חדשות
חדש בחיל השריון - מחלקות סיור לאיסוף מודיעין
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www1.idf.il/dover/site/Images_HE/news/brake_line.gif]
יום שישי, ט"ז אדר א´ התשס"ה, ‏25 ‏פברואר ‏2005, 07:00
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www1.idf.il/dover/site/Images_Site/tans.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www1.idf.il/dover/site/Images_Site/tans.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www1.idf.il/dover/site/Images_HE/pages/tans.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www1.idf.il/dover/site/Images_HE/pages/tans.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www1.idf.il/SIP_STORAGE/DOVER/files///5//46755.jpg]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www1.idf.il/dover/site/Images_HE/pages/tans.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www1.idf.il/dover/site/Images_HE/pages/tans.gif]
צילום ארכיון: דן קינן
עד עתה התבסס איסוף המודיעין בחירום על פתרונות מקומיים

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www1.idf.il/dover/site/Images_Site/tans.gif]

מאת לילך שובל, כתבת 'במחנה'

לגדודים הסדירים של חיל השריון, יתווספו מחלקות סיור (מחס"רים), שיהוו כוח חלוץ המורכב מחיילים בעלי נתונים אישיים גבוהים. הקמת מספר מחלקות מסוג זה תבוצע בהדרגה, והיא צפויה להסתיים בתוך שנה. הלוחמים שירכיבו את מחלקות הסיור המיוחדות ייבחרו מקרב לוחמי החיל ויעברו הכשרה בבסיס השריון בשיזפון. הם יעברו הכשרה מקצועית בסיור, בניווט, בתצפיות ובנהיגה קרבית ברכב "האמר".
תפקידן של המחס"רים יהיה לאסוף מודיעין בעבור הגדוד בשעת חירום. בזמן פעילות מבצעית שוטפת יעסקו חיילי המחס"רים בפעילות בט"ש ובתצפיות לסיור באמצעות מיומנויות מיוחדות שילמדו. בחיל השריון החליטו להקים את מחלקות הסיור לאור פעילויות מבצעיות שהעלו את הצורך במחס"רים בשטח.
מחלקות סיור מיוחדות מסוג זה היו קיימות בחיל השריון עד כה רק במערך המילואים, בעוד שבחיל הרגלים, בחיל התותחנים ובחיל ההנדסה קיימים כוחות מיוחדים שתפקידם לאסוף מודיעין מיידי. לפני הקמת המחס"רים, מצאו גדודי השריון השונים פתרונות יצירתיים ולא ממוסדים כדי לאסוף מודיעין בשעת חירום. בחיל השריון החליטו למסד את הפתרונות השונים בשטח ולהופכם לפיתרון אחיד.
"למפקד בשטח יהיה כוח מבצעי איכותי ביד, שבאמצעותו יוכל להגיע להישגים הנדרשים ממנו בצורה הטובה ביותר", הסביר קצין האג"ם במפקדת קצין השריון הראשי, סא"ל עמית. "לגדוד יהיו כמעט כל היכולות שהוא צריך בידיים, והוא לא יצטרך לבקש עזרה מהגזרה בה הוא נמצא".

מה שלמעשה הצבא הולך ליצור הוא מחלקות סיור קלות, חסרות כל תועלת בזמן חרום. אין להן יכולת תנועה ושרידות מספיק טובות בשביל לפעול עם הגדוד לאורך הלחימה. מה שהולך לקרות, כפי שנראה באימונים, הוא שהמחס"ר נותר הרחק מאחור עם המשך הלחימה של הגדוד, ושוב הגדוד נאלץ להכנס ללחימה עיוור.
אפילו בפעילות בט"ש משוריינת, למחלקות אלה אין תועלת. הן יכולות רק לשבת בפריפריה של איזור הלחימה. ברגע שהן נכנסות, הן יהיו בחיסרון מיגון משמעותי. מה שנשאר הוא להפעילן כמחלקת משימות בבט"ש רגיל.
מה שלבסוף יתקבל כאן, הוא מחלקת חי"ר פרטית של המג"ד לשמם ביצועים, ולא מחלקה שמטרתה סיור.
מה הפתרון? פשוט למדי - מחס"ר שריון צריך להיות ממוכן. פתרון ידוע ומקובל בכל הצבאות המערביים.
כך ניתן להוציא צוות רגלי לפעילות סמויה, ובמקביל, לנוע יחד עם הגדוד ולשרת אותו בהמשך הלחימה, ובאיזורים מוכי ארטילריה, או לחליפין בשטח בנוי.

כשם שיש בגדוד מחלקת/פלוגת הבקעה יעודית, ניתן ליצור מחלקת תצפית יעודית.

טל

ועדיין להרוויח מהם קצת זמן שירות?

אני, האמת, חשבתי שאולי צה"ל יתחיל לעבוד בצורה מאורגנת לשם שינוי, ויבנה יחידות מהיסוד ולא חאפ-לאפ, אבל אני שוב מתחיל לחמם את עצמי...

מט"ק טוב יכול להיות בתפקיד כמעט שנתיים ומ"מ מדלג לתפקיד הבא תוך מקסימום שנה.

לא סתם אני כותב בחתימה שלי שאני לא מומחה. בצבא שלנו אין מומחים, 99% מאיתנו חובבים שמדלגים מתפקיד לתפקיד לפני שהספקנו ללמוד אותו ברצינות.

טל

אחד הדברים שתמיד הדהימו אותי בצה"ל (עוד בהיותי חייל צעיר, ובטח היום) היא המהירות בה עוברים מתפקיד לתפקיד. בצבאות אחרים בעולם (נכון, קבע, אני יודע) אנשים עושים תפקידים שנתיים, שלוש ברמות קצונה, והרבה יותר בדרגות נמוכות יותר. רק אצלנו, אחרי שנה אתה מט"ק/מפק"צ תותחנים (שנה וארבע בחי"ר), עשית תפקיד שנה - ואז אתה הולך "לנוח" בהדרכה. הרי רק אחרי שנה מתחילים לקבל את הפירות של הנסיון - והכל הולך לאיבוד ומגיע מפקד חדש.
רק בתפקידי סמג"ד ומעלה אתה מתחיל לראות פרקי זמן של שנתיים, אם כי גם זה לא תמיד.

הגיע הזמן.
אינני מומחה לשריון ,אני לא מומחה בכלל.
מנסיוני כלוחם במחס"ר הנדסה אני יודע שמחס"ר טוב יכול לשנות את התמונה גם בבט"ש ,וכנראה שגם החרום (לא באמת רוצה לדעת אבל תמיד היינו מוכנים) .
אני מאמין שכוח על בסיס האמרים שיודע הסוואה ויכול לשבת על כיפה באזור הקרב אבל לא בתוכו יכול לעזור רבות לכח שיריון בקרב .
אני גם מאמין שכח שיודע סיור טוב יוכל לאסוף לגדוד מודיעין לפני הקרב גם בלי נגמשים.
לדעתי קשה מאוד להסוות נגמ"ש או פומה או אכזרית ,במיוחד לאנשים שעוברים הכשרה בסיסית בסיור .

בבט"ש עבדתי עם שריונרים ,הפעילות הניבה תוצאות טובות מאוד ,אני די בטוח שאם מחס"ר אורגני הם יגיעו רחוק יותר.

לפעמים חרבון זה כמו קרב , אתה חוזר עם חוויות שאף אחד לא רוצה לשמוע .

הבעיה היא במהלך הקרב, וביעדי ההמשך. לג'יפים אין את השרידות המתאימה, לנוע עם השריון.
בבט"ש, נכנסתם לשטח בנוי יחד עם יחידות שריון?

אגב טכניקת העבודה עם רק"מ בסיור היא שונה מזו של הג'יפים

אני לא יודע מה זה סיור משורין, מעולם לא עבדתי על זה ולא למדתי על זה.

לגבי סיור קל ,בבט"ש ביצענו גם הכוונה של שריון לתוך כפרים וגם הכוונה של שריון למחבלים (לרוב אחרי שירינו בהם ) או לנקודות מחשידות (ירי לזירה) .
כמובן שאפילו שאנחנו סיור קל ,עלינו על נגמשים ונכנסנו לכפרים ובתים ומתוכם גם הכוונו את הטנקים בתוך הכפר.
לשמחתי אינני יודע בפועל איך נראת מלחמה כוללת ,אבל אני מאמין שיש מקום לסיור קל לכל כח ,בתנאי שהמג"ד יודע להפעיל אותו,מנסיוני רבים לא יודעים להשתמש בסיור והופכים את הכח לסנג'ר כללי.

לפעמים חרבון זה כמו קרב , אתה חוזר עם חוויות שאף אחד לא רוצה לשמוע .

אז למה בעצם הפל"סר? חשבתי לתומי שזו העבודה של הפל"סר ללכת לפני הכוח ולהביא ידע מודיעיני.

הפלס"ר משרת את החטיבה. המחס"ר את הגדוד

החלק החשוב יותר הוא הובלת כוחות החטיבה ניתוב הצירים וכדומה.
טיולי ג'יפים מעבר לקווי האויב ותצפיות מוסוות מאחורי הקוים זה מתאים לאימונים אבל לא לשדה קרב רווי.
אחת הבעיות העיקריות של הלפלס"רים בנושא הזה הוא חוסר המקצועיות המשווע של נושא המוזנח לטובת פעילויות ה"קומנדו" למיניהן.

למחס"ר תפקידים דומים, הובלה וניתוב יחד עם תצפיות.

טל

הבעיה עם כל היחידות "המיוחדות" הללו הוא, שהן אינן מעונינות לעשות את תפקידן היעודי, אלא תפקידים "יוקרתיים" יותר: קומנדו, לוט"ר וכדומה.

גם הרעיון שהסיור ילך קדימה לפני הכוחות, מבחינת "השפיץ של החנית" הוא חסר שחר: אף מפקד לא ישלח 8-12 ילדים בני 19-20 קדימה אל שטח האויב: במיקרה כזה המפקד יהיה צריך להפנות את כל תשומת ליבו ליחידת הסיור, ואם הם יסתבכו - והם עלולים להסתבך - כל הגדוד או החטיבה יעזבו הכל, ויפנו לטפל בחילוץ, כמו הנסיון לחלץ את אנשי המעוזים.

בשדה הקרב מקומה של יחידת הסיור הוא באגפים: הם נעים במקומות שטנקים מתקשים לנוע, ועל כן יש להם כלי רכב קלים בעלי עבירות גבוהה. שם הם יאבטחו את אגפי הכח, יגלו הזדמנויות לבצע איגופים וכדומה.

תפקיד לא פחות חשוב הוא להיות לעזר למפקד בכל המטלות הלוגיסטיות והאירגוניות. תפקידי התלך- תביא - גם אם אין בהם זוהר - חיוניים ביותר ביחידת שריון, בה עבודת אספקת הטנקים, תיקונם, פינוי נפגעים, ניווט כוחות וכו', יקבעו אם היחידה תצליח במלחמתה או לא.




-----------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.

אני אמנם יכול לעשות copy-paste מהוויכוח הקודם, אבל נחסוך מהפורום....
בכל מקרה, לדבריך, עדיף לאבד 8 חיילים, מאשר גדוד טנקים או גדוד חי"ר, ובכך לתקוע קרב אוגדתי. ובזה נשאיר זאת, זו גם לא מטרת השרשור.

אולי כדאי להקשיב לאנשים עם נסיון רב בנושא ועם "עבר שחור" (הכוונה לצבע הכומתה)?






-------------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.

למיטב זכרוני אתה שריונר, לא סייר.
ואם כך, אולי תקשיב למישהו בעל נסיון בתחום?

הסיור בשריון שונה לגמרי מהסיור בחי"ר ( אתה היית חייל בגבעתי, הלא כן?).

בעוד הסיור בחי"ר מתמקד בניווט מדוקדק - הסיירים נדרשים לעיתים למצוא איזשהו סלע באיזשהו ואדי עם מפות סגורות - הרי סיור הממונע בשריון דואג לכך פחות, שהרי הוא יכול לחזור במהירות לנקודה ידועה כלשהי, ולנסות שוב - מה שיהיה קשה לסיור הרגלי לעשות. (כמה ק"מ הם כבר יכולים לכסות בהליכה רגלית?)

עוד תפקיד חשוב לסיור בשריון הוא סימון הציר במוטות הסימון עם תאורה, לתנועה לילית.
כלי רכב של הסיור הנושאים עשרות מוטות כאלו, הם מראה מקובל בשריון.

גם בחי"ר יש מוטות סימון כדי שהצועדים לא יתקלו בקיר בלילה?




---------------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.

"אם לא תקשיב לא תלמד..."

הרגת אותי עכשיו!

עכשיו בא נדבר לעניין, אם זה מעניין אותך בכלל.


הסיור בשריון שונה לגמרי מהסיור בחי"ר
עד כאן, הכל בסדר, אמנם לא לגמרי, אבל סיור של שריון עומד בפני מספר בעיות, שפלס"ר חי"ר פטור מהן.

בעוד הסיור בחי"ר מתמקד בניווט מדוקדק - הסיירים נדרשים לעיתים למצוא איזשהו סלע באיזשהו ואדי עם מפות סגורות
התבלבלת. כך מכשירים את כל הסיירים, כולל סיירי השריון. את אף אחד לא מעניין הסלע בוואדי תכל'ס, אלא שזה מדד ליכולות הניווט של אותו סייר. מעבר לכך, גם החי"ר נדרש לנוע רכוב, ולכן גם ניווט רכוב מהווה נדבך חשוב בהכשרת הסייר, כל סייר. צריך לזכור שבעוד חטיבת החי"ר יכולה לנוע רגלי, הסיור עדיין יכול לנוע רכוב.

הרי סיור הממונע בשריון דואג לכך פחות, שהרי הוא יכול לחזור במהירות לנקודה ידועה כלשהי, ולנסות שוב
פה אתה טועה. טעות בניווט יכולה להביא לאסון לגבי הכוח הרכוב, דווקא בגלל העובדה שהכוח הרכוב מכסה מרחק רב, אתה עלול להגיע ליעדך מהכיוון הלא נכון, ליעד של הכוח השכן או כל אסון אחר שעולה על דעתך. דווקא ניווט רגלי הוא יותר קל, כי ניתן לעלות על הטעות אחרי מרחק קצר יחסית. הדבר היחיד שהסייר הרגלי מפסיד, זה זמן.

מה שיהיה קשה לסיור הרגלי לעשות. (כמה ק"מ הם כבר יכולים לכסות בהליכה רגלית?)
התקנון של הסיור החי"ר והשריון זהה, לכן נקודה זו היא לא רלוונטית. שניהם עובדים כמעט באותן טכניקות.

עוד תפקיד חשוב לסיור בשריון הוא סימון הציר במוטות הסימון עם תאורה, לתנועה לילית.
כלי רכב של הסיור הנושאים עשרות מוטות כאלו, הם מראה מקובל בשריון.

גם בחי"ר יש מוטות סימון כדי שהצועדים לא יתקלו בקיר בלילה?
קוראים לזה ניתוב, נכון? ותתפלא, גם שדירה של 30 נגמ"שים זקוקה לזה, אבל כאשר אנחנו רגליים, אז משקיעים בנו פחות, "סתם" זורקים סטיקלייטים (ואז לא הסיור אלא הפטרול).

הבעיה איתך שבזלזולך לא טרחת אפילו לבדוק מהו נסיוני. אתה חושב שאני חי"רניק. זה נכון בחלקו. אני שירתתי בגבעתי אמנם ואני חי"רניק בהכשרתי. אלא שההכשרה השניה והמשמעותית שלי היא סיור. לא סיור חי"ר ולא סיור שריון. הכל. כולל סיור הנדסי וסיור של תותחנים.
ידידינו צנחן1 שירת בפלס"ר שריון ז"ל (הפלס"ר, לא הצנחן). אותו אימנתי ב-3 מקרים נפרדים. אני אפילו אגלה לך שרוב הפלס"רים שאימנתי היו פלס"רי שריון, והרוב המוחלט של התרח"טים שחנכתי היו תרגילי שריון. לכן ידיעתי את נושא הסיור "קצת" יותר גדולה משלך, בעוד שאתה מגלה את הבורות הרגילה של אנשים שלא מכירים את הנושא, אלא שאתה אפילו לא מנסה ללמוד, ובמקום זאת מגלה "פטרונות" והתנשאות.

.....בנוסח למי יש יותר גדול.
כמובן שלך יש יותר גדול...

משום מה קבעת שאין לי נסיון בסיור, כאילו עברי הצבאי כולו פתוח לפניך.
תתפלא.

ככלל אפשר לומר, שדעותיך על חשיבות הסיור, המודיעין שהוא מביא, והאיכות המיוחדת של אנשיו היא הבל ורעות רוח.
הבה נניח שלגדוד 890 בחווה הסינית היה סיור. האם הם היו מסוגלים לחדור אל תוך המערך המצרי, ולהביא ידיעות על גודלו, על הרכבו ועל מיקומו? הרי היו שוחטים אותם מידית!

הטרוניות שלך, עד כמה המפקדים לא מבינים את הסיור, ולא מנצלים, ולא משתמשים, וכו', הם ממש מגוכחות! המפקדים לא *רוצים* לשלוח את הסיור לפני הכח העיקרי, אל תוך מערך האויב. שהרי זהו מתכון בטוח לתקלות והסתבכויות.

עוד אבקשך לנקוט בלשון נקיה בדו-שיח בינינו, אפילו שאני מעז לחלוק על דעתך.




-------------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.

משום מה קבעת שאין לי נסיון בסיור, כאילו עברי הצבאי כולו פתוח לפניך.
תתפלא.
משום מה קבעת שאיני מכיר את נושא הסיור בשריון, תתפלא.

הבה נניח שלגדוד 890 בחווה הסינית היה סיור. האם הם היו מסוגלים לחדור אל תוך המערך המצרי, ולהביא ידיעות על גודלו, על הרכבו ועל מיקומו? הרי היו שוחטים אותם מידית!
מהיכן אתה יודע? כמה מקרים היו של חוליות קטנות ששוטטו בעומק שטח האויב? חוליות קטנות חצו וחוצות את קווי המגע כל הזמן. מה שהסיור היה מגלה הוא שלא מדובר בציידי טנקים, אלא במערך מאורגן המשלב שריון וחי"ר. האם גדוד 890 היה ממשיך בבלי דעת קדימה במצב כזה?


המפקדים לא *רוצים* לשלוח את הסיור לפני הכח העיקרי, אל תוך מערך האויב. שהרי זהו מתכון בטוח לתקלות והסתבכויות.
תתפלא. מפקדים שולחים ושלחו בהצלחה רבה יחידות סיור קטנות, אלא שמשקלם בטל בשישים. כנראה שעדיף לאבד כמה עשרות חיילים, שהרי יש הרבה מאלה...

עוד אבקשך לנקוט בלשון נקיה בדו-שיח בינינו, טול קורה... :"אולי כדאי להקשיב לאנשים עם נסיון רב בנושא ועם "עבר שחור" (הכוונה לצבע הכומתה)?"
או אם תרצה: "יחס גורר יחס"

אפילו שאני מעז לחלוק על דעתך.
אין לי בעיה עם חילוקי דעות. יש לי בעיה עם אמירות כפי שציינתי מעלה. או "שדעותיך על חשיבות הסיור, המודיעין שהוא מביא, והאיכות המיוחדת של אנשיו היא הבל ורעות רוח."

מזל שישנם מספר קצינים שהחליטו לפתוח את הראש וללמוד קצת.
אני מבין גם שכל הנקודות שהתייחסתי אליהן מקובלות עליך?

...שיחידת סיור בחווה הסינית היתה חוזרת שלמה ובריאה מנסיון חדירה ללב מערך האויב.

לא רק שהם היו נפגעים, אלא גם אלו שהיו מנסים לחלץ אותם לא היו יוצאים בשלום, וראינו את כמות הנפגעים בגדוד 100 ובחטיבה 14, בגדוד של שונרי ועוד, כשניסו לחלץ את הצנחנים.




------------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.

במסגרת מבצע "אבירי לב" נשלחה היחידה למתחם - היא אפילו הצליחה לחדור עמוק יותר מהצנחנים.מדובר בגדס"ר "שונרי" (הייתה קטנה יותר ממימדי גדוד) , היחידה חזרה אומנם שחוטה כמעט לגמרי, אבל מי ששלח אותה (שרון) ידע מה יש שם - עובדה , הוא לא שלח לשם את חט' 247 (מט)...


זה שהמודיעין לא עבר מ143 ל162(האוגדה שהפעילה את 35) אינו מראה בהכרח שלא ידעו מה יש בחווה.

הקטע הרלוונטי מתוך הספר, זמן אמת, של רונן ברגמן וגיל מלצר.
שר"מ כדאי שתקרא!
הרוב עולה כקישור, ליחצו כדי לקרוא. הקטעים החשובים יותר להוכחת התזה מופיעים כתמונות.
https://2005-uploaded.fresh.co.il/2...02/49607145.jpg
https://2005-uploaded.fresh.co.il/2...02/33151119.jpg
https://2005-uploaded.fresh.co.il/2...02/56890840.jpg
https://2005-uploaded.fresh.co.il/2...02/99545694.jpg
https://2005-uploaded.fresh.co.il/2...02/54644606.jpg
https://2005-uploaded.fresh.co.il/2...02/24784141.jpg
https://2005-uploaded.fresh.co.il/2...02/15644746.jpg


https://2005-uploaded.fresh.co.il/2...02/69185509.jpg
https://2005-uploaded.fresh.co.il/2...02/61640201.jpg

https://2005-uploaded.fresh.co.il/2...02/43623692.jpg

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

אולי כדאי שתקרא שוב את הספר, או לפחות את הקישורים שאתה עצמך הבאת?
גדוד שונרי היה גדוד סיור בשם בלבד.
הוא צורף לחט' 14, ונע *אחרי* החטיבה - לא לפניה, והוא לא הביא "ידיעות מודיעין" לאף אחד.
"הידיעות" ששונרי מסר לגיל דוד נשמעות יותר כמו רכילות בין חברים, מאשר מידע מודיעיני.
הגדוד גם לא נלחם. הגדוד נשחט סתם, וכל הקורבנות הם קורבנות שווא.
האם שונרי נפגש עם שרון או מישהו ממטהו, ומסר לו ידיעות על כוחות האויב במתחם?
האם שרון לא ידע את המצב בחווה? הוא הרי ידע את הקורות עם חט' 14, ועוד יום קודם לכן כיצד חט' 600 שברה את הראש במתחם!

שרון מנע מחטיבת דני מט מלהכנס לחווה לא בגלל הסיור של גדוד שונרי.
גדוד שונרי לא שיחק שום תפקיד בסאגה הזאת.




----------------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.

הוא עלה על גבעה נטל משקפת וצפה על החווה .... מה שאף אחד אחר לא עשה .
הקונצפט של שליחת שונרי לחווה - מיטוט המערך מלפחות 2 כיוונים בו זמנית (ואגב , שונרי לא נע עם חטיבה 14) :שונרי יחד עם פלוגה מגדוד 407(600) מכיוון טרטור צפון-מערבה , וכוחות חטיבה 14 מכיוון לכסיקון מזרחה .

חטיבה 14 עקפה את כל המתחם דרך ציר החולות מדרום לעכביש , שונרי עלה על המתחם מטרטור ...

בקשר לחטיבת דני מט - הייעוד המקורי שלה במתקפה הפיקודית - מתחם אמיר (מכיל גם את החווה הסינית ..) שרון הוא זה שהפנה את החטיבה לצליחה .

ראה כאן:
https://2005-uploaded.fresh.co.il/2...02/33151119.jpg

שונרי לא נע על ציר טרטור אלא על ציר עכביש.

אני הבנתי מתגובתך הקודמת, #21, ששונרי יצא "שחוט לגמרי" מהמתחם, הודיע לשרון, ולכן שרון לא שלח לשם את דני מט!

עכשיו מתברר שלא דובים ולא עצים: שונרי לא עשה כלום (מה כבר אפשר לעשות עם ששה זחלמי"ם? והם נקראים "גדוד"...) מלבד לההרג לשווא.

אז מה ההוכחה שרצית להביא על חשיבות הסיור והמודיעין שהוא מביא?




-----------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.

כנראה הבנת אותי לא טוב .. באותו זמן מט כבר נע לצליחה , הביטול לא היה על סמך קרב ההחלצות של שונרי.
התוכנית הייתה ב 12 לחודש , שרון הזים אותה .
6 זחלמ"ים ... - וכי מה אתה מצפה שיהיה כוח סיור ? ארמיה ?

לכוח זה לא היה שום תועלת מודיעינית - מטה אוגדת 143 ידע הכל על החווה הסינית (להם לא היה קרון שינה .. ), הרבה לפני ה 15 לחודש. הכוח היה אפקטיבי מבחינת סיור , נוסע עד שנתקל , מן כוח קדומני .
הוא הוכיח את ההנחה המודיענית - מערכתית שהייתה במטה 143 - החווה עד לצומת טרטור מצמד זה בעצם מערך נ"ט מבוצר כהוגן .

אגב , בעניין הספר של ברגמן - לא ממליץ להתייחס אליו כתורה מסיני .
ניתן בהחלט להתייחס כך לסרטו של ניר טוייב "רשומון - החווה הסינית" , בו נתן שונרי בעצמו משרטט את מהלכי הקרב של יחידתו שהיו זהים פחות או יותר לאלו של 890 : עלייה על המתחם מכיוון ציר טרטור . - מה גם ש 890 לילה לאחר מכן נתקלו בזחלמים של שונרי ו"בגופות עם נעליים אדומות" (מצטט את אמנון שחק) במהלך התנועה הרגלית על טרטור מקטע 41 .. הם(890) הגיעו לעכביש ?? בוודאי שלא .
מניתוח קטנטן זה , לא הגיוני להתייחס לספרו המבולבל מאוד של מר ברגמן.

גם אתה חושב שאני צודק באומרי שאין לשלוח כח סיור אל לב מערך האויב כדי להביא "ידיעות", וצודקים המפקדים בכך שהם לא שולחים אותם למוות בטוח - בניגוד לדעות ההזויות שנשמעו פה?

באשר ל-6 זחלמי"ם: במקומות רבים ניקרא כח שונרי "גדוד סיור". מתברר שהכח כלל חבורת זקנים המתרפקים על עברם ורוצים לשוב ולהרגיש צעירים, הרכובים על ששה זחלמי"ם עתיקים, והם אפילו לא יודעים להפעיל תותח 20 מ"מ!
התוצאה: קטסטרופה.
אתה מבין את הגיחוך בתופעה הזאת?





--------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.

ועוד יותר גרוע - שהלקח לא הועבר הלאה , אל 890 שנטחנו למחרת בלילה .
בדיעבד , שוב , כוח שונרי נהג שלא לפי כללי הסיור , ונכנס ללב התופת . זה בכלל נס שמישהו יצא משם חי .

קל מאוד לנתח אחרי , צריך לזכור שבאותה שעה היה מבצע גדול מאוד - אבירי לב .
אני מסכים איתך וגם כתבתי כבר שמבחינה מודיעינית שונרי כלל לא היה נחוץ (וגם זוהי בכלל לא הייתה מטרתו), לא מסכים איתך בעניין כוחות סיור או "כוח קדומני" . כמובן שהכל נעשה לפי התו"ל .

בעניין 6 הזחלמים , זה כוח יחסית גדול מאוד אם באמת מטרתו הייתה סיור .
כוח סיור לא אמור להגיע ללב האויב , הוא אמור לגשש את שולי מערך האויב(קח לדוגמא את סיור גדס"ר 87 , ב9 לחודש). לדעת בדיוק היכן מתחיל המערך , לאתר פרצות , לאתר "בטן רכה" , וכ'ו . בשום פנים ואופן לא לפרוץ ללב המערך , להיתקע ולהתחסל שם .

שריונר מרובע, מבלי להתייחס לנושא מלחמת יום-הכיפורים (שתמיד מעורר כאן להט רב), מאיפה אתה שואב את התו"ל של "לשלוח כח סיור אל לב מערך האויב כדי להביא ידיעות" ?

את עיקרי מטרות הסיור כבר כתבנו מס' פעמים :
א) ניתוב והובלת כוחות.
ב) תצפיות ומודיעין.
ג) גילוי וזיהוי (חל"כ).

ע"מ להביא מודיעין על האויב ניתן לפרוש תצפיות ארוכות טווח, לסייר את פאתי החזית / גזרת הלחימה ע"מ לגלות נקודות תורפה, לשלוח פטרולי חרש, ועוד. מי ששולח כוח סיור קל ומצומצם ללב מערך אויב ידוע ע"מ להביא ידיעות לא מבין מהן יכולות הסיור, ולכן אין גם תו"ל כזה.

מביטיס, כמובן,
הנה כאן, למשל, תגובה #19
כמה מקרים היו של חוליות קטנות ששוטטו בעומק שטח האויב?
הוא אינו חדל לדבר אודות סיור החודר בשקט-בשקט אל תוך מערך האויב, ומשם הוא מציל את עם ישראל.
סיור שקט כזה הוא סיור רגלי, כמובן, שהרי סיור רכוב אינו סיור שקט-שקט.
ואני שואל: כמה ק"מ יכול סיור כזה לכסות, ואיזה מודיעין הוא יביא מסיור קטנצ'יק כזה?

ומה התועלת בשליחת הסיור אל "פאתי הכח/גזרת הלחימה"? המודיעין שיביאו משם הוא של פאתי כוחו של האויב!

אחת ממשימות הסיור היא "ניתוב והובלת כוחות"?
הזהר! ביטיס מיד יתנפל עליך: זה תפקיד לסיור? אתה אטום כמו המפקדים שלנו!





--------------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.

כן ניתוב והובלת כוחות ,כחייל סיור ברור לי שאחת המשימות החשובות שלי יהיו נתוב כוחות,מה לעשות שלא כל נהג תובלה עובר סידרת ניווטים....

לפעמים חרבון זה כמו קרב , אתה חוזר עם חוויות שאף אחד לא רוצה לשמוע .

כ"איש סיור מנוסה" אתה "אמור" לדעת שהסיור עובד בשוליים של מערך האויב. מזהה את התפר בין יחידות, גזרות לא מוגנות, ומנסה לנצל את הפרצות על מנת לזהות את מתחם האויב, ואת הערכותו בתוכו. במידת האפשר, מבצע הסיור את מה שביצע גדס"ר 87, אלא שהוא מבצע זאת בסד"כ נמוך יותר ובסיור שקט (כפי שנעשה ע"י פלס"ר 7 בקדש) ולא סיור בכוח כפי נעשה ע"י הגדס"ר. לכן תפקידו של הסיור הוא להתקדם לפני הכוח העיקרי על מנת שהכוח העיקרי יגיע לנקודת הזינוק עם ידע עדכני לגבי הערכותו של האויב בגזרה, סד"כ המשוער ונקודות התורפה שלו. מודיעין, אתה יודע.
אלא שברור מהיכן הטעות - אתה שריונר, ולכן אתה חושב ככזה - מעבר דרך, הבקעה ושאר ירקות.
מה שהזוי הוא, שאתה חושב שאתה מבין את דעותי, או ידיעותי.

דווקא היה שקט מאוד ..
בלילה שהם שהו על קו המים(9-10 לחודש) , הם היו רחוקים כ 200 מטר ממערך ארטילרי מצרי פעיל , לו רצה ברום ז"ל - המערך המצרי היה מחוסל בקלות (הבעיה מה יהיה אח"כ).

הסיור היה שקט ביותר (לא נורתה אפילו יריה אחת) מטרתו - ווידוא הפרצה בין הארמיות עד ל "מצמד" , וחשוב לא פחות שהמצרים לא ידעו שאנחנו יודעים ..

הכוונה הייתה שסיור צריך להיות בסד"כ נמוך בהרבה, ולבצע משימות כדוגמת מה שגדס"ר 87 ביצע בפעולה זו.

לזה :
".. במידת האפשר, מבצע הסיור את מה שביצע גדס"ר 87, אלא שהוא מבצע זאת בסד"כ נמוך יותר ובסיור שקט (כפי שנעשה ע"י פלס"ר 7 בקדש) ולא סיור בכוח כפי נעשה ע"י הגדס"ר .. "

דווקא נהפוך הוא .. פעולת גדס"ר שונרי הייתה אמורה מלכתחילה , לפי התכנון , להיות סיור אלים במיוחד(צורפה אליו פלוגת שריון) וממש לא סיור שקט וחשאי.

גדס"ר 87 היה דומה במבנהו ליחידות הACR של צבא ארה"ב שהן יחידות סיור אלים מטיבען, ולכן ההתייחסות היא לסוג היחידה ולא לצורת ההפעלה באותה משימה. מודה, ערבבתי בשר עם חלב.
אגב, שונרי קיבל טנקים? היכן הם היו? אני יודע שיחידות הג'יפים שלו נשארו בשטחי הכינוס.

הפלוגה התברברה והמשיכה לכיוון טרטור לכסיקון , שם עלתה על מארב .

פלוגה שנייה מאותו גדוד עלתה באיגוף דרך ציר החולות יחד עם חטיבה 14 , היא חשה לעזרתה (מכיוון מערב למזרח) אבל גם היא התברברה - עברה את צומת טרטור לקסיקון לכיוון צפון , לאחר כמה מאות מטרים סבה על עקבותיה ופנתה בצומת לטרטור , באותו זמן היה קרב על הצומת (עופר , אולי תוסיף ?) ולוחמי החרמ"ש תהו למה בורחים טנקי מג"ח 6 מצוחצחים ..

1. כאשר אתה אומר פלוגות - מדובר בסד"כ מלא, או בפלוגות כפי שהן חולקו באותו זמן, 4-7 טנקים לפלוגה?
2. שונרי לא זיהה את הנתק לפני שהוא נכנס לקרב?

ההיא שעלתה מלכסיקון - לפי עדות עופר , שהיה שם , מדובר בסד"כ מלא (כ- 9 טנקים) .
ההיא שהתחילה עם שונרי את המסע , לא ידוע לי מה היה סד"כ הטנקים .

במבצע אבירי לב היה ברדק אימים , ולא רק שונרי היה בנתק .גם 184 התנתק .
יכול מאוד להיות כשהמגנן בצומת "התעורר" לחיים שונו הפקודות לפלוגה .
גדוד 407 חטף חבטה איומה באבירי לב , ולמעשה מוזג בתוך חטיבה 14 לאחר הקרב .

אז ראשית מצטער על האיחור אבל משהו השתבש ולא קבלתי התרעה וגם פתאום הידיעות רשומות מדצמר 2004 - משהו לא בסדר !

לעצם העניין
פלוגה מחטיבה 600 שנסעה אחרי גדוד 184 בציר המאגף בחולות של חטיבה 14 עברה את צומת טרטור לכסיקון צפונה תוך שהיא עוקפת אותנו. בתחילה חשבנו שהם תגבור אבל אחרי כמה דקות הם "נסוגו לאחור" בחזרה דרומה.
אני הייתי עם התחושה הזו 30 שנה, שנפתרה רק כאשר אספתי חומרים לספר "פלוגה י' בסופה"
אז אצטט משם את סוף הסיפור:

"
באותו שלב קריטי הופיעו לפתע, מדרום לנו, כתשעה טנקים חדשים מדגם מגח 6ב', דגם חדש ביותר באותו הזמן, שאפשר היה לזהות אותם בחשכה לפי צורת הצריח המוארכת שלהם ומקלעי 0.5 המיוחדים בצריחון המפקד. הפלוגה עקפה אותנו משמאל לציר והמשיכה צפונה, הרגשנו הקלה מן הסיוע הבלתי צפוי, אך לא עברו כעשר דקות וראינו אותו טור טנקים מצוחצח נוסע בחזרה דרומה לכיוון שממנו הגיע. לא יכולנו לקיים קשר איתם, כי לא ידענו לאיזו רשת האזינו, אך היתה זו סטירת לחי רצינית למורל שלנו. להרגשתנו אז - הפלוגה האלמונית התקרבה לתופת, הריחה אותו והעדיפה להסתלק. הרגשנו נטושים וכועסים".



שלושים שנה אחרי, כאשר בכל הזמן הזה תעלומת הטנקים הבורחים ממשיכה להטריד אותי הגעתי לספר בשם "החטיבה במלחמת יום הכיפורים" [הכוונה לחטיבה 600, ע.ד.] אשר פתר את התעלומה עבורי. מסתבר שהטנקים לא ברחו אלא פשוט טעו בניווט ונעו צפונה מדי. כאשר גילו את טעותם סבו לאחור לצורך ביצוע משימתם המקורית, והיא פתיחת ציר "טירטור" ממערב למזרח.

"
עד כאן הציטוט

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

כמי ששירת בפלס"ר כ- 10 שנים (חלק מזה באימון ע"י ביטיס וחבריו) אני מברך על הקמת מחס"רי שריון סדירים.

1) נושא ניוד המחס"ר ותיקנון נגמ"שים יפתר - גם לפלס"רים לקח זמן עד שהכניסו להם נגמ"שים.
2) ניתוב - מפקדים בגדודי שריון (כולל המג"דים) לא מתאמנים בניווט ברמה של חי"ר או יחידות סיור, ולכן חלק נכבד מזמנו של הפלס"ר היה מוקדש לניתוב, ואפילו ל"הובלה באף". קיום מחס"ר ישחרר את הפלס"ר למשימות איסוף מודיעין איכותיות יותר בדרג החטיבה.
3) איסוף מודיעין - המחס"ר יוכל לפרוס תצפיות קלות ולתת למג"ד מודיעין לגבי תא השטח הבא, דבר שלא קורה היום כיוון שהפלס"ר עסוק במתן דיווחים למח"ט לגבי תא השטח החטיבתי הבא, ומעבר לו.
4) הובלת כוח למשימת "משמר קדמי" וכד' - שוב, משימה שנתונה עד היום בידי הפלס"רים, אולם ניתן לבצעה גם ע"י מחס"ר מנוגמ"ש.

אימוני פלס"רים במה שנהוג לכנות "משימות איכות" הוא ברובו מיותר לצרכים האמיתיים של שדה הקרב, אבל זה חלק מהפסאדה של הפלס"רים, והמחס"רים עדיין לא חוטאים בזה, ולכן ניתן לתת פה תוצר איכותי ברמת הגדוד ואני סבור שטוב עשו "קברניטי הצבא" שתקננו את הנושא.

האם אימוני לוט"ר ושכאלה נובעים משיקולי יוקרה של היחידות (כפי שנרמז) או בשל חשיבות הנושא בתפקוד המבצעי האמיתי בימינו אלה?

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

צריך לזכור שרק פלס"רי החי"ר מבצעים הכשרות לוט"ר. לא פלס"רי השריון ולא המילואים שומרים על הכשירויות הנ"ל.

ולגבי שאלתך - גם וגם. ז"א, ברור שיש צורך בהכשרה, אלא שמעמדם של פלס"רי החי"ר כיחידות קומנדו הוא עתיק יומין - עוד ממלחמת ששת הימים, והכשרתם השתנתה בהתאם לנסיבות הבט"ש. לכן הכשרת הלוט"ר (שצה"ל צריך) ניתנת לפלס"רים בגלל נושאי יוקרתם.

סולו, תשובה לשאלה שלך יגרור את האשכול לכיוון אחר לגמרי.

כיצד מוודאים שהמחלקות הנ"ל עוברות את ההכשרה הנכונה, וקיימת שמירה של כשירות סיור באמצעות אימונים מספקים?
איך מוודאים שגורל מחלקות הסיור דנן, לא יהיה כגורל מחלקות הסיור בהנדסה לפני האינתיפדה, כפח זבל של הגדוד?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס כיצד מוודאים שהמחלקות הנ"ל עוברות את ההכשרה הנכונה, וקיימת שמירה של כשירות סיור באמצעות אימונים מספקים? איך מוודאים שגורל מחלקות הסיור דנן, לא יהיה כגורל מחלקות הסיור בהנדסה לפני האינתיפדה?

כלומר כיום מחלקות הסיור בהנדסה הן מחלקות סיור טובות ?? אז מה הבעיה ??

אני כבר מזמן למדתי שבדרך כלל יש פרק זמן מסויים בין תחילת ישום הרעיון ועד שהפרוייקט רץ חלק. תיקנון מחס"רים בגדודי שריון סדירים הוא צעד גדול קדימה .... גם סיירת מטכ"ל התחילה כחבורה לא תקנית של חבר'ה עם ציוד שסחבו מפה ומשם. יתחילו לעבוד ולהתאמן, ובעוד כמה שנים לא נזכור איך הסתדרנו בלעדיהם (ע"ע נתיבי איילון).

במשך זמן רב רמתן היתה ירודה, ורק האינתיפדה הביאה לכך שקיבצו את החיילים הטובים למחלקה אחת, אלא שגם כאן, נושא הבט"ש מאפיל על נושא הסיור. השאלה היא מה יקרה ביום שאחרי? בזמן בו רמת הפעילות תחזור לרמתה ב-99'? האם נראה דעיכה חזרה של המחלקות?

נ.ב. שאלה לא קשורה - היה לכם אימון לאחרונה? מה רמת האימונים של ענף סיור בשנים האחרונות?

א) עברתי ליחידה אחרת, אין יותר פלס"ר 8.

ב) איכות של יחידה וכמות האימונים הם תמיד ביחס ישיר לאיכפתיות של המערכת וכמה לחץ מפעיל המח"ט. אז נקווה שהעסק ישתפר.

ג) מה דעתך על א.

ד) ובהמשך ל- ג) שהוא המשך ישיר ל- א) ..... אני עכשיו ביחידה אחרת, לא פלס"ר אבל לא פחות מעניין ומאתגר (ובעיקר יותר קורסים מיוחדים לפסאדה )

ג) דעתי רעה. ברצינות, צה"ל סגר את שני פלס"רי המילואים, ואולי בכלל, הכי טובים שהיו לו
ד) משום מה חשבתי שרק עברת לפלס"ר אחר, אבל כנראה שלא...

אני לא יודע מה אתה מגדיר בינוני,ואני לא יודע מה הולך בשני המחס"רים האחרים ,אבל במחס"ר בו אני שרתתי הרמה הייתה גבוהה ,חד משמעית.

אני לא יפרט את ההכשרות ,את רמתינו בבט"ש אתם יכולים לקרוא בחיפוש(מחס"ר 603)
את רמתינו בסיור אני אישית השוותי בקורס משק"י סיור (כנהג) ידעתי חלקים גדולים מהקורס מראש.
לחבר'ה מה5 של החי"ר בקושי היה מושג איך נראה T55 ....
בסיור הנדסי עברנו הכשרה ע"י האדם ההכי מוסמך בתחום בצה"ל .
ואימוני סיור ותצפית כל הזמן (תצפיות יש גם בבט"ש וחלק גדול מהן הניבו פרי...)

נכון שלפני האינתיפדה הרמה של הבט"ש הייתה נמוכה יותר ,והחבר'ה התנהגו יותר בצורה של רובאית (פז"מ וכו') אבל העבודה נעשתה ,ועד כמה שידועה לי היא גם נעשתה טוב (שניים מהלוחמים איתי במילואים).

אני בטוח שאם יאספו חבר'ה טובים למחס"רים הם יגיעו רחוק ,ורק מעצם הידיעה שכשלון אומר לחזור לפלוגות (מי שלא היה במחלקה עצמאית לא יבין זאת...).

לפעמים חרבון זה כמו קרב , אתה חוזר עם חוויות שאף אחד לא רוצה לשמוע .

לעניינך - מצב מחלקות הסיור באופן כללי נמצא בקנטים. אי אפשר להשוות את רמת הצוות בפלס"רים ובמחס"רים, ומשתי סיבות - אורך ההכשרה הקצרה יחסית ורמת ההכשרה הנמוכה יחסית של המחלקות הגדודיות והרמה הנמוכה כללית בכל הקשור לשימור כשירות של מחלקות סיור.
ועדיין רמת הצוות בפלס"רים גם היא אינה מזהירה כולל פלס"רי שריון שלא מתעסקים עם לוט"ר.
העובדה העצובה היא שלמעט 2-3 פלס"רים, רמה בינונית היא למעשה הישג.
אין בכך (חס וחלילה) להמעיט מהישגיכם, אלא שהמצב הכללי הוא על הפנים. הבעיה היא לא ביחידות אלא במנגנון הכשרה והמיון עצמם.
נכון, לא אני אימנתי אתכם, ולכן אני לא יכול להעיר לגביך ספציפית. אני כן יכול להעיר על הכלל (כולל יחידות מילואים) ומהיכרותי את המערכת, אם העסק לא ממוסד ומאורגן ברמת ההכשרה, הרמה חוזרת לרמה הכללית ביחידות ההכשרה.
אנשים טובים הוא הנדבך הראשון וחשוב - אבל צריך ידע. וזה חסר.
בנושא הבט"ש אני לא מתייחס פשוט כי אני לא עסקתי בתחום ובד"כ נושא הסיור לא בא לידי ביטוי.

אגב, מה זה בה"פ?

בה"פ זה בהודעה פרטית .

למה יש לך הצעה?

רמה בקנטים?
תלוי מה הפרמטרים ,אני מבטיח לך שמבחינת זט"ר ,ניווט, ותצפיות אנחנו (ולדעתי גם המחס"רים האחרים בחיל ,לא נופלים מרוב הצוותים בפלס"רים (לפחות לא בתקופה בה שרתתי)
לגבי כל מה שמעבר ,שניינו יודעים שזה לא ביעוד שלנו.

(בכוונה השמטתי כמה מהיעודים שלנו שקשורים גם לחיל וגם לסיור ,לא את כל התו"ל נכתוב פה)

לפעמים חרבון זה כמו קרב , אתה חוזר עם חוויות שאף אחד לא רוצה לשמוע .

איני רואה כל בעיה במחלקת סיור בגדודי שריון. הצורך קיים בדיוק (ואולי אף יותר) כמו בגדודי חיר.
בודאי שחייבים להקצות משאבים והכשרה מתאימים.
גם הפעלת המחלקה ע"י המגד אינה בעיה בעיני. גם בגדודי חיר המגד מפעיל לעיתים קרובות את מחלקת הסיור ואין בכך שום פסול גם כאשר יש פלוגה מסייעת, הכל תלוי בנסיבות אבל בודאי אם אין פלוגה מסייעת מי שמצופה להפעיל את מחלקת הסיור הוא המגד.
אגב, ברוב גדודי השריון במילואים קימת מחלקה כזו כבר שנים רבות, החידוש הוא בקיומה בסדיר.
בכתבה ניתן לראות שניסוי כזה נערך בחטיבה 401 כבר לפני יותר משנה וכנראה הידיעה בבמחנה היא בפועל ההמלצות שלאחר הניסוי.

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

מעניין שצה"ל נקט בשיטה של לקיחת אנשי צוות טנקים והכשרתם כלוחמי חי"ר, והכשרה נוספת כמחס"ר, במקום לקחת פשוט לוחמי חי"ר ולאמנם כמחס"ר שריון.

ניחה, אני מניח שזה היה פיילוט ולא הכוונה העיקרית, כי אם זו תהיה השיטה אז חבל על הזמן, החייל יהיה לוחם סיור מיומן אחרי יותר משנתיים (טירונות שריון + מקצועות + השלמת טירונות חי"ר + לימוד נהיגה וסיור + השלמת ניווטים + ....+ ......).


ביטיס ידידי, לא צריך לדאוג .... היחידה החדשה טובה לא פחות מהישנה, אבל ברמת אוגדה ולא ברמת חטיבה. ולגבי פירוק פלס"ר 8 .... אתה צודק, אבל כרגיל אין מי שיצדיק אותך.

אבל ממה שהבנתי היחידה עדיין חסרה הקצאות? ז"א אין ציוד תצפית, נשקים וציוד לחימה מתאים?

ושים לב שמדברים בעיקר על נושא הבט"ש. עזוב, בכל מקרה, עדיף מאוחר מאשר לעולם לא. אני פשוט מתרעם שכל עסק בניית הכוח בצבא (ובתחום זה בפרט) נעשה חאפ-לפ.

בנוגע להכשרת הסיור הגדודי - הזמן האופטימלי להכשרת סייר (מאפס) ברמה הגדודית הוא כ-10 חודשים. בהחלט לא יעיל במיוחד

אם הבנתי נכון יש הסכמה לגבי הצורך במחסרים בגדודי השריון.
יש גם הסכמה מלאה על כך שצריך לתת להם הכשרה ראויה וציוד מתאים - כאן אנחנו נוגעים בנקודה אחרת שעלתה באשכול לגבי הקצאת משאבים מתאימים ליחידות מיוחדות בלבד. זה אבסורד - היה על זה אשכול שלם בעבר. האבסורד מודגש במקרה זה שבו מחסר סדיר שנמצא בחיכוך יום יומי לא מקבל אמצעים נחוצים ואילו יחידות "מיוחדות" שרמת החיכוך שלהם קטנה משמעותית מצויידים בכל האמצעים עד לאחרון האפסנאים (... בדוק וכדי לא להרגיז לא אפרט).
אתה צודק לגבי מה שהצלחת לקרוא (מצטער יש לי סריקה הרבה יותר איכותית אבל אי אפשר לעלות אותה לאתר בגלל הגודל) יש מחסור ברכב כמו האמרים, יש מחסור באמצעים נוספים אבל לשם ההגינות צריך לזכור שמדובר כאן על פרוייט נסיוני שבדק היתכנות, בלי הקצאות, כל הקצאות נעשו מאמצעי הגדוד והחטיבה בלי עזרה נוספת.
אני מקווה שהפרסום בבמחנה מעלה את העניין על דרך המלך, עם תקצוב, עם הקצאת כוח אדם (מסכים שההכשרה הנורמלית לא צריכה להיות הכשרה של טנקיסט אלא של לוחם חיר) יתכן אפילו שכדאי שמסלול ההכשרה יהיה חלק מהפלסרים בחטיבות ורק לאחר מכן הם יפוצלו לגדודים. צריך לזכור שההכשרה אינה סוף הדרך. צריך לדאוג לאימונים קבועים, צריך חניכה גם לפעילות מבצעית ברמה שהיא מעל מ"מ ועוד , הפלסר במקרה זה יכול לתת את המענה.

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

הכשרת טנקיסט אורכת כעשרה חודשים והיא יקרה מאוד. אני מעריך שהצבא לא ויתר על טנקיסטים אלו בחרום כך שהמחס"ר החדש הוא כלי בט"ש בלבד.[
מכיוון שבבט"ש אין צורך בסיור הכוונה היא לכוח תצפיות או "קומנדו" של המג"ד. בשני המקרים אין מדובר במחס"ר ואין צורך לתקצב כמחס"ר.

טל

אוקיי, מה המשמעות לגבי הכשירות של אותם שריונרים כשריונרים?

בניסוי הוא היה על תקני ובסיומו כל אחד חזר למקומו.

בביצוע המלא שאינו ניסוי גם הכשרה התהיה שונה ולא תהיה "על תקנית" כך אני מקווה מהכתבה בבמחנה

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

מדובר כאמור רק על ניסוי. זה ברור לכולם שההחלטה החדשה תחייב מסלול הכשרה אחר ולא טנקאי

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

אפשר שהדף השני יהיה ברזולוציה של הראשון?
הוא בלתי אפשרי לקריאה.

"מה זה חופש בכלל , אם לא נצחון האדם על עצמו"

אחרי שאסיים לכתוב אותה ואקבל את אישור הצנזורה.
בגדול אפשר לומר "רוב מהומה על מאומה!
לא מקימים מחס"רים סדירים בגדודי השריון. לניסיון בגדוד 52 לא היה המשך.

לשני שלישים מחטיבות הטנקים הסדירות יש פלס"ר סדיר לשליש יש פלס"ר מילואים. הפלס"ר החטיבתי יכול לעבוד, בחירום, כמחס"רים גדודייים.
לחטיבת ברק, 188, יש פלס"ר מילואים. הנה קצת תמונות מאימון התרח"ט באוגוסט 2004 שהיה גם האימון הקמה שלו. התמונות עלו בשני אשכולות במערכת הישנהה.

אשכול ראשון נפתח ע"י dorratz1
מתוך במחנה
האווירה ברמת הגולן הייתה מחשמלת. אפילו הקצינים של חטיבה 188 התקשו להאמין למראה עיניהם, כשהתרגיל הגדול שחטיבתם השתתפו בו התחיל. דיברו שם במונחים כמו "רגע היסטורי", לא פחות. החיילים המתינו לחלק המסכם שהחל ביום האחרון של התרגיל, שהיה למעשה המופע הגדול, שבו ספגה אדמת הרמה כמות אש נדירה. לרגע נדמה שגם הטנקים, שעמדו בשורה יפה ומסודרת, חיכו ללילה האחרון, כדי להראות לכולם מה הם שווים באמת.
קיום תרגיל משולב בסדר גודל כזה אינו דבר שבשגרה. אמנם מדובר בחלק אחד מסדרת תרגילים שהתקיימו בפיקוד הצפון מתחילת השנה, אך עדיין, עיניים רבות פיללו להצלחת התרגיל שעלה כ-8 מיליון שקל. "אין מה לעשות, היחידות שלנו חייבות להתאמן", אמר הרמטכ"ל, רא"ל משה יעלון, במהלך התרגיל. "ביטחון זה דבר יקר אבל עם זה אנחנו צריכים להתמודד".
חטיבה השריון 188 לא נותרה גלמודה במערכה, כאשר דו-קיום שרר בין היחידות הרבות שהשתתפו בתרגיל. הדגש היה על שיתוף פעולה בין-חילי, כחלק מתפיסת הקרב המשולב. גדודי תותחנים מעוצבת הגולן, כוחות של חיל חיל האוויר, גדוד המחץ של ההנדסה הקרבית וגדוד חרוב � כולם ניסו יחדיו לעמוד בציפיות הגבוהות. בין היתר, התמודדו החיילים עם לחימה בתנאי אב"כ(אטומי, כימי וביולוגי) קשים ואף ניתן דגש להפעלת הלוגיסטיקה המרחבית במהלך לחימה.
את ערב חג האהבה, שחל במהלך עבודת הכוחות בגולן, העבירו החיילים בפינוקים מסעירים לכלים - איש-איש והרכב הקרבי המשוריין שלו. חלקם דאגו לשמן את טנק ואילו אחרים עסקו בטיפוחי הנגמ"ש והפומ"ה. כולם התכוננו ללילה שבו יצטרכו לטפס על הכלים עד לגבעת הנשרים הגבוהה שנראתה בלתי ניתנת להשגה. "ממש רומנטי פה, אפילו ירח מלא השגתי", התבדח אחד מחיילי גדוד ההנדסה. "הלילה זה רק אני והפומ"ה שלי. תכננתי לנו נסיעה סוערת לאורך הנוף היפה הזה שמשקיף על הכנרת".
"הנוף פה מדהים", התוודה לפנות בוקר רס"ן שחר בק מגדוד המחץ, שהגיע לתרגיל בתקופת לימודיו. "אסור לנו לשכוח שהציר הזה הוא סופר-מסוכן, מצד אחד תהום ומצד שני הר. אין לנו לאן לברוח וכל צעד חייב להישקל בזהירות, כבר קרו תאונות בעבר".
את המילה הזו- "תאונה" מעדיפים משתתפי התרגיל שלא להוציא מהפה. אירוע קשה שהתרחש בחורף האחרון הפך לזיכרון בלי נשכח. שני לוחמי פלחה"ן גבעתי, סמ"ר שי אבבה וסמ"ר איילון הורביץ, שהשתתפו בתאז בתרגיל של גדוד מהחטיבה, נדרסו למוות על ידי פומ"ה, בזמן ששהו בתוך האמר. "זה צל שתמיד ילווה אותנו", אומר המח"ט אל"מ אגאי יחזקאל. "זה כמו עגלה שאנו סוחבים איתנו לאורך כל ימות השנה, אבל אנחנו לא עוצרים במקום. הדבר שחשוב לי יותר מכל הוא שהתרגיל הנוכחי יסתיים בשלום, אמן".
במהלך התרגיל נדמה היה כי מה שהתרגש יותר מכולם היו החילים. את ראשם לא הדאיגו שאלות הנוגעות לתקציב או לכשירות ואפילו הקצינים הבכירים שבאו לבקר לא הלחיצו אותם במיוחד. "אני פשוט שמח שיצא לנו לפגוע כל-כך הרבה חברים מהחטיבה בבת אחת"
, אמר חייל מגדוד רשף. "חוץ-מזה, זה כל-כך כיף להרגיש משמעותי פתאום. אני חלק מהדבר העצום הזה שקורה כאן פעם בחיים. זה מרגש".
לקרת החלק האחרון של התרגיל, ניסו לכולם לתפוס כמה רגעים של שינה. בשעת לילה מאוחרת, בעוד הוא צופה בחייליו המנמנים על-גבי הכלים, מתוודה המח"ט יחזקאל: "אני לא מאמין שאני רואה את כל החטיבה ביחד. את חלק מהגדודים היינו צריכים להוציא מקו לחימה, וזה לא היה פשוט לכנס את כולם כאן. זו באמת זכות שנפלה בחלקי לקיים את התרגיל הזה. אנשים שאלו אותי אם זה לא יומרני מצדנו לקיים את התרגיל הזה. ועוד איך זה יומרני! אבל זו המציאות שלנו ואנו צריכים להתמודד עם האיומים ולעמוד במשימה. הזירה בצפון אמנם שקטה לעתים, אך העימות עדיין נמשך והוא לא הולך להיפתר בקרוב".
בבוקר האחרון, עוד בטרם זרחה השמש, כבר השתלט האור על רמת הגולן. הטנקים הרבים, שפתחו בירי ממושך, הרעידו את האדמה והדליקו את השמיים כלהבה. לא בטוח שזה היה רגע היסטורי, כפי שתיארו מספר אנשים, אבל הוא בטוח לא יישכח במהרה.שדות, סלעים � הגזלן תמיד מצליח להגיע:


האלוף בני גנץ, האלוף יואב גלנט, אל"מ אגאי יחזקאל, רא"ל משה יעלון ותא"ל גרשון הכהן:


עם חליפות הסוואה, בדרך אל היעד:


האלוף יפתח רון-טל, תא"ל גרשון הכהן והאלוף בני גנץ צופים בכוחות נעים בשדה באישון לילה:


תא"ל טל רוסו, אל"מ אגאי יחזקאל, האלוף דן חלוץ ותא"ל גרשון הכהן:



אני הערתי:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יוסיפון התרגיל התקיים לפני כחודש, אפשר לקרוא את זה בין השורות. התרגיל היה חלק מאימון ההקמה של פלס"ר מילואים 188, אחד הלוחמים בפלס"ר הביא לפה תמונות מהתרגיל הזה. בכתבה מוזכר רק חלק מהתרגיל: כיבוש ציר הררי מאיזור הכינרת אל קובת קרע (כיפת הנשרים) במרכז רמת הגולן."הלילה זה רק אני והפומ"ה שלי. תכננתי לנו נסיעה סוערת לאורך הנוף היפה הזה שמשקיף על הכנרת". כנראה שזה התרגיל ציר הררי הראשון של החייל הזה, אם הוא קורא לנסיעה בשיירה בזחילה שאיטית כמו צב "נסיעה" ואפילו "נסיעה סוערת". קצת אירוני שהמח"ט אל"מ אגאי יחזקאל מדבר על תאונה שבה נהרגו שני חיילים שעליהם פיקד, שתחקיר התאונה מותח עליו ביקורת קשה ושהמג"דים שלו אמרו עליו בעקבות התאונה כי "איבדו בו את האמון" קורא לתאונה צל ומדבר עליה כך: "זה צל שתמיד ילווה אותנו, זה כמו עגלה שאנו סוחבים איתנו לאורך כל ימות השנה, אבל אנחנו לא עוצרים במקום". לפרטים נוספים (אגב, מישהו יודע מה נגמר עם התחקיר הזה?) יש לי הערות נוספות אך אני נמנע מסיבות ב"ש, אני מאמין שהטעויות בכתבה לא נובעות מסיבות צנזורה אלא הן פשוט שגיאות של מי שאינו מכיר את המקום. ואת התרחשויות, מקסימום יושב בחמ"ל (כמו שאפשר לראות בתמונות).

אשכול נוסף נפתח ע"י spe
שמי שרון ואני משרת במילואים ב פלס"ר 188. בסדיר שירתתי בגולני בגדוד 13 בין השנים 91 עד 94. ב 5/8/04 חזרתי ממלואים ועם תמונות.
הכלים שלנו הם גיפ סיור ונגמשים:

1.הגיפים

[
2.הנגמ"ש


3.הנשקים


4.התצפית


5.הלוחמים


6.טנק מרכבה


7.פומה של הנדסה


9.טנק


10.D,9


קישור אל גלריה שלי

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

לפי מה שאתה אומר לא הולך לקום מחס"רי שיריון???
לפחות לא במחזורי הגיוס הקרובים???

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן.

אם תראה בידיעה שפתחה את האשכול (בהתבסס על עיתון במחנה) בהחלט המחסרים אמורים לקום כבר בתחילת השנה.
המידע נכון וזו התוכנית, מסתבר שהניסוי בחטיבה 401 הצליח אף שהמחלקה נסגרה בגלל חוסר אמצעים אבל המימוש המסודר בדרך ובקרוב.

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

שזה יהיה במחזור הקרוב??

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן.

אבל לפי מספר הימים שנשארו לך לגיוס הכי פשוט זה לבקש את זה בבקו"ם
האם תקבל ? לא לי הפתרונים
אבל בכל מצב, בהצלחה

קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

למישהו יש כבר מושג מה הולך אם זה???

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן.

יחידה כזו הייתה נותנת מידע מוקדם רב ערך,בסלוקי לדוגמא..

עוד כמה דקות אני אוריד את הילדה מהידיים ואתפנה לעניין.
אולי אני כבר אטרח להשלים את ההסבר שלי על המחס"רים הסדירים.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

התבלבלתי. המדובר על פלס"ר 401 שנפגע ברנדוריה בשבת בבוקר

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

קודם כל שיטפלו בבסיס ואז יפתחו דברים חדשים, לא יכול להיות שידברו על פתיחת מחסרים חדשים ולא יהיה טיפת סד"כ במבצעיות, קודם נמלא את כל הטנקים שחטיבה גדוד ופלוגה יכולים ואז נפתח מחסרים וכו' וכו'.

לא בא אחד על חשבון השני. בלי יחידות ה"סיוע" לא יעזור שכל הפלוגות בסד"כ מלא.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

זה רעיון מצוין, כי אז זו בעצם הטמעה של רעיון הקרב המשולב, וזה שת"פ שהוא מערכתי, ולא שת"פ שנתפר בשטח\לצורך אימון ספציפי...

בפירמידה מה שחשוב הוא הבסיס, ואם אין בסיס לא משנה כמה תנסה להוסיף תוספות לא יהיה להם למי לסייע! כוחות סיוע באופן המילולי והפשוט עוזרים לכוח העיקרי.
חוץ מזה שחי"ר יש ויש, ושריון כיום אין ואין, בואו נטפל בבעיה הדחופה, כי הטענה שאין סד"כ ומספיק קרביים לא תופסת אם רוצים לפתוח מחס"ר לשריון, מה גם שלדעתי אין בו כלל צורך, עם מערכות השו"ב החדשות של הטנקים לא נצטרך עוד כוח רק בשביל לסמן מטרות זה קיים בתור כוח לא רגלי, ולשאר התפקידים באמת שאין צורך בגדוד שהוא מסגרת עצמאית עם פלוגת חרמ"ש, הוא ינתב וינווט עצמו לבד, ואין צורך במחלקת ג'יפים כלשהם עם טנקים בגדוד.
אם כבר מחלקת סיור אז אלו צריכים להיות נגמ"ש חי"ר ומחלקת טנקים עם מ"מ מקצועי ומנווט טוב.

אני לא יודע כמה זמן אתה בשריון (אם בכלל), אבל מה שכתבת הוא לא מדוייק בלשון המעטה.

יש צורך ממשי במחס"רים סדירים בשריון, ומלחמת לבנון 2 הציפה את הצורך במלוא חומרתו. שים לב שבמלחמה היו גדודי שריון שעבדו בצורה עצמאית כלומר לא במסגרת חטיבת שריון, ולכן לא תמיד נהנו מסיוע שלך הפלס"ר. הטנקיםהתמודדו מול חי"ר וציידי טנקים שלשריון אין כמעט אפשרות לגלות. נע טור שריון וחוטף טילים ללא שיש לו כוח קדמי שסייר את האזור, מיקם תצפיות מוקדמות ויכול להכווין אש לסיוע או אף מכת אש מקדימה. מחס"ר שריון אמור גם להוביל את הגדוד לנקודות מדויקות, אפילו ברמת פלוגות ... אתה יודע לאיזו רמה שואף הידע של מ"פ שריון בניווט ?

האשכול הזה הוא ותיק וכבד, קרא אותו בבקשה מתחילתו ואולי תבין מדוע אנשי הסיור מרגישים מתוסכלים מצורת הקרב שהופגנה במלחמה.

! This is Sparta