לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #2  
ישן 31-08-2005, 01:21
  yanivib3 yanivib3 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.10.04
הודעות: 371
מסכים עם טל בהחלט
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Flying-Wing שמתחילה ב "טל ענבר עוזב אותנו"

מי שלא יודע - טל ענבר הוא חוקר במכון פישר לאסטרטגיה וחלל.
הבחור תרום ויכול לתרום עוד הרבה לפורום הזה.

בכלל,בכל מה שקשור לחשאיות היתר המטופשת שאופפת את מנהלי הפורום - יש לי רק
לאמר לכם את הדבר הבא:
לאויב ידוע היטב מהיא כנף 2-לפחות לפי פירסומים זרים.
בעיתונות הזרה פורסמו המון כתבות בנושא היכולת
הטילית של ישראל,פורסמו עשרות תמונות של אתרי הטילים הישראלים כביכול,ביניהם
אתרים ליד מושב זכריה,באזור מושב טל שחר וכדומה.
מספיק להכנס ל-Google earth כדי לראות מה נמצא שם.
לכן,מחיקת הודעות בלא הסבר או ללא סיבה מעבר לחשאיות יתר מטופשת, מורידה
מערכו של הפורום הנ"ל - וחבל.
לידיעתכם, בתפוז עתיד להפתח בקורב פורום צבא ובטחון - והוא יכול להוות תחליף לאתר
זה אם תימשך הצנזורה הלא מוצדקת שבו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 31-08-2005, 02:02
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי yanivib3 שמתחילה ב "מסכים עם טל בהחלט"

"החשאיות מטופשת"
"הממשק דפוק" (זה ציטוטש לך מכאן)

כנראה שיש לך הרבה טענות...
טל מומחה בתחומו ועל זה אין חולק.
מחיקת אשכול אינה פוגעת במי שפתח אותו.
האשכול נמחק בגלל דברים ספציפיים שנאמרו בו (ואני לא מדבר על המילים כנף 2 אלא על משהו אחר) ובהתאם להוראה שקיבלנו. לאשכול היה פוטנציאל להתפתח למשהו שיהיה הרסני למדינת ישראל וכשאני צריך לבחור בין מחיקת אשכול לבין החיים שלך ושלי פה אני מעדיף למחוק את האשכול.
אתה מוזמן לכתוב פה כל מה שאתה רוצה ואני מרשה לעצמי למחוק כל מה שפוגע בביטחון המדינה, ושוב אני לא מדבר על משהו שבחיפוש בגוגל אפשר למצוא.
בנוסף חשוב על עניין שבמודיעין קוראים לו "בר-סמכא": כאשר באתר של רשות העתיקות כתוב "כנף 2" זה לא אומר כלום לאף ארכיאולוג. אבל כשמומחה בפורום צו"ב בפרש מעלה את הקישור... פתאום מישהו עלול לשאול את עצמו "איך לא שמעתי על זה" ולהתחיל לברר.
הסביר לי את זה פעם קצין בטחון מידע: אם ערפאת אומר שבפגזים הישראלים יש DU אז הוא אמר. אבל אם שיריונר ישראלי שכבר התגלה כבר-סמכא (נגיד שכתב כמה דברים שהתגלו כאמת בפורום בנושאי ביטחון באינטרנט) טוען את אותה טענה, אז הטענה הופכת לאמת.

אין שום סיבה להעלב ממחיקת האשכול.
כמו שציינת בתפוז עומד להיפתח פורום מתחרה (כבר יש שם שלושה, ברוטר יש אחד, בוואלה שניים בYNET אחד וכו' וכו'), כל מי שלא מוצא פה את מקומו מוזמן לעבור. שיקולי רייטינג לא יגרמו לי לפגוע בביטחון המדינה.

ואל טל, אם יהיה צורך, אני אפנה בת.ד הפרטי
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 31-08-2005, 02:40
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,691
מן הסתם מתבקשת תגובתי
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב ""החשאיות מטופשת" "הממשק דפוק"..."

אחלק התגובה לחלק עקרוני ומהותי, ולחלק שעניינו השרשור המחוק.


מובן שאין רצון של איש מחברי הפורום, מומחיו ומנהליו לפגוע בביטחון המדינה. הנחת יסוד זו צריכה להיות מוסכמת על כולנו. יחד עם זאת, ניתן לפגוע בביטחון המדינה גם בשוגג - ואם יש מקרים כאלה בפורום - חובה על מנהליו להתריע בפני השוגים על מנת שלא ישגו שוב. אם לא נעשה כך - הרי זו רשלנות מצד מנהלי הפורום.

לגבי מקור מודיעיני המוכר כבר סמכא - העניין ברור ומובן. יחד עם זאת, הצמדת כוכב מטעם מנהלי פורום צו"ב אל גולש זה או אחר אינה הופכת אותו לבר סמכא בהכרח.
לגבי באופן אישי, העובדה שאני מוכר כ"חוקר בכיר ומזכיר המרכז לחקר החלל במכון פישר למחקר אסטרטגי אוויר וחלל" אינה מוסיפה או מורידה כלום - אני יכול להגיב תגובות שגויות, שאינן מוסיפות לידע קיים, ושאינן מתבססות על ידיעות שנודעו לי לצורך מילוי תפקיד זה או אחר. כל המייחס לדברי משמעות אחרת עושה כן על אחריותו ועל דעתו.

יתר על כן, חזקה על מי שעוסק בנושאים רגישים העלולים לפגוע בביטחון המדינה כי ידע מה לכתוב ומה לא לכתוב.

ולעניין השרשור עצמו

אני חובב ארכיאולוגיה, ותוך עיון באתר רשות העתיקות נתקלתי באותו איזכור. לגבי תעודות ההוקרה של המשרד לאיכות הסביבה - הן הועלו מספר פעמים בעבר, ופורסמו זה מכבר.

בהודעתי המקורית כיוונתי לאבסורד בו אתרים רשמיים של מדינת ישראל (אחד הוא של משרד ממשלתי (!) מפרסמים שמות ואיזכורים שאין צורך לפרסם. קיוויתי שהמידע הנ"ל יעלה שוב על סדר יומו של הפורום את נושא חופש המידע אל מול הצנזורה, ואת הרשלנות הפושה בגופים שונים.

ידוע כי עיניים נוספות קוראות את הפורום, ואם המסר הועבר להם, והם יפנו אל רשות העתיקות והמשרד לאיכות הסביבה - דיינו. נכון לעכשיו לא נעשה דבר לשינוי הפרטים באתרים אלה.

אם מנהל הפורום סובר כי שגיתי, עוויתי, פשעתי, ואני מסכן את קיומה של מדינת ישראל - חובתו ליידע אותי על כך.

מנהל הפורום כתב לעיל כי "לאשכול היה פוטנציאל להתפתח למשהו שיהיה הרסני למדינת ישראל". משמע - האשכול לא הגיע לידי כך. ואם הגיע - טוב שמחק. ואם מחק - טוב שיודיע למען יזהרו הכותבים כולם.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

ולמען הסר ספק - מעולם לא כתבתי בפורום זה, במאמרים בעיתונות, במחקרים גלויים או בכל מסגרת אחרת שום מידע שאסור בהפצה. כל מה שנכתב על ידי עד היום בפורום מבוסס על ידע אישי שאינו ממקורות האסורים בפירסום, משכל ישר, יכולות ניתוח כאלה ואחרות - ובוודאי אינו בא מחומרים מסווגים.

נערך לאחרונה ע"י טל ענבר בתאריך 31-08-2005 בשעה 02:43.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 31-08-2005, 07:45
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "מן הסתם מתבקשת תגובתי"

הבנתי את כוונת פתיחת האשכול, לזלזל בגורמים האוכפים צנזורה בצורה קפדנית ומיותרת. אבל, כבר הסברתי, שלא ההודעה הפותחת הייתה הבעייתית, אלא הפוטנציאל של האשכול ואחת התגובות בו.

כיוון שאני לא הולך להתווכח עם כל הטענות האחרות, אני מניח שהטענה היחידה שעומדת לויכוח היא על כך שמוחק ההודעה לא הודיע לפותח האשכול על המחיקה,, כלומר לא היה נחמד.
אני מוכן לקיים דיון על הנחמדות הנדרשת ממנהל הפורום:
ראשית, אבהיר, לא אני מחקתי את ההודעה. יחד עם זאת, גם אם אני הייתי המוחק לא הייתי נוהג אחרת וגם אני לא הייתי מידע את הכותבים וזאת מהסיבות הבאות:
  1. בהודעה 13 תגובות של שמונה מגיבים. האם המנהל צריך לפנות אל כל אחד מהם אישית? גם אם האופציה לשלוח מכתב לחמישה משתמשים ביחד זה לוקח זמן מיותר. זה שאנחנו מנהלים את הפורום לא אומר שאנחנו משועבדים לו. יש למישהו עודף זמן ומשאבים והוא רוצה לנהל במקומנו?
  2. אולי המנהל צריך להודיע רק לפותח האשכול? או אולי רק לכותב התגובה הבעייתית? למה הם עדיפים על גולשים אחרים? אולי בכלל צריך לפרסם הודעה בעוגן על כל אשכול שנמחק?
  3. יש לכם מושג כמה אשכולות נמחקים פה ביום? כדי לשמור על פורום איכותי ועל רמת דיון ראויה נמחקים מפה כל האשכולות שאינם עומדים בדרישות שהוצבו בדבר המנהל. אשכולות שטותיים, של אנשים שלא חיפשו לפני ששאלו, דיונים פוליטיים, דיונים בנושאים שאינם מן הנושא, ועוד. הייתם נהנים הרבה פחות מהפורום אם כל המחיקות הללו לא היו מתבצעות.
  4. חשאיות. חלק מהעניין במודיעין, ובעיקר בבטחון מידע הוא החשאיות, כלומר לפעול בלא שהאוייב ידע על פעילותך. אם היינו מודיעים על בעיה מסויימת הרי שכאילו היינו מצהירים "פה יש בעיה" וכל מה שגורם עויין היה צריך לעשות, כפי שכבר הוצע, זה לחפש דף מטמון בגוגל או בCASH של המחשב שלו.
בשורה התחתונה: יהיה לנו קשה מאד להיות יותר נחמדים ממה שאנחנו כרגע. נכון שזה ראוי, אך לא ממש אפשרי. ייתכן שעם התפתחות הטכנולוגיה של האתר יישלחו הודעות אוטומאטיות אל גולש שהאשכול שלו נמחק. ללא נימוק למחיקה. אז יש תיקווה.


באשר לברי סמכא. מסתבר שדרגת מומחה בפורום הזה כן מעידה על ברות סמכא, אפילו כתיבה רציפה ומדוייקת פה בפורום, גם ללא דרגת מומחה, מייצרת את הסמכות. אם חלק ניכר מאלופי צה"ל ובכירים במשהב"ט והתעשיות הבטחוניות מבקרים בפורום על בסיס קבוע אני מניח שגם גורמי מודיעין זרים עושים זאת. אם תרצו יש כמה סיפורים על מידע שזלג מהפורום הלאהאחד מהם אפשר, בבטחון, לספר אז אם תהיה דרישה נעלה אותו בתגובה נפרדת.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 31-08-2005, 08:38
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
הצעה לסדר...
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי יסעור שמתחילה ב "אני לא יודע אם חזרנו לשיגרה אבל בכל זאת"

אני מבין את הבעייה, ואולי זכור לכם שהצעתי פתרון....

א. אם יש סכנת התפתחות לכיוונים לא רצויים - במקום למחוק - אפשר לנעול.

ב. כשמוחקים למישהו אשכול, או הודעה - פשוט לשלוח לו הסבר או הודעה בפרטי - "מחקנו כי..."

מחיקת הודעות כי "מישהו יכול" לא מקובלת עלי - היא שרירותית אם אינה נובעת מדברים שעומדים בפרוש כנגד כללי הפורום, אבל כל סיבה אחרת - פשוט דורשת הסבר. סתם עניין של יחסי אנוש...

אז בבקשה לכל "אנשי העלה" - כשנותנים סיבה לפעולה, ולא מציבים אנשים בפני עובדה מוגמרת - מגיעים למצב שבו קל הרבה יותר לחיות.

ועכשיו יתברר שזה באמת בגלל ה-STARGATE...
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 31-08-2005, 09:42
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
OK.
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "ראה..."

מה באשר לנעילת האשכול עם הודעה "אשכול זה ננעל לבקשת הצנזורה"?

בואו נבהיר משהו:

אין לי בעייה עם נעילת האשכול (אני הייתי נמנע מלפתוח אותו מלכתחילה. ממש כמו שלא הייתי פותח אשכול שדן במיגון המרכבה בזמנו) יש דברים שגם אם מותר לדבר עליהם, והמידע עליהם קיים במקורות גלויים - זה לא תמיד נבון לעשות זאת. אולי (מה אולי? בטוח!) אני דפוק, אבל כך אני הייתי נוהג.

אני מציע להבא לנעול את האשכול, או לחילופין למחוק הודעה בעייתית באשכול ולציין סיבת סגירה. זה לא קשה. וזה הוגן כלפי כל הצדדים (כולל המנהלים).

אני יכול להוסיף ולהגיד שבנענע יש דבר שנקרא "הודעה מנהלתית" לטובת העניין הזה. אולי אפשר ליצור זאת כאן (ברמת האייקון)?
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 31-08-2005, 10:11
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "OK."

לא הצנזורה ביקשה שנעלים את המידע.
נעילה לא הייתה מספיקה, במקרה זה, אולי נעילה ומחיקה של הודעה. החליט מי שהחילט פשוט למחוק.
לצערי עדיין לא קיימת אצלנו האופציה של הודעת הנהלה.
גם אם אני יכול לכתוב הודעה כזו בעצמי אני נמנע כי אין לי עודף זמן. וכן כדי לא ליצור שאלה "מה היה שם שהיה צריך להימחק?"
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 31-08-2005, 09:23
  G_Zhukov G_Zhukov אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.05.03
הודעות: 2,807
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Flying-Wing שמתחילה ב "טל ענבר עוזב אותנו"

אני חייב לאמר שאני מתקשה למצוא את המילים כיצד להגיב לאופן
בו טופל השרשור שפתח טל ענבר.
אכן, אם אני מבין נכון, הוא ניסה והצליח להציג ערום ועריה את האופן
בו מתכסים בכסות בטחונית כל מיני גופים בממסד הבטחוני הישראלי.
אני כמעט בטוח שהצנזורה לא היתה נוגעת בשרשור כזה מכיוון שלא היתה
כל פגיעה בקודשי בטחון המדינה. לעומת זאת יש אחרים שנוטלים לעצמם
את הסמכות לקבוע מה פוגע ומה לא פוגע בבטחון המדינה.
התכלית של פורום שכזה היא לעודד דיון ציבורי בנושאים הקשורים בנושאי
צבא ובטחון. גם האופן המגוחך בו מצנזרים ידיעות על ידי גופים שזה לא מתפקידם
בנושאי צבא ובטחון הוא חלק חשוב ובלתי נפרד מדיון ציבורי שאמור היה להתפתח
בפורום דוגמת הפורום הזה.
ואני בכוונה אומר "אמור היה להתפתח" מכיוון שמחיקה כזו היא בדיוק ההיפך מדיון ציבורי.
יוסיפון מצטט ומדבר על כך שכאשר אנשים בעלי ידע קובעים קביעה הדבר הופך לאמיתה.
ממתי? האם בגלל שאיזה גורם עלום אמר את זה אז זה נכון?
נראה לי שהפורום הגיע לצומת דרכים בה על מנהליו להחליט מה הם‭ ‬מצפים מהפורום.
האם הם מעוניינים במקום בו הדגש יהיה על חידוני טריוויה למינהם, מקום להעברת
חוויות ושאר ירקות‭ ‬מעניינים‭ ‬ככל‭ ‬שיהיו, או להוות באמת פורום בו ניתן יהיה ללבן סוגיות, גם אם הן לא נעימות
למאן דהו והכל במסגרת החוק ומגבלות הצנזורה, ואני מדגיש, הצנזורה.
לנסות למצוא חן בעיני גורמים שונים איננה משרתת את הפורום ואיננה מכבדת את משתתפיו.

ולעצם העניין, כאשר באתר רישמי של מדינת ישראל מופיע פריט כזה כמו תעודת הצטינות
של בסיס חיל אויר, כנראה שאין כל בעיה עם כך.
ואם יש בעיה אז מה פתאום זה מועלה לרשת מלכתחילה?
אני נוטה לקבל את ההנחה הראשונה.
יוסיפון מדבר על אפשרות עתידית להתפתחות שלילית של הדין בשרשור וכעצת אותו גורם
עלום מחק את השרשור כולו...
כלומר, התחלנו במדינת ישראל לעשות פעולות על סמך הנחות מה אולי יהיה?
או שמא נעשו מנהלי הפורום בוחני כליות ולב וחוזים בכוכבים?
עמדה לרשות מנהלי הפורום האפשרות לנעול את השרשור בשלב אליו הגיע אם כל כך חששו
לפגיעה עתידית.
כנראה שהיתה להם סיבה אחרת למחיקה הקטגורית.
בינה ובין פגיעה בבטחון המדינה אין שום קשר. כנראה שזו סיבה אחרת....
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 31-08-2005, 10:39
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי G_Zhukov שמתחילה ב "אני חייב לאמר שאני מתקשה..."

הצנזורה אכן לא אמורה לגעת באשכול אחרי שהוא פורסם, מצד שני אם כל מי שהגיב באשכול הזה היה שולח את דבריו לאישור הצנזורה אז הם היו אוסרים על פתיחת האשכול ולפחות על תגובה אחת, אם לא יותר. וזה לא בגלל שהצנזורה יעילה, אלא בגלל שאצלם "כשיש ספק, אין ספק". גם חומר שכבר פורסם נאסר על ידם לפירסום חוזר בהקשרים מסויימים, כנראה כדי לא ליצור אסמכתא וכדי לא לעורר שדים רדומים.
בדיוק כמו במקרה הזה. זה שעל תעודה מסויימת כתוב שיחידת טחנת רוח זוכה בפרס לא אומר כלום. אבל אם מעלים את זה בפורום זה אומר שיש יחידה כזו וששמה לא אמור להתפרסם, עכשיו האוייב רק צריך לחפש חומר על "טחנת רוח". זה שבאתר מסויים כתוב כנף 2 לא אומר שזה פריט סודי. זה שמומחה לענייני תעופה וחלל בוחר להצביע על הפירסום הזה כטעות צנזוריאלית אומר שיש מה לחפש, אולי למישהו חסר נ.צ. מדוייק ועכשיו יהיה לו או שמישהו אחר ילך עכשיו להתנדב לחפירות וינסה להגיע לאותו מקום... האפשרויות בלוחמת מודיעין הן בלתי מוגבלות.
מצחיק ועצוב שאני צריך לומר את זה למישהו שכותב:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי G_Zhukov
והכל במסגרת החוק ומגבלות הצנזורה, ואני מדגיש, הצנזורה.

מי מבין הכותבים שלח את הודעתו לצנזורה? אתה?

דיון על האבסורד שבצנזורה ושיטות העבודה האנכרוניסיות שלה הוא מקובל וטוב והתקיים פה כבר כמה פעמים. אין לנו בעיה איתו, לא נמחוק אותו ולהפך, נשתתף בו.
אני לא אכנס לפרטים, אבל הצנזורה היא רק אחד הגופים שמטפלים בביטחון מידע ובלוחמת מודיעין. הצנזורה לא קובעת מה פוגע או לא פוגע היא רק ממלאת אחר הוראות הגופים שכן מוסמכים לקבוע (על ישיבות הלבנה/חשיפה, שמעת?) .אנחנו שמחים להענות לבקשות של גורמים כאלה ולתרום לבטחון המדינה. אנחנו מאד לא רוצים שהפורום שלנו יפגע בו.
באשר לברי-סמכא אתה יכול שלא להסכים איתי, אני את דברי כבר אמרתי.
התפתחות עתידית של האשכול יכלה להיות גם בזמן שאנחנו ישנים. לא יודע מה איתך, אבל אני לא נהנה לקבל טלפונים באמצע הלילה (שכבר קיבלתי) "יוסי תמחוק את X או Y". אני מעדיף שלא לחכות לצילצול.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי G_Zhukov
התחלנו במדינת ישראל לעשות פעולות על סמך הנחות מה אולי יהיה?

אז, א) לא התחלנו. שוטרים כבר עצרו אוטובוסים בקריית שמונה מחשש, שאולי, כשיגיעו לנתיבות הנוסעים יפרו את הסדר הציבורי.
ב) פה זה לא מדינת ישראל, פה זה פורום צבא וביטחון של אתר האינטרנט פרש ופה אנחנו, המנהלים, קובעים את החוקים. ואם יש חשש שתיווצר פגיעה בבטחון המדינה אנחנו קובעים שנמנע את הסיכון עוד לפני שהוא קורה.
ושוב, אני מדגיש, ומקווה שהפעם תבין: לא אני מחקתי את האשכול.

הפורום לא הגיע לשום צומת דרכים שהוא לא היה בו כבר בעבר. גולשים טובים עזבו אותנו ויעזבו גם בעתיד. אין לנו רצון או כוונה לגרום לזה ובוודאי שלא להעליב איש. אנחנו בהחלט מעוניינים לקיים פה פורום איכותי ומעשיר, גם בדיונים קשים, אבל לא על חשבון בטחון המדינה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי G_Zhukov
כנראה שהיתה להם סיבה אחרת למחיקה הקטגורית.
בינה ובין פגיעה בבטחון המדינה אין שום קשר. כנראה שזו סיבה אחרת....

אתה יכול להציע סיבה אחרת כזו?
אולי תאוות השילטון שלנו?
אולי השינאה לטל?
אולי אני במחזור?
עד כאן התייחסתי לכל טענותיך אחת לאחת ועניתי על כולן, כולל כאלו שכבר קיבלו תשובה שלא טרחת לקרו. לפחות על המשפט המפגר הזה תתנצל.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 31-08-2005, 11:52
  G_Zhukov G_Zhukov אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.05.03
הודעות: 2,807
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "הצנזורה אכן לא אמורה לגעת..."

ראשית, אני משתדל להגביל את עצמי לחומר היסטורי וככזה מרגיש עצמי חופשי
מלבקש את רשות הצנזורה לפירסומו, או שמא לשיטתך גם זה צריך להיות מוגשד.
שנית, אני מבין שהפורום הוא שלוחה של מערכת הבטחון. שאם לא כן, מעט עמידה
עצמית ועמוד שידרה היתה יכולה להתקבל בתודה. להודות שטלפונים מתקבלים ממערכת
הבטחון ונענים בחפץ לב, זו עדות הפוכה.
דבר נוסף, כן, מסגרת החוק והוראות הצנזורה. זה בהחלט עונה לקריטריונים של שמירה על
בטחון המדינה. להיענות לכל קריאה וטלפון של גורמים עלומים לא בהכרח משרתת את
בטחון המדינה, אולי את גחמותיהם של אותם נושאי שם הבטחון.
מסגרת החוק איננה היענות לכל קריאה של מאן דהוא שמחזיק בעיני רוחו באוצר שנקרא
"בטחון המדינה". וכן, עדיין הצנזורה היא הגורם המוסמך על פי חוקי המדינה ומולה אזרח
מהשורה צריך לנהל את ההתדיינות מול רצון מערכת הבטחון.
לך עצמך הפריע שטל עינבר ניסה להציג את מדיניות ההסתרה הזאת במערומיה. ממתי
פגיעה באגו של גורמים במערכת הבטחון נכנסת לקטגוריה של פגיעה בבטחון המדינה?
האם שמה של היחידה לא התפרסם כבר כאן באתר בעבר? ועדיין לא נמחקו שרשורים
שהזכירו אותה.
לא, איני חושב שהסיבות למחיקת השרשור הם אלה שציינת יוסיפון. אבל לא הייתי פוסל
תחושה של יודע ח"ן וקירבה למקורות.
הייתי מציע לאלה שמחקו את השרשור שיבקרו בספריות אקדמיות הפתוחות לכלל הציבור
ובהם עבודות שנכתבו על ידי אנשים שהם ברי סמכא בקנה מידה עולמי. אני בטוח שעל פי
הגישה שהביאה למחיקת השרשור, דין כל החומר במקומות אלה להשמדה....

וכן יוסיפון, אתה בעל הבית ורשאי לעשות ככל העולה על רוחך ואני לא מתימר לקבוע את
מדיניות הפורום. אבל עדיין אין בין המחיקה הנ"ל ושמירה על בטחון המדינה ולא כלום,
אולי סיפוק גחמותיהם של אותם גורמים עלומים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 31-08-2005, 13:12
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
הבעייה...
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי G_Zhukov שמתחילה ב "ראשית, אני משתדל להגביל את..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי G_Zhukov
ראשית, אני משתדל להגביל את עצמי לחומר היסטורי וככזה מרגיש עצמי חופשי מלבקש את רשות הצנזורה לפירסומו, או שמא לשיטתך גם זה צריך להיות מוגש.


לא קשור לשיטה של אף אחד. לשון החוק ברורה מאד - כל חומר העוסק בצבא בישראל חייב להיות מוגש לצנזורה אלא אם הוא מבוסס על מקורות שפורסמו בארץ (ואז כנראה שכבר אושר לפרסום).
אם החומר מבוסס על פרסומים זרים - יהיה עליך לציין זאת - "מבוסס על פרסומים זרים".

העבירה על חוק הצנזורה היא פלילית ואין כאן עניין של שיקול דעת!!!

ציטוט:
במקור נכתב על ידי G_Zhukov
שנית, אני מבין שהפורום הוא שלוחה של מערכת הבטחון. שאם לא כן, מעט עמידה עצמית ועמוד שידרה היתה יכולה להתקבל בתודה. להודות שטלפונים מתקבלים ממערכת
הבטחון ונענים בחפץ לב, זו עדות הפוכה.


כמו שאמרתי - עבירה על חוק הצנזורה היא עבירה פלילית!
חוץ מזה - לא ידעתי שהאינטרס הבטחוני של ישראל הוא דבר שאנחנו צריכים לקום כנגדו...

אם לבצע עברה ולסרב לבקשה מפורשת של מערכת הבטחון להסיר חומר רגיש - נחשב להיות בעל עמוד שידרה - אז תסלח לי - אני מעדיף להיות רכיכה מוחלטת (וכמובן לפני כן להתעקש על כך שזכותי לפרסם, אם אני בהחלט צודק, אבל גם אז - מול השיקול הגדול יותר - בטחון המדינה).
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 31-08-2005, 15:05
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "הבעייה..."

בעיקרון גם חומר שכבר פורסם בישראל, כולל חומר שהוגש לצנזורה ואושר לפירסום עבור אותו הגוף ואפילו תמונות הנושאות את חותמת "אושר לפירסום ע"י הצנזור". כל הנ"ל מצריך הגשה מחדש לצנזורה לפני פירסומו!
הוראה אנכרוניסטית זו אינה מיושמת אך גם היא מופיעה בהוראות הצנזורה.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 31-08-2005, 14:55
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי G_Zhukov שמתחילה ב "ראשית, אני משתדל להגביל את..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי G_Zhukov
ראשית, אני משתדל להגביל את עצמי לחומר היסטורי וככזה מרגיש עצמי חופשי מלבקש את רשות הצנזורה לפירסומו, או שמא לשיטתך גם זה צריך להיות מוגש.

לא לשיטתי אלא על פי החוק:
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

ציטוט:
במקור נכתב על ידי G_Zhukov
שנית, אני מבין שהפורום הוא שלוחה של מערכת הבטחון. שאם לא כן, מעט עמידה עצמית ועמוד שידרה היתה יכולה להתקבל בתודה. להודות שטלפונים מתקבלים ממערכת הבטחון ונענים בחפץ לב, זו עדות הפוכה.

כשהייתי צריך להתנצח עם הצנזורה עשיתי זאת. זה לא המקרה דנן. לא לכל טלפון ממערכת הביטחון אני נענה, ויעיד אלוף שקורא את הפורום בדבקות וביקש ואיים שאמחק הודעה מסויימת והיא נמצאת פה עד היום.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי G_Zhukov
מסגרת החוק והוראות הצנזורה. זה בהחלט עונה לקריטריונים של שמירה על בטחון המדינה. להיענות לכל קריאה וטלפון של גורמים עלומים לא בהכרח משרתת את בטחון המדינה, אולי את גחמותיהם של אותם נושאי שם הבטחון.
מסגרת החוק איננה היענות לכל קריאה של מאן דהוא שמחזיק בעיני רוחו באוצר שנקרא "בטחון המדינה". וכן, עדיין הצנזורה היא הגורם המוסמך על פי חוקי המדינה ומולה אזרח מהשורה צריך לנהל את ההתדיינות מול רצון מערכת הבטחון.

בטחון המדינה אינו איזה אוצר בלום המוחזק בידיהם של כמה יודעי ח"ן, זה החיים שלך, שלי ושל השכנים שלנו. אני לא סוחר בזה. ולרוב לא מתווכח.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי G_Zhukov
לך עצמך הפריע שטל עינבר ניסה להציג את מדיניות ההסתרה הזאת במערומיה. ממתי פגיעה באגו של גורמים במערכת הבטחון נכנסת לקטגוריה של פגיעה בבטחון המדינה? האם שמה של היחידה לא התפרסם כבר כאן באתר בעבר? ועדיין לא נמחקו שרשורים שהזכירו אותה.
לא, איני חושב שהסיבות למחיקת השרשור הם אלה שציינת יוסיפון. אבל לא הייתי פוסל תחושה של יודע ח"ן וקירבה למקורות.

לא הפריע לי מה שטל כתב, לא לי ולא לאף מנהל אחר (היה נדמה לי שאתה יודע לקרוא טקסטים, לא אני מחקתי את האשכול קפיש?). מה שהפריע היה משהו אחר שאני לא מתכוון לדון עליו פה. אין לי שום תלונה אל טל, להפך. אתה מתעקש שאתה יודע את הסיבה שבשלה נמחק האשכול וזו אינה מהסיבות שהזכרתי.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי G_Zhukov
הייתי מציע לאלה שמחקו את השרשור שיבקרו בספריות אקדמיות הפתוחות לכלל הציבור ובהם עבודות שנכתבו על ידי אנשים שהם ברי סמכא בקנה מידה עולמי. אני בטוח שעל פי הגישה שהביאה למחיקת השרשור, דין כל החומר במקומות אלה להשמדה....

לא כל אחד יכול להגיע לכל ספרייה. נדמה לי שיש שם למישהו שהאוייב שולח כדי לחפור אחרי מידע בספריות... אה, וואלה! קוראים לזה מרגל.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 31-08-2005, 10:35
צלמית המשתמש של צנחן1
  צנחן1 צנחן1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.05
הודעות: 4,584
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Flying-Wing שמתחילה ב "טל ענבר עוזב אותנו"

בלי להיכנס למקרה הספציפי המפורט באשכול, יש בעיה אמיתית עם כל הפורומים בנושא צבא וביטחון.

אחת הבעיות העיקריות באיסוף מודיעין הוא הצורך לעבור על הרבה מאד מקורות, להצליב מקורות מידע עם חומר שמגיע מצינורות שונים. מה שעושים הפורומים הוא לפשט את העבודה עבור איש המודיעין - וניקח לדוג' את פורום מתגייסים וסדירים.

קריאה שוטפת בפורום הנ"ל נותנת לי תמונה מצויינת על מבנה צה"ל, מבנה היחידות (עד ליחידה הקטנה ביותר), כולל יחידות יעודיות ומסווגות שבדרך אחרת לא הייתי שומע עליהן כלל. אני מקבל מידע לגבי שיטת הגיוס והמיון, מס' האנשים בצוות, אמל"ח וציוד יעודי של היחידה - ולהזכירכם עד לפני רגע לא ידעתי כלל שיש יחידה כזו - ועוד ועוד.

הפורומים האלה הם גן-עדן למרגלים, חומר שהייתי צריך להשקיע בו אלפי שעות עבודה, כסף וגיוס סוכנים, אני מקבל היום באופן אינטרנטי.

בקיצור, הנקודה שאני מנסה להעלות היא שלא תמיד העובדה האם החומר נמצא ברשת או לא היא החשובה, אלה ריכוז כל האינפורמציה באשכול אחד, כולל מובאות וציטוטים ולינקים, אבל כנגד זה אני לא חושב שאפשר לעשות משהו.

הפורום ימשיך לדון בנושאי צבא וביטחון כיוון שלכך הוא נועד, ומנהלי הפורום ימשיכו לנסות ולעמוד בתנאי הצנזורה (אחרת יסגרו לנו ת'בסטה) אבל מוטלת על כל אחד מאיתנו החובה להישמר ולא להעלות חומר מסווג, גם אם "אבל את זה כולם מכירים וזה פורסם כבר בעבר".

המשך יום טוב לכולם, ואני מקווה שטל ענבר ישאר איתנו, אני נהנה לקרוא את הכתבות שלו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 31-08-2005, 21:23
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,691
מבחינתי העניין סגור ומאחורי
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי יסעור שמתחילה ב "לטל וסירפד"

ורק להבהיר - אדם פרטי, שאינו מוגדר עיתונאי, שעיסוקו אינו פירסום חומרים - אינו צריך להגיש חומר לצנזורה - שכן הצנזורה היא על כלי תיקשורת ועל פירסומים כמו ספרים, הנוגעים לביטחון המדינה.אחרת, כל בלוג כמעט היה חייב בהגשה מוקדמת.

זאת ועוד - על פי הכללים של הצנזורה, אם פורסם בטלויזיה האיראנית צילום של הלויין שלהם, וערוץ 2 מציג זאת בצירוף פרשנות של מומחה X, ללא בקשה לאישור מוקדם - זו עבירה.

עוד יותר מופרך - אם מובא במעריב או ידיעות ציטוט מתוך FLIGHT לדוגמא, גם אם הוא שגוי - הצנזורה רואה בכך ידיעה אמיתית, ויש ביכולתה לאסור פרסומה בארץ.

הצנזורה במתכונתה הנוכחית היא אנכרוניסטית, לא דמוקרטית, לא חכמה, ומפעילה דורסנות ומטילה מורא על גורמים שונים. לעתים התנהלותה המעוותת גורמת לנזק לביטחון המדינה, כפי שהיה באיסוף המגוחך של ספרו של מייק אלדר לאחר שהופץ לחנויות, בחקירותיו של פרופסור אבנר כהן, בתיק הריגול החמור שנתפר לראובן פדהצור ועוד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 31-08-2005, 21:35
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
טל...
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "מבחינתי העניין סגור ומאחורי"

אני לא חושב שאתה צודק.

החוק חל על כולם, אדם פרטי, עיתונאי או סופר, ולצורך העניין - גם כל מי שמפיץ מידע ברבים - למשל באינטרנט.

זה תלוי בפרשנות משפטית, ולאנשים, להבדיל מעיתונאים, קשה יותר למצוא את המימון לעו"ד טובים שיפעלו להוכחת טיעונם.

החוק מדבר על פרסום מידע ללא שעבר צנזורה, מבלי להתייחס למדיה, או לפרסונה או לכוונות שמאחורי זה.

זה תחום אפור וטובעני במיוחד, שראוי מאד להיזהר בו...
כלל האצבע הקובע כאן הוא פשוט: "כשיש ספק - אז אין ספק"

ושימוש בתבונה, וראיית הנולד (עפ"י הכרות עם החומר שנע בפורום בימי חופשת קיץ אלה) - יכול להציל ממצבים מיותרים שכאלה.

שמח לדעת שאתה נשאר.

צחי
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק


נערך לאחרונה ע"י Soloavia בתאריך 31-08-2005 בשעה 21:38.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 19:03

הדף נוצר ב 0.13 שניות עם 11 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר