הברוכה בשדות מזרע מאשר בקרב אדום השחונה. בדעתו זו הוא שעון על בראשית כ"ז, לט, ששם נאמר שארץ אדום אין בה טללים והיא אינה משמני הארץ 5.

דעה מקורית ומעניינת ביותר, מביע ב. מזר 6 ומציין שיש לחפש את מקומה של עוץ בסביבות פדן ארם, על יד נהר פרת התיכון בקרבת הנהר בליך אשר בו עסקו [132] תושביו במרעה, בחקלאות ובמסחר בין-לאומי. את דעתו זו הוא מבסס על כך, שבני נחור היו אבותיהם של שמונה שבטים או לאומים שמיים, שמרכזיהם היו חרן ועיר נחור. שבטים אלה נפוצו בגליל הפרת התיכון במדבר הסורי ובעבר הירדן - בארץ בני קדם, ועיקר פרנסתם היה המרעה והם לא מאסו בעבודת אדמה.

מזר מגיע למסקנה, שעוץ, שהיה בכורו של נחור, היה מכוח בכורתו זו שבט קדום וחשוב ביותר בין השבטים המתייחסים לנחור.

ברשימה גיניאולוגית מאוחרת (בר' י, כג) אולי מהמאה העשירית לפסה"נ, אחרי שהופיעו האימים נזכר עוץ כ"בן" ארם. לפי דעת מזר נכלל הוא בין השבטים הארמיים שמצפון מסופוטאמיה והוא נבלע בתוכו.

מזר מזכיר שעפ"י יוסף בן מתתיהו (קדמו' 1, ו' ד'), יישב עוץ את טרכון ודמשק, ומציין ש"ידיעה" זו מקורה במסורת עממית המאתרת את מקום מושבו של איוב בקרנים (ש ך סעד) שבבשן.

מזר גורס שאין לקשור את עוץ בכור נחור עם בית האב עוץ שמוצאו מדישן בבראשית ל"ו, כח, כי הלה היה אחד מאלופי החורי שאינם שמיים. כן קובע מזר שאין להאחז באיכה ד', כא, כי בתרגום השבעים לאיכה חסרה המלה עוץ.

מזר מזכיר שהשם הגיאוגרפי תימן אינו מיוחד לאדום, כי בתחילת האלף הראשון לפסה"נ, ישב ארגון שבטים ארמי גדול בתימניא שבארם.

לעומתם טוענים חוקרים אחרים, שמשכנם של איוב ורעיו היה בארץ אדום. נביא כאן דעותיהם של אחדים מהם.

קויפמן 7 סבור שאיוב הוא מגיבורי האגדה שלאחרי דור הפלגה, והוא מתייחס על העם היושב ב"ארץ עוץ", היא, אדום. הוא מציין, שגם גיבורי אגדת איוב הם אדומיים,

כי אליפז הוא בכורו של עשו על פי בראשית ל"ו, ד ואילך. אליפז הוא תימני על פי בראשית י"א, מב, טו וכן גם לפי ירמיה מ"ט, כ, ז; ויחזקאל כ"ה, יג ועוד.

בלדד הוא, שוחי על פי בראשית כ"ה ב.

השם צופר מצוי רק באיוב, אבל השבעים גרסו צופר במקום צפו בראשית ל"ו, יא. צופר הוא נעמתי, ונעמה הוא אולי חלוף הגוי דיאלקטי של השם רעמה, שם אחד משבטי ערב על פי בראשית י', ז; ויחזקאל כ"ו, כב.

כמו כן סבור קויפמן 8 שדברי החכמה שבספר איוב יש להם קרובה לחכמת אדום, ושהחכמה שבמקרא זיקה לה ל"בני קדם" - עם שבטי אדום, ישמעאל וארם. קויפמן מציין, שעל כך מעידה הידיעה על המשוררים החכמים איתן והימן, כלכל ודרדע הנזכרים מל"א ה', יא וזמנם - מלכות דוד ושלמה. איתן והימן הם "אזרחים" דהיינו מבני זרח, וזרח הוא שם אדומי על פי בראשית ל"ו, לג יז, יג. לפי קויפמן אלה הם כנראה בני משפחות אדומיות, שדבקו בשבטי ישראל והביאו עמהם חכמה ושיר; אדום הייתה למשכן החכמה (יר' מ"ט, ז וכו').

