ברכות.

מה מקומו של טנק הסטלין במלחמות ישראל?
מתי פגשנו אותם לראשונה?
למיטב זכרוני טנקי שלל מסוג זה שולבו ביחידות צה"ל, האם אני צודק?

ובאותו הקשר - מישהו יכול להוסיף פרטים על יחידת נשק שלל
שפעלה מול המצרים במלחמת ההתשה ואף ביצעה לפחות פשיטה אחת
אל תוך מצרים?

אודה על כל עזרה.

דוד שלי שירת ביחידה כזו. הם פשטו לא רק למצרים...

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

סטאלינים בפשיטה המשורינת ("רביב").......???

במבצע הזה ב- 8 בספטמבר 1969 השתתפו 6 טנקים ושלושה נגמ"שים. פיקד: סא"ל ברוך הראל ("פינקו") וסגנו (חברי ו"אויבי" הפוליטי....) היה רס"ן שלמה באום ז"ל שפיקד על סיירת חט' 7. שלמה באום שהיה גם ממפקדי יחידה 101 של שנות ה- 50 היה מתכנן המבצע הנועז הזה.

הטנקים היו "טיראנים" T-55 , ולא סטאלינים.

לא אמרתי שהוא התעסק עם סטאלינים. הוא התעסק באלקטרוניקה אמל"ח אוייב (קשר ומע' כינון) היה בצוות שעבד מקצת לפני ששת הימים ועד של"ג (במיל.)

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

"סטאלינים פשטו לא רק למצרים..." כתבת - והזכרת בהקשר זה את עבודת דודך "ביחידה כזאת"....

סטאלינים לא פשטו לשום מדינה ככוח צהל"י משורין זה או אחר. זו הערתי ולא מעבר לכך.

רות!
טעות שלי. פירשתי את המשפט:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ליתיום פרטים על יחידת נשק שלל שפעלה מול המצרים במלחמת ההתשה ואף ביצעה לפחות פשיטה אחת אל תוך מצרים?

כפרטים על יחידה שביצעה פשיטות לאאיסוף נשק שלל ממצרים במלחמת ההתשה (ולא כפי שפרשת אתה: יחידה שהפעילה נשק שלל ואיתו ביצעה פשיטה...)
פרטים על מבצע רביב בגליון שריון שיצא אחרי מותו של מוסה פלד (מס' 5?)

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מיקיטל "סטאלינים פשטו לא רק למצרים..." כתבת

אני חושב שאם תחזור ותקרא את מה שליתיום ויוסיפון כתבו, אתה תראה שבשום שלב לא נכתב שסטאלינים פשטו למצרים. נשאלו שתי שאלות, אחת על סטאלינים ואחרת על יחידת שלל במלחמת ההתשה. לא בוצע שום קישור ביניהן.

"Perpetuo vincit qui utitur clementia"

הנ"ל צולם על ידי לספר השיאים של צה"ל, מאחר שהנ"ל (הגיע עד לרמת תא"ל) היה החייל שעבר הכי הרבה תפקידים והצבות במהלך שרותו...

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

אישור נוסף

הוא הפיע לפנינו לפני שנים רבות ותאר את הפשיטה בשפתו הציורית והלא ממלכתית...
ודיבר על טנקי טיראן ולא סטלינים

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

תוכל גם למצוא חומר נוסף באשכול ישן יותר:

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...%E8%E0%EC%E9%EF

בעיקרון - עשה "חיפוש" והשתמש פעם במונח סטלין ופעם נוספת במונח סטאלין בפורום הזה.

הסטאלינים (או, בשמם הרשמי, IS-3M) הגיעו לראשונה למצרים קצת לפני מבצע "קדש". כנראה שהיה מדובר בכמה כלים בודדים. הם לא לקחו חלק פעיל במלחמה (על אף שהוצגו לציבור במצעדים). טנקים נוספים מסוג זה הגיעו גם אחרי המלחמה.
הסטאלינים נפגשו עם כוחות צה"ל לראשונה בבוקר ביום 5 ליוני 1967, בסביבות רפיח. מתוך 30 טנקים מסוג זה 17 הושמדו בקרב עם טנקי מג"ח של "כוח גרניט", ועוד אחד - ע"י פגיעה מוצלחת של ררנ"ט ששיגרו הצנחנים (הררנ"ט פגע במדף פתוח, ניתז לתוך הטנק, ושם התפוצץ). מאוחר יותר באותו יום שתי גדודים של חטיבה 60 פגשו בקרב באיזור שייח-סוייד (אני מקווה שאני מייאת נכון) כוח שריון מצרי שכלל 20 סטאלינים, והביסו אותו. עוד כ-30 סטאלינים ננטשו ע"י הצוותים שלהם בנחלא. סך הכל מצרים איבדו בסיני 72 סטאלינים, מתוכם כ-40, שהיו במצב תקין או ניתן לתיקון, נלקחו שלל.
חלק מטנקי שלל לקחו חלק במצעד הניצחון בשנה הבאה, אבל סך הכל טנקי סטלין לא נכנסו לשימוש בתור טנקים. מכמה מהם פורקו מנועים והם הוצבו במוצבים בתעלה בתור נקודות אש נייחות. היו 2 כאלה ב"טמפו" ועוד 2 ב"בודפשט" (ייתכן והיו עוד). אחרי שנגמרה התחמושת, טנקים אלו ננטשו.

באשר ליחידת נשק שלל - כנראה שאתה מתכוון לחטיבה 274. היא הוקמה בשנת 1969 ונכון למלחמת יום כיםור כללה 4 גדודים של טנקי "טיראן" (גדוד 25, גדוד 227, גדוד 228 וגדוד 453) - סה"כ 146 טנקים, וגדוד סיור 88 "דוב לבן" (10-15 נגמ"שים BTR-50 ו 5-6 טנקים קלים PT-76) . אחרי המלחה הזאת הוקמה אוגדה שלמה של ציוד שלל, וחטיבה 274 היתה אחת החטיבות שלה.

יש קטע יפה על החשש מהסטאלין בספר "חשופים בצריח" של שבתאי טבת. פחות או יותר בקטע על הפריצה לרפיח (כבר עברו כמה שנים טובות מהפעם האחרונה שקראתי את הספר). נחמד לקרוא איך פוחדים מהסטאלין ואיך אחרי הפגז הראשון שיורים עליו מפסיקים לפחד.
מעניין אם אני אהיה הראשון להביא את הקטע או שמישהו יספיק לסרוק לפני (הספר לא בהישג יד בשניה זו)

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

את הקטע הזה אני לא זוכר אבל לעומתו אני זוכר את הקטע

של הקרב מערבית לביר גפגפה (רפידים) בו נעו טנקי סטלין מזרחה
ועלו על חניון לילה של חטיבה 60
בקטע הזה יש תיאור נוראי כיצד האם-אקסים יורים על הסטלינים
והפגזים פשוט מחליקים על השריון הכבד של הסטלין

מעניין איך כל אחד זוכר קטע אחר

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

מסתבר שהזכרון מעט בוגד

אכן היו בהתקפה של ה 8.6 בלילה סטלינים אבל התיאור על החלקת פגזי האם אקסים היה לגבי טנקי T55 שהיו אף הם בקרב. האם איקסים הצליחו לבסוף לחדור את ה T55 רק מהצד וממרחק של 40 מטר.
פרטים מלאים בעמוד 261 עד 263

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

אורי,

אכן פרטים מדוייקים לגבי שושלת הקמת הטירנים .
לאחר מלחמת יום כיפור , הוקמה באמת אוגדה , ובה חטיבה 274 ועוד 2 חטיבות.
ממפקדי האוגדה , פינקו ויעקב לפידות.

אולם , הוקמה חטיבה רביעית , בפיקוד צפון , שאחד ממפקדיה היה אל"ם (לימים תא"ל) עמי מורג.

מיכאל

איני יודע אם ניתן לספר על 4 החטיבות , ולכן אחריש.

כבר פורסמו (בירחון "שריון", אם אינני טועה). חוץ מזה, האוגדה פורקה מזמן.
ועד כמה שידוע לי, חטיבתו של עמי מורג הייתה במסגרת האוגדה, ולא בחטיבה נפרדת.

מקור

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

בירושלים

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

תקנו אותי אם אני טועה, האם לא נדלק אחד הסטאלינים במצעד הזה?

אכן אחד הסטאלינים נדלק בירושלים, במצעד של 1968. מנוע בנזין- מחלה ידועה (ראה ההיסטוריה של השוטים בצה"ל...)

התמונה המרכזית שהעלה סירפד הינה ממצעד במצרים.

החטיבה הרביעית היתה במסגרת פיקוד צפון וישבה במחנה מנסורה. לא חלק מאוגדתו של פינקו.
החטיבה היתה מעורבת , טירן 5 ו-6.

מיכאל

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

המקור: סבא שלי אז אם זכרונו לא מדוייק - מתנצל מראש.

השם המקורי: IS-122. שונה בהמשך ל IS-2 ואחר כך הגיע IS-3

יצוא (חוץ ממצרים):
2 יחידות לפולין
יחידה אחת לצ'כוסלובקיה
כמות גדולה יותר לקוריאה

נ.ב. סבא שלי מוסר תודה

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן.

הסטלינים שסופקו למצרים היו מדגם IS-3M או כפי שסומנו במערב JS-3M, שניכרים ע"י חיפויי הזחל לאורך התובה.
http://www.armorama.com/modules.php...=view_album.php

אני הייתי באוג'. החטיבה בצפון במנסורה לא היתה חלק מהאוג'. בפשיטה המשוריינת מעבר לסואץ השתתפו טירנים. היתה זו אחת הפשיטות המפוארות אי פעם ואישית הכרתי אחדים ממשתתפיה. גם במלחמת יוה"כ נרשמו לחטיבות האוג' הישגים מרשימים. אם מישהו מעוניין בפרטים נוספים על יחידות הטירנים - בבקשה.

בין היתר, האם תוכל לספר יותר על פעולות חטיבה 274 ואוגדה 440 במלחמה? עד כמה שידוע לי, אוגדה 440 במשך רוב המלחמה (עד 20 לאוקטובר) כללה רק גדוד אחד מחטיבה 274 . כמו כן, גם האוגדה וגם החטיבה עסקו בעיקר בהגנה ולא ממש לקחו חלק בקרבות. בין היתר, כמעט כל הפעילות הקרבית של חטיבה 274 הייתה בהדיפת המתקפה המצרית ב-14 לאוקטובר, ובמהלכה חטיבה איבדה 7 טנקים והשמידה כ-40 (שזה אומר: לא מי-יודע-מה, בהשוואה לרוב חטיבות שריון בדרום).

ב 14 לחודש , גדוד 430 מחטיבה 500 חש לעזרתה בזמן קריטי , כאשר חלק מ"הברגה" נכבש למעשי ע"י המצרים.

מלבד בוגים ה-IS2 לא חולק שום חלק בתכנון עם ה-IS3. ה-IS2 גם זכה ליטול חלק במלחה"ע ה-2 בעוד שהIS-3 נכנס לשירות מבצעי במספרים קטנים בסוף המלחמה ולא נטל חלק משמעותי.
ה-IS-3 הופיע בסוף המלחמה והיה שונה מהגרסה שסופקה למצרים ה-IS3M (ההבדל בתאי האיחסון ובכנפיים שבצידי התובה).

חברים - יש להפריד בין הסטאלינים שנלקחו שלל לבין הטיראנים שנלקחו שלל. יש לי חשש שעירבבנו כאן את התמונה.

• טנקי סטאלין שנלקחו שלל - שימשו אך ורק לירי תלול מסלול מתוך מחפורות. לא השתתפו בשום פשיטה (דומני שאף היו ת"פ תותחמים אבל אינני אומר זאת בוודאות). אני זוכר ששניים או שלושה כאלה הוצבו במוצב צה"ל "בודפשט" שמול העיר המצרית פורט-פואד (החלק המזרחי של פורט סעיד שבפתחה הצפונית של תעלת סואץ). מהטנקים במוצב הזה הוצאו המנועים והנפח הזה שימש לאיכסון פגזים נוספים ולהגנה על הצוות. הטנקים הללו ישבו כך שהתובה היתה קבורה רובה ככולה באדמה אי אפשר היה להזיז אותם ממקומם בכוחות עצמם.

• טנקי T-54/T55 שנלקיו שלל - ("טיראנים") שימשו את צה"ל כטנקים לכל דבר. שולבו בהם אף מערכות צהל"יות (כולל אמצעי ראיית לילה). השתתפו בפשיטה במצרים שנקראה מבצע "רביב" ב- 1969 (ראה תאור קצר שננתי באשכול הזה....). נלחמו גם ו"וסבלו" במתחם "חמוטל" הבעייתי במלחמת יום הכיפורים. ייתכן שנלחמו באזורים אחרים גם כן. אינני זוכר יותר.

נעשה פה ממש סלט טירן.

חטיבה 274 הוקמה לאחר (בעקבות) מלחמת ששת הימים , בהתבסס על שלל של טנקי T54 (נקלטו בשם טירן 4) ו-T55 (נקלטו בשם טירן 5). החטיבה כללה בתחילה טנקים שעברו ליין קליטה ודיגום , ובחלקם הוחלף התותח המקורי בקוטר 100מ"מ , בתותח 105מ"מ "שריר" שהתבסס על התותח הבריטי L7 אך עם סדן רוסי מקורי בעל טעינת טען הממוקם מימין לתותח. נוספה בתותח גם מחט ירי חשמלית.
החטיבה נטלה חלק פעיל במלחמת יום כיפור ובמבצעים בין המלחמות.

בעקבות נפילת שלל מסיבית במהלך מלחמת יום כיפור מצבאות מצרים וסוריה , הוקמו 3 חטיבות טנקים נוספות , החל משלהי מלחמת יום כיפור . בין הטנקים שנקלטו , הופיעו לראשונה , טנקי T55 צ,כיים בעלי מנגנוני עזר לניהוג, וטנקי T62 בעלי תותח מקורי בקוטר 115 מ"מ , שנקלטו ללא הסבת תותח וכונו טירן 6. לאחר הקמת המסגרות החטיבתיות , צורפו 2 חטיבות לחטיבה 274 המקורי , והוקמה אוגדה 440 , שהכילה גם רק"מ ורכב סובייטי אחר. החטיבה הרביעית , כאמור , הוקמה בפיקוד צפון.כך , שלהבדיל ממה שנכתב להלן , אוגדה 440 לא השתתפה במלחמת יום כיפור , כי הקמתה היתה אחרי המלחמה.
מספר מסגרות הוקמו כאמור באופן מזורז בשלהי המלחמה , בצפון סיני , תוך ביצוע אימון מזורז לאנשי צוות ממקורות הנח"ל.
הייתי חייל בגדוד 453 באזורי טסה.

מיכאל

בשתי המלחמות גם יחד, ששת הימים ויוה"כ, נתפס סד"כ שלל מספיק להקמת שתי אוגדות שלמות לערך אולם בפועל לא היה תקציב מספיק, כ"א מיומן מספיק או אפילו צורך ממשי במערך כה גדול, כמו כן הוחלט לשמר חלק ניכר מהסד"כ כמקור לחלקי חילוף. יחידות הטירן החדשות במילואים שהוקמו בסיני בשלהי ואחרי המלחמה היו חטיבות 320 (טירן 6) ו 889 (טירן 5), אינני זוכר כרגע את שם החטיבה הרביעית המעורבת שהוקמה מאוחר יותר בפצ"נ. בכל מקרה, לצד יחידות שהורדו מרמת הגולן וחטיבות חי"ר רבות שהוזרמו לגזרה, יחידות השלל החדשות היו אמורות לרתק ולהכיל את הארמיה השנייה בגזרה המרכזית והצפונית של התעלה ובכך לאפשר לפד"מ לרכז בגזרה הדרומית כוח גדול ואיכותי דיו הנדרש להשמדת הארמיה השלישית (תכנית "כדור בדולח"). בפועל הפסקת האש נשמרה והתכנית לא יצאה אל הפועל, למרות שחלק ניכר מהכוחות כבר התאמן למטרה זו, נפרס בשטח והיה מוכן לביצוע.

על פי תוכנית העבודה הרב-שנתית של צה"ל, "אופק", אוגדה 440 הייתה מתוכננת במקור להקמה רק ב 1976 כאוגדה מילואים שלישית בפד"מ, על בסיס רכש צפוי של טנקי מג"ח 3 נוספים מעודפי צבא ארה"ב. כוננות כחול-לבן הביאה להאצת תהליך הקמת השלד הפיקודי האוגדתי, שהתבסס בעיקרו על מטה מה"ד וסגל פו"מ (כמו שמטה אוגדה 162 התבסס על מטה מפקדת גייסות השריון) אולם ללא יחידות אורגניות כלשהן, שכאמור היו מיועדות להקמה רק שנתיים-שלש מאוחר יותר. המלחמה כאמור החלה בהפתעה גמורה ורוב חניכי פו"מ לא נקלטו באוגדה אלא התפזרו בחזרה ליחידות העבר שלהם, למפקדות השונות או שהקימו יחידות AD-HOC חדשות. למפקד האוגדה התמנה ראש מה"ד האלוף מנחם מרון וסגנו היה אל"מ מיל' אלחנן סלע, שאף קודם במהלך המלחמה לדרגת תא"ל, בדומה לאורי בן ארי בפד"מ. סלע, שמעטים זוכרים שהיה מח"ט 520 המודח במלחמת ששת הימים, החליף את סגן ראש מה"ד, תא"ל מרדכי ציפורי, שישב במקום זה במטכ"ל ועסק בתכנון והקצאת תגבורות חש"ן ובבניית מסגרות חירום חדשות (תפקיד שברמת העיקרון מיועד בעת מלחמה לקשנ"ר תא"ל דוביק תמרי, אלא שזה העדיף מסיבות ברורות להצטרף לאוגדת הגיס כסמאו"ג).

האוגדה החלה כ "כוח על הנייר" בלבד להגנת רפידים, אבטחת מפקדות ואתרים אסט' שונים וכן חסימת כבישי הרוחב השונים החוצים את סיני. בהדרגה צברה טריטוריה וכן כוחות נוספים, מיעוטם שריון, רובם חי"ר וצנחנים, מהם לא חסרו לצה"ל. מאוחר יותר, עם המעבר ליוזמה התקפית וחציית עיקר הכוחות את התעלה, החלה האוגדה להחזיק גם את החזית עצמה ואף קבלה תחת אחריותה כוחות משימה עצמאיים כמו גרניט וששון ובכך הפכה לגורם משמעותי יותר. אחרי המלחמה מוסדה אוגדה 440 על בסיס שלשת חטיבות השלל ורוכזה בהדרגה במתחם אוגדתי בין צומת רפיח לאל-עריש. לדעתי מפקדה הראשון היה דווקא תא"ל אברהם רותם ולא תא"ל ברוך הראל. בין המשימות העיקריות שיועדו לאוגדה היה תגבור מערך ההגנה הצה"לי בסיני ואיגוף ימי של חזית התעלה דרך מפרץ סואץ והים האדום לפעולה בעורף המערך המצרי, בדומה למבצע רביב ולתכנית אור ירוק רק בהיקף גדול בהרבה. למטרה זו צבר חיל הים כוחות ימיים ואמפיביים משמעותיים בזי"ס, הרחיב תשתיות והתאמן הן עם אוגדה 440 והן עם כוחות אחרים בסדיר ומילואים.

משנת 1977 והילך הייתה אמורה האוגדה להשתלב גם בתכנית אורנים לכיבוש לבנון, כאשר המשימה העיקרית שיועדה לה הייתה איגוף ימי של ריכוזי אויב (סורים ופלשתינאים) שנוצרו לאורך רצועת החוף והשתלטות על מרחב ג'וניה-ביירות-בעבדה. בגדול, האוגדה הייתה אמורה לנחות בנמל ג'וניה (בעזרתם של כוחות מארוניים ידידותיים), לנתק את הבירה הלבנונית מצפון וממזרח ולחבור לחטיבות הצנחנים שהיו אמורות לתפוס את כביש ביירות-דמשק במבצע מוסק / מוצנח רחב היקף. מתארים שונים דברו על פעולה מפוצלת בשני ראשים, כולל הנחתת כוחות גם מדרום לביירות ותפיסת הרכסים השולטים בדרום מזרח העיר, בואכה שד"ת הבינלאומי. בפועל למזלנו התכנית המגלומנית הזאת (שרבים מייחסים אותה בטעות לאריאל שרון) לא יצאה אל הפועל ובמבצע שלום הגליל התבצעה נחיתה בהיקף קטן בהרבה של אוגדה 98 במקום דרומי יותר והגיוני יותר (סיוע אווירי, גב לוגיסטי). למיטב זכרוני מפקד האוגדה בעת ההיא היה יאיר נפשי או אולי אלישיב שמשי.

הרבה פרטים נכונים. אני עצמי שירתתי כקצין בפלוגה הסדירה היחידה שהיתה באוגדת מיל' 440! יש לציין שהיתה זו פל' מיוחדת שאיחדה גם פלוגת צמ"פ וגם פל' מבצעית תחת אותו פיקוד. בתקופת ליטני תוכנן שניכנס ללבנון עם יחידות חי"ר מיוחדות ולבצע פשיטה מוגבלת. היו אימונים עם נט"קים, שייטת, סיירת. רפול נכח אישית בחלק מהאימון. לבסוף הוחלט על המבצע הרחב יותר כפי שבוצע, ללא השתתפותנו.

חטיבות אוגדה 440 ברפיח היו :
274 (לימים 691).
265
889

חטיבה 320 , היא זו ששוייכה לפצ"ן והיתה מעורבת , טירן 5+6.

שבת שלום
מיכאל מס

שמעתי מכמה צנחנים במילואים מחטיבת דורון רובין שהם כבר היו על הנחתות בדרך לג'וניה אך הנחיתה שם בוטלה.
זה די מעניין, תוכל להרחיב?

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

סיפרת על התוכניות של האוגדה למלחמת לבנון. האם ניתן לספר, מה האוגדה (ובפרט, חטיבה 320) עשתה במלחמה בפועל?
מיכאל, האם הבנתי אותך נכון, שהשם "שריר" ניתן בצה"ל לא לכל התותחי L7 מתוצרת מקומית, אלא רק לאלה שהיה להם סדן רוסי?

ללא קשר לסדנים השונים שחוברו אליו.
אני מכיר שלושה סדנים לתותח זה אך יתכן ויש יותר. סדן השוט המקורי, סדן המג"ח וסדן הטיראן.

טל

אם הL7 הוא השריר, אז איך נקרא הM68?
או שזה בעצם אותו תותח עם שלושה שמות שונים?

האוג' שבסיס האם שלה היה ברפיח לא לחמה והיתה כעתודה למקרה שמשהו יתפתח בזירת הדרום. למעשה לא היה כלל גיוס. 320 ישבו תקופה מסוימת עם הכלים בחורשות סביב מנסורה, אבל לא עלו ללחימה עד כמה שאני יודע. לפחות לא כחטיבה.

על מנת לאפשר לפצ"נ להתרכז בניהול הלחימה המורכבת בגזרת לבנון, שם פעל סד"כ חסר תקדים בתולדות צה"ל, נשלחה מפקדת גיס נוספת לרמה"ג. את מקומה של אוגדה 36, שנשלחה ללבנון, תפסה אוגדת מילואים של פצ"ן, כמו כן כוחות נוספים הועמדו בכוננות. אחרי פרוץ המלחמה ולקראת תקיפת המערך הסורי בבקעת הלבנון, נוצר חשש ממשי שהלחימה עם הסורים תזלוג גם לרמה"ג ועל כן גוייסו הכוחות הנוספים ובהם ככל הנראה גם חטיבה 320 (מיכאל תודה על התיקון). בגדול היה מדובר בהרתעה בלבד ובפועל הכוחות לא נשלחו לרמה וזאת על מנת שלא לגרום לאסקלציה מיותרת מול הסורים, צעד שהתברר כמוצדק. גם הסורים נמנעו מביצוע צעדים דומים.
לדעתי בין הסיבות שבפועל לא נעשה שימוש ביחידות השלל:
1. לא היה מחסור בצה"ל בטנקים מתקדמים יותר ולראיה היו לא מעט חטיבות מבוססות שוט ומג"ח לא גויסו כלל (לעומת זאת, כל יחידות הסדיר והמילואים שהיו מצוידות באותה העת בטנקי מרכבה ומג"ח 6 כן נטלו חלק בלחימה)
2. חלק ניכר מטנקי השלל כבר היו במצב תחזוקתי ירוד בהשוואה לטנקים מתקדמים יותר.
3. בצה"ל היו מודעים לכך ששילוב יחידות המבוססות על טנקי שלל בלחימה התקפית מגביר מאוד את הסיכוי לתקריות דו"צ חמורות (זאת בניגוד למצבים הגנתיים-סטטיים כמו ברמה"ג). לראיה, גם ללא שימוש בטנקי שלל ארעו במהלך המלחמה תקריות דו"צ חמורות.

לגבי החבירה לנוצרים בביירות וניתוק כביש ביירות-דמשק בכוחות מוטסים, הן ירדו מהפרק מסיבות פוליטיות. המנדט למבצע של"ג כפי שאושר על ידי הממשלה היה מוגבל להסרת איום הקטיושות מגבול הצפון והשמדת ריכוזי מחבלים ולא כיבוש הבירה הלבנונית והחלפת המשטר שם. כל השאר (סיפור ה 40 ק"מ וכו') היה פרשנות רחבה (מדי) של שר הבטחון והמטה הכללי, שרצו להדגים לערבים בכלל ולסורים בפרט את עוצמתו של צה"ל ובכך למחוק את חרפת הפתעת יוה"כ.

הסיבה ששאלתי היא כי פעם קראתי איפשהו, שחטיבה 320 גויסה, כדי להיות עתודת הפיקוד הצפון למבצע סודי כלשהו. קיוויתי שעכשיו ניתן כבר לספר, באיזה מבצע מדובר. אבל כמו שאהי רואה, לא סודי ולא נעליים - סתם גיוס לכוננות.

לתגובה המצויינת של STRONG
- בסיס האם של אוגדה 440 ב-82 היה קציעות ולא רפיח כפי שנכתב בתגובה אחרת
- מפקד האוגדה ב-82 היה יאיר נפשי
- אגד הארטילריה של האוגדה שצוייד בתומתים M109 השתתף בלחימה בלבנון

שאלה

האם מישהו מחברי הפורום יכול להוסיף פרטים על הארוע שבעקבותיו הודח אלחנן סלע במלחמת ששת הימים. כמו כן אשמח לקבל פרטים על סד"כ החטיבה ב67 ומשימותיה במסגרת אוגדת האלוף יפה.

בהמשך לשאלה - הכוונה כמובן לחט' 520

ראשית אני מודה כי אני נדהם מרמת הידע ותאור הנושא!
יורשה לי לשאול מאין הידע הרב?
הסיפור של סלע עם חט' 520 והדחתו , הא קשורה "לפשלה" במלחמה , או על רקע אישי?
התוכל לפרט בנושא?
למיטב זכרוני הייתה " אוגדת שווא" שהורכבה מכמויות רבות של טנקי שלל לא תקינים אשר הוצבו כאילו במחנה "והוסיפו" לעיני האוייב עוד סד"כ של אוגדה .לדעתי זה היה באזור צאלים , שדה תימן?
האם מישהו זוכר מג"ד טירנים בשם שלמה הראל? אם כן , לאיזו חט' היה שייך ועל על איזה סוג טירנים פיקד?

http://www.yadlashiryon.com/vf/ib_items/3602/sefer274.pdf

תודה על ההפניה.
הכתבה הזאת סוגרת הרבה פערי מידע שנותרו עלומים זה 39 שנים.

.

http://www.yadlashiryon.com/show_it...3767&itemType=0

המח"ט יואל גונן מספר:
ישנם מעשים שתוכננו ולא יצאו לפועל, כמו חילוץ אנשי המזח בפורט תאופיק. תוך כדי המלחמה נקראנו לאלוף הפיקוד, אהוד ברק ואנוכי, והוטלה עלינו המשימה לבנות כוח של טנקי טירן, להיכנס למזח כדי לחלץ את הלוחמים והנפגעים. הוצאתי התרעה לסמח"ט להכין מחלקת טנקים, לצבוע אותם, וביקשתי לקחת את גד בונה ז"ל כמפקד המחלקה (הכרתי אותו בהיותו חייל בפלוגה ב' בגדוד הפטונים 79). אהוד ואנוכי הכנו תכנית איך לנוע ובאיזה דרכים, וזאת מניסיוני כמג"ד בתקופת מלחמת ההתשה בגזרה זו. חזרתי לחטיבה כדי להכין את תכנית אש הארטילריה, סיוע האוויר, מיסוך עשן ועוד. לאחר מספר שעות יצאה הוראה מאלוף הפיקוד ששר הביטחון לא מאשר את הפעולה, אולם הרעיון מצא חן בעיני אהוד שהסתובב איתי בחטיבה, וחיפש מי מוכן להיכנס איתו בטנקים מצריים לתוך הכוחות שלהם. ואפיזודה הקשורה בכך, הטנקים נצבעו בצהוב כפי שנראו במלחמת בששת הימים במקום בצבעים ירוק וחום כפי שהופיעו במלחמה זו.

ציטוט:

טנקי סטאלין שנלקחו שלל - שימשו אך ורק לירי תלול מסלול מתוך מחפורות. לא השתתפו בשום פשיטה (דומני שאף היו ת"פ תותחמים אבל אינני אומר זאת בוודאות). אני זוכר ששניים או שלושה כאלה הוצבו במוצב צה"ל "בודפשט" שמול העיר המצרית פורט-פואד (החלק המזרחי של פורט סעיד שבפתחה הצפונית של תעלת סואץ). מהטנקים במוצב הזה הוצאו המנועים והנפח הזה שימש לאיכסון פגזים נוספים ולהגנה על הצוות. הטנקים הללו ישבו כך שהתובה היתה קבורה רובה ככולה באדמה אי אפשר היה להזיז אותם ממקומם בכוחות עצמם.

יש למישהו עוד מידע על קבירת טנקים, והפיכתם למעיין "בונקר" המסוגל לייצר אש?

זה נשמע כמו רעיון מעניין לניצול טנקים ישנים, תו"כ שיפור יכולות הגנה במקומות מסויימים.
מה אתם חושבים?

רעיון שנמצא בשימוש כבר שנים רבות. רלוונטי במיוחד לטנק הסטאלין שעשה שימוש בתותח ארטילריה 122 מ"מ.
מה שמעניין אותי זה איך הסטאלינים הקבורים היו מצודדים בלי מנוע?

אם זה קיים שנים, מוזר שאין כאלה ברמת הגולן או משהו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי mannster אם זה קיים שנים, מוזר שאין כאלה ברמת הגולן או משהו

סע בכביש הבקעה או לאורך כביש המערכת בצפון, ועם קצת מזל תוכל לראות שרמנים ו-T34 קבורים ליד גדרות של קיבוצים. אמנם העניין לא בשימוש בארץ כבר שנים, אבל בהחלט התקיים פעם.

לגבי רמה"ג - דווקא יש, אבל לא בצד הישראלי. וקח בחשבון שמיקומו של טנק קבור שכזה ידוע לאויב מספיק זמן מראש.

אגב, דיון מרתק. בזמן לימודי התואר השני (שהופסקו בטרם עת ואי"ה עוד יחודשו), תכננתי לכתוב את התזה על שימוש ברק"מ שלל.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

ראה את הדיון על הטנקים הסוריים הסטטיים ברמה"ג במלחמת ששת הימים באשכול הזה.

זה המתח זחל התקין (כשהזחל שוכב עם בטן על גלגלי תמך)?איך הטנק לא פרס כל הזמן עם מתח זחל כזה?

הטנק הינו כבד ומסורבל וביצועיו אינם מגיעים למצבי פריסה.
אכן רפוי, אך כך היה בכול הסטלינים בגלל מנגנון מתח קשה להפעלה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי gm4450 הטנק הינו כבד ומסורבל וביצועיו אינם מגיעים למצבי פריסה. אכן רפוי, אך כך היה בכול הסטלינים בגלל מנגנון מתח קשה להפעלה.

אני לא מבין בזה הרבה, אבל זה לא קשור לסוג המזקו"מ (קריסטי מול ויקרס)?

I think, therefore I am. I think

שלום וברכה. לא התעסקתי הרבה בנושא הנל אבל ממבט ומחשבה מהצד זה נעשה ככה בגלל שהמתיחה משתנה בתאם למהירות או לזווית או למצב הזחל .
לצורך העניין . הטנק הנל הוא מאוד כבד ובאותה תקופה טכנולוגיית הבולמי זעזועים היית עוד בחיתולים.
ולכן לא היה מה שישנה את ה"שיכוח" במתיחה בזמן נסיעה . לצורך העניין כשהטנק עומד ב 0 קמש. ומקבל פקודה להתחיל תנועה. כל המזקום עובר "זעזוע" שלם על מנת ליצור תנועה. --- בזמן 0-1 לקמש מה שקורה הוא שהמתיחה היא מקסימאלית ונוצר עומס כל כל החוליות בנוסף לעומס של המשקל . כדי שהשרשרת לא תתפרק "מה שנקרא" מורידים לה מהמתיחה כדי שבזמן תנועה בנוסף לעומס עם המנוע תיווצר מתיחה מספיקה כדי להעביר את את הכוח מהממסר לשרשרת .

- תדמיין שהצד העליון של השרשרת מושפע רק מכח הכבידה . ובזמן התחלת תנועה מן המנוע לאורך כל הנסיעה.
ומהשקורה בזמן התחלת נסיעה הצד התחתון היה מושפע מן המשקל הכבד ולכן שאתה מתחיל לזוז הצד העליון של הזחל זז ולאט לאט מעביר את העומס דרך החוליות לצד התחתון שיושב על האדמה ולא יכול לזוז . כדי שבהתליך הזה לא "תרסק" את החוליות יצרו סוג של תהליך גרירה של השרשרת .
לכן אפשר אפילו להגדיר את זה כסוג מזקום "נגרר" ולא "מונע" כמו שיש כיום .
* על פניו זה איפשר תנועה . אבל זה פוגם בביצועי הטנק מכייון שבזמן עמידה על מכשול מסויים או בזווין מסויימת שצריך לשנות עמדה בצורה מהירה . אין לך יכולת תמרון . ואם אתה "מאמץ" את המזקום יתר על המידה .הזחל נפרס . לכן זה מעין פשרה הנדסית מיטבית של אותה תקופה . כיום יש בולמי זעזועים הידראוליים או מגנטיים ( עדיין בפיתוח )
אבל כיום אם תצטרך ליצור טנק כזה מחדש לא תצרך להוריד מתיחה

סליחה אם טעיתי . זה אינו תחום העיסוק העיקרי שלי .

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i34.photobucket.com/albums/d125/DarthVidar101/ISRAELI%20ARMY/Tiranrebuild1975.jpg]


אשכולות אחרים

האם השימוש הנרחב בנשק שלל יחודי לצה"ל?
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=354914

סיוע בפרטים מלחמת יום כיפור חטיבת טירנים
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=352572

יש מספר אשכולות ספציפיים לטנקי טיראן - אז למה לעשות דוקא?

אנא העלה את התמונה לאשכול רלוונטי, התגובה שלך תימחק בסוף היום.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

1. האשכולות האחרים ישנים ודלים יותר
2. לאורך השנים ועד לפני חודשים ספורים נכתב באשכול לא מעט על חטיבות הטירן, אז מה ההבדל?
3. לעניינו, אולי במקום לאיים במחיקה פשוט תעביר לאשכול שאתה רואה לנכון, לא יותר פרודקטיבי?

תמונה שמצאתי בשיטוט אקראי, צולמה בשטחי האימונים של בא"ח צנחנים בסוף שנת 2008.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל