לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 01-12-2022, 09:54
  yaari yaari אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.09.04
הודעות: 5,708
תקיפת מטכ"ל דמשק במלחמת יוה"כ (9/10/1973) - על ההבדלים בין טייסות 119 ו 107

רקע:
הסורים משגרים פרוגים לרמת דוד ב 9/10/1973 לפנות בוקר. אחת הרקטות פוגעת בשיכון משפחות וגורמת להריגתו של טייס מטייסת 110 (דודו דותן דימנט ז"ל) ולפציעתם של שניים נוספים. רקטה נוספת פוגעת במגורי החיילים ופוצעת מספר חיילים. ארוע זה מזרז את החלטת הממשלה על תקיפות אסטרטגיות.
הוחלט על תקיפת מטכ"ל דמשק, משרד ההגנה ומפקדת חיל האוויר באמצעות 24 מטוסי קורנס. (8 מכל טייסת: בהתחלה 119, לאחר דקה 107 וכעבור 20 דקות טייסת 69).
כידוע 119 הצליחה להגיע ולתקוף (מטוס אחד נפגע וננטש, הטייס שפיר נהרג והנווט יעקובי נפל בשבי. מטוס נוסף נפגע אך הצליח לחזור לנחיתה ברמת דוד) ואילו 107 נאלצה לבטל בשל מגבלות עננים ואמ"ט. ספקטור שהוביל (עם הנווט קמאי ז"ל) ביקש מטרה חלופית והופנה לתקוף טנקים סוריים באחת החזיתות הקשות ברמה"ג. בדיעבד תקיפה מוצלחת ביותר ששינתה את פני המערכה באותה חזית.
מאז ישנם ויכוחים על נכונות החלטתו של ספקטור לבטל את התקיפה בדמשק.

קישורים לאשכולות קודמים ב"פרש/צבא וביטחון" שדנו בנושא:

"תא"ל (מיל) יפתח ספקטור" (תגובה #15):
https://www.fresh.co.il/vBulletin/s...%EF#post4652487

"מתוך הספר של דן חלוץ - 201 ביום כיפור" (תגובה #96):
https://www.fresh.co.il/vBulletin/s...%EF#post3806518

"40 שנים למלחמת יוה"כ - תמונות ועוד מטייסת אבירי הזנב הכתום במלחמה" (תגובה #46):
https://www.fresh.co.il/vBulletin/s...055#post4438550

הנושא של ההבדל בביצוע המשימה בין טייסות 119 ו 107 כבר עלה בפורום זה לא מעט אבל החלטתי לפתוח אשכול חדש כיוון שסוף סוף עלה בידי למצוא בפירוט רב את הסיבה להבדל. זאת בעקבות עבודה שעשיתי כשעזרתי להיסטוריון איציק שטייגמן בכתיבת הספר המורחב שהוא כותב על חיל האוויר במלחמת יוה"כ, לקראת 50 שנים למלחמה.

ובכן, ברשותי יש את המפה המקורית של הנתיב המתוכנן של טייסת 107. הנתיב של טייסת 119 הגיע אלי מתחקור שני נווטים שטסו במבנה של 119. הנווט המוביל, ליאור אלעזר, שטס עם לבושין, והנווט יעקוב יעקובי, שכאמור נפל בשבי לאחר שמטוסו הופל אחרי התקיפה. לצערי טייסת 119 לא שמרה על המפות המקוריות והמפות המשוחזרות, שחלקן מופיעות ב"יומן המלחמה טייסת 119", אינן מדוייקות.

והנה המפה עם הנתיבים של 119 ושל 107. המפה גם כוללת את איזור האמ"ט (קו שחור) ואת האיזור המעונן.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

מה שניתן לראות הוא ששתי הטייסות נתקלו בעננות הבעייתית. שתיהן נאלצו לעלות מעל העננים כדי לא להיכנס בהרים הגבוהים בלבנון. שני המובילים ניסו להמשיך במשימה. שניהם שקלו להמשיך בתנאי שמצליחים לרדת לגובה נמוך לפני כניסה לאיזור מוגן הטילים (להישאר מעל העננים באיזור מוגן טילים מבטיח מופלות מבלי שאתה רואה את הטילים שמהם אתה צריך לשבור).
119 הצליחו להגיע למקום שבו ניתן לרדת לגובה נמוך וכך אכן עשו והמשיכו בתקיפה.
ל 107 לא היתה האפשרות הזו. כשנכנסו לאמ"ט סוללות הטילים נעלו עליהם ולכן לא היתה ברירה אלא לחזור.

לכל מי שהשתתף במבנה של 107 (למעט אחד מתוך ה 16) היה ברור שלא היתה ברירה. כך גם הביע את דעתו לבושין, מי שהוביל את מבנה התקיפה של 119, כפי שמוצג בקישור הבא (סריקת מסך זו הובאה בקישור הראשון הנ"ל) מהדקה ה 13:15:
https://www.ynet.co.il/articles/0,7...4702568,00.html

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

לעומת זאת היו אחרים שהביעו דעה הפוכה וניצלו את ביטול המשימה כדי לתרץ את העובדה שב 107 היו מעט נטישות (4, כולל אחת מהפלה של כוחותינו) ואף אחד לא נהרג או נפל בשבי. דעה זו הגיעה במיוחד מהטייסת האחות, 201, שבקרב טייסות הקורנס ספגה את מירב ההיפגעויות במהלך המלחמה.

מסתבר שאחרי המלחמה ספקטור דיבר עם לבושין על הנושא ומכאן ההבנה של לבושין בראיון איתו כפי שהעליתי למעלה. על השיחה כתב ספקטור בסיפרו "רם וברור" שיצא לאור ב 2008.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

גם גורן כתב על כך בספרו "דיווח תוצאות אלפא" שיצא לאור ב 2022, זאת אחרי ששלחתי גם אליו את המפה עם הנתיבים, האמ"ט והעננות.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

קישורים נוספים למשימת התקיפה בדמשק:

התאור של ספקטור מתוך הספר "רם וברור":

https://2022-uploaded.fresh.co.il/2...01/44048507.jpg

https://2022-uploaded.fresh.co.il/2...01/55061346.jpg

https://2022-uploaded.fresh.co.il/2...01/34509195.jpg

https://2022-uploaded.fresh.co.il/2...01/38634827.jpg

https://2022-uploaded.fresh.co.il/2...01/16313821.jpg

https://2022-uploaded.fresh.co.il/2...01/24290491.jpg

https://2022-uploaded.fresh.co.il/2...01/10771106.jpg

https://2022-uploaded.fresh.co.il/2...01/42758999.jpg

https://2022-uploaded.fresh.co.il/2...01/94625743.jpg

https://2022-uploaded.fresh.co.il/2...01/91366286.jpg

https://2022-uploaded.fresh.co.il/2...01/63772224.jpg

https://2022-uploaded.fresh.co.il/2...01/38959181.jpg

תקיפת המטכ"ל הסורי בדמשק - עדותו של המתכנן והמוביל ארנון לבושין בעל אות המופת:


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

אתר הגבורה - עדות לבושין:
https://www.gvura.org/a345081-%d7%9...%a7%d7%95%d7%a1

אתר הגבורה - עדות ליאור אלעזר:
https://www.gvura.org/a344989-%d7%9...%9c%d7%a0%d7%95

זום עם יעקב יעקובי, נווט פאנטום שנפל בשבי הסורי במלחמת יום הכיפורים, בעת שתקף בדמשק את המפקדות חיל האויר, המטכ"ל ומשרדי ההגנה:



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

"מרקיע שחקים" / "חמוש במקלדת":
https://sky-high.co.il/2021/09/24/%...9c%d7%93%d7%aa/

תמונות:

תמונת כוונת של שגיא/בנימיני (מספר 4 ברביעיה הראשונה). במרכז העיגול הלבן (שהוא העיגול של הכוונת במטוס) בניין משרד ההגנה ואחריו בנין המטכ"ל. בעיגול האדום - המטוס של שפיר יעקובי (מספר 3 ברביעיה הראשונה) ביציאה מהתקיפה.
התמונה מכאן:
https://www.iaf.org.il/8679-46076-he/IAF.aspx

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תמונת הפגיעות (מתוך יומן מלחמה טייסת 119). בניין מפקדת חיל האוויר - מצד ימין למטה של בנין משרד ההגנה. ניתן להבחין בתחתית התמונה גם בפצצה אחת שהתפוצצה הרחק מהמטרות.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

המבנים המשתתפים:

119

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

107

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

נערך לאחרונה ע"י yaari בתאריך 01-12-2022 בשעה 10:03.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 04-12-2022, 08:06
  משתמש זכר זיגפריד ששון זיגפריד ששון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.12
הודעות: 302
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי yaari שמתחילה ב "תקיפת מטכ"ל דמשק במלחמת יוה"כ (9/10/1973) - על ההבדלים בין טייסות 119 ו 107"

לשאלת HSI, לפי ספקטור, 107 לא "הונחו", אלא ספקטור יזם את התקיפה בגולן ברגע שבוטלה המשימה ובעזרת סברון תקף ברפיד. מדוע מוביל 69 לא עשה כמותו, או הלך לתקוף את היעד החילופי דורש בחינה קפדנית ולא רק לאור הביקורת על ספקטור בשל ביטול המשימה. (כך כותב ספקטור על 69: " הסיפור שלה היה שונה מסיפורן של שתי קודמותיה, ואנשיה לא טרחו להזכירו בדיונים על מרחב ההחלטה של המוביל. הטייסת הזאת נשלחה לתקוף את דמשק, אחרי "הכתומים", אך שמונת מטוסיה לא פגשו בעננים ולא בהרים. הם אפילו לא הגיעו לחוף לבנון. ברגע ששמעו ברדיו שיש לי בעיה, נפתרה הבעיה שלהם. הם פשוט הסתובבו וחזרו. הם שפכו את הדלק וזרקו את הפצצות לים, ונחתו ישר הביתה, אל כורסאות הקטיפה האדומה שבמועדון שלהם." [אגמון, מפקד, סגנים א. סלע וגת]), ספקטור - רם וברור (Kindle Locations 8382-8388).

יש לבחון את סוגיית התקיפה בדמשק בקונטקסט רחב בהרבה מהוויכוח הפנימי בחיל האוויר.

יום קודם לכן, ב-8 באוקטובר צה"ל סופג מפלה בדרום כשיצא למתקפת נגד. הפיקוד העליון במבוכה. קומץ המפקדים והחוגרים בגדוד 77 ושאריות 188 ממשיכים בעקשות להגן על הגולן. הסורים שולחים את העתודה האחרונה שלהם במרחב הגולן, מלבד העתודה האסטרטגית סביב דמשק, על מנת להכריע את המערכה. מתחיל קרב עמק הבכא. הוא מוכרע בצהריים, בערך בזמן שספקטור תוקף ברפיד, בערב מופיעים ניצנים של כוחות המילואים בדרום הרמה.

נשאלת השאלה האם תקיפת המטכל בדמשק הייתה אמורה לקבל ב-9 לחודש תעדוף על תקיפת אווירית בגולן באמצעות כל דבר כולל הטלת סירי לילה?
סבורני שכל עוד המלחמה בגולן על בלימה, צריך היה לשלוח את 24 הקורנסים (כמאה טון פצצות) לתקוף באזורי צירי ההתקדמות של ההתקפה הסורית, פיתחת קונייטרה ומרכז הגולן. קהלני ופלנט יכלו לצפות מן היציע בהתקפה האווירית שהייתה מפוגגת את ההתקפה הסורית. כמובן, לא צפוי שיהיו הרבה פגיעות ישירות אך האפקט הפסיכולוגי של האש עצום. התקיפה של ספקטור ברפיד כנראה פגעה בטנקים ספורים בלבד אם בכלל, אך תרמה להתפרקות הריכוז הסורי סביב הצומת ונסיגה. (משלחת סקר אמריקנית לאחר המלחמה לא מצאה פגיעות בטנקים מן האוויר, מלבד אלו שנפגעו בטילים מונחים בסיני בסוף המלחמה. [המערכת לא מאפשרת העלאת הקובץ].) ב"דברי הימים" מייחסים לאפקט הפסיכולוגי כסיבה לכך, סביר, אך חשוב יותר שברגע שההתקפה הסורית צפונה לקונייטרה סוכלה הסורים לא יכלו להחזיק את הכוחות דרומה לקונייטרה פן יושמדו. היות וזה ארע כמעט בחפיפת זמנים, לקרב עמק הבכא ולתקיפת 107 הייתה השפעה משולבת, עם עדיפות כמובן להכרעה בפיתחה כי גם אם 107 לא הייתה מגיעה הסורים דרומה לקונייטרה היו נסוגים או מנותקים ומושמדים.
מפתיע שכוח אווירי גדול כזה הופעל כלפי מטרה שאפקט הפגיעה בה יכול היה להגיע לידי ביטוי רק כעבור מספר ימים. בפועל לא הייתה לכך השפעה על תפקוד הכוח הסורי מול התקפת הנגד הכללית של צה"ל. הסורים נסוגו באופן מסודר והגנתם התקשחה ככל שהשריון התקדם.
סוגיית האבידות באם הייתה התקפה אווירית מרוכזת בגולן - יש לשים לב ש-107 לא איבדה מטוס בתקיפה המאולתרת באזור מוכה הטילים. כאן עולה השאלה אם תקיפה מאורגנת ובה היו אובדים כ-6 מטוסים לא הייתה ראוייה לצורך בלימת ההתקפה הסורית ב-9 לחודש? שאלה זו היא בלוז הוויכוח לגבי החלטת ספקטור.

המשך יבוא.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 04-12-2022, 16:50
  סלעי סלעי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.03.09
הודעות: 2,018
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי זיגפריד ששון שמתחילה ב "לשאלת HSI, לפי ספקטור, 107 לא..."

יש פה קצת סלט אצלך, אז ברשותך אסדר אותו מעט שיהיה לי נוח:
1. פסקת הפתיחה: אני מבין שיש לך כאן השגות על דרך קבלת ההחלטות של המובילים השונים, ובעיקר - אם אני מבין נכון - על השיטה, דהיינו, שהמוביל מבקש ולא מונחה ע"י הפיקוד. אז תנוח דעתך, לא פעם מוביל גם מונחה בלי שצריך לבקש. אם הבקר היה מספר את הסיפור אולי זה היה נשמע הפוך...
2. מעבר לכך, ברור שהבאת את הציטוט המלא בסוגריים גם כדי להביע זעם כלשהו (או משהו כזה) על 69. כאן, כדאי להזכיר: א. מדובר היה ברביעייה כמדומני ולא שמינייה (נדמה לי שרביעייה נוספת הוקצתה מ 201 ותקפה תחנת כוח באיזור דמשק). ב. ספקטור עצמו ציין בדיעבד כי טעה וכי "השלכת הפצצות והדלק שנשמעה ברדיו הייתה של בריסק, וזאת בגלל תקלה הידרולית..." (ר' באשכול האחר שיערי הביא את מכתב ההתנצלות של ספקטור). יערי מציין כאן כי הם כן קיבלו בכל מקרה משימה חלופית, כך שייתכן שרק מטוס אחד חזר לנחיתה, אבל אין לי פרטים נוספים.
3. רוב התגובה שלך בעצם לא עוסקת בנושא האשכול (ההבדלים בין הטייסות) אלא תוהה לגבי עצם קבלת ההחלטה לתקוף. כאן אעיר מספר הערות קצרות, ולא לפי סדר חשיבות:
א. ב 8.10 בערב התחושה בפיקוד ובממשלה היתה שדווקא בגזרה הצפונית המצב בשליטה יחסית, המתקפה הסורית ברובה נבלמה, ולמעשה כבר נמצאים בשלב של מתקפת נגד ולא רק הגנה. הבעייה הגדולה ביותר מבחינתם היא המצרים.
ב. על כן, בדיוני הממשלה והפיקוד באותו ערב/לילה, העניין שעולה הוא איך להוריד גזרה אחת לגמרי מהפרק, כלומר, איך להוריד מהפרק את החזית הסורית, או לפחות להקטין אותה דרמטית. [אגב, הסורים מתחילת המלחמה, בדיונים מול הרוסים למשל, דיברו על הגעה מהירה להפסקת אש, לא על מלחמה ארוכה, והם גם היו פחות ערוכים מהמצרים לכך] ההתקפה על אתרים אסטרטגיים בעומק סוריה (לא רק המטכ"ל), על כן, נתפסה כ GAME CHANGER, משום התקווה הזו. ההישג המצופה היה הישג אסטרטגי משמעותי אל מול הישג טקטי חשוב ככל שיהיה. אתה מדבר על אפקט פסיכולוגי, אכן, אפקט פסיכולוגי של תקיפת עיר הבירה אמור היה להיות חשוב. וגם היה.
ב. אתה כותב שהאפקט "יכול היה להגיע לידי ביטוי רק כעבור מספר ימים". עובדתית, נראה שהאפקט היה די מהיר. מעבר לעניין הפרוגים (שהפסיק), לפי טענות שונות הסורים החליטו כתוצאה מכך לשנות את פריסת מערך ההגנ"א שלהם ולהעביר סוללות לעומק. האם חוסיין לא נכנס למלחמה כתוצאה מכך? אני פחות בטוח אבל גם זו אופציה.
ג. אתה מעלה שאלה לגבי איבוד 6 מטוסים לטובת בלימת ההתקפה בעמק הבכא. אינני יודע מן הסתם, אבל 6 מטוסים זה לא מעט מבחינת כמות התקיפות האיכותיות בפוטנציה שאתה מאבד לכל יתר ימי הלחימה, וזה בנוסף למטוסים רבים אחרים שנפלו ממילא.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 04-12-2022, 22:02
  HSI HSI אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.11.16
הודעות: 760
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי זיגפריד ששון שמתחילה ב "לשאלת HSI, לפי ספקטור, 107 לא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי זיגפריד ששון
לשאלת HSI, לפי ספקטור, 107 לא "הונחו", אלא ספקטור יזם את התקיפה בגולן ברגע שבוטלה המשימה ובעזרת סברון תקף ברפיד.


לא כתבתי ש-107 הונחו לתקוף מטרה חלופית. שאלתי מדוע לא הונחו טייסי 69 לתקוף מטרה חלופית, כפי שתקפו טייסי 107. בכל אופן, מתברר שטייסי 69 דווקא כן קיבלו משימה חלופית (סביר שהיתה זו משימת תקיפה, אך יערי לא כתב זאת במפורש).

ציטוט:
במקור נכתב על ידי זיגפריד ששון
קומץ המפקדים והחוגרים בגדוד 77 ושאריות 188 ממשיכים בעקשות להגן על הגולן. הסורים שולחים את העתודה האחרונה שלהם במרחב הגולן, מלבד העתודה האסטרטגית סביב דמשק, על מנת להכריע את המערכה. מתחיל קרב עמק הבכא. הוא מוכרע בצהריים, בערך בזמן שספקטור תוקף ברפיד, בערב מופיעים ניצנים של כוחות המילואים בדרום הרמה.

נשאלת השאלה האם תקיפת המטכל בדמשק הייתה אמורה לקבל ב-9 לחודש תעדוף על תקיפת אווירית בגולן באמצעות כל דבר כולל הטלת סירי לילה?
סבורני שכל עוד המלחמה בגולן על בלימה, צריך היה לשלוח את 24 הקורנסים (כמאה טון פצצות) לתקוף באזורי צירי ההתקדמות של ההתקפה הסורית, פיתחת קונייטרה ומרכז הגולן.


כוחות המילואים בלמו את הסורים בדרום הרמה כבר ב-7 באוקטובר. בבוקר ה-8 באוקטובר החלה מתקפת הנגד של אוגדה 146. התקיפה של טייסת 107 ב-9 באוקטובר על צומת רפיד (בגזרת חטיבה 205) סייעה לחסימת הצומת בפני הכוחות הסוריים הנסוגים מכיס ח'ושניה. מומלץ לקרוא את מאמרו של בני מיכלסון על קרב השב"ש הגדול ביותר במלחמת יום כיפורים ("שריון" 45, יוני 2014, עמ' 48-58).

ציטוט:
במקור נכתב על ידי סלעי
ב. ספקטור עצמו ציין בדיעבד כי טעה וכי "השלכת הפצצות והדלק שנשמעה ברדיו הייתה של בריסק, וזאת בגלל תקלה הידרולית..." (ר' באשכול האחר שיערי הביא את מכתב ההתנצלות של ספקטור).


קישור

נערך לאחרונה ע"י HSI בתאריך 04-12-2022 בשעה 22:25.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 05-12-2022, 23:23
  HSI HSI אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.11.16
הודעות: 760
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי double_o שמתחילה ב "לפי הספר האחרון של דני שלום..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי double_o
לפי הספר האחרון של דני שלום מהשמינייה של 69 אחד המטוסים סבל מתקלה טכנית והשליך את הפצצות שלו לים (זה המקור לטעות של ספקטור שכולם השליכו את הפצצות לים). השביעייה שנורה פוצלה לשניים, זוג מטוסים תקף מכ"ם בלבנון וחמשת הנותרים תקפו כוחות סורים בצומת רפיד, אך תוצאות התקיפה לא ברורות.


באטלס מלחמת יום כיפורים, בעמוד 46, פורסמה מפת המטרות שהותקפו ע"י חה"א בעומק סוריה בתאריכים 9-10 באוקטובר. לצד כל מטרה רשום מספר המטוסים התוקפים והתאריך.
לפי מפה זו, ב-9 באוקטובר הותקפו המטרות הבאות:
1. מפקדת המטכ"ל בדמשק - 7 מטוסים. אלו מטוסי 119.
2. תחנת כוח באל-האמה - 4 מטוסים. אלו כנראה מטוסי 201.
3. תחנת ממסר בג'בל סרוקיה - 4 מטוסים. ייתכן ואלו מטוסי 69.
4. בתי הזיקוק ומכלי דלק בחומס - 4 מטוסים.

עדויותיהם של ספקטור ולבושין כבר פורסמו, היה מעניין לשמוע מה אירע מנקודת מבטו של המוביל של 69.

בעבר שמעתי, אינני זוכר היכן, שבמהלך המלחמה ניתנה הוראה לטייסי חה"א להטיל כל פצצה עודפת שנותרה על מוצב החרמון. האם הוראה זו ניתנה לאחר ה-9 באוקטובר?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 05-12-2022, 23:36
  סלעי סלעי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.03.09
הודעות: 2,018
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי double_o שמתחילה ב "צריך לציין את מה שבד"כ לא..."

עוד כמה הערות:
1. מי שהניע את התקיפה בדמשק היה הדרג המדיני, ודי בחיפזון (באמצע הלילה דובר על כך בצורה קונקרטית מרמת דיין אל הרמטכל והלאה זה ירד לפנות בוקר של ה 9.10, עם אישור ב 8 בבוקר...).
2. התוצאות הישירות של התקיפה היו בחלקן מדויקות יותר ובחלקן ממש פחות, אבל כל מי שעיניו בראשו ידע מראש שגם הרס של הבניינים הללו ממילא לא ישבור ישירות את הפיקוד הסורי (שישב במקום אחר להבנתי). המטרה היתה הצהרתית/מוראלית, ולפי דיווחים שונים החלק הזה דווקא הושג בחלקו, עם הדים לא רק בסוריה.
3. תוצאות עקיפות, למשל מניעת ירי טילים על ישראל, הושגו (בהנחה שהקשר הוא ישיר, שהיא בעייתית), ואולי גם עניין אי כניסת ירדן ישירות למלחמה היה חלק מזה. אולי. וזה היה חלק משמעותי מהמטרות שדוברו בממשלה אז.
4. לגבי פגיעה בדיפלומטים סובייטים+"המרכז התרבותי" שלהם - כנראה שלא היו רבים כאלה, ויש טענות שהמרכז הזה שימש לעוד דברים, שוב, למיטב זכרוני. ככלל, הדיווחים על הנזק לאחר התקיפה משתנים ממקור למקור, בזמן הקרוב לתקיפה עצמה.
5. בהפוך על הפוך, ייתכן שלתקיפה דווקא היתה תוצאה הפוכה - מאותו יום הסובייטים החליטו לסייע יותר לסוריה (וגם לעיראק כדי שתשלח כוחות). האם זה כתוצאה מהתקיפה? אולי, ואולי בכל מקרה היו מגבירים סיוע בגלל שראו שסוריה מאבדת מומנטום.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 13-12-2022, 17:36
  הנביא הכפול הנביא הכפול אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.06.10
הודעות: 342
מטרת הפיקוד העליון של צה"ל בתקיפת המטרות בדמשק.
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי סלעי שמתחילה ב "קרא את הדיונים על הנושא..."

להלן כמה ציטוטים:
בתאריך 09.10.1973 שעה 05.00 דיון בחדר רמטכ"ל, מפקד חיל האוויר פורס את תוכניתו:
ראש אמ"ן בדיון על תקיפת דמשק ..."אסור לפזר מאמץ ...לרכז מאמץ על מרכז דמשק ,,,למוטט את בשלטון ...רק במרכז העיר - איפה שהמטכ"ל, משרדי הממשלה, הנשיא - להרוג אותם, פשוט להרוג את המנהיגים". ...
הרמטכ"ל סיכם את הדיון והורה את חיל האוויר להכין הפצצה מאסיבית על מטרות שלטוניות בדמשק בלי לדייק הרבה".
בתאריך 09.10.1973 שעה 07:30 התייעצות ראש הממשלה, שר הביטחון הרמטכ"ל וראמ"ן:
כדי להוציא את סוריה מהמלחמה יש להרוס את כוחה הצבאי. ניתן לעשות זאת באמצעות הפצצת מטרות בדמשק. "מוכרחים ללכת על המטה הכללי, מפקדת חיל האוויר, והחשמל בדמשק"

הרמטכ"ל לא הנחה לטוס עד דמשק ולפגוע בשני מפעילי נ"מ על גג בניין המטכ"ל...

איש גם לא ציפה שתוצאות התקיפה: מפגע מרכז תרבות רוסי, בניין הטלוויזיה, פגיעות באו"ם, פגיעה בצלב האדום. פגיעות שהעלו את חרון אף האמריקאים עד כלי כך שאנו חששנו השם יפסיקו את אספקת המטוסים לישראל.

תקיפת המטכ"ל בסוריה היא רק חלק זעיר מכלל התקיפות של מטרות במהלך מלחמת יום הכיפורים. גם בתקיפת מטרות אחרות ההצלחה הייתה מוגבלת (כגון תקיפת שדות תעופה) וכדאי לתת את הדעת לנושא זה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 14-12-2022, 15:42
  סלעי סלעי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.03.09
הודעות: 2,018
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי הנביא הכפול שמתחילה ב "מטרת הפיקוד העליון של צה"ל בתקיפת המטרות בדמשק."

1. נתחיל מהסוף - אין ספק שתקיפות העומק המשמעותיות שהגיעו יחד ואחרי התקיפה שבאשכול זה חשובות מאוד. אבל זה לא האשכול...
2. אני חושש שאתה ממזער את תוצאות התקיפות. לא משום שהיו מושלמות - וודאי שלא, אלא משום שהיו א. טובות ממה שאתה מתאר (בזלזול, יש לומר, שאשמור את הניחושים שלי לסיבותיו עמי). ב. בעלות ערך רב (לטוב ולרע) הרבה מעבר לשאלה הספציפית של "מה נפגע", כאמור לעיל וכפי, גם שמשתמע מסיכום הרמטכ"ל החלקי שהבאת.
3. תוצאות אלה, כאמור כמשמעותיות בהרבה מהפגיעות הספציפיות בפועל, השתקפו היטב בדיווחים הפנימיים במדינות שונות, וייתכן גם שקשורות בתהליכים שכבר נדונו קודם לכן ואין מה לחזור על כך.
4. הציטוטים שאתה מביא, מן הסתם (זה הז'אנר פה) מאוד חלקיים. למשל ראמ"ן דיבר (או פינטז) על גיחה של בין 40 ל 80 קורנסים... זה סיפור שונה למדי ממה שקרה בפועל, כידוע...
5. ראמ"ן גם העלה את נושא "הבונקר של חיל האוויר" הסורי בדיונים, מטרה שבמודע לא נתקפה בתקיפה דנן, כך שידעו היטב שיש סוג של בור סורי בהקשר זה (קשור לתגובה הקודמת שלך).
6. הפיקוד, לצד האמירות הבומבסטיות שאתה מביא, גם הבין היטב שלא מדובר במהלך שבוודאות יעשה את השינוי המיוחל. כך, הרמטכ"ל עצמו אמר באותו דיון: "אני לא בטוח שזה ישבור את הסורים. לשבור את הסורים צריך להפציץ את דמשק מיד, המרכז השלטוני וכן הלאה, 40 מטוס שיורידו 160-200 טון על דמשק." כולנו יודעים כמה מטוסים תקפו וכמה טון ירדו... ממש לא מה שחשבו. יתר על כן, גם בדיונים של הדרג המדיני בלילה טרם התקיפה, די ברור שרוח הדברים היא לעשות, בלשון פשוטה, "בלגן בדמשק"... אינני נכנס לשאלה האם זה היה חכם או לא, אבל במובנים מסויימים זה עבד.
7. לגבי "החרון האמריקאי" - נדמה לי שהיתה שם הצגה של חרון בהקשר הזה ולא חרון אמיתי (זה הגיע קצת אח"כ). הדיונים הפנימיים היו די סולידיים על זה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 18-12-2023, 11:19
  yaari yaari אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.09.04
הודעות: 5,708
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי yaari שמתחילה ב "תקיפת מטכ"ל דמשק במלחמת יוה"כ (9/10/1973) - על ההבדלים בין טייסות 119 ו 107"

הועלה ע"י Moshe Shaverdi בקבוצה "מלחמת יום כיפור - זכרונות, צלקות, כאבים וכל השאר":
ארנון לפידות (לבושין) סמ''ט א' טייסת 119 'העטלף' במלחמת יום הכיפורים .
כאן בצילום (חסוי בשעתו) מאפריל 1976 לקראת קבלת עיטור המופת .
תיאור המעשה:
ב-9 באוקטובר 1973 הוביל רס"ן ארנון לפידות מבנה מטוסים לתקיפת המטה הכללי הסורי בדמשק.
במהלך הטיסה נקלע המבנה לתנאי מזג אוויר קשים ביותר, שהפכו את המשימה לבלתי אפשרית כמעט.
רס"ן ארנון לפידות החליט להמשיך ולהוביל את המבנה בטיסה מעל העננים אף על שהדבר היה כרוך בסיכון של גילוי מוקדם על ידי האויב.
המשימה בוצעה ביעילות והמטרה הותקפה בהצלחה.
במעשיו הוכיח רס"ן ארנון לפידות אומץ לב, קור רוח, כושר ביצוע מעולה ודבקות במשימה למופת. על מעשה זה הוענק לו : עיטור המופת ניסן תשל"ו אפריל 1976, מרדכי גור, רב אלוף, ראש המטה הכללי

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 00:10

הדף נוצר ב 0.08 שניות עם 11 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר