שלום,
תודות לפליינג-ווינג, רצ"ב סרטון שערכתי מתוך סרט ארוך יותר, של בחור מצרי, אשר מתאר כיצד טילי האס.איי.2 הפילו פאנטום ישראלי.

שאלותיי:
1. האומנם מדובר בפאנטום? יש לא מעט פעמים שהמצרים שעורכים סרטי תעמולה, משדרים צילומים של מטוסים וטנקים ישראליים יורים ומפציצים, וברקע שמים שירי הלל לאדמה הקדושה ולמנהיגי מצרים.
2. האם מישהו יכול לשייך את שברי המטוס הנראים בהמשך הסרטון, לסוג מטוס מסויים? האם יש קשר בין המטוס המיורט לבין השברים?
3. האם בקטע הוידאו רואים שני מטוסים שונים, או את אותו המטוס?


http://www.iafe.net/Phantom_73.wmv

לי זה דווקא נראה יותר כמו סוחוי-7 או משהו כזה, הכנפיים פשוט לא נכונות וגם מנועי הפאנטום גם נהגו לעשן יותר. אולי מדובר במטוס מטרה שהופל במהלך אמון או הדגמה כלשהי?

"Perpetuo vincit qui utitur clementia"

הכנפיים נראות כמו כנפיים בעלות גיאומטריה משתנה, וכמו שכתבת, פשוט לא נראות כמו כנפיים של פאנטום.
יכול להיות שזה סוחוי-7\20\22\24.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

לא הגבתי עד כה מפני שראיתי את הסרט לפני כולם.
אני עדיין מנסה לזהות את המטוס בכל מיני אמצעים, מה שבטוח הוא שזה לא פאנטום!
אגב המצרים קוראים למלחמת יום הכיפורים "מלחמת הניצחון" הידעתם?

http://www.iafe.net
הגלריה שלי

תמימות נעורים, חבריא ?

ראיתי גם ראיתי SA2 מפיל פנטום, מעל חסה, ביוה"כ.
היו עוד הפלות.
הם חארות, הם מביימים, הם שונאים אותנו, ניצחנו במלחמה אבל הטילים שהם קידמו לקו התעלה, בחסות אמרקאית, הפילו לנו הרבה מאוד אוירונים.

המלחמה נחשבת לניצחון מדהים של מדינות ערב, מבחינתם.
הם הפתיעו את האויב, עברו את התעלה, ונכנסו לעומק השטח הישראלי.
נסו לראות זאת מהפרספקטיבה שלהם, למרות שזה לא קל: דמיינו גוף מובס ומושפל, שהכבוד והתדמית הם קריטיים לקיומו, אשר 6 שנים לפני כן השפילו אותו הישראלים עד עפר.
אותו גוף קם מתוך ההריסות, חוצה את התעלה, מחזיק במעוזים הישראליים, הורג חיילים ושובה אחרים, מפיל מטוסים של חיל האוויר הישראלי אשר היה לו תפקיד דומיננטי בהשפלה הגדולה של 67'.
אותו גוף, לא דמיין בחלומות שלו את ההישגים שהוא הגיע עליו בימים הראשונים של המלחמה.
סאדאת ואסד הפתיעו את ישראל וגרמו לה אבידות קשות. זה ניצחון מבחינתם.
מבחינת סוריה, הגעה עד גשר בנות יעקב זה משהו שאפשר היה רק לדמיין שיצליח.

בהקבלה, זה בערך כמו שמכבי עפולה (בלי להעליב) תבקיע שני שערים מול הנבחרת של ברזיל שזכתה במונדיאל. לא משנה אם הברזילאים יבקיעו 5 גולים או אפילו 10 גולים במשחק, מבחינת מכבי עפולה זהו הישג מדהים שלא נודע כמוהו וכל הלילה יהיו שם חגיגות וזיקוקין.
ואם יש במכבי עפולה גם גורמים שכל עיסוקים הוא תעמולה, בכלל הנצחון היה נחשב למשהו מיתי.

ובסופו של דבר, בלי המלחמה מצרים לא היתה מקבלת את כל סיני, והמשא ומתן עם סוריה לא היה מתקדם כל כך כפי שהוא התקדם בשנות התשעים. כך שגם לאורך השנים הנצחון המצרי והסורי מקבל תדלוק באופן קבוע.

הכוח האווירי ההתקפי המצרי-סורי-לובי הצליח להשמיד את הימ"חים הישראלים, תקף בהצלחה גדולה את שיירות הטנקים בדרך לסיני ורמה"ג ושיבש בצורה קטלנית את גיוס מערך המילואים, התחמשותו ושינועו לאזורי המגע. גם אזורי ההשפעה והאיום של הצבאות אחרי הקרבות מראים בעליל שדמשק איימה באש תותחים על חיפה ואילו אשקלון הייתה בטווח הנק"ל של הארמיה השלישית.

ואם לא הבנת, כך נמדדת הצלחה של כוח צבאי אווירי. פוליטיקה היא ענין אחר.

שווה לקרוא את המגזין אלאהראם באנגלית. יש שם מידע שיכול לסייע לכם להבין מדוע מלחמת אוקטובר המבורכת, כדבריהם, מהווה ניצחון מהפרספקטיבה שלהם.

http://weekly.ahram.org.eg/1998/398/eg3.htm
כאן מדבר מוברק על המלחמה והישגיה.

יש לחלק את התשובה לשלושה חלקים:

א. הערכת ההישג הצבאי על פי אמות המידה של "נצחון". במובן זה מלחמת יום הכיפורים הייתה הנצחון הצבאי הישראלי הגדול ביותר מאז מלחמת השחרור ובוודאי נצחון גדול יותר ממלחמת ששת הימים.

ב. האפקט הפסיכולוגי שהשרה העימות על הצדדים. הערבים בכלל והמצרים בפרט הם מלכים לא קטנים בהאשמת הצד האחר ובאוטוסוגסטיה. עד מלחמת יום הכיפורים, "היהודים ניצחו רק בגלל שהסתייעו בכוחות האימפריות הבריטית, הצרפתית והאמריקנית. הערבים נתפסו תמיד דקה אחת לפני שהיו מוכנים". במלחמת יום הכיפורים החליטו המצרים על שורת צעדים מוגדרים וקטנים, התאמנו עליהם וביצעו אותם בהצלחה (חציית התעלה ותפיסת קו המעוזים). לתוך סיני הם התקדמו בין 8 ל- 10 קילומטר ועדיין הבדילו כ 250 קילומטר בינם לבין קו הגבול עם ישראל. אבל הם שיכנעו את עצמם שהם ניצחו ולעזאזל עם העובדות. בישראל קרה דבר הפוך אך דומה. היהודים הרגישו שעליונותם המתמדת על המצרים, שהחלה בתש"ח ונמשכה עד תום מלחמת ההתשה, עורערה ועוד ע"י "כוח נחות". לכן, למרות סעיף א' חשה האומה הישראלית שכמעט נוצחה במלחמה הזאת למרות שטובי הלוחמים מאותה תקופה, ובוודאי בח"א, מרגישים אחרת.

ג. הישג מדיני. אם אתה מאמץ את תפיסתו של קלאוזוביץ לגבי מלחמה כהמשך המדיניות, המצרים ניצחו את מלחמת יום הכיפורים. תזוזה בדעת הקהל הישראלית כמשפיעה על נסיגה בסיני והחזרתו לידי מצרים - הושגה במלואה בעקבות המלחמה. השגי הסורים מבחינה זאת קטנים בהרבה.

אחד הלקחים של יום כיפור היה הצורך ב"היפכא מסתברא"

אבל מכאן ועד להסחפות של נצחון המצרים...
אני בהחלט מעדיף בנקודה זו לראות את הצד שלנו
ועוד יותר מעדיף לא להיות בנושא זה "אובייקטיבי" ו "אקדמי"

אחרי למעלה מאלפיים הרוגים מותר לנו לראות את הצד שלנו
לראות את המשפחות, לזכור את הנופלים ופחות להיות אובייקטיביים
אגב, גם במימד אובייקטיבי זה היה אחד הנצחונות הגדולים של צה"ל דוקא ובמיוחד
לאחר נקודת הפתיחה המאוד בעייתית

מה שמשנה בסופו של דבר, לאחר ששני הצדדים חדלו אש וכל הכוחות חזרו לקוי ההתחלה,
הוא שהמלחמה ההיא נחשבת נצחון גדול אצל בציבור המצרי ונחשבת כשלון נורא בציבור הישראלי.

אפשר להמתיק ולהגיד ש"אוביקטיבית" "כמעט הכרענו" (או שכוחותינו הגיעו לעומק הגדה המערבית של התעלה ושכוחות צה"ל כיתרו את הארמיה השלישית וכו'), אבל בסופו של דבר, כל שנה, אנחנו מקוננים ביום כיפור על המחדל הנורא, על קרבות הנסיגה והמעוזים שנפלו וכו'.
לעומת זאת בשביל המצרים זהו יום חג לאומי. תשוו את זה למלחמת ששת-הימים - אז היו לצה"ל מאות אבידות, אבל הצער על מותם נבלע בתרועת הנצחון הכללית.

לא הסטטיסטיקות מגדירות נצחון והפסד, ואני חושב שזה לא חכם ללגלג על האדרת "נצחון אוקטובר" של המצרים.

אני לא מתכוון לעובדה שצה"ל גילה שאסור לו לזלזל בצבאות ערב אלא להכרה שחלחלה לחברה הישראלית שבעצם בנקודת הזמן ההיא אין איום קיומי על ישראל. אני אסביר. צבאות ערב התקיפו את ישראל בהתקפה משולבת, ביום הכי גרוע בשנה ותוך כדי שמערכת הבטחון מתאוששת באיטיות וסובלת מבעיות רבות - ובכל זאת ישראל התגברה על ההתקפה ובחזית הצפון אף הדפה את הסורים אל מעבר לקו הגבול המקורי.
המסקנה: לצבאות ערב, גם בצורה משולבת וביום טוב שלהם, אין יכולת להכריע את צה"ל ביום הגרוע שלו.
מכאן לדעתי החל השינוי בחברה הישראלית - כבר אין איום קיומי ולכן אפשר וצריך לטפל בבעיות אחרות - בעיית הפער העדתי, למשל.

העובדה היא שעד עצם היום הזה היתה רק ממשלה אחת שנבחרה ע"ב מצע כלכלי. נושאי הבטחון מעסיקים את עמישראל הרבה יותר מבעיותיו הכלכליות, אך זהו נושא לפורום אחר.

אני ממש לא מבין מהיכן אתה לוקח לכאורה "ציטוטים" שלי
היכן אמרתי כדבריך "כמעט הכרענו" ?
אני חושש שלא הבנתי אותי לחלוטין !

הטענה שלי היא שלא בכל מקום צריך להיות אובייקטיבי ומנותק. אז המצרים רואים במלחמה נצחון שלהם, אז מה, בתחילת האשכול הזה יש סרט בו טוענים המצרים שבסרט רואים הפלת פנטום שלנו, אז מה - זה שהם טוענים לא עושה את זה נכון.

במידת הרגישות הראויה הייתי מצפה מישראלים לא להגיב בתרועות ובסגנון של "נצחון מצרי גדול" גם אם המצרים רואים זאת כך.
לעצם העניין, התחושה הקשה בציבור הישראלי בהקשר למלחמת יום כיפור לדעתי קשורה מצד אחד למספר הקורבנות הרב שספגנו ומן הצד השני לכעס על המחדלים שגרמו להפתעה ולחוסר מוכנות. בין זה לבין לבין הצהרה על נצחון המצרים המרחק רב. צבאית המצרים לא רק שלא ניצחו במלחמה אלא הפסידו בה בכל קנה מידה אפשרי וזה לא המקום לפרט.
מורלית מבחינתם בהחלט היתה נקודת מפנה בכך שהצליחו לראשונה לכבוש שטח ולהכתיב מהלכים בתחילת המלחמה.
בניגוד למה שכתבת אני רחוק מלזלזל באוייב, לא נכתב על ידי דבר הרומז אפילו לכך. כן הפריע לי ההתייחסות המפארת את המצרים. אגב בדיוק כמו שמפריע לי לשמוע ברדיו בשנים האחרונות אמירות בסגנון: "כוחות ישראליים בצעו כך וכך וכוחות פליטינאיים עשו אחרת". אני בהחלט שייך לעולם בו רדיו ישראלי אמור לנסח את הודעותיו בסגנון של "כוחותינו" ולא הסגנון הנייטרלי והאובייקטיבי" שמנוכר ומרוחק מכל מה שקשור להוויתנו כאן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי 7149 אותו גוף, לא דמיין בחלומות שלו את ההישגים שהוא הגיע עליו בימים הראשונים של המלחמה. סאדאת ואסד הפתיעו את ישראל וגרמו לה אבידות קשות. זה ניצחון מבחינתם. מבחינת סוריה, הגעה עד גשר בנות יעקב זה משהו שאפשר היה רק לדמיין שיצליח. ובסופו של דבר, בלי המלחמה מצרים לא היתה מקבלת את כל סיני, והמשא ומתן עם סוריה לא היה מתקדם כל כך כפי שהוא התקדם בשנות התשעים. כך שגם לאורך השנים הנצחון המצרי והסורי מקבל תדלוק באופן קבוע.

בו נדבר על הניצחון הסורי לרגע. ראשית עובדות, אף סורי לא הגיע לגשר בנות יעקב או אף לטווח ראיה מגשר בנות יעקב. בדרום הרמה הגיעו יחידות סוריות בודדות לטווח ראיה עם הכנרת בצפונה הם לא עברו את קו נפח לכיוון מערב.
שנית, סוריה לא קיבלה את סיני ולא סיימה את המלחמה שצבאה שולט על שטח ישראלי הניתן להחלפה עם השטח שכבשה ישראל. נהפוכו דמשק הייתה בטווח תותחים והתקדמות צה"ל נעצרה בעיקר בגלל הכוח העירקי.

לסיכום הסורים לא חגגו ניצחון גדול אך מכיוון שהמצרים חגגו ניצחון וישראל שקעה ב"הפסד" אסאד יכול היה לשווק את המלחמה לעמו כהישג.

טל

לפחות לפי האתר הזה ממנו נלקחה התמונה
http://www.secretvietnamwar.com/jets/jet.htm

בתור לוחם נ"מ אני יכול להגיד לך בודאות שזה לא פנטום..
המע"ז (מערכת זנב) של המטוס בסרט היא לא מרחפת כמו של פנטום..
וגם הכנף נראית משתנה ולא "מחיכת" (ישרה ועולה למעלה בקצוות)
זה נראה לי כמו סוחוי 20..
עוד תעמולה זולה של הערבים

לאחר מספר צפיות נוספות בסרטון, אני משוכנע כי המטוס המופל הוא סוחוי 15 (פלאגון)

המטוס קצת מזכיר לי A3J (A-5) Vigilante - מטוס הפצצה וצילום שהיה בשרות
בתקופת מלחמת ויאטנם.
יכול להיות שהסרטים הועברו למצרים.

http://www.globalsecurity.org/milit...rcraft/a-3j.htm