יסטרוב 9 סבור שמחבר ספר איוב חי בצפון ערב ועוץ היא חבל של ארץ אדום. כמו כן מזהה הוא את תימן עם תימא ומציין שמקומה הוא בצפון ערב. הוא אומר שמקומות מגוריו של בלדד וצופר אף הם בצפון ערב 10. [133]

בוטנוייזר 11 סבור גם הוא שהמאורע נתרחש בארץ אדום והוא טוען שארץ בני קדם הנזכרת בספר איוב משמעה מקדם לארץ מצרים: ממזרח לים המלח והערבה בארץ מואב ואדום.

אוניל 12 משער שבני קדם היו שבטים שחיו ממזרח לארץ ישראל לאורך המדבר הערבי. אלא שמפרשי מקרא אחרים 13 סבורים שאין הוכחות מספיקות כדי לקבע שמחבר ספר איוב היה אדומי.

לדעתנו מספיקות העדויות כדי לומר שאיוב ורעיו חיו באדום ומושבם בגבול ארץ אדום. כדי לבסס אסמכתות אלה עלינו להתבונן בגיאוגרפיה של ארץ אדום וללמוד תחילה את המבנה של הרי שעיר ואת תנאי אקלימם.

הרי אדום שלמים במבנם יותר מכל הרי עבר הירדן המזרחי, כי הם אינם נחרצים בגאיות למלוא רחבם כהרי מואב וגלעד המתבתרים על ידי הנהרות: זרד, ארנון, יבוק וירמוך. לפיכך מבנה שיאיהם הוא רמתי יותר משאר הרי עבר הירדן המזרחי. שיאי הרי אדום בנויים סלעי גיר ומתחתם קיימות אבני חול שעוביין מאות מטרים ואשר בהן טמונים עפרות הנחושת והברזל ושאר בצרי הר שעיר, ואשר אדמתן הפריכה ניתנת לעיבוד חקלאי. הרי אדום בנויים בתשתיתם מסלעי חלמיש (גרניט) קשים כצור, המשווים לחבל נוף של מזקפים ומצוקים תלולים ביותר. הרים אלה מצטיינים בנוף ובתנאי אקלים מדבריים, ועם זאת אלה הם ההרים הנישאים ביותר מבין הרי עבר הירדן המזרחי ושיאם המונח בחבל הדרומי, מגיע לגובה 1727 מטר מעל פני הים דהיינו כ- 500 מטר מעל שיאי הרי מואב, גלעד וחורן.

שיאים אלה (כמו שאר השיאים במדבריות העולם) מושכים אליהם את לחות האוויר ויש בהם מובלעות אקלימיות "ים-תיכוניות"; היינו חבלים המקבלים כמות של כ- 500 מילימטר משקעים בשנה ועקב כך קיימים בהם חבלים מצומצמים שבהם גדלים יערות עצי אורן וארז כעדותו של הארכיאולוג נ. גליק 14. בשיאי מערב הרי אדום יורדת כמות משקעים רבה מפאת קרבתם היחסית לים התיכון, ואילו הצד המזרחי של ההרים חוסה בצל המדבר, כדוגמת מדבר יהודה הנתון ממזרח להרי יהודה. משקעים אלה מורכבים הן מגשם, והן משלג היורד בשנים גשומות, כפי שהעיד החוקר מוסיל 15 עוד בשנת 1898 וכפי שנראה תדירות לעיני תושבי הארץ בימינו, והם מאפשרים קיום כפרים חקלאיים המגדלים אף בימינו תבואה ועצי פרי.

רמתיותם של שיאי ההרים ותנאי אקלימם הנוח יחסית מפאת הנשאותם היתרה, נתנו מקום למהלכו של עורק תעבורה ראשי העובר לאורכם של הרי אדום שנקרא בעבר בשם "דרך המלך" (במדבר כ"א, כב).

כמות הגשמים הרבה יחסית בשיאי ההרים ומקווי המים של השיטפונות העזים בנחלים 16 גרמו לנביעת מעיינות ואפשרו לקדמונים לקדוח בארות באפיקיהם, משום כך ניתן היה בעבר להקים פונדקים [134] בשביל שיירות הנודדים ואורחות המסחר שהיו חוצות את "דרך המלך", כפי שניכר בדברים ב', ז:


"אכל תשברו מאתם בכסף ואכלתם וגם מים תכרו מאתם בכסף ושתיתם".
הישובים הבנויים בהרי אדום נחלקים לשלושה סוגים: בשיאי הרי המערב מרוכזים ישובים חקלאיים, במדרון המזרחי ובימה - נאות מדבר ומשכנות נוקדים, ולמרגלות ההרים במערב - יישובי כורים.


ואלה הראיות שאכן היו משכנות איוב ורעיו בארץ אדום:

בראש לכל קשה להסכים לדעת דרייבר 17 שהטריטוריות בהן חיו איוב ורעיו היו מרוחקות ומנותקות אחת זו מזו. לא יתכן שתתקיים רעות הדוקה בין אנשים, שאינם שארי בשר בתנאי ימי קדם, כשהם רחוקים אלה מאלה: אחד הרעים יהיה בדרום ערב והאחר על יד נהר פרת הרחק בקצה הצפוני. ושוב, קשה לפי הנחה זו ליישב את הכתובים המספרים על רעי איוב המתקבצים מקצות הארץ לנוד לו ולנחמו; בתחילה נאמר בפרק ב', יא "ויועדו יחדיו" ואח"כ בפסוק יג "וישבו אתו לארץ שבעת ימים ושבעת לילות". כשהמרחק בין שוח אשר על נהר פרת (על פי דרייבר) לבין נעמה אשר בערב ועד מקום משכנו של איוב הוא למעלה מאלף וחמש מאות קילומטר מהלך של עשרות ימים בתנאי מדבר יש להקשות כיצד נועדו יחדו בזמן קצר כל כך. לפיכך מן הדין להגיע לכלל דעה שעוץ, תימן, שוח, נעמה ובוז היו סמוכות זו לזו.

בחקר הטופונומיה נוכחים אנו לעתים קרובות שקשה להסתמך אך ורק על הגיניאולוגיה של אישים במקרא. אולם לעתים אין להימנע מכך כיוון שזהו המקור היחידי שברשותנו. ברם, ראייה חשובה לענייננו יש להביא מאיכה ד', כא אשר בו נאמר:


"שישי ושמחי בת אדום יושבת בארץ עוץ, גם עליך תעבור כוס תשכרי ותתערי".
קשה לקבוע במדויק היכן מקומה המדויק, של עוץ כפי שעושה זאת מוסיל 18, אולם מתקבל על דעתנו, שיש לחפשה במרומי ארץ אדום בחבל החקלאי, בין הישובים הפונים למערב הרי אדום.


בדבר תימן עומדים אנו על קרקע איתנה יותר, כי יש כמה אסמכתות לכך שהיא שכנה באדום. ביחזקאל כ"ה, יג נאמר:


"לכן כה אמר ה' אלוהים ונטיתי ידי על אדום והכרתי ממנה אדם ובהמה ונתתיה חרבה מתימן ודדנה בחרב יפולו".
ראיות נוספות יש להקיש מירמיה מ"ט, כ; ועובדיה ח', ט - ח. והשאלה היא היכן מקומה. על פי עמוס א', יב:



"ושלחתי אש בתימן ואכלה ארמנות בצרה"
ניתן לומר שבצרה ותימן היו שתי ערים נכבדות וראשיות בהרי אדום. וגם לפי אבל 19 ומייזלר 20 מקומה של תימן באדום.


בדיוננו על בעיית שוח אנו נתקלים במכשול רציני, כי פרט לגיניאולוגיה, של שוח אין בידינו כל אסמכתא מן המקרא. לא נותר לנו אלא להיאחז בייחוסו של שוח כפי שנזכר בדה"א א', לב:


"ובני קטורה פלגש אברהם ילדה את זמרן ויקשן ומדן ומדין וישבק ושוח, ובני יקשן שבא ודדן".
אם נסתמך על פסוק זה הרי יהיה זה סביר להניח שיש לחפש את שוח בקרבת שבא, דדן ומדין הסמוכים לארץ אדום. [135]


לברור מקומה של נעמה קיים מקור אחד בלבד במקרא ואף הוא גיניאולוגי בבראשית ד', כב נאמר:


"וצלה גם היא ילדה את תובל קין לוטש כל חורש נחושת וברזל ואחות תובל קין נעמה".
כפי שידוע לנו כיום היו מכרות הנחושת המרכזיים של הקינים בגיא חרשים שבאדום, ולא יהא זה רחוק לקבוע אף את נעמה בארץ אדום, רבים מהחוקרים נוטים לזהות את הישוב מעין שבאדום בימינו עם נעמה המקראית.


בעניין מקומה של בוז קיימת אחיזה איתנה יותר. בירמיה כ"ה, כג-כד נאמר שם:


"ואת דדן ואת תימא ואת בוז ואת כל קצוצי פאה. את כל מלכי ערב, ואת כל מלכי הערב השוכנים במדבר".
כיוון שאין עוררין על זיהויה של תימא עם תימה של ימינו שבצפון ערב, יש לחפש את בוז בקרבת מקום לתימא. לפי ירמיה מ"ט, ח מתברר שאף דדן הסמוך לבוז מקומו באדום.


על פי אסמכתות אלה מסתבר, שמקומות משכנותיהם של איוב ורעיו היו סמוכים זה לזה.

אפשר אולי לשער על פי עשרם ומעלתם של איוב ורעיו שמושבותיהם נתרכזו בחבל החקלאי העשיר ביותר של הרי אדום, באזור שבין חבל פטרה בדרום ובין חבל בצרה בצפון. זהו החבל אשר בו בלבד יש ריכוז גדול של אבני חול בשיאי ההרים, המשמשות מצע נוח וטוב לגידולים חקלאיים, ואשר בהן בעיקר מפכים מעיינות רבים ועשירים. בחבל זה היו הכפרים החקלאיים הראשיים של הנבטים עוד מלפני התקופה הרומית. חבל צפוני זה סמוך ביותר אל "דרך המלך" נתיב השיירות הבין-לאומי. רק מכאן יוצאים נתיבות מעבר: מערבה לכוון הים התיכון. וכל כך, בגלל אבן החול הפריכה והנוחה למעבר. בדרום פטרה תלולים ביותר הרי החלמיש ואין לעבור בהם מערבה. בחבל זה מרוכזים מכרות הבצר החשובים של הרי אדום. רמז לעשרו של אזור זה השתקע בספר עמוס א', יב:


"ושלחתי אש בתימן ואכלה ארמנות בצרה".
אלה הן שתי הערים המרכזיות והעשירות בשני קצות אזור זה, בצרה בצפון המזוהה עם הכפר בוצירה בימינו ותימן בדרום שגליק 21 מזהה אותה בקרבת פטרה בירת הנבטים.


מסתבר לנו שאפשר להעמיד את עשרו של איוב על רקע צמיחתו. ארץ אדום היא רב גונית במקורות כלכלתה: קיימים בה חבלים חקלאיים, יש שם אוצרות מתכת, הטמונים בחיק הסלעים. ובנוסף לכך מהווים דרכי המסחר הראשיות אף הם מקור לנכסים
http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet.../moshavam-2.htm
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.


נערך לאחרונה ע"י cancer בתאריך 03-03-2006 בשעה 14:45.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 12:43

הדף נוצר ב 0.05 שניות עם 11 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר