שלום.
השאלה שלי מכוונת בעיקר לאנשי פורום הוותיקים:
מה דעתכם על המוזיאון?
על המוצגים?
על צורת ההדרכה (למי שעבר הדרכה)?

תודה.

"אנשי הפורום הוותיקים".

מתנצל, האות "ה" נתקעת על המקלדת שלי.

בספטמבר 2004 נערך מפגש פומבי ראשון של גולשי הפורום, במקום שנראה לנו הכי מתאים: מוזיאון בתי האוסף. במהלך הביקור קיבלנו הדרכה מחיילת חביבה ולא מזיקה, שהעבירה הדרכה סבירה שבפירוש לא היתה קרובה לנדרש ממדריך במוזיאון שכזה. אין לי כל תלונה למדריכה, אלא למי שהדריך אותה - כשההדרכה מסתכמת ב"פכים ואירועים מעניינים בהסטוריה" (חלקם נידונו באריכות ובכובד ראש מתאימים בהרבה כאן בפורום), עולות כמה שאלות רציניות. מצד שני, כל צורת המוזיאון מעלה שאלות קשות לא פחות על צורת שימור והצגת ההסטוריה של צה"ל בפני הציבור...

אם היו שואלים אותי, הייתי מצביע על מספר גולשים בוגרים בפורום (בכנות - כולל את עצמי ביניהם) שהיו מתאימים להדרכה במקום. לא רוצה לחשוב על האי-נעימויות שמתרחשות כאשר המדריך/ה נשאלים על רובה או רק"מ מסויים... לעניות דעתי, מדריך במוזיאון צריך לשלוט מבחינת ידע (בצורה סבירה) בלפחות 80% מהמוצגים. זה לא קשה כמו שחושבים, עם מעסיקים את האנשים הנכונים ומעבירים להם חפיפה רצינית.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

סירפד ידידי ,

מכיוון שאני מבקר שם לא מעט (חבר שלי עובד שם , ואני בא אליו לשתות קפה ולהעביר פלאברה) ,
אסב את תשומת ליבו לאשכול ואבקש ממנו להעביר זאת לאחראים ולבקש מהם להגיב .

יחד עם זאת , אני חושב שיש לכם בעייה מסויימת של רמת-ציפיות :

למיטב ידיעתי , רמת ההדרכה במוזיאון בתי האוסף מותאמת בעיקר לתלמידי בתי ספר ולחניכי
קורסים צבאיים , ומטרתה להציג ויזואלית את הנשק ואמצעי הלחימה ששימשו את מדינת ישראל
מטרום תקומתה ועד היום .
בביתנים ובשטחי-התצוגה נמצאים עשרות אלפי פריטים , ולצפות מחיילת חובה שמגיעה לשם לתקופה קצרה יחסית להכיר את הכל ולהתמודד עם שאלות של ידענים (ואני אומר זאת לא בציניות) -
זו רמת ציפיות קצת גבוהה מדי...

באשר לפריטים במצב ירוד : למיטב ידיעתי , יש סדר עדיפויות מסויים בשיפוץ הפריטים ,
וזאת כתלות בתקציבים ובבעלי-המקצוע .
המוזיאון הוא יחידת-סמך של משהב"ט , ואני מנחש שתקציבו לאו-דווקא בראש סדר העדיפויות...

גילוי נאות :
יש לי סנטימנטים רבים למקום הזה , אותו אני מכיר מילדות .
אבי -שהיה איש חיל החימוש- היה מביא אותי לשם כאשר היה בא לבקר את חבריו מהצבא
(מרבית האנשים שעבדו שם בתחילה היו יוצאי חיל החימוש) עוד לפני שזה היה "מוזיאון" אמיתי .
רוב הפריטים היו אז מתחום הנק"ל , והם היו מוצמדים במסמרים לקירות בשניים-שלושה ביתנים בלבד , ואני הייתי מסתובב שם שעות ומסתכל עליהם...

A friend in need - is a friend indeed

בהקשר הזה -


אני עצמי מתחיל כעת להדריך במוזיאון, ולכן רציתי לדעת
מה דעתם עליו של האנשים שיכולים לפרט את ההתפתחות של כל אחד מהפריטים
המוצגים.

אני מסכים איתך לגבי יעוד המוזיאון - לא מדובר במוזיאון נשק
אלא במוזיאון צה"ל וההדרכה מוכוונת בעיקר לחיילים ולתלמידים.
ודאי שיש להכיר את מקסימום הכלים, אך בהקשר למקומם
בהיסטוריה של צה"ל.

ולגבי תקציבים - לצערי הצדק איתך.

לא רק עקב הזנחה, אלא גם עקב חוסר עדכון. יש ביתנים (למשל: חיל ההנדסה) שנראה כאילו לא השתנו במאומה מאז מלחמת המפרץ. אם יש לכם מדפסת צבעונית במשרד המוזיאון, בתור פתרון דחוף לטווח הקצר, אני פשוט מציע שתורידו ותדפיסו את המאמר הבא ותתלו על הקיר הפנימי של הביתן. זה אולי קצת חובבני, אבל לאור המצב הקיים לא נראה לי שמישהו יבוא בתלונות. מאמרים דומים אפשר למצוא גם על חיל הרגלים, חיל התותחנים ושאר חילות צה"ל. בטווח הרחוק פשוט תנדנו לחילות הרלוונטים ולחיל החינוך שיפיקו יותר חומרי הסברה.

אגב, האם אתה יודע מה קורה בנושא העברת המוזיאון ל"בונקר" של רידינג שנמצא מתחת למרכז רבין?

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

אני לא יודע כרגע דבר על מעבר המוזיאון למיקום חדש.
אברר ואודיע.

אבישון
לא אלאה אותך באימרותיו של יגאל אלון על עם שאינו יודע את עברו.
לדעתי מי שאינו מקדיש לעברו לשורשיו ולהיסטוריה שלו - מאבד גם מאיכותו וכוחו.

חץ יגיע רחוק ככל שתדרוך את המיתר לאחור.
עץ יחזיק בסערה ככל ששורשיו יעמיקו.
מה לנו כי נלין על צעירינו - אם קברניטנו מעדיפים יום שופוני למילואים תחת טיפוח אתר שכזה?

שסובלים מהזנחה רצינית ולא התעדכנו כבר הרבה שנים. גם רמת ההדרכה - הדגש הוא בד"כ על היסטוריה ומור"ק אבל הרבה אנשים מתעניינים דווקא באמל"ח ובפרטים הטכנים אודותיו, דבר שרוב המדריכות לא כל כך מבינות בו.

אגב, את תצוגת הרובים הישראלים (עוזי, בלשניקוב-גל, גליל, תבור וכו) בביתן הרובים והנק"ל יש לסדר מחדש כי כרגע כולם זרוקים זה על זה וקשה לראות משהו או לצלם אותם.

גם את תצוגת הרק"מ שהוא לא טנקים יש לשפר: לחדש קצת מוצגים (אני מניח שאפשר להשיג כבר רק"מ הנדסי ישראלי ולא רק מה שלקחנו מהערבים) ולתת לז'ילואה את הכבוד המגיע לה.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

משאית נושאת טילי SA-3

לעולם אשא דגלך בגאווה

דגם היתכנות ראשוני של המרכבה, מלא חריוני יונים ומי גשמים


אבטיפוס מרכבה סימן 1 (כנראה - אין שילוט... )


כנ"ל

אין לי תמונה טובה של המוק-אפ עץ של המרכבה, אבל עצם העובדה שרובו מכוסה ברזנט נגד הגשם לא בדיוק מעוררת כבוד - או בכלל מצדיקה את אחסונו (שום אופן אי אפשר לומר "הצגתו") במוזיאון. תסמונת "זה שווה משהו אז זה אצלי" בהתגלמותה!


תקרא בשלט ותבין (בדיחה גרועה - זאת מגלשת פיזור מוקשים, חלודה ומתפוררת בין הקוצים)


דוברה זחלית מצרית GSP - הסיפון העליון מלא בגושי בטון, וכשהסיפון נקרב הבלוקים נופלים ונעצרים ע"י חוטי ברזל(!)


תמונות נדירות של דמיים ופתיונות נרקבות לאיטן בביתן חה"ן


כנ"ל

בשורה התחתונה - ציון נכשל גורף

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

אני מוכרח לציין שדברים השתפרו מאז שהתמונות האלה צולמו.

1/2 הכוס המלאה - טוב שיש.

1/2 הכוס הריקה (לא מדבר על אנשי המוזיאון) היא שמחייבים להשבית כלי יריה, ושכלים שהיו יכולים להגיע למוזיאון לא מגיעים בגלל כל מיני נוהלים של משטרת ישראל. עד היום למי שפניתי בהצעה לחוקק חוק שלפני השמדה תהיה זכות סרוב למוזיאון, נתקלתי בחוסר הבנה.

לטעמי - חובה שיהיה במוזיאון כזה מטווח צמוד עם כלים תקינים גם לידע ועוד יותר כמקור הכנסה.



ההדרכה גם בנושא מורשת ובעיקר בנושא נשק לוקה בחסר ובאי דיוקים !

מדריכים קבועים שישתלמו יסייעו למקום להתרומם (לרמת בתי ספר זה טוב לרמה גבוהה בלתי מספיק)

בברכת הצלחה

אילן בן נון

אגב במרץ אני מתכנן סיור הדרכה למדריכי ירי בדגש אקדחים / רובים את/ה מוזמנים להצטרף.

נב.
מתי חמד לא חוזר אלי יש לי אקדח עם היסטוריה עבורו - תרומה נטו !!!

א. מוזר שרבים כאן, כמו ilan_b רואים בביתן מלא כלי נשק סימן וסמל ל"הסטוריה" ול"עבר" של עם. לדעתי, בקיאות בתנ"ך, למשל, קשורה הרבה יותר ל"הסטוריה" ול"עבר" של עם מאשר כמה כלי נשק מושבתים ומושחמים. כשלעצמי, אני רואה בהם כלים מקצועיים לשימוש חיילים ואנשי בטחון. קשה לי להתפעל מהם כמו שאני מתפעל, למשל, מאוסף תמונות או כלי נגינה (המעידים על יכולת חיובית של המין האנושי בניגוד לכלי נשק המעידים על יכולת מאוד נמוכה וחייתית, אם כי נחוצה). מבחינתי, אוסף של כלי נשק אינו שונה מאוסף מקדחות ומברגים עבור מוזיאון בית האוסף של שרברבי ובנאי המדינה. רק במקום מקצוע השרברבות, מדובר במקצוע החיילות.

יובל ידידי
לגבי התנך לא תמצא בי בר פלוגתא.
הוא הרבה לפני כל נשק.
לעומת זאת כמדינה שנקנתה בעמל ההתישבות ובחרב, יש חלק חשוב גם להתפתחות הנשק לסוגיו דרכי השגתו ועוד. כאן בוא נסכים שאנו פשוט לא מסכימים.
וכן מוסיקה לגווניה ושירה עיברית לדורותיה גם ההם בהחלט יפים בעיני.

כמי שהתמחה בשומרון ויהודה - וטיולים בעקבות התנ"ך וחוטא בשירה "לאיכות הסביבה" במועדון הזמר של עמק הירדן, אני מממש לא מרגיש צורך להתנצל על תחביב הקליעה למטרה רב השנים שאני עוסק בו, ושאבותיו במדינת ישראל המתחדשת היו מחוברים לבטחון המדינה.
(אגב בשבת הבאה יהיה מפגש של ותיקי הקליעה בו יהיה שילוב מופלא של קליעה אולימפית וצליפה)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יובל. א. מוזר שרבים כאן, כמו ilan_b רואים בביתן מלא כלי נשק סימן וסמל ל"הסטוריה" ול"עבר" של עם. לדעתי, בקיאות בתנ"ך, למשל, קשורה הרבה יותר ל"הסטוריה" ול"עבר" של עם מאשר כמה כלי נשק מושבתים ומושחמים. כשלעצמי, אני רואה בהם כלים מקצועיים לשימוש חיילים ואנשי בטחון. קשה לי להתפעל מהם כמו שאני מתפעל, למשל, מאוסף תמונות או כלי נגינה (המעידים על יכולת חיובית של המין האנושי בניגוד לכלי נשק המעידים על יכולת מאוד נמוכה וחייתית, אם כי נחוצה). מבחינתי, אוסף של כלי נשק אינו שונה מאוסף מקדחות ומברגים עבור מוזיאון בית האוסף של שרברבי ובנאי המדינה. רק במקום מקצוע השרברבות, מדובר במקצוע החיילות.

תגובה מוזרה , וזאת בלשון ההמעטה .
אתה בטוח שאתה בפורום הנכון ?

A friend in need - is a friend indeed

מה עם סיפורים שלדעתכם צריכים להישמע?
כלים שלא מודגשים בגלל שסיפורם אינו מוכר?

אני מאמין שיש כאן בפורום מאגר ידע עצום, שניתן
לשאוב ממנו כדי לשמר את המורשת של צה"ל.

הבעיה של מוזיאון בתי האוסף הוא היעדר יעד ומטרה. האוסף של ענק ומגוון ביותר, אך בהיעדר תכנון או כוון כלשהו, הדבר היחיד שיש הוא נסיון לדחוף כמה שיותר דברים לתצוגה. מה שמתקבל הוא צפוף, לא מתוחזק היטב ולצערי לפעמים אפילו משעמם. עם קצת מחשבה קדימה אפשר לעשות מהמוזיאון הרבה יותר ממה שהוא כיום, גם ללא השקעה של מיליונים. למשל:

• אין שום סיבה בעולם להציג את השריון כפי שהוא מוצג היום, מקובץ ביחד. בקושי ניתן לראות את הטנקים, שלא לדבר על צילום. צריך לפזר את המוצגים בשטח. בכלל, המוזיאון צריך לשמור רק נציגות סמלית של שריון, את הפריטים החשובים ביותר, השאר יכולים לעבור ללטרון.
• חלק מהביתנים חייב ללכת - רמטכ"לים למשל. אפשר לכבד רמטכ"לים מהעבר ללא צורך להציג כל כך הרבה שטויות לא רלווניטיות. גם ככה הולך ונגמר שם המקום.
• עוד ביתן שיכול ללכת הוא ביתן חיל קשר, ואני אומר את זה לאחר שרות ארוך בחיל. מ-ש-ע-מ-ם. כנ"ל לגבי ביתן חיל תחזוקה. עם כל הכבוד לחיל ופועלו, זה פשוט לא מצדיק את המקום שהוא תופס.
• אני יודע שזה הולך לסבך אותי פה, אבל כמה רובים צריך להציג? אי אפשר לתת נציגות סמלית לכל דור? פחות פריטים, יותר היסטוריה, צריך לתחזק את המפות על הקירות, את השלטים.

בזמנו דובר על מעבר המוזיאון לצפון תל אביב, לאיזור מרכז רבין. האם לש למישהו חדשות בנושא?
אני מקוה שיש מי שמשקיע מחשבה במעבר.

"Perpetuo vincit qui utitur clementia"

ציטוט:

אין שום סיבה בעולם להציג את השריון כפי שהוא מוצג היום, מקובץ ביחד. בקושי ניתן לראות את הטנקים, שלא לדבר על צילום. צריך לפזר את המוצגים בשטח. בכלל, המוזיאון צריך לשמור רק נציגות סמלית של שריון, את הפריטים החשובים ביותר, השאר יכולים לעבור ללטרון.

כאן אנחנו מסכימים בצורה מוחלטת. מן הסתם עצם אחזקת מוצגי השריון היא כאמור חלק מתסמונת "יש לי משהו נוצץ ורב ערך", ולא באמת קשור בפועל. מצד שני יש מה להתווכח על הצורך במוצגים גדולים כדי לאזן את התצוגות הסגורות - ושוב, ניתן לעשות זאת ע"י מספר כלים קטן דרסטית מהקיים היום.

ציטוט:

חלק מהביתנים חייב ללכת - רמטכ"לים למשל. אפשר לכבד רמטכ"לים מהעבר ללא צורך להציג כל כך הרבה שטויות לא רלווניטיות. גם ככה הולך ונגמר שם המקום.

ניתן לומר מנקודת מבט מסויימת - שאותה אתה מעלה - שביתן זה הוא משרת סוג של פולחן-אישיות. מצד שני, המוצגים בביתן:
א.שייכים מתוקף החוק למדינה ולא לאותו אדם שקיבל אותם, ובעיקר
ב.חלקם מיוחדים וייחודיים עד כדי כך שצריך תצוגה והדרכה נכונים כדי להבין ולהעריך אותם. האלבום שקיבל קותי אדם מחטיבת גולני, לדוגמה - או החרב שקיבל רבין מהירדנים. ועוד עשרות מוצגים שליש להם ערך מוסף וסיפור שאיש לא יודע ולא זוכר מהו.

ציטוט:

עוד ביתן שיכול ללכת הוא ביתן חיל קשר, ואני אומר את זה לאחר שרות ארוך בחיל. מ-ש-ע-מ-ם.

משעמם - אולי, אבל אם יעשו רה-אירגון של הביתן הלא-ממש-מושך שקיים כרגע אני דוקא כן חושב שהוא יעניין את המבקרים.

ציטוט:

כנ"ל לגבי ביתן חיל תחזוקה. עם כל הכבוד לחיל ופועלו, זה פשוט לא מצדיק את המקום שהוא תופס.

SAME STORY. הביתן הנוכחי מעוצב בערך כמו צריף אפסנאות, אם קצת השקעה המקום יוכל להציג את הסטוריית הציוד של צה"ל בצורה מושכת בהרבה. הלוחות של אוסף התגים שמול הכניסה - ובמיוחד מיקומו הגאוני שהורס כל סיכוי לצילום סביר - מעצבנים אותי כל פעם מחדש!

ציטוט:

אני יודע שזה הולך לסבך אותי פה, אבל כמה רובים צריך להציג? אי אפשר לתת נציגות סמלית לכל דור? פחות פריטים, יותר היסטוריה, צריך לתחזק את המפות על הקירות, את השלטים.

עכשיו הסתבכת קשות! צפה לחסימה מהפורום, מהאתר, ומכלל האינטרנט!!!
וברצינות: המוזיאון משמש בית אוסף, וככזה יש לו את הפריבילגיה והדרישה להציג כל נשק שנוגע למלחמות ישראל - בין אם הוא שלנו או של אויבינו. אני מסכים עם הטענה שיש להרכיב מחדש את התצוגה, ולעניות דעתי צריך להשאיר ל"משחק" רק כלים שמוצגים כבר מאחורי זכוכית. אני כבר יכול לדמיין את התוף הסתערות של המינימי נהרס ע"י נער משועמם (מההדרכה?)
האמור לעיל נכון לכל הביתנים במוזיאון, בין אם זה אקדחים או טילים או כל מוצג אחר - כרגע המקום משמש בית אוסף (המינוח המכובס ל"מחסן שלאחד לא באמת אכפת מהמוצגים בו"), כשהוא צריך וחייב לעבור רה-אירגון ולהפוך סוף-כל-סוף למוזיאון רציני לתולדות בטחון ישראל.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

אולי יאוחדו כל המוזיאונים הצבאיים? במקום מוזיאון בתי אוסף בתל-אביב, מוזיאון שיריון בלטרון,בית התותחן בזכרון ועוד יהיו שלושה מוזיאונים בלבד!
- מוזיאון חיל הים בחיפה שאולי יעבור שידרוג ומיקום ויציג גם כלי שייט במים כמו במקומות אחרים בעולם [אינטריפיד].
- מוזיאון חיל האויר בחצרים (שעל מצבו כבר דובר רבות בפורום וגם הוא זקוק לשדרוג רציני.
- ומוזיאון חילות היבשה בלטרון שיאחד אצלו את בתי האוסף.
כרגע מיקום המוזיאון - בלב יפו ללא שום חנייה ראוייה וללא גישה לקהל הרחב וכמובן מצב המוצגים בו מביישים את מורשת צה"ל.

יש להקים מוזיאונים כדלקמן:

• מוזיאון חיל הרגלים - יכלול נק"ל שצה"ל השתמש בו - לרבות כלים מודרניים, היסטוריה ומור"ק של חטיבות החי"ר, ביתן לכל חי"ר, רק"מ קל וג'יפים
• מוזיאון מלחמת העצמאות - יכלול נק"ל מתקופת המחתרות ומלחמת העצמאות, ובפרט את ביתני הנק"ל ההיסטורים (רובים, אקדחים) וכן מרגמות היסטוריות וכלי רכב נדירים כגון הג'יפ של שועלי שמשון. בנוסף יכלול מפות וביתן מור"ק על מהלכי המלחמה ומורשתה. כן ישולב אתר הנצחה לנופלים במלחמה.
• מוזיאון חיל השריון - יבוסס על המוצגים ב"יד לשריון" שישודרג בצורה מקיפה. הוא יקבל גם את מוצגי הטנקים מבתי האוסף.
• בית התותחן - ישמש כמוזיאון חיל התותחנים ויקבל את התותחים מבתי האוסף.
• מוזיאון חיל ההנדסה - ישמש כמוזיאון ואתר הנצחה לחיל ההנדסה. יכיל רק"מ הנדסי (לרבות פומ"ה ודחפור די-9 משוריין מודרני), אמצעי גישור וצליחה, אמצעי פינוי מוקשים, אמצעי מיקוש וחבלה, אב"כ ועוד. כן יכלול כלים הנדסיים שנלקחו שלל מצבאות ערב ונמצאים בלטרון ובתי האוסף. הוא יקבל גם את מוצגי "ביתן הטרור" בבתי האוסף. בנוסף למוזיאון ותערוכת אמצעים ורק"מ יכלול המוזיאון אתר הנצחה לחללי החיל.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

האמת - לדעתי אין שום בעיה במוזיאון שמאחד את כלל יחידות השדה, ובלבד שימצא מקום מתאים שיוכל להכיל את המתחמים השונים הקשורים לזרועות השונות. זה יכול לחסוך כסף ותקציבים המחולקים היום על כל מיני מוזיאונים קטנים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תתחיל בבירור מה קרה לפרוייקט "הר איתן"...

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל