מקור: ידיעות אחרונות 17.2.06

אני לא נוהג להעלות גזרי עיתונות אבל הנושא במקרה הזה מעניין אותי במיוחד. כבר מספר פעמים שאני מנסה להעלות כאן את סוגיית המענה לקאסם ופיתוח הנאוטילוס וטרם הצלחתי לקבל תשובה מספקת לשאלה מדוע הופסק הפרויקט.

בנוגע לידיעה - הבאתי אותה בעיקר משום שהיא לא מכילה לדעתי שום אינפורמציה מעבר לעצם קיום "הפרויקט" אם למישהו יש מידע בנושא והוא מוכן לחשוף אותו עימנו אשמח לשמוע.


עידו

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

או שאתה מתכוון למשהו אחר ?

מ... התשובה הזאת מאד לאקונית בעיני. הנאוטילוס והגרסה הניידת שלה ה-MTHEL הן המערכות המתאימות ביותר להפלת טילים דוגמת הקאסם. אין לדעתי שום היגיון במערכת נ"מ טילית שתהיה יקרה עשרות מונים ובשעת משבר ניתן יהיה להציף אותה בעשרות מטרות דמה אשר יורידו את היעילות שלה ל-0. לדעתי את ה-MTHEL היה צריך להמשיך לפתח גם בעלות גבוהה (על חשבוננו ובמקביל לנסות ולשכנע את האמריקנים לתמוך כלכלית במערכת ) מכיוון שאין אופציה אחרת. הדרך הטובה ביותר הייתה להביא את המערכת הנייחת לשדרות ולבצע באמצעותה ניסוי חי. אפילו הפלה של חלק זעיר מהקאסמים הייתה מספקת ניסיון מבצעי רב ערך ומקנה למערכת את האמינות שתאפשר לו המשך תמיכה כלכלית.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

התשובה הזאת מאד לאקונית בעיני
ומה אתה מצפה לשמוע ? ש-THEL צורך כמויות אנרגיה כאלה שעל מנת להאכיל אותו נדרשת תחנת כוח קטנה או כמות מצברים שלא ניתן לעשות אותם ניידים אלה אם כן נתחיל להתעסק באנרגיה גרעינית בשילוב עם מוליכות על ?

המערכות המתאימות ביותר להפלת טילים דוגמת הקאסם
זהו שהיא לא. StarWars זה עדיין מדע בדיוני.

לדעתי את ה-MTHEL היה צריך להמשיך לפתח גם בעלות גבוהה (על חשבוננו ובמקביל לנסות ולשכנע את האמריקנים לתמוך כלכלית במערכת ) מכיוון שאין אופציה אחרת
אתה אומר אין אופציה אחרת מלהשקיע עוד מליונים במערכת שמתמודדת עם צינור אינסטליציה מעופף ?
אני שואל שאלה פשוטה אחרת. בהתמודדות של חרב ומגן מנצח חרב בסופו של דבר. מוסכם ? אז למה במקום לפתח חרבות אנחנו משקיעים מליונים בלפתח מגנים ? למה אנחנו לא מפתחים מערכת שתדע לפגוע במי שמשגר קסאם, למשל?

הדרך הטובה ביותר הייתה להביא את המערכת הנייחת לשדרות ולבצע באמצעותה ניסוי חי. אפילו הפלה של חלק זעיר מהקאסמים הייתה מספקת ניסיון מבצעי רב ערך ומקנה למערכת את האמינות שתאפשר לו המשך תמיכה כלכלית.
נגמר וטוב שכך. אולי ישאר קצת כסף לדברים בניתן לפתח ובאמת צריכים אותם, למרות שכתבה שהבאת מוכיחה את ההפך

שנת 2004
http://www.fresh.co.il/dcforum/Army/11841.html
על-פי הערכות, הבאתו לארץ של הדגם הנוכחי של הנאוטילוס תעלה כ‭100-‬ מיליון דולר, ומזעורו יעלה עוד כמה עשרות מיליוני דולרים.

שנת 2006


http://www.globes.co.il/serveen/glo...0052055&fid=942
A plan was formulated, under which development of a light and mobile system (the MTHEL) would be completed by 2008-09 at an additional investment of $300-400 million.

צריך עוד בשביל להבין מה זה Nautilus ?

לפי מה שהבנתי עדיין מפתחים מערכת לייזר שתאכן ותיירט קסאמים, שאמורה להיכנס לפעילות מבצעית עוד מספר שנים.

ומה מקור ההבנה הזו אם אפשר לשאול?

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אבל אנשי הסגל שלי אמרו לי את זה בצורה ברורה למדי, ולא בגדר של שמועות.
אנחנו מתעסקים בנסיונות כושלים למדי ליירט חוליות קסאמים עם פגזים, אז אני מניח שהסגל שומע פה ושם כמה דברים על תוכניות נוספות לעצירת ירי הקסאמים. מצד שני עכשיו שאני חושב על זה אולי לא צריך לפרסם כל דבר ששומעים מקצינים בצבא, שכנראה יודעים מעבר לגבולות ב"ש.

עם כל הכבוד הראוי לסגל שלך, המידע שיש לקצינים ביח' השדה על מערכות בפיתוח ניזון משמועות וסיפורים בדיוק כמו כל חייל אחר.

אם כך אז אני מצטרף לעידו גנוט ומבקש לדעת פרטים נוספים על הפרוייקט של הנאוטילוס, או כל פרוייקט אחר שקשור ליירוט בלייזר.

שבמשרד הבטחון בוחנים תותח אוטומטי תוצרת שבדיה שיורה פגזים נפיצים היוצרים מסך של רסס שאמור ליירט את הקסאמים. מישהו יודע מה קורה עם זה?

אגב, למה לא להשתמש במיקוש פזיר בצפון הרצועה?

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

הרי ברור לך שמי שיפגע זה יהיה אזרחים (בעיקר ילדים) ודעת הקהל העולמית, והקאסמים עדיין יפלו...
מוקשים זה בערך הדבר האחרון האחרון שישראל צריכה לעשות בו שימוש - זה יפגע רק בנו.

עוד אפשרות למנוע סחיפה היא להקיף את שדה המוקשים בקירות מתכת או בלוקים תת-קרקעיים שייצרו מעין מסגרת. גידור השדה והצבת שלטים (על עמודים מאחורי הגדר) תדאג שאנשים לא ייכנסו לשמה בטעות.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ArmouredDov_D9 שבמשרד הבטחון בוחנים תותח אוטומטי תוצרת שבדיה שיורה פגזים נפיצים היוצרים מסך של רסס שאמור ליירט את הקסאמים. מישהו יודע מה קורה עם זה?

זה אינו פיתרון סביר, בגלל שהוא לא מתאים למתאר הירי של הקסאם - זה אינו טיל עם מסלול ניתן לחיזוי ועצירה. התותח השוודי טוב להגנה על ספינה או מוצב או מקסימום בסיס - לא שטח עירוני גדול.

ציטוט:

אגב, למה לא להשתמש במיקוש פזיר בצפון הרצועה?

כי מוקשים הם רעה חולה בכל מצב שהוא (כמעט). זה להכניס ראש חולה למיטה חולה מלכתחילה, וגם לעשות לאויבים שלנו עבודה מצויינת ולחטוף גינוי מכל מדינה על פני כדור הארץ.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

למה בעצם לא ה"קרדום"?




מדויק, מהיר תגובה, זול (יחסית). מה תגידו ?

הבעיה זה לזהות את השיגור בזמן:
1. רוב הירי מתבצע מתוך שטחים בנויים, שמאוד קל להתחבא בהם ולבנות את המשגר בקלות בלי להיחשף
2. זמן חיות מטרה קצר מאוד - הרכבה של משגר קסאם+ירי של 2-3 רקטות+קיפול לוקח פחות מ-5 דק' לחוליה מיומנת, לכן כמעט בלתי אפשרי לאתר את מקור הירי בזמן כדי לבצע פעולה כנגדו.
3. הרבה פעמים (לפחות בתקופה שישבנו בתוך הרצועה), הירי היה מתבצע מתוך קהל של אזרחים, מה שיוצר בעיה אחרת לחלוטין...

בזמנו ניסיתי לדחוף את הנושא בגזרת לבנון - ע"מ להקנות יכולת חמ"מית לדרג הגדוד/גזרה.
לדעתי זה עשוי לתת מענה לפחות לחלק מהשיגורים, וודאי שזה יותר יעיל מ 155 , מסק"ר ומטוסים.

===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.

.

כי הם פשוט יפרקו את המוקש ויקחו את החומר נפץ לעצמם

כמה שעות שאני לא בסביבה והדיון מתבדר לו לכל עבר, נו ניחא נחזור לתלם.

קודם כל bertold - "ומה אתה מצפה לשמוע..." - כן האמת שהתשובה שלך היא סוף סוף משהו קונקרטי שאפשר לדון עליו ומבחינה זו בהחלט מה שאני מצפה לשמוע וטוב שכך. ועכשיו לדיון:

1. "THEL צורך כמויות אנרגיה כאלה שעל מנת להאכיל אותו נדרשת תחנת כוח קטנה" - אז זהו שלא - ה-THEL כמו ה-ABL הוא לייזר כימי כלומר כזה אשר בניגוד ללייזר מצב מוצק יוצר את האנרגיה הדרושה לו מראקציה כימית (ה-THEL הוא לייזר Deuterium fluoride). למעשה המחיר לירי בודד הוא כ-3000 דולר. אתה יכול לקרוא את הקטע הבא מויקפדיה המתייחס לבעיות של לייזרים ולראות שבלייזרים כימיים אין בעיה בכל הקשור לצריכת חשמל. נכון שההתעסקות עם חומרים כימיים איננה הופכת את הלייזר לאידאלי - הוא מסובך לתפעול ומחייב התעסקות עם חומרים מסוכנים וכמובן ובעיקר גדול מאד ולא נוח לשינוע אבל בשביל זה אנחנו מדברים על THEL ולא על הMTHEL. בכלל אני לא רואה בעיה מבצעית אמיתית עם עניין הגודל - קח את הTHEL ושים אותו בבסיס צבאי ליד שדרות או מדרום לאשקלון הבסיס בתוך שטח ישראל הוא לא בשטח לחימה ולא דורש שום שינוע ואין כל בעיה שמי שיתפעל אותו יהיו (לפחות בשלב הראשון) מדענים ולא חיילים כיאה למה שעדיין מוגדר "ניסוי".

2. "המערכת היא לא starwars" - נכון, וטוב שכך - פרויקט מלחמת הכוכבים היה פרויקט חסר כל סיכוי בתקופה בא הוא הוצע - אפילו כיום אם היו מושקעים אותם הסכומים שניתנו אז ספק רב אם אפילו חלק קטן מהפרויקטים שהוצעו בזמנו היו ברי ביצוע. ה-THEL לעומת זאת הוא פרויקט קטן בסדרי גודל והכי חשוב פרויקט שהוכיח את עצמו (למיטב ידיעתי הוא הלייזר היחיד שאי פעם הצליח להפיל משהו - טיל, רקטה, תמרור, בניסוי דמוי מבצעי או אפילו הגיע קרוב לכך).

3. "אתה אומר שאין אופציה אחרת" - כן! טרם שמעתי על אף אופציה שיש לה אפילו חלקיק מהסיכוי שיש לנאוטילוס - אתה מדבר על התקפה - אין לי שום בעיה עם התקפה אבל היא לא תחליף - מצידי תכבוש מחדש את עזה וכל אחת מערי הגדה ותציב טנק בכל צומת - אם אתה חושב שזה יפתור את הבעיה אתה או טיפש או נאיבי. את התמרורים המעופפים של הפלסטינים ניתן (ויורים) מחצרות של בתים, מטעים וכל חור אחר - אתה לא יכול להציב חייל על כל מטר. גרוע מכך אם אתה חושב שפגיעה בחוליות השיגור היא הפתרון האולטימטיבי גם כאן אתה טועה - בעתיד הקרוב (אם לא הגענו לשלב הזה כבר מזמן ואיני סתם לא מודע) הפלסטינים ישכללו את מנגנון הירי האוטומטי כלומר משגר המופעל מרחוק באמצעות טלפון סלולרי או חוט הפעלה. במקרה כזה הפגזה של מקורות הירי היא חסרת משמעות וסתם גורמת לאבדות אזרחיות. אגב את רעיון המיקוש הפזיר אנא תשאירו לשרשור נפרד מה גם שנכתב פה בצדק לדעתי שזהו רעיון אווילי לחלוטין אשר יוביל לתמונות של ילדים פלסטינים עם רסיסים בכל גופם ואלו בהחלט לא התמונות שאנחנו רוצים.
הערה: בעניין תותחים מהירי ירי - הייתי שמח לשמוע על ה-METALSTORM כאופציה אבל לא זכור לי שמישהו הציע את המערכת בהקשר זה.

4. "הבאתו לארץ - 100 מליון דולר" - נו אז, ממש לא סכום מטורף בשביל האפשרות להגן ולו במעט על חיי אזרחי שדרות - כמו שכתבתי פעם אם היית גר שם היית מדבר אחרת. כשהקאסמים יגיעו לירושלים, כפר סבא ותל אביב אני מבטיח לך שאף אחד לא יחשוב ש-100 מליון דולר הם הרבה כסף (וזה יקרה)."300-400 מליון דולר למערכת הMTHEL?" - אני קונה עכשיו, איפה משלמים? מערכת מבצעית של ממש כזאת תהיה מסוגלת לא רק להגן על שדרות, אשקלון ובקרוב ירושלים וכפר סבא אלא גם על כוחות בשדה הקרב שלא לדבר על גבול הצפון. למעשה היא פתרון אידאלי להגנה ממז"לטים, טילי שיוט ואם תפותח בהתאם גם נשק נ"מ שאין כדוגמתו נגד מטוסים ומסוקים.

שאלה אחרונה - האם פורסם אי פעם הטווח המבצעי של הTHEL? מאיזה מרחק יורטו הפגזים והרקטות בניסויים בארה"ב?

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

הבעי העיקרית היא התווך האופתי, כלומר בעיה של יעילות בתפעול במזג אוויר שאינו אידאלי (עננים, ערפל, עשן וכד') שהמערכת מתקשה, בתנאים אלה, להציב פתרון יעיל כנגד האיום...

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

התכוונת התווך האופטי לא?

זאת בהחלט בעיה - לתדר העבודה של הלייזר יש במקרה זה חשיבות עליונה - יש סיפור שהזכרתי בעבודת המאסטר שלי אשר נזכר בספרו של טאוונס (מפתח המייזר ואחד מאבות הלייזר), אשר במלחמת העולם השנייה עסק בפיתוח מכ"ם הפצצה עבור הצבא האמריקני. באותו זמן הוצע להשתמש בתדר מסויים עבור המכ"ם וטאוונס נזכר שקרא מאמר מדעי כמה שנים קודם לכן אשר עסק בספיגה של גלי מיקרו על ידי אדי מים בדיוק בתחום הנ"ל. הוא כתב מכתב לממונים עליו והפציר בהם שלא יפתחו את המכ"ם באותו התדר בכדי שלא יבלע על ידי האדים העולים מן הים. כמובן שלא הקשיבו לו וכאשר המכ"ם פותח ולא עבד כראוי זכה טוואנס לתשבוחות רבות.

לענייננו בלייזר יש מצב דומה למרות שלפחות באופן חלקי ניתן לעקוף את הבעיה על ידי שימוש בתדר אחר - יחד עם זאת לא נראה שזאת הסיבה שהפרויקט הופסק.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ככל הנראה המערכת אינה בשלה לניסוי אג"מי , אין שום מידע על ה MTBF שלה , עלות החלפים , נושא הבטיחות (כל הסיפור של לייזר כימי הוא בעייתי מאד) וכו'.
מקבלי ההחלטות בארץ ובארה"ב מודעים ליכולות ולמגבלות של המערכת וכשהכל נלקח בחשבון הגיעו למסקנה שהעסק לא יישים - מסיבות אלו ואחרות.
נכון לעכשיו יש להתחיל בפיתוח מענה, ע"ב הלקחים שהופקו מפרוייקט ה THEL/MTHEL (אולי הגיעו למסקנה שנכון להיום זו כלל אינה אופציה?) וגם לעבוד על הצד ההתקפי, כפי שברטולד טען - במידה וכל חוליה משגרת תחוסל , ירי הקסאמים בוודאי יקטן משמעותית.

===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.

.

זו בדיוק הנקודה - אני רוצה לדעת מה השיקולים המדויקים שהובילו את מקבלי ההחלטות לנטוש את הפרויקט - על זה טרם קיבלתי תשובה. מצידי שיבוא מישהו שמכיר את הפרויקט באופן ישיר ויגיד שהשיקולים המדויקים סודיים - בסדר תשובה מקובלת אבל גם זה לא קרה. בנתיים אנחנו נשארים עם ספקולציות חסרות ביסוס.

בנוגע לעניין ההתקפי כבר אמרתי ברגע שהפלסטינים יקבלו שכל הם ירו את הקאסמים כשהם כבר מזמן לא בשטח מה שיקשה מאד על חיסול החוליות. חייב להיות גם פיתרון הגנתי ואני לא רואה שום פיתרון הגנתי בשלב זה מלבד מערכת בסגנון הנאוטילוס ושוב אנו חוזרים לשאלה מדוע בוטלה התוכנית.

אגב אני רק אזכיר שפתחתי את השרשור עם הכתבה מידיעות - למישהו יש מושג על מה בדיוק מדובר?

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

שבלייזרים כימיים אין בעיה בכל הקשור לצריכת חשמל.
פשוט חשבתי שקל יותר להתעסק עם תחנת כוח מאשר עם מיכלי גז. אפשר בעצם לקחת כמה ריקים בפי גלילות.

נכון שההתעסקות עם חומרים כימיים איננה הופכת את הלייזר לאידאלי - הוא מסובך לתפעול ומחייב התעסקות עם חומרים מסוכנים וכמובן ובעיקר גדול מאד ולא נוח לשינוע אבל בשביל זה אנחנו מדברים על THEL ולא על הMTHEL.
אנחנו מדברים על זה, שאם M הוא בלתי אפשרי אז אף אחד לא צריך את THEL.

בכלל אני לא רואה בעיה מבצעית אמיתית עם עניין הגודל - קח את הTHEL ושים אותו בבסיס צבאי ליד שדרות או מדרום לאשקלון הבסיס בתוך שטח ישראל הוא לא בשטח לחימה ולא דורש שום שינוע ואין כל בעיה שמי שיתפעל אותו יהיו (לפחות בשלב הראשון) מדענים ולא חיילים כיאה למה שעדיין מוגדר "ניסוי".
בסדר, שמנו. מה עכשיו ? תגיד לתושבי שדרות שאפשר לא לרדת למקלטים כי יש להם הגנה מולשמת נגד קסאמים ?


ה-THEL לעומת זאת הוא פרויקט קטן בסדרי גודל
א' מי אמר את זה ?
ב' אם זה קטן אז למה ישראל לא תממן אותו מכספיה?
והכי חשוב פרויקט שהוכיח את עצמו (למיטב ידיעתי הוא הלייזר היחיד שאי פעם הצליח להפיל משהו - טיל, רקטה, תמרור, בניסוי דמוי מבצעי או אפילו הגיע קרוב לכך).
דגם של Concept Proof פגע במשהו בתנאי מעבדה - לזה אתה קורא "הוכיח את עצמו"

"אתה אומר שאין אופציה אחרת" - כן! טרם שמעתי על אף אופציה שיש לה אפילו חלקיק מהסיכוי שיש לנאוטילוס
ומה הסיכוי שיש לנאוטילוס ? אתה מדבר על הייצור הזה כעל מערכת קיימת אבל היא לא קיימת.

אתה מדבר על התקפה -
שלילי אני מדבר על ההרתעה.

"הבאתו לארץ - 100 מליון דולר" - נו אז, ממש לא סכום מטורף בשביל האפשרות להגן ולו במעט על חיי אזרחי שדרות
ירידה למקלטים תגן על אזרחי שדרות בצורה בטוחה, הרי יצטרכו לרדת לשם גם עם נאוטילוס יהיה פעיל בשטח. ואם הם יצטרכו לרדת למקלטים אז בשביל מה כל החגיגה ?

- כמו שכתבתי פעם אם היית גר שם היית מדבר אחרת. כשהקאסמים יגיעו לירושלים, כפר סבא ותל אביב אני מבטיח לך שאף אחד לא יחשוב ש-100 מליון דולר הם הרבה כסף (וזה יקרה)."
דבר ראשון - על תפתח פה לסטן. דבר שיני - אם הם יגיעו לירושלים ומקומות אחרים אז THEL
לא יעזור כי הוא נמצא בשדרות.

300-400 מליון דולר למערכת הMTHEL?" - אני קונה עכשיו, איפה משלמים?
תוך שנתיים עלות של המערכת קופצת סדר גודל - מעשרות מיליונים למאות מיליונים.
למי אתה קורה מתומתם או נאיבי ?

שאולי לא קשורה לפורום, אבל קשורה לנושא האשכול:

בזבוז משווע של כסף. במקום להשקיע מאות מיליונים במערכות סופר מתוחכמות, שיהיו זמינות רק בעוד כמה שנים (לפחות), אם בכלל, יש להשקיע בתגובה קשה נגד משגרי הטילים, משלחיהם ונגד האוכלוסיה האזרחית התומכת (אגב, הפגזת שטחים פתוחים היא בזבוז כסף בדיוק כמו המערכת הזו), שעלותה נמוכה בעשרות אחוזים - ותועלתה גבוהה הרבה יותר ("בהתמודדות בין חרב למגן מנצחת החרב בסופו של דבר" - bertold).
הדרך היחידה לעצור את ההתקפות על ישראל (קסאמים, מתאבדים ושאר מחבלים) היא ע"י גביית מחיר כבד ואכזרי מהאוייב על כל פיגוע, ואף על כל נסיון פיגוע (אין כל סיבה לצ'פר את האוייב על נסיון כושל).

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

מסכים 100% עם כל מילה.

התגובה שלך אינה פוליטית, אבל לחלוטין אינה קשורה לדיון, ומדברת באויר. "מחיר כבד" זה משפט יפה, כשאין לך הצעה קונקרטית להתמודדות.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

א. נושא האשכול הוא המערכת המתוחכמת ליירוט קסאמים, וכולם פה דנים בפן הטכנולוגי של הנושא - אז הצגתי פן אחר של הנושא, שהוא לא בלתי רלוונטי לדיון.
ב. מחיר כבד - הסלמה בשלבים: החל מפגיעה בתשתיות (הרס תחנות כוח וממסר וניתוק קווי חשמל, ניתוק צינורות מים ודלק וכ"ו) ועד פגיעה ישירה ומכוונת באוכלוסיה אזרחית (בנוסח חיסול סלאח שחאדה אך בהיקף נרחב יותר). מי שתוקף אוכלוסיה אזרחית, האוכלוסיה האזרחית שלו לא יכולה להיות חסינה.

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

נכון, בדיון זה מדובר על פן טכנולוגי צבאי לנושא. במידה ותחליט להעלות פן אחר, תעשה זאת באשכול אחר בבקשה. עם זאת, זכור שאשכולות פוליטיים אינם מתקבלים בברכה.

בכל הנוגע לפגיעה מכוונת באוכלוסיה... היא לא עומדת במבחן המציאות. זה מאוד נחמד לומר "הלוואי ויכולנו..." אבל משאלות לב לא הביאו אף אחד לשום מקום. לא בכדי אתה לא רואה את זה נכנס לשיח הפוליטי במדינה.
במידה ותרצה להרחיב על המעלות של פעולה כזו... אתה מזומן להעלות אשכול נוסף.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

א. בדיוק מהסיבה הזו נתתי את הכותרת להודעה המקורית שלי. נכון הוא שהדיון פה הוא על הפן הטכני, אבל גם הצד הפוליטי (לגמרי פוליטי? אני לא חושב...) קשור, ואי אפשר להתחמק ממנו.

ב. בדיוק כמו בטירונות - "אין 'לא יכול', יש 'לא רוצה'". יש רק דרך אחת להפסיק את הטרור נגדנו, והיא לגבות מחיר יקר מהאוייב.

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

טוב, אז אני אהיה יותר בוטא:
1. עניינים פוליטיים לא יידונו כאן. יש פורום אקטואליה ואתה מוזמן לשפוך שם, ושם בלבד, את משנתך הפוליטית

2. אני מוצא את הרמיזות שלך דוחות ומגעילות ונודפות ריח של צדקנות ותו' לא.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אולי תגלה לכולנו למה אתה חושב שאני מתכוון?
לא שמתי לב שאני רומז - השתדלתי להיות ברור ככל יכולתי

ומי שצדקן (ועוד כמה דברים, אבל לא ארד לרמתך) זה לא אני...

"אין טעם שהכבשים יקבלו החלטה בזכות הצמחונות, כל עוד הזאבים אינם שותפים להשקפה זו."
ויליאם ראלף אינג'

אתה נכנס כרגע בצורה מובהקת לצד הפוליטי של העימות (שהצבא גוזר ממנו מטרות ומשימות), ואנו לא מעוניינים בו כלל וכלל. כנ"ל לגבי דעתך על דעתו של ביטיס בנושא - לא כאן ולא עכשיו (או בכל זמן אחר).

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

הבוקר יצאה הודעה רשמית לעיתונות:

"

התעשייה האווירית וחברת בואינג חתמו על הסכם שת"פ בתחום

הגנה בפני טילים בליסטיים קצרי טווח

נמל התעופה בן-גוריון, 19 בפברואר 2006 - התעשייה האווירית (תע"א) וחברת בואינג (Boeing) האמריקאית חתמו היום בסוף השבוע בוושינגטון, בירת ארה"ב, על הסכם לשיתוף פעולה בתכנית ישראלית להגנה בפני טילים קצרי-טווח (Israeli Short Range Ballistic Missile Defense program) . מטרת הסכם השת"פ להציע למשרד הביטחון הישראלי מערכת הגנה בפני טילים בליסטים מתמרנים קצרי טווח ורקטות ארוכות טווח, אשר תוכל לפעול בכל מזג אוויר.



לתע"א ולחברת בואינג שיתוף פעולה מתמשך בייצור מיירט טיל ה"חץ", המהווה חלק ממערכת נשק "חץ". המערכת, פרוסה ומבצעית בחיל האוויר הישראלי, פותחה בשיתוף פעולה בין ישראל וארה"ב.



יאיר רמתי, מנהל מפעל מל"מ של התע"א אמר: "אין ספק כי השילוב בין יכולת טכנולוגית גבוהה החותרת לעלויות תפעול נמוכות ויחסי העבודה המצוינים השוררים בין התע"א לחברת בואינג, יספקו את המוצר הטוב ביותר להגנתה של מדינת ישראל בפני איומים".



הגב' דברה רוב-זנקו (Debra Rub-Zenko), סמנכ"לית חטיבת הגנת הטילים בבואינג, אמרה: "זוהי הזדמנות להמשיך את שיתוף הפעולה יוצא הדופן בין בואינג לתע"א, שנבנה בפרוייקט ייצור מיירט טיל ה'חץ'. לעונג לנו לאחד כוחות עם התע"א, פעם נוספת, בהובלת טכנולוגיות מתקדמות ע"מ לענות על איומים לפי התפתחותם".



מינהלת "חומה" להגנה בפני טילים במשרד הביטחון תבחר במרץ 2006 קבוצה ישראלית-אמריקאית להשלמת שלב הורדת הסיכונים בתכנית ההגנה בפני טילים קצרי-טווח. שלבי הפיתוח והייצור של התכנית יבואו בהמשך, כיוזמה משותפת של מינהלת "חומה" במשרד הביטחון וסוכנות הגנת הטילים (MDA) במשרד ההגנה האמריקאי."

ובכל זאת במה מדובר ? "איסקנדר" ?

נתחיל מהסוף:

טל ההודעה הרשמית הזאת לא אומרת כלום בדיוק כמו גזיר העיתון שהבאתי בתחילת הדיון. אני רוצה פרטים - איך אתם מתכוונים להפיל קאסמים? באמצעות טילי נ"מ? זה נראה לי רעיון מטופש להחריד להפיל תמרור מעופף באמצעות טיל שמחירו עשרות ומאות אלפי דולרים. וכאמור אין בעיה במצב של עימות ממושך יותר לגרום למערכת נ"מ טילית לקרוס כתוצאה משיגור מסיבי של עשרות רבות של מטרות ומטרות דמה בבת אחת.

bertold באשר לתגובתך:
1. קל יותר להתעסק עם תחנות כוח?! - על מה אתה מדבר כיום בעולם אין לייזר מצב יציב שקרוב אפילו לעשות מה שלייזרים כימיים עושים כבר שנים. הטכנולוגיה הזאת תגיע אבל זה ייקח עוד כמה שנים (במקרה הטוב).

2. הטענה שלי היא בדיוק שניתן להשתמש בTHEL כמו שהוא (ולבנות עוד כמה כמוהו) בלי קשר לMTHEL. הMTHEL נבנה כנשק לשימוש בשדה הקרב - איום הקאסמים איננו קשור לשום שדה קרב זאת בדיוק הנקודה שלי - כמו שכתבתי כבר - שים אותו בבסיס ותן למדענים לעבוד איתו לא לחיילים. את הMTHEL יבנו או לא יבנו כשיתאפשר אני מדבר על כאן ועכשיו - טווח זמן של שבועות וחודשים לא שנים.

3. תושבי שדרות ימשיכו לעשות מה שהם עושים עכשיו - גם עכשיו אגב הם לא יורדים למקלטים - כשיש לך 7 שניות מהאזעקה לנפילת הטיל אין לך זמן לרדת למקלט (תיקון - בדקתי מדובר על כ-20 שניות - עדיין מעט מידי זמן עבור מרבית האנשים במרבית המצבים לרדת למקלט).

4. אני אמרתי את זה ואם תקרא קצת מה היה ההיקף המתוכנן של פרויקט מלחמת הכוכבים באמצע שנות ה-80 תבין מדוע הTHEL קטן בסדרי גודל (לא אמרתי שהוא פרויקט קטן בפני עצמו אגב).

5. תושבי שדרות לא יורדים ולא ירדו כאמור למקלטים כי אין זמן - הנקודה שלך שגויה מהיסוד.

6. נכון מערכות עולות במחיר - כמעט כל מערכת צבאית מרכזית מהשנים האחרונות עלתה הרבה יותר מהתיכנון - אין מה לעשות משלמים כי אין אופציה אחרת.


והערה לסיום שאיננה קשורה לתוכן אלא לצורת הכתיבה- אם לך כמו לי יש דיסלקציה קלה אני ממליץ לך (ולא רק כאן) לעבור פעם נוספת על מה שאתה כותב - זה משפר את הכתיבה באופן דרמטי.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

. קל יותר להתעסק עם תחנות כוח?! - על מה אתה מדבר כיום בעולם אין לייזר מצב יציב שקרוב אפילו לעשות מה שלייזרים כימיים עושים כבר שנים.
אני מדבר על זה שלייזר כימי צריך הרבה גז. הרבה מאד גז. כ"כ הרבה שלבנות תחנת כוח ניידת יהיה לך אולי יותר פשוט.

הטענה שלי היא בדיוק שניתן להשתמש בTHEL כמו שהוא (ולבנות עוד כמה כמוהו)
כמה ? בכמה מקומות אתה תצטרך את THEL?

הMTHEL נבנה כנשק לשימוש בשדה הקרב - איום הקאסמים איננו קשור לשום שדה קרב
אנחנו אפילו לא צריכים את שדה קרב - מספיק שיש לנו עננות, אבק ועשן באזור הירי.

3. תושבי שדרות ימשיכו לעשות מה שהם עושים עכשיו - גם עכשיו אגב הם לא יורדים למקלטים - כשיש לך 7 שניות מהאזעקה לנפילת הטיל אין לך זמן לרדת למקלט (תיקון - בדקתי מדובר על כ-20 שניות - עדיין מעט מידי זמן עבור מרבית האנשים במרבית המצבים לרדת למקלט).
בסדר הם לא יורדים למקלטים. הם תופסים מכסות בפזצטה ובעיקר חיים בפחד. איך תעזור להם עם הפנס הגדול שאתה כ"כ אוהב ?

אני אמרתי את זה ואם תקרא קצת מה היה ההיקף המתוכנן של פרויקט מלחמת הכוכבים באמצע שנות ה-80 תבין מדוע הTHEL קטן בסדרי גודל (לא אמרתי שהוא פרויקט קטן בפני עצמו אגב).
לא ענית לי על שאלה - אם זה כ"כ זול למה ישראל לא ממנת את הפרויקט לבד ?

תושבי שדרות לא יורדים ולא ירדו כאמור למקלטים כי אין זמן - הנקודה שלך שגויה מהיסוד.
נקודה שלי מתייחסת לאנשים חיים ומציואת שהם חיים בה שלא תשתפר בגרוש בגלל הצעצוע.

נכון מערכות עולות במחיר - כמעט כל מערכת צבאית מרכזית מהשנים האחרונות עלתה הרבה יותר מהתיכנון - אין מה לעשות משלמים כי אין אופציה אחרת.
א' יש אופציה אחרת ואני כבר הזכרתי אותה כאן.
ב' בשבילי עליות כאלה במחיר אומרות רק דבר אחד - למפתחים אין מושג ירוק איך הפרוייקט ימשך והאם ניתן לסיים אותו בכלל. תנסה להיזכר באיזה שהיא פריצת דרך מדעית/ טכנולוגית שמשפרת משמעותית את הביצעוים של הלייזר . כמו שלי זה נראה - THEL בנוי על ידע ישן, משנות ה70-80 ולא יקח אותנו לשום מקום.

והערה לסיום שאיננה קשורה לתוכן אלא לצורת הכתיבה- אם לך כמו לי יש דיסלקציה קלה אני ממליץ לך (ולא רק כאן) לעבור פעם נוספת על מה שאתה כותב - זה משפר את הכתיבה באופן דרמטי.
אני מצטער מראש על צורת הכתיבה ומבטיח לנסות ולהשתפר - עברית היא פשוט לא ספת האם שלי, מה לעשות...

1. לא ידוע לי שיש צורך במיכלי גז עצומים (מאיפה המידע הזה?).

2. את הTHEL תצטרך בכל מקום אליו ירו רקטות - כרגע בשדרות ובאשקלון בעתיד כנראה במקומות רבים נוספים לצערנו - זה המצב. (אגב אני אשאל שוב למישהו יש מידע בנוגע לטווח המבצעי של המערכת?).

3. נכון לנשק מבוסס לייזר כמו לכל נשק אחר יש מגבלות מבצעיות - שלא תבין אותי לא נכון נשק לייזר איננו פתרון קסם, יש לו מגבלות ובעיות רבות, הטענה שלי היא שהוא פשוט הדבר הטוב ביותר שיש כרגע וככל הנראה גם בעתיד הנראה לעין.

4. נכון, תושבי שדרות חיים בפחד ולצערנו כנראה ימשיכו לחיות כך עוד זמן רב (אולי אפילו שנים) כפי שחיו תושבי קריית שמונה במשך שנים. שוב, אין פתרונות קסם, לא מיגון, לא התקפה וגם לא הלייזר אבל צריך לנסות את מה שאפשר.

5. קרא שוב מה שכתבתי - כתבתי שהTHEL זול ביחס למלחמת הכוכבים (אתה הזכרת אותה לא אני). באופן כללי מדובר בפרויקט יקר שככל הנראה גדול על ישראל לבד וזאת הסיבה שביצענו אותו יחד עם האמריקנים ובמימון חלקי שלהם.

6. עוד פעם - חייהם של האנשים ישתפרו (או יתארכו) אם תהיה להם מערכת שתצליח להפיל אפילו אחוז קטן מהקאסמים - כיום אין כלום, עם המערכת אולי 5-10 אחוז מהקאסמים יופלו - מבחינתי כל אדם שהצלת שווה את המחיר. ושוב אתה צובר פה ניסיון מבצעי יקר ערך שאין לאף אחד אחר בעולם.

7. מה האופציה שהזכרת? כניסה למקלטים (לא ריאלי), התקפה (עושים זאת גם כיום וזה יימשך גם עם הTHEL ייכנס לשימוש) זה לא פיתרון מלא ואף פעם לא יהיה. בעניין העלויות - אין לי מושג מה המפתחים יודעים או לא - אני כן מסכים איתך שאם היו ממשיכים את הפרויקט העלויות היו ממשיכות לתפוח - ככה זה ברוב הפרויקטים מסוג זה.

אין בעיה - לא היה לי מושג שעברית איננה שפת האם שלך (במקרה זה הכתיבה שלך דווקא טובה מאד).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

את הTHEL תצטרך בכל מקום אליו ירו רקטות - כרגע בשדרות ובאשקלון בעתיד כנראה במקומות רבים נוספים לצערנו - זה המצב
הגענו לנקודה מעניינת. אז בנוסף לגדר ההפרדה אתה מציע לבנות מארך של לייזרים לאורך כל הגבול ? אם תגיד לי שזה כך - מבחינתי מיצינו את העניין של THEL.

נכון לנשק מבוסס לייזר כמו לכל נשק אחר יש מגבלות מבצעיות - שלא תבין אותי לא נכון נשק לייזר איננו פתרון קסם, יש לו מגבלות ובעיות רבות,
על איזה נשק מבוסס לייזר אתה מדבר ?
הטענה שלי היא שהוא פשוט הדבר הטוב ביותר שיש כרגע וככל הנראה גם בעתיד הנראה לעין.
אתה עוד לא הפנמת שאין עדיין שום דבר. עידו אני חוזר - חוץ מסרט תדמית אין עדיין שום דבר.
THEL זה לא נשק. זאת הסיבה שלא מביאים אותו לשום מקום ולא משתמשים בו - הוא לא בנוי ליירט רקטות אמיתיות.
ואומרים לך - אם אתה רוצה להפוך אותו לנשק - תשלם ותחכה עד ביאת המשיח, בערך.

נכון, תושבי שדרות חיים בפחד ולצערנו כנראה ימשיכו לחיות כך עוד זמן רב (אולי אפילו שנים) כפי שחיו תושבי קריית שמונה במשך שנים.
שוב, אין פתרונות קסם, לא מיגון, לא התקפה וגם לא הלייזר אבל צריך לנסות את מה שאפשר.
איפה אתה גר אם זה לא סוד ?

קרא שוב מה שכתבתי - כתבתי שהTHEL זול ביחס למלחמת הכוכבים (אתה הזכרת אותה לא אני).
תוכנית StarWars בסוף לא יצאה אל הפועל בגלל שהיא היתה מתומתמת ולא בגלל הכסף.

באופן כללי מדובר בפרויקט יקר שככל הנראה גדול על ישראל לבד וזאת הסיבה שביצענו אותו יחד עם האמריקנים ובמימון חלקי שלהם.
אתה לא מתבייש לקרוא למימון אמריקני "חלקי"? אני לאט לאט מתחיל להבין את הראש שלך...

עוד פעם - חייהם של האנשים ישתפרו (או יתארכו) אם תהיה להם מערכת שתצליח להפיל אפילו אחוז קטן מהקאסמים - כיום אין כלום, עם המערכת אולי 5-10 אחוז מהקאסמים יופלו - מבחינתי כל אדם שהצלת שווה את המחיר.
ומבחינתי כל עוד בשדרות יהיו אזעקות - אתה לא הצלחת בכלום, כי גם כך מבחינה צבאית נזק מהקסאמים הוא אפסי. ואתה עדיין מתעקש להלחם בהפחד שגורמים לך מחבלים בקרני לייזר. אולי תצחיק אותם עד מוות ואז הם לא ירו קסאמים יותר. אגב, אתה יכול להגיד מה היתה הסיבה שארה"ב וברה"מ חתמו ב- 1972 הסכם על הגבלות להגנה נגד טילים בליסטיים?

ושוב אתה צובר פה ניסיון מבצעי יקר ערך שאין לאף אחד אחר בעולם.
זה נכון כי לאף אחד אחר בעולם אין רצועת עזה, עיר שדרות ועודף כספים גם יחד.

1. אני מציע לבנות כמה מערכות שצריך - אף אחד לא ענה לי עדיין מה הטווח של המערכת. בהנחה שמדובר בכמה עשרות קילומטרים לא תצטרך כמות עצומה של מערכות בשביל להגן על רוב שטח המדינה (אגב בנייה של THEL נוספים לא תעלה אותו סכום כמו הTHEL הראשון מן הסתם).


2. יש היום בפיתוח שורה של מערכות מבוססות לייזר - כולל ה-ABL. הTHEL הייתה המתקדמת ביותר הידועה לי. אני לא מבין למה אתה חושב שמדובר במערכת לא קיימת - זאת מערכת שנוסתה ופעלה לא רע בכלל בארה"ב - האם יש לך נתונים שלי אין? (כולנו נשמח לשמוע).

3. מדוע היא לא בנויה ליירוט רקטות אמיתיות - שוב על מה אתה מבסס את דבריך?

4. לא שאלה של טימטום אלא של טכנולוגיה - גם היום למעלה מ-20 שנה לאחר שנהגתה הטכנולוגיה טרם הבשילו רבים מן הרעיונות במסגרת התוכנית.

5. מימון הפרויקט היה משותף ישראלי ואמריקני - אני בטוח שהם שילמו את הרוב - אגב מה הבנת לגבי "הראש שלי"?

6. אני לא מסכים וזה לב העניין - בשדרות ימשיכו ליפול קאסמים - אין לכך ולא יהיה פיתרון מלא (אולי בשלב כלשהו יהיה פתרון מדיני). התפקיד של הצבא הוא לצמצם את הקאסמים למינימום וכאן יש לשלב, מיגון, התקפה ומערכות דוגמת הTHEL - טרם הצעת פתרון אחר.

7. מה עניין האמנה להגבלת נשק להגנה מטילים בליסטיים לענייננו?

ולא שזה נראה לי רלוונטי למשהו אבל אני ירושלמי.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

. אני מציע לבנות כמה מערכות שצריך - אף אחד לא ענה לי עדיין מה הטווח של המערכת. בהנחה שמדובר בכמה עשרות קילומטרים לא תצטרך כמות עצומה של מערכות בשביל להגן על רוב שטח המדינה
תגיד מאות קילומטרים מה זה כבר משנה, אבל כמו שאמרתי מיצינו את נקודה.
(אגב בנייה של THEL נוספים לא תעלה אותו סכום כמו הTHEL הראשון מן הסתם).
בטח עם תייצר אותם בכמות של מאות ובסין אז הם יהיו זולים.

יש היום בפיתוח שורה של מערכות מבוססות לייזר - כולל ה-ABL. הTHEL הייתה המתקדמת ביותר הידועה לי.
THEL היתה בפיתוח לפחות 10 שנים (יותר נכון מערכת שTHEL מבוססת עליה פותחה הרבה לפני) כאשר לפני 6 שנים היא הפילה 2 "קטיושות" ולאחר מכן עוד כמה בתנאיי מעבדה. התקדמות מדהימה.

אני לא מבין למה אתה חושב שמדובר במערכת לא קיימת - זאת מערכת שנוסתה ופעלה לא רע בכלל בארה"ב - האם יש לך נתונים שלי אין? (כולנו נשמח לשמוע).
היא נוסתה מול מספר קטן ביותר של מטרות בתנאיים אידאליים לפי מה שניתן לראות בסרטון לטווחים לא ידעויים (לא פלא אגב שהם לא ידעוים) עם מספר הפסקות בין היריות לא ידוע .
מי שעוסק בפיתוח יודע טוב מאד שבשביל לקבל מימון לשלבים הבאים של הפרויקט צריך להראות את המקסימום ש"עובד" אחרת לא יתנו כסף.
מדוע היא לא בנויה ליירוט רקטות אמיתיות - שוב על מה אתה מבסס את דבריך?
אני מבסס את דבריי על כך שמה שיודע לעשות THEL היום - כלומר לפגוע ב"מרטה" במרחק של קילמטרים בודדים ידעו לעשות בארה"ב וברה"מ גם הרבה לפני. הדבר היחידי ש THEL יודע לפגוע במטרה קטנה ונעה בזכות מכ"מ ומערכת בקרה החדישים. בתור לייזר - זוהי טכנולוגיה של שנות ה - 70 -80 (אני מתחיל לחזור) שכפי שאתה רואה לא השתנתה מהותית - אותו עקרון ואותו גודל של המערכת. מדוע היא לא בנויה ליירט ראקטות אמיתיות ? מכיוון שפלסטינאים או שכבר יודעים או שיגידו להם אנשים טובים במה צריך לצבוע קסאם בשביל ש THEL אפילו לא ידגדג לו.

לא שאלה של טימטום אלא של טכנולוגיה - גם היום למעלה מ-20 שנה לאחר שנהגתה הטכנולוגיה טרם הבשילו רבים מן הרעיונות במסגרת התוכנית.
א' זה לא מדויק
ב' טכנולוגיה של THEL הבשילה לדעתך ?
מימון הפרויקט היה משותף ישראלי ואמריקני - אני בטוח שהם שילמו את הרוב - אגב מה הבנת לגבי "הראש שלי"?
הבנתי לגבי הראש שלך שאם לדעתך אמריקאים הם רק תוספת בפרויקט אז אפשר להפוך את מערכת הנסיונית בלבד (כמו שאמיריקאים מתיחסים אליה) לנשק קטליני נגד קסאמים.

אני לא מסכים וזה לב העניין - בשדרות ימשיכו ליפול קאסמים - אין לכך ולא יהיה פיתרון מלא (אולי בשלב כלשהו יהיה פתרון מדיני). התפקיד של הצבא הוא לצמצם את הקאסמים למינימום
התפקיד של הצבא הוא להגן על תושבים אם כבר.
וכאן יש לשלב, מיגון, התקפה ומערכות דוגמת הTHEL - טרם הצעת פתרון אחר.
הצעתי, תקרא

מה עניין האמנה להגבלת נשק להגנה מטילים בליסטיים לענייננו?
דיברתי על הסיבה להסכם ולא על התוכן שלו. תקרא, תבין.
ולא שזה נראה לי רלוונטי למשהו אבל אני ירושלמי.
נעים מאד גם אני. פשוט חשבתי שאתה נמצא בחו"ל.

שים לב שבן ישראל טוען בדיוק מה שאני אמרתי (לא שצריך להיות גאון גדול בשביל להגיע למסקנה הזאת לבד) - קרי, חייבים לייזר כאשר יש לך זמן כה קצר ליירט רקטה.
עידו אני שם לב ואני לא מתווכח על זה שצריך לייזר - בוודאי שצריך ! אני רק אומר לך שזה בלתי אפשרי נכון להיום בזמן-כסף סבירים. מנקודה זו נדמה לי התחלנו.

בלי פירוט מדויק אני קורא להצהרה הזאת קישוקוש (בהחלט יכול להיות שיש לא מעט פוליטיקה מאחורי הסיפור).
ואתה לא חושב שמאחרי ראין להמשיך לפתח THEL יש פוליטיקה ודווקא טענות בעד הם בדיוק הקשקוש ? הרבה אנשים מעוניינים בזה אתה יודע ואני משום מה לא שומע מאף אחד מהם - למה הם לא הצליחו עד היום אחרי עשורים של מאמץ - וזה בדיוק מחשיד את כל הבקשות לעוד כמה מאות מליונים ועוד כמה שנים.

חיפשתי ברשת מידע על הטווח של המערכת ובמקום זאת מצאתי את הקישור המעניין הבא:

http://www.kokhavivpublications.com...0412300944.html

הסיבה שמפורטת פה לאי השימוש ב-THEL עצמו היא שהוא "too bulky for operational use " - בלי פירוט מדויק אני קורא להצהרה הזאת קישוקוש (בהחלט יכול להיות שיש לא מעט פוליטיקה מאחורי הסיפור).

שים לב שבן ישראל טוען בדיוק מה שאני אמרתי (לא שצריך להיות גאון גדול בשביל להגיע למסקנה הזאת לבד) - קרי, חייבים לייזר כאשר יש לך זמן כה קצר ליירט רקטה.

אגב לא ידעתי שמהכ"ם של ה THEL הוא למעשה אורן ירוק קטן ושהוא כבר בשימוש (אתה רואה משהו טוב כן יצא מהסיפור ).

תוספת (המשך החיפוש הוביל אותי לתמונה הרחבה ביותר של המערכת שאני מכיר (מתוך האתר של צבא ארה"ב):
http://www.smdc.army.mil/SMDCPhoto_...ELSTF/Img10.jpg

בוודאי שלא רואים כאן מערכת קטנה אבל בניגוד גמור לטענה שלך לגבי הצורך במיכלי איחסון אדירים לגז פה מדובר בסך הכל ב3-4 מכולות הכוללות את כל הדרוש לתפעול הנשק (הTHEL עצמו אגב מתחת לשקית הירוקה אני חושב).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

צר לי על תילי המלים שנשפכו כאן. מדובר בחוסר הבנה של הכתב בידיעות אחרונות. פרויקט הSRBMD נועד לירוט רקטות ארוכות טווח, כדוגמת זלזל, פאג'ר או פאתח, שבידי החיזבאללה, ולא בפרויקט לירוט קאסם. האמריקנים הגדירו את הפרויקט בפיתוח יכולת לירוט טילים בליטסים לטווח 40-200 ק"מ.
אין הגיון בירוט רקטה שמחירה $100 ע"י טיל שיעלה $100000.

בדיוק!

תודה אלקסיי - זה בדיוק מה שניסיתי לטעון בכל מהלך השרשור.
התשובה היחידה מבחינה הגנתית לרקטות דוגמת הקאסם היא באמצעות נשק לייזר - והפיתוח המתקדם ביותר בתחום הוא ה-THEL שפיתוחו הופסק ולכן אני מנסה לברר שוב - למה?

עידו

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

א - לא כדאי להיות מקובע ולהגיד שהפתרון היחידי הוא נשק לייזר , אלא לבחון כמה שיותר חלופות.
ב - כנראה שאין בפורום אדם שיודע להגיד במדויק מדוע הפרוייקט נסגר, אבל זה הסטטוס שלו וכנראה זה לא הולך להשתנות בקרוב.
ג - גם למערכת מופעלת לייזר יש עלויות שניתן לכמת אותן "פר ירי" , (נדמה לי שאתה תמחרת את זה ב 3K$ לירי) גם זה אינו מחיר סביר להפלת קסאם.

הבעיה שעומדת בפנינו היא , למרבה הצער , כלכלית בעיקרה - בעוד הקסאמים עולים כמעט 0 שקל אנו נדרשים לפתרון זול ויעיל - וזו בטח לא ההגדרה של האוטילוס.
בפיתוח מענ"ש ואפילו יהיה זה בנוהל חירום לבט"ש יש חוקים ולוגיקה - ואף אחד לא ישכפל אב טיפוס בעייתי מאד ויהפוך אותו למענה כולל ורחב - גם אם זה הכי טוב שיש כרגע , כטענתך.

===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.

.

אני מודע שיש הרבה אנשים בעיקר בדרום שלא יסכימו איתי,ואני מבין מה עוברים האנשים בעוטף עזה ואפילו אשקלון. אבל הקאסם זה לא כמו השיהאב וצריך להשקיע בחץ קודם!

1. ינשוף, המענה היחיד הריאלי כיום הוא לייזר - האם אתה מכיר מענה אחר אשמח לשמוע (אני שאלתי כבר קודם מדוע לא חושבים בכיוון של הMETALSTORM אבל גם כאן לא זכיתי לתשובה).

2. חבל, אני שאלתי מספר גורמים בכירים במערכת הביטחון ולא זכיתי לתשובה - קיוויתי שאולי מישהו כאן אשר מצוי בדברים מבפנים יוכל לעזור אבל בנתיים כלום...

3. מדוע סכום של 3000 עד 6000 דולר לקאסם הוא לא ריאלי? לי זה דווקא נשמע סביר למדי - מן הסתם הסכום הזה גם ירד די מהר עם הזמן וברגע שיהיה לך לייזר מצב מוצק הוא ירד באופן דרסטי (עיקר העלות פר יריה כרגע הוא של הכימיקלים - בלייזר מצב מוצק עדיין תישאר לך עלות החשמל אבל היא כבר תהיה כנראה קטנה משמעותית).


אתה צודק הבעיה היא בהחלט כלכלית - הנאוטילוס הוא הפתרון הכלכלי ביותר בטווח הנראה לעין - בכל מערכת מהסוג הזה שנבנית עלות ההגנה גבוהה משמעותית מעלות ההתקפה - אם הזכירו פה את החץ (אשר כבודו במקומו מונח והוא אינו קשור לדיון), אזי סקאד ודומיו עולים כמה עשרות עד כמה מאות אלפי דולרים לשיגור, החץ עולה פי כמה וכמה. זה המצב וקשה לי לראות מערכת שאיננה מבוססת על לייזר שתוכל להוריד את יחס העלות הזה מעבר לכך.

בקשר לשיכפול אב טיפוס - למה לא? תציב אב טיפוס פעיל אחד בשדרות, תלמד ממנו מה שאתה יכול תשפר אותו ואז תשכפל את הכלי המשודרג ותציב אותו מדרום לאשקלון ואם יצטרכו גם בגילה ובמקומות אחרים.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

והמציאות היא ההוכחה.

לא תמיד ה CM עולה יותר מהאמל"ח ממנו הוא מגן (נורים,מוץ, שבשי טילי א"א ונ"ט וכו') ולגבי החץ - מדובר במערכת אסטרטגית שהשימוש בה אינו יומיומי ועם כל העלויות הגבוהת בהן היא כרוכה, לא כל יום משוגרים טק"קים לעברינו.

לגבי הנאוטילוס, כפי שאמרתי - המערכת מלכתחילה לא תוכננה לעבוד בכוננות של 24 שעות ביממה ואפילו לא למספר שעות , אלא כמערכת ניסויית לבחינת היתכנות.
אין למערכת שתוכננה כך את התקורות הנדרשות ממערכת מבצעית - וזאת מכל ההיבטים (MTBF , עלויות ונוחות אחזקה פגיעות למז"א ועוד).
בנוסף - ככל הנראה מנהלי הפרוייקט החליטו שהפרוייקט הגיע לסוף דרכו מטעמיהם שלהם (ואכן מעניין לשמוע מדוע , אך באין תשובה מסודרת, אני מרשה לעצמי להסיק את המסקנות שלי לבד).

לגבי פתרונות - מן הסתם אין לי פתרון קסם והבעיה היא סבוכה טכנית (בעיקר לאור המסות בהן מדובר, הייצור המחתרתי ועוד ועוד) וגם אם מערכת לייזר היא הפתרון - הרי שאיננו "על המדף".
לדעתי, עד שימצא פתרון כזה יש לשפר את המענה ההתקפי ואת יכולות סגירת המעגל (אולי אפילו יכולת השמדה תו"כ שיגור/מיד לאחר שיגור) ושיפור ההתרעה (גם מס' השניות המועט שמקנה "שחר אדום" מקטין משמעותית את הסיכוי להפגעות , למרות שאין בזה די ולא צריך לסבול נפילות בשטח אזרחי כלל).

===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.

.

האמת שאני מסכים עם רוב מה שכתבת. נתחיל מהסוף - בשלב הזה (המיידי) צריך לעשות מה שאפשר בכדי לשפר את יכולתנו לאתר ולפגוע במשגרים. הבעיה היא שאי אפשר להתבסס רק על הפתרון הזה והעתיד צופה לנו ככל הנראה הרחבה משמעותית ביותר של ירי תלול מסלול (ראה - פצמ"רים על גילה בYNET היום). לפיכך חייבים להתחיל מייד במציאת פתרונות טכנולוגים אשר יגנו על תושבי ישראל במידה ובכל זאת ישוגרו טילים למרות פעילות צה"ל בשטח הפלסטיני (ושנינו אני חושב מסכימים ששום פעילות התקפית לא תמגר לגמרי את התופעה).

בכל הקשור לנאוטילוס - למעשה אין לי שום פרטים הנוגעים ליכולות של מערכת הTHEL הקיימת - לא טווח, לא משך הזמן המינימאלי בין ירי לירי, לא מה נדרש לבצע לפני כל ירי (האם יש צורך למלא מיכלי גז?), כמה יריות ניתן לבצע ברצף וכו' וכו'. האם לדעתך כל הנתונים הללו מסווגים או שפשוט איש לא טרח לפרסם אותם?

הבעיה אכן סבוכה - ומה שניסיתי לעשות במסגרת השרשור הנוכחי הוא להראות, בין השאר שאין פתרון קסם יחיד (לא התקפה, לא מקלטים ולא גם לא הלייזר למרות שלדעתי הוא פתרון שיכול להיות טוב מאד). זה נכון שאין שום פתרון שהוא כרגע על המדף - מצד שני אין לי שום הסבר מה מנע את הבאת הדגם הקיים של הנאוטילוס ארצה (ולא נראה לי שהעלות הייתה השיקול המרכזי בהנחה שהמערכת הייתה מספקת את מה שהיא נבנתה עבורו ולו באופן חלקי). באשר לשחר אדום - המערכת לעולם לא תוכל לתת התרעה של מעבר לשניות בודדות (כיום כ-20 כנראה) משום שמשך הזמן שלוקח לרקטה לעוף לא עולה על כמה עשרות שניות - פרק זמן זה עוזר אולי לברוח משטח פתוח אבל בוודאי לא מאפשר כניסה מסודרת למקלטים כפי שהיה בקריית שמונה בזמנו.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

bertold (ראשית אני ממליץ לך להשתמש בכפתור התגובה בסוף השרשור - הוספת תגובות באמצע השרשור יוצר סיבוך מיותר ומבלבל את מי שמנסה לקרוא את השרשור - כבר מזמן הערתי ששיטת העץ המדורג בפורום היא טיפשית וצריך לבטל אותה לטובת שורת הודעות שמופיעות בטור בזה אחר זה).


ונעבור לתוכן:
1. מאות קילומטרים זה נפלא - אני מאמין שהמרחק האמיתי קרוב יותר לקילומטרים בודדים עד כמה עשרות קילומטרים עדיין מרחק מכובד מאד.

2. לא צריך לייצר אותם בסין וגם לא צריך לייצר מאות - הסיבה שהפרוטוטייפ הראשון יקר להחריד היא שצריך לעיתים לייצר לו את החלקים בפעם הראשונה - בפעם השנייה כבר קיים הידע, ישנן תבניות היציקה וכו' ולכן המחיר יורד.

3. הTHEL ושאר מערכות הלייזר מבוססות במקור על טכנולוגיה וותיקה - זה נכון (אני מניח שהוכנסו בה כמה שיפורים אבל נעזוב את זה), אתה יכול לזלזל בכך שהיא הפילה קטיושות (ופגזי מרגמה אגב דומים לאלו שנמצאו בבית לחם לפני כמה ימים...), אני לא מזלזל בכך - כאמור למיטב ידיעתי זאת הפעם הראשונה שהדבר הושג.

4. לא פלא שהם לא ידועים = סודיים או שאתה מתכוון לשיקולים פוליטיים/כלכליים או קונספירטיביים אחרים? בעניין "להראות את הצד החיובי של הדברים" - בוודאי שזה כך - שום מערכת נשק לא הייתה נבנית לעולם אם לא היו פועלים כך.

5. ידעו לעשות בארה"ב וברה"מ לפני הרבה שנים - אשמח לקבל מידע קונקרטי מתי בפעם הראשונה הופלה רקטה על ידי לייזר לפני כן. בעניין צביעת הרקטה - בוא נגיד ששמעתי את זה מעוד "גורם" אחד לפחות - אין לי פרטים מדוייקים ואני לא יכול להביע דעה בעניין (אני מציע אגב שלא נתייחס לכך כי אני מניח שהמידע בנושא מסווג).

6. אילו רעיונות בתוכנית מלחמת הכוכבים המקורית הבשילו? בעניין הTHEL - לדעתי אנחנו בכיוון אבל המימון הופסק כידוע. אגב בעניין זה קרא את לקט מו"פ האחרון (פברואר) יש שם ידיעה על כך שנורתופ ממשיכה בפיתוח לייזרים של מצב מוצק והגיע כבר ליעד של 27KW שזה בהחלט יפה. התוכנית שלהם להגיע ל-100KW מה שיאפשר ככל הנראה נשק לייזר מצב מוצק ראשון - והם אגב רצים קדימה עם הפרויקט הזה שאולי יוכל להחליף את הלייזר של הTHEL ובשילוב עם המערכות האחרות שפותחו בפרויקט (המכ"ם, מערכת הכיוון, תוכנה וכו') יוכלו ליצור מערכת חדשה וטובה יותר.

7. לא הבנתי מה אתה רוצה לומר פה.

8. התפקיד של הצבא לצמצם את הקאסמים למינימום = להגן על התושבים (לא כן?).

9. שוב לא הבנתי מה אתה רוצה.

10. את הפוסט אולי אני אעשה בחו"ל ב-28 שנים האחרונות אני פה בירושלים בקרוב כנראה גם יחד עם כמה פצמר"ים מבית לחם וקאסמים מחברון .

11. או סוף סוף אנחנו מסכימים. לי דווקא בכלל לא היה ברור שאתה חושב שהלייזר הוא הפתרון (עכשיו או בעתיד). עכשיו רק נשאלת השאלה כיצד אפשר לקצר את הזמן עד שהמערכת תהפוך לcost -effective. ובלי קשר אני ממשיך להחזיק בדעתי שבלי שיציגו בפני הסברים משכנעים היו צריכים להביא את האב טיפוס של הנאוטילוס לשדרות.

12. בנתיים ידם של אלו התומכים בTHEL על התחתונה כפי שמלמד מצב התוכנית הנוכחי (אז כנראה שהפוליטיקה של הצד השני טובה יותר).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אתה מדבר על המערכת שפורסמה בידיעות אני מניח. רק שבניגוד למה שכתוב בידיעה אין לה שום קשר לקאסמים.


עידו

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

קונספט הירוט בלייזר דוקא זוכה לאהדה בארה"ב, אלא שמדובר בעיקר במערכות לייזר מצב מוצק ולא כימי, כמו THEL.
הTHEL התחיל כבדיקת קונספט (נאוטילוס) ואחר כך כפרויקט מדגים טכנולוגיה. לאחר שורת הניסויים המוצלחים התברר כי המכשלה העיקרית בפני הפרויקט היתה גודלו של המחולל (180 טון) וההכרה כי מזעור שלו (האמריקנים רוצים להקטין אותו לעשירית - 18 טון) יתאפשר רק בעלות גבוהה. גם בישראל הבינו שהשרידות של מערכת ענקית כזאת היא נמוכה, ושיהיה קשה להגן עליה בפריסה מבצעית.
האמריקנים פנו לכוון הלייזר מצב מוצק, שמבטיח גם הספק גבוה יותר וגם יכולת שימוש בפלטפורמות שונות - מטוסים, כטב"מ וגם בפלטפורמת היבשה העתידית שלהם FCS.
יחד עם זה, ברגע האחרון אישר הקונגרס תמיכה לTHEL לשנה נוספת, וגם ישראל ממשיכה לממן אותו, כך שהכיוון עדיין לא נזנח לחלוטין.

סוף סוף פרטים חדשים. הרבה תודה אלקסי (אפשר לשאול מה המקור או שזה חסוי?).

לא ידעתי כאמור שהבעיה היא במשקל המחולל - 180 טון זה הרבה אבל אם זאת הבעיה העיקרית דווקא כמערכת נגד קאסם בשדרות לא אמורה להיות בעיה משום שהמערכת תשב בתוך שטח מדינת ישראל בבסיס צבאי מוגן ולא תהיה חשופה לאיומים. אגב כנראה שמשקל המחולל הוא גם אחד הגורמים לעלות ההבאה הגדולה של הTHEL מארה"ב (להביא 180 טון של מכשור רגיש זה לא סיפור פשוט).

כפי שגם אני כתבתי הכיוון עם לייזרים כרגע הוא לייזרים במצב מוצק הבעיה היא שאנו עוד רחוקים כמה שנים טובות מן המינימום שאיפשר שימוש בהם למטרות צבאיות. ברגע שהם יהיו מוכנים ניתן יהיה להשתמש בחלק מן המערכות שפותחו במסגרת פרוייקט הTHEL עם הלייזר החדש. השאלה היא האם יש משהו שניתן לעשות בנתיים.

דבר אחרון - מה בדיוק ידוע לך על המשך המימון - בכמה כסף מדובר ומה עושים איתו כרגע?

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

המידע כולו ממקורות גלויים. תציץ בג'יינס של השבוע - כתבת השער שלהם סוקרת את מצב כל הפרויקטים של נשק לייזר.

לגבי תקציב - ב-2006 הקצה הפנטגון 2.5 מליון דולר להמשך פיתוח הTHEL ע"י NG. ישראל מקצה סכום גדול יותר, אבל לא בהרבה.

לצערי אין לי גישה לג'יינס - חשבתי פעם לעשות מנוי אבל ג'יינס לא נועד לאנשים פרטיים (אולי חוץ ממליונרים), גם אין גישה אליו דרך הספריות של האונ' בירושלים למיטב ידיעתי.

יש אפשרות שתוכל לסרוק את החלק הרלוונטי בכתבה ולהעלות אותו לכאן?

עידו

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

טוב יש בידיעה הבאה קצת מידע חדש (לי בכל אופן). עדיין אין פרטים מדויקים אבל אנחנו בהחלט מדברים על מערכת טילית דמויית פטריוט פאק 3 וככל הנראה הייתה התמודדות של שני קבלנים ישראלים בשילוב אמריקנים ועל פי הידיעה דווקא רייתאון+רפאל ניצחו את בואינג והתעשיה האוירית.


אם למישהו יש פרטים נוספים על הטכנולוגיה, מצב הפיתוח מתי הכלים הראשונים אמורים להפוך מבצעיים ועוד נשמח לשמוע.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

"נשמיד קסאמים לפני שישוגרו "צה"ל ומפא"ת שוקדים על יישום מערכת חדשה המיועדת לפגוע במשגרי קסאם מבעוד מועד

אמיר בוחבוט
31/5/2006 13:50
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]



מכ"ם נגד קסאם: קצין במפקדת זרוע היבשה של צה"ל מגלה היום שבתקופה האחרונה היא שוקדת על הקמת מערך חדש המיועד לשפר את המענה לבעיית הקסאמים. המערך מתוכנן לכלול בלוני תצפית, מכ"ם ויכולות תקשורת משופרות בין כוחות חיל האוויר והיבשה. במערכת, אומר הקצין, צה"ל ישלוף גם כמה שפנים מהכובע.

"מדובר במספר מערכות טכנולוגיות שכוללות יכולות של חיל האוויר, מכ"מים, בלוני תצפית, קשר מיוחד בין האוויר לכוחות היבשה", הסביר גורם צבאי בפיקוד דרום בראיון ל-NRG מעריב. "המטרה בסופו של דבר היא לשפר את יכולות צה"ל בזיהוי חוליות המחבלים בשטח. מעבר לכך, המידע יועבר אחורה במהירות רבה, מה שבטוח יעזור ליירט חלק מהטילים עוד לפני שהמחבלים יצליחו לשגר אותם".

לדברי הקצין, האיץ בחודש האחרון מפקד זרוע היבשה, האלוף בני גנץ, את השלמתו של הפרויקט, המהווה פרי של מחקר רב ושיתוף פעולה הדוק בין פיקוד דרום למינהל למחקר, פיתוח אמל"ח ותשתית טכנולוגית במשרד הביטחון (מפא"ת).

"מפא"ת אחראים על מספר פיתוחים טכנולוגיים בתחום האיסוף המודיעיני שייושמו בתוכנית הזו", פירט הקצין. "המטרה היא לסגור מעגלי אש מהר יותר לאחר שחוליות המחבלים זוהו בשטח, כדי שהם לא יצליחו לשגר בכלל את הרקטה. זה עדיין לא מענה אופטימלי ונדרש תרגול של המערכות וגם של הכוחות".



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]
"אנחנו רחוקים מיירוט רקטות במעופן"

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/gifs/t.gif]
הקצין הוסיף כי דווקא את אחת המשוכות הבעייתיות יותר, צה"ל ומשרד הביטחון, כבר עברו. "אחד הנושאים המועדים לכשלים – שאותו כבר פתרנו - הוא הקשר בין הטייס לכוח הקרקעי, בדמות כוח תצפית. המערכת הזו בהחלט תביא להתקדמות".

עם זאת, הקצין סיווג כ"לא רציניים" את הטענה, שלפיה צה"ל יוכל ליירט את רקטות הקסאם בזמן מעופן הקצר מהרצועה לשטח ישראל. "ככל שניתן לראות, אנחנו עדיין רחוקים מזה", אמר הקצין.

מועד גילויי המערכת - ביום שבו נפלה רקטת קסאם על ביתם בשדרות של שכניו של שר הביטחון עמיר פרץ – אינו מקרי, היות שעיקר יעודה הוא מתן הגנה לתושבי העיר. בצה"ל מצביעים על כך כי חלק מהנדבכים של המערכת כבר קיימים וישולבו בתוכה. בראשם, מערכת "שחר אדום", שהועתקה מפרויקט החץ של מנהלת חומה במשרד הביטחון. למרות הציפייה ליישום המערכת, גורמים צבאיים מדגישים כי על כל תחכומה, אין היא מיועדת לחליף את המיגון של הישובים בדמות מקלטים וחדרי ביטחון, אלא רק לשמש כתוספת.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

ראוי לציין כי אלו שני נושאים שונים. הקאסם הוא בעיה אחת שההתמודדות עימה היא מורכבת בין השאר בשל זמן המעוף הקצר ואפשרות השיגור כמעט מכל נקודה. במתארים כאלו נראה (לי לפחות) כי רק נשק אנרגיה (לייזר וכו') יוכל להיות אפקטיבי.


רקטות ארוכות טווח כמו אלו המצויות בידי החיזבאללה הן סיפור אחר - אותם ניתן בעיקרון ליירט על ידי טיל דמוי פטריוט או חץ השאלה היא בין השאר האם הפתרון שיוצע כלכלי (אף אחד לא מציע ליירט קטיושה שעולה כמה אלפי דולרים עם טיל חץ שעלותו מליונים).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ירי קסאמים מתוך אזורים מיושבים בצפיפות ? במקרה זה תעמוד ישראל בפני בעיה אחרת לגמרי.

איזה פיתרון?

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

שלשום דווח בתקשורת על כך שהצעתה של רפא"ל היא הזוכה במכרז לפיתוח מערכת יירוט נגד רקטות (הכוונה הייתה לרק"ק הכבדות מתוצרת איראן דוגמת ה"זילזאל") המערכת המדוברת תתבסס על טיל האויר אויר מדגם "פיתון 5" !

אושר לפרוייקט הנ"ל תקציב ונמסר כי המערכת תוכל להיות מבצעית תוך שלוש שנים.

שים לב לקישור שנתתי למעלה בעניין. התוספת המעניינת מאד שלך היא עניין הפיתון 5 - יש לך עוד פרטים או מקור למידע?

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

מקור המידע - חדשות גלי צה"ל (משלשום בבקר).

מ... האמת כשאני חושב על זה - זה די בעייתי - בוא נשחק קצת במתמטיקה:

אני מניח שאין מחיר רשמי לפיתון 5 אבל לא סביר שהטיל המתקדם הזה עולה לפחות כמה מאות אלפי דולרים ליחידה (אפילו בייצור מוגבר אני מניח שלפחות 100 אלף דולר - זה סתם ניחוש אבל נשמע לי סביר). מה המחיר של קטיושה (אני לא מדבר על הזילזאל אלא הרקטות הפשוטות יותר עם הטווח המוגבל יחסית) - כמה אלפי דולרים? נראה על פניו שדי בקלות אפשר להרוות מערכת מבוססת פיתון 5 על ידי ירי מסיבי של כמה עשרות אם לא כמה מאות רקטות בו זמנית - עלות מערכת הגנה כזאת תגיע למליונים רבים רק עבור התמודדות עם מטח אחד (שלא לדבר על פיתוח וכשירות לאורך זמן).

כמובן שאין מחיר לחיי אדם (אבל יש מחיר לנזק העצום לרכוש שמטח של מאות רקטות כבדות יכול לגרום) - ובכל זאת האם יש לנו את המשאבים ליצור מערכת אפקטיבית כזו?

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

שהאוייבים שלנו יוכלו לירות עלינו בזמן קצר.

או נאוטילוס נייד או מערכות אלקטרומגנטיות וכד' אך בטח לא מערכת טילים שהם יקרים פי כמה מכל קאסם/קטיושה/גראד וכו'.

נכון. זה המצב גם בתחום הטק"ק אבל צריך להיות יחס סביר בין השניים. כמו שכתבתי קודם אין היגיון להפיל קאסם עם חץ (אפילו אם זה היה מסוגל לפגוע בו).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

המערכת אמורה לתת מענה לרק"ק גדולות וכבדות ולא לרקטות דוגמת ה"גראד" או ה107 מ"מ ובוודאי שלא לרקטות ה"קסאם".

איני חושב שרק"ק דוגמת ה"זילזאל" אם וכאשר, תשוגרנה בעשרות אלא אולי במטח שימנה מס' קטן יחסית של רקטות מה שיאפשר את יירוטן או לפחות "העסקתן" באמצעות מערכת המבוססת על טיל מסוג שכזה.

מעבר לכך אתה צודק לפי דעתי בכל טיעוניך !

מערכת להתמודדות מול איום של כמות רקטות/מטרות קטנות יחסית תהייה צריכה להתבסס בסופו של דבר או על לייזר (לכשתבשיל היכולת המבצעית של המערכת עצמה) או לחליפין על סוללות נ"מ המתבססות על סוללות תותחים מהירי ירי מונחי מכ"ם בשילוב עם תחמושת מתקדמת דוגמת המערכת שהוצגה לפני כשנה בטלויזיה .

אגב - קיימת כבר היום מערכת מתוצרת גרמנייה אשר יכולה (לפי דעתי כמובן) להוות בסיס לכך , מדובר על תותח מונחה מכ"מ היורה תחמושת ייחודית המתבססת על קלע בעל מרעום אלקטרוני אשר נתוני הטווח למטרה מוזנים אליו עם היציאה מהקנה כשבעת יזימת הקלע נוצר "מסך" של רסס יעיל באיזור המטרה (לא מדובר כאן על מרעום קרבה אלא על מרעום זמן אלקטרוני) !


צילמתי מס' תמונות מעניינות של המערכת והתחמושת בתערוכת הנשק שהתקיימה לפני כחודשיים בסינגפור אך לעת עתה איני יכל להעלותן לפורום(עניין טכני +)...


לבני.

קאסם וודאי שלא. את הגראד אני לא מספיק מכיר אבל היה מעניין לנסות ולראות האם המערכת שתיבנה תוכל לקבל קצת ניסיון מולו ברצועה (יש איזה בעיה עקרונית עם העניין - זמן מעוף וכו'?).

על נושא הלייזר דנו פה באריכות כפי שאתה זוכר - הרבה בנתיים לא יוצא מזה לצערנו ככל הנראה.

בנוגע למערכת הגרמנית - אם יש לך קישורים אשמח - אולי אפילו שווה לכתוב משהו על העניין.

אגב, אף פעם לא הייתה פה התלהבות יתרה מהטכנולוגיה אבל מה בעצם יש לכם נגד ה-metalstorm במתאר הפעולה נגד רקטות קצרות טווח?

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אין נגדו דבר פרט לשאלת הכשירות המבצעית של המערכת...

בעניין הלייזר - כפי שכבר כתבת, הרבה מזה בזמן הנראה לעין לא ייצא...

מה שמחזיר אותי שוב להצעה הקודמת - סוללת תותחי נ"מ מונחי מכ"ם בשילוב תחמושת מתקדמת !
זה זמין כ"מוצר מדף" ולדעתי תוך זמן קצר (ולאחר שינויים מסויימים) יכל להכנס לשימוש מבצעי.

את שם המערכת הספציפית אני ממש לא זוכר כרגע אך זה עוד יבא...

ידוע משהו על היתרי היצוא של ה-METALSTORM (האם ירשו לנו לרכוש אותה אם נבקש?).

בקשר למערכת הגרמנית - אני ממתין שיבוא

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

מה גם שאני לא ממש בטוח שהמערכת הזו בכלל מבצעית !

לדעתי ההתעסקות בנושא מיותרת.

להשקיע כספים כה רבים בפתרון של מיטרד מקומי , זה בערך כמו לפתח במיליוני דולרים מערכת אולטרא סאונד משוכללת שתרסק אבנים ובלוקים המתעופפים מראש בתים בקסבה / התנחלות ...

אין פתרון בעל מחיר הגיוני לבעיה מלבד הפתרון המתבקש - מירור חיי התושבים , גילוח שטחי השיגור והפיכת מלאכת השיגור לקשה ביותר. לא לטפל בקאסם אחרי שיגורו אלא למנוע את השיגור הבא.
דעתכם?

158 . מתחילים לראות את הסוף .

שנית - מה שאתה כותב משול לאותו לייזר עליו דיברנו...
אולי הפתרון האולטימטיבי אך... הוא לא יישים !

וברשותך תוספת נוספת - מערכת נ"מ מן הסוג שציינתי לא אמורה להוות פתרון לאותה בעייה מקומית עליה כתבת אלא לשמש בבא היום כמערכת נ"מ לכל דבר גם בשעת מלחמה.
לא מדובר כאן באמצעי שמפותח או יירכש רק כדי ליירט קסאמים.

הם הולכים לנצח בגדול עם ה"טרופי" שלהם{שהוכח כיעיל יותר מהמערכת של מל"מ}וכנ"ל במערכת שהם מפתחים כעת כהגנה נגד רק"ק עקב הסיווג הגדול בעניין אני מעדיף שלא להרחיב על המערכת,אבל אני יכול לומר שהיא תשאיר המון אבק למל"מ ובאוינג,היא תהיה יעילה הרבה יותר.

"אל תספרו לי על מספרים כי אם על דרכי המחשבה של המפקדים"-חניבעל ברקא

תשובות מעניינות מאחד המומחים
http://www.omedia.co.il/Show_Articl...hreadID=1014010

מעניין למרות שלא חדש. אין לי ספק שלדר. עמיחי יש אינטרס ויחד עם זאת הוא אומר במידה רבה את מה שגם אני אומר כבר הרבה זמן.

אם הסיבה שלא רכשו את המערכת מזמן היא שרצו לפתח מערכת מקומית מבוססת טילים אז אין לי אלא לבכות על עוד מחדל מונומנטלי של מערכת הביטחון והפוליטיקה הישראלית שבא על חשבון תושבי ישראל וביטחונם.

לעצם הטכנולוגיה, והדבר כבר נידון כאן באריכות במספר רב של שרשורים, להגנה על הדרום המערכת נראית בהחלט מתאימה וראויה, בצפון הסיפור יותר מורכב ושם אולי ראוי לשלב את המערכת עם פיתוח של מערכות טילי יירוט כנגד רק"ק בינוני-כבד.

בכל מקרה מה שלא מבינים נראה לי הוא את מידת הדחיפות - לו אני הייתי כיום בין מקבלי ההחלטות במערכת הביטחון הייתי פועל בנושא כאילו המלחמה בצפון ממשיכה ועשרות ומאות רקטות נופלות בכל יום על שטח מדינת ישראל - בזמן מלחמה מחישים מערכות לקרב גם כשאינן מוכנות וכך עלינו לעשות גם עכשיו - ההערכה היא שעימות יכול לפרוץ כבר בחודשים הקרובים (ואולי לפני כן) - אין לנו ככל הנראה שנה או שנתיים ובוודאי שלא למעלה מכך - לכן צריך להתחיל בניסויים מבצעיים במערכת כבר אתמול.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

מנקודה אחת שלא כל כך ברורה, אבל אולי דווקא היא הנקודה הקריטית. על מה מדובר?

ובכן, מערכת הגנה שאמורה להיות פעילה כל הזמן, שונה ממערכת התקפית, כי יזמות התקפיות אפשר לתכננן מראש, באופן שיופעלו בתנאים אופטימאליים.
מערכת הגנה נגד טילים, שאם מעט ערפל יפגע באופן משמעותי ביכולתה – זה לא מתקבל על הדעת. מצב ערפל או עננות יכול בהחלט לפגוע ביכולת לוויני צילום, למשל, אבל האם הפגיעה תהיה חמורה באותה מידה כמו הנחתה גדולה של עצמת לייזר סקיי-גארד?
וגם אם חומרת הפגיעה תהיה דומה, האם זה נכון להשוות את הסכנה המיידית של הוצאת מערכת הגנה נגד טילים מפעולה, עם הפסקה זמנית של איסוף מידע על ידי לווין צילום?
לדעתי השוואה כזאת אינה מהווה טעון טוב בעד סקיי-גארד. כנ"ל ההשוואה עם טילי אויר- קרקע אלקטרו-אופטיים. שוב, הפסקת פעולת הגנה נגד טילים היא הרבה יותר קריטית מדחייה מסוימת של שימוש דווקא בטילים אלקטרו-אופטיים, ולא אחרים.
מעניין שאיש הלייזר לא מציין שפתרונות קינטיים להגנה (כמו טילים קטנים, או אולי אפילו פגזים) לא יסבלו מנחיתות כזאת בתנאי מזג אויר בעייתיים. נראה לי שהאיש פשוט בחר לעצמו דוגמאות "נוחות".

לא מבין למה להשקיע בלייזר או בטילים ששניהם יקרים לשימוש

למה לא להשתמש במערכת וולקן דומה לסוג שיש לנ"מ עם מערכת זיהוי מתקדמת בהרבה שהיא פשוט תאתר את הרקטה ותפיל אותה עם רצף של פגיעות במטרה?

למה לא חשבו על זה? הבעיה בנשק? או במערכת האיתור? (חייבת להיות בעיה כי זה פיתרון אידיאלי לטעמי)

Peior est bello timor ipse belli
הדבר הגרוע ממלחמה הוא הפחד ממנה.

דבר שני אתה מדבר על לעשות הסבה לנוקמני לקרקעי,וזה פרויקט בפני עצמו
ודבר3 רפא"ל ניסתה את זה בשנות ה80 וזה נחל כישלון מוחלט.

אוליי עם טכנו' הזיהוי של היום זה עשוי להצליח.

בכל אופן רעיון חביב,לוולקן בהחלט יש כוח אש,השאלה עד כמה הוא אפקטיבי כנגד מספר מטרות,והאם ניתן לחבר אותו למכ"ם הנאוטילוס ליירוט משותף...

"אל תספרו לי על מספרים כי אם על דרכי המחשבה של המפקדים"-חניבעל ברקא

תותחים הם בעלי טווח מוגבל מאד ומסוגלים באופן תיאורטי להגן אולי על מטרות נקודה ובוודאי שלא על ערים גדולות או אזורים מאוכלסים נרחבים. מלבד זאת הקליעים אמורים ליפול לאן שהוא ומה אז - אלפי נפלים מעל אזור מאוכלס? גם אם תשתמש בפגזים נפיצים עדיין יש לך בעיה של ירי מעל אזורים מאוכלסים (תזכור שהטווח קטן מאד). בקיצור כל הסיפור לא ממש ריאלי.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

שלא לדבר על כך שהשברים של טיל הנופלים במאך 17 יסכנו בדיוק כמו הטיל עצמו. הבעיה היא בעיקר טווח ירוט ולא שום דבר אחר.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מ... גם נכון - בעניין השברים של טיל יירוט - ראה סקאד/פטריוט במלחמת המפרץ.

אגב למישהו יש מושג מה קרה לשאריות הרקטה שנפגעה על ידי הנאוטילוס בניסויים? היכן היא נפלה? לכמה חלקים התפרקה? כדאי לזכור שעד כה לקאסמים לפחות יש ראש קרבי קטן יחסית ולא מאד יעיל - חלק גדול מהפגיעה הוא בכלל קינטי/רסיסים ולא כל כך הפיצוץ (אולי בניגוד לחלק מהרקטות שנפלו בצפון בזמן המלחמה).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

כיוון שהרש"ק מתפוצץ, האוירודינמיות של הרקטה או הפצמ"ר נפגעים מאד, והאם מאיטים, כך שהפגיעה הקינטית שלהם חלשה בהרבה. על זה בין השאר מתבססת ההגנה של הנאוטילוס.

שבהחלט בוחנים אותם לירוט טילים בטווחים קצרים.
למשל ה- Skyshield 35 mm שבאיזה מקום ראיתי שמגיע לטווחים מכובדים של כ-10 ק"מ (שזה דומה לטווחי הלייזר, כנראה). הפגז שם מתפצל ויוצר "עננה" של כדורים, לפני המטרה.
חשוב לשים לב - המערכת כנראה מבצעית, והכי מעניין:

ציטוט:

Lockheed Martin has modified Oerlikon Contraves' Skyshield 35 mm Advanced Hit Efficiency And Destruction (AHEAD) air-defence system to better deal with Katyusha and Qassam rockets.... 01-Dec-2006

http://jdw.janes.com/public/jdw/index.shtml

שימו לב לתאריך - ממש טרי.

כבר דנו בתותח מיוחד למטרה זו "Skyshield", ולמה לא להשתמש:

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...060#post1460929

שנופל מהשמים זה לא בדיוק טוב לבריאת, אבל פגיעה הרסנית כלשהיא בטיל, שמתפוצץ או מתפרק באוויר, יוצרת גם כן חלקי מתכת שנופלים מהשמים. נכון שכאן מדובר על תוספת בגלל פגזי היירוט, אבל אולי זה עדיף על נפילה של רקטה שלמה בשדרות ובאשקלון, ואחר כך כניסה של טנקים שלנו לעזה לירות כמה פגזים לכל מיני כיוונים, ו/או ירי ארטילרי מהצד שלנו שראינו שזה די בעיתי, ולא כל כך פותר את הבעיה.

פתרון הלייזר, כפי שכבר נאמר פה קודם, תלוי כנראה משמעותית במזג האוויר, וזה לא נשמע טוב. הפתרון הזה של הלייזר נראה רחוק מיישום בשטח. אז מה בעצם נשאר?