חברת ריינמטאל הגרמנית הציגה תותח טנקים בקוטר 130 מ"מ שהחברה עבדה עליו בשנים האחרונות , התותח החדש שוקל 3000 ק"ג ואורכו 6.63 מטר ומשיג שיפור משמעותי בביצועים כ-50% לעומת תותח בקוטר 120 מ"מ L55

פיתוח התותח החדש בקוטר 130 מ"מ הינו מאמץ של החברה הגרמנית לפיתוח תותח מתקדם עבור פרויקט MGCS המשותף לגרמניה וצרפת לפיתוח טנק מערכה עיקרי עתידי , אם כי אפשר כבר היום לשדרג את טנקי לאופרד 2 בתותח החדש

החברה גם מפתחת דור חדש של פגזים בקוטר 130 מ"מ , יותר כבדים וארוכים יותר ולכן גם פותח מערכת טעינה אוטומטית שכנראה אמורה להיות יותר יעילה מטען אנושי במיוחד עם פגזים שהינם יותר כבדים

סרטון של חברת ריינמטאל הגרמנית שמציג את התותח החדש , אפשר לראות את מערכת הטעינה האוטומטית בפעולה 0:18

התשובה הגרמנית/מערבית לטנק הרוסי T-14 Armata



תמונה שמראה פגז בקוטר 120 מ"מ לעומת פגז בקוטר 130 מ"מ

מבקש לא ליצור כפילויות בפוסטים ואשכולות. הסרטון כבר הועלה לפני מספר ימים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי zious חברת ריינמטאל הגרמנית הציגה תותח טנקים בקוטר 130 מ"מ שהחברה עבדה עליו בשנים האחרונות , התותח החדש שוקל 3000 ק"ג ואורכו 6.63 מטר ומשיג שיפור משמעותי בביצועים כ-50% לעומת תותח בקוטר 120 מ"מ L55 פיתוח התותח החדש בקוטר 130 מ"מ הינו מאמץ של החברה הגרמנית לפיתוח תותח מתקדם עבור פרויקט MGCS המשותף לגרמניה וצרפת לפיתוח טנק מערכה עיקרי עתידי , אם כי אפשר כבר היום לשדרג את טנקי לאופרד 2 בתותח החדש החברה גם מפתחת דור חדש של פגזים בקוטר 130 מ"מ , יותר כבדים וארוכים יותר ולכן גם פותח מערכת טעינה אוטומטית שכנראה אמורה להיות יותר יעילה מטען אנושי במיוחד עם פגזים שהינם יותר כבדים התשובה הגרמנית/מערבית לטנק הרוסי T-14 Armata

1. השדרוג בקוטר לא מסביר שיפור כ"כ גדול בביצועים. השיפור באורך הפגז כן.

2. העלאת קוטר הפגז ומשקל הפגזים, מקשה על תפקיד הטען האנושי.
זה מחזק את ההצדקה למערכת טעינה אוטומטית,
ולכן את הדרישה לצריח החדש (לפי ההצעה לטנק העתידי - מבוסס על הצריח הצרפתי)
ולכן את הצורך בטנק החדש (שמתבסס על המרכב של הטנק הגרמני).

3. המרכיב המשמעותי שעדיין לא הוצג בטנק, ויש בטנק הרוסי - הוא מרכיב הגנה אקטיבי.
כך שכנראה מדובר בניסיון להתניע מחדש את הפיתוח והייצור של הטנק האירופאי,
ולא במענה לאיום רוסי כלשהו.

נראה שכמות הפגזים בבטן גם תרד משמעותית עקב גודל התחמושת וכאן נשאלת השאלה, האם זה שווה את זה?

כן.

לא

תסביר למה לא.
הוכח כבר הצורך, והוכחה כבר היתכנות. מה שנותר הוא לבחור 130ממ כתותח יותר חסכוני או 140ממ כתותח יותר עוצמתי.

איזה צורך בדיוק הוכח?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לא תקבל תשובה ראוייה. הדבר שקול בערך לדיון בשנות השלושים אם כדאי לעבור לתותחי 18 אינץ במקום 16 באוניות המערכה כשהמתדיינים אינם רואים או מקבלים שדינה של אוניית המערכה החמושה בתותחים להעלם ככלי ימי מרכזי למול נושאת המטוסים. לצ'רצ'יל, שלא צפה את עליית משקלה של נושאת המטוסים, למרות שראה עצמו כאישיות ואושיה ימית, הייתה אובססיה בשנות השלושים לגבי השוואת החימוש והמשקל של אוניות המערכה הבריטיות למול ציי גרמניה, יפן, וארה"ב. מעמדתו כחבר פרלמנט הוא הפציץ את הממשלה במסמכים ארוכים בנוגע לנחיתות בריטית. אחדים הוא הכניס לזכרונותיו. בפועל, לפי הארכיון, הוא פתח "מפעל" הדפסה בנושא. עם זאת, למשל, הוא צדק לגבי קצב החימוש והסכנה האווירית הגרמנית אם כי מספריו היו מנופחים כלפי מעלה.

לסיכום. בעיני שקילת העלאת תותחי הטנקים ל-140 מילימטר שקולה להעלאת קוטר תותחי אוניית המערכה ל-18 אינץ ערב מלחמת העולם השניה. (היפנים וגם האמריקנים הספיקו להרכיבו על אונית מערכה - זכור את הימאטו וגורלה)
ספדו לטנק מספר פעמים מאז 1916, וכנראה שאין טעם לספוד לו גם הפעם, אך ברור שהוא צריך ללבוש צורה אחרת, והתותח הכבד הוא אולי החלק האנכרוניסטי ביותר במרכיביו של הטנק.

אנלוגיה שגויה. ישנה פיזיקה פשוטה ומשוואת פיתוח שהתקבעה ואין לה פתרון.
כרגע המצב, נכון לסוף שנות ה90 וגם היום, הוא שמוצה במלואו פוטנציאל פיתוח התחמושת.
במגבלות המימדים הקיימים, הגיעו ליחס אורך/קוטר (בערך 30:1) שחריגה ממנו תתחיל לפגוע בביצועי החודרן.

דרכי פתרון שכבר נוסו הן הגדלת אורך הקנה, והרחבת בית הבליעה.
הבעיה היא שלאחר הגדלות מסוימות בפרמטרים אלה, שוב נתקעים במבוי סתום.
הגדלת קוטר התותח ובעקבות כך הגדלה פרופורציונלית של שאר רכיבי התותח, היא הדרך היחידה היום להבטיח גדילה משמעותית באנרגיית הלוע של התותח.

בשנות ה90 היה חשש כי רק תותחים בקוטר 140ממ יספיקו. עם זאת, לאחר 30 שנה החליטו להחיות את הפרויקטים אך טכנולוגיה מתקדמת יותר של מספר עשורים בעיקר בתחום החומרים, מאפשרת להשיג ביצועים טובים יותר עם תותח 130ממ של היום לעומת ה140 של שנות ה90, כאשר ה140 היום הוא אופציה אפילו יותר עוצמתית בהרבה.

זה עדיין לא מסביר למה צריך את זה

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

פשוט מאוד. תישאר עם 120ממ, ובעימות בין טנקי ארמטה לטנקי לאופרד ואברמס, סביר מאוד שלארמטה יהיה יתרון של לפחות קילומטר על האחרים.
זה בפני עצמו הבדל מאוד, מאוד משמעותי במאזן הכוחות.

ה-130ממ הוא תשובת התעשייה הגרמנית לחששות מפני המגבלות של ה140.
140ממ - גדול בצורה המנפחת את הצריח באופן לא סביר, עם בטן תחמושת יחסית קטנה.
הפתרונות לבעיית התחמושת היו לרוב ארגוניים (לדוגמה נושא תחמושת עם הזנה ישירה כגון הK10 לתותח הK9 הקוריאני).

130ממ נותן מספיק כושר חדירה לטווח (בזמן) הרחוק, אך מצמצם ככל הניתן את חסרונותיהם של תותח גדול יותר.
כך חושב בריינמטאל ש130 נותן את האיזון הטוב ביותר.

ואם תשובה זו עדיין לא מספקת, אז הנה אחת עוד יותר מפורטת:
חילות המערב רוצים כושר חדירה גבוה יותר ממה שניתן להשיג עם 120ממ, ומוכנים לקבל ויתורים מסויימים לשם מטרה זו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk פשוט מאוד. תישאר עם 120ממ, ובעימות בין טנקי ארמטה לטנקי לאופרד ואברמס, סביר מאוד שלארמטה יהיה יתרון של לפחות קילומטר על האחרים. זה בפני עצמו הבדל מאוד, מאוד משמעותי במאזן הכוחות. לא יודע על סמך מה אתה אומר ק"מ לפחות, אבל יש כאן מספר בעיות: 1. ההנחה שייוצרו כמויות מספקות של ארמטה. אני לא בטוח 2. שבאמת יש לק"מ נוסף משמעות. זה כמו הטיעון שקורנט יותר טוב כי יש לו טווח של 5 ק"מ (ולא בגלל הרש"ק). מי שיעשה ניתוח שטח של לבנון (לדוגמה) יגלה שיש מעט מאוד מקומות שיש לטווח הזה משמעות. כך גם לגבי טווח תותח טנק. אפילו בשטחים המישוריים של עירק (לדוגמה) היו לא מעט קרבות שטווח הראיה שלהם התחיל בפחות מ-2 ק"מ. חילות המערב רוצים כושר חדירה גבוה יותר ממה שניתן להשיג עם 120ממ, ומוכנים לקבל ויתורים מסויימים לשם מטרה זו.

והשאלה היא שוב - למה הם רוצים כושר חדירה גבוה יותר. הארמטה לא נשמע לי טיעון מספק. התחושה שלי היא שמקדימים מוצר לצורך.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

1)צורת החשיבה שלך לא תואמת את זו של מישהו שאחראי על תכנון מסוג כזה או אחר.
תיכננתי ואני עדיין מתכנן מערכות. צורת החשיבה היא זהה למתכנן רכש - תיקח את ה worst case scenario. הרי ידוע שבשלב מסוים רוסיה כן תצטייד ברק"מ חדש. רק שאלה של זמן. למתכנן זו אפילו לא שאלה רלוונטית.

2)יתרון הטווח אינו טווח הירי המקסימלי והאנלוגיה לטילי נ"ט לדעתי שגויה. טיל נ"ט יכול להגיע לטווח מוגדר ע"י היצרן אך כושר החדירה תמיד זהה.
פגזי ח"ש לעומת זאת, מאבדים כושר חדירה עוד מבלי להסתכל על זווית הפגיעה. לכן אם לדוגמה טנק אחד יכול לחדור את השני מטווח של קילומטר בלבד והאויב מ2 קילומטר, אז הרי לך יתרון משמעותי במיוחד במצבים בהם הפגז פוגע במקומות יותר ממוגנים או בזוויות גרועות.

3)התשובה שחזרתי עליה מי יודע כמה פעמים היא שכאשר רמת המיגון עולה, הצורך בחדירת שריון גבוהה יותר גם עולה.

הרוסים טוענים למיגון של כ-900ממ פלדה נגד פגזים קינטיים בתובה בחלק הקדמי (פלוס ומינוס 30 מעלות לצדדים).
להערכת מומחים רבים במערב, אין סיבה לחשוב שהרוסים משקרים, ולכאן נכנסים הרבה גורמים כגון קונספט המיגון שאותו ניסו מספר מדינות, טכנולוגיות חומרים ידועות, וקונספט מבנה הטנק עצמו.
להגיע למיגון הקרוב למטר פלדה נגד פגזי ח"ש, בצד הקדמי וללא הצריח, לגמרי אפשרי בטווח ה55-60 טון.

לכן במערב מחפשים דרכים לעבור את רף חדירת מטר הפלדה עם קצת ספיירים, ותותח ה130ממ מאפשר לעשות זאת בלי לוותר על הרבה תחמושת.

1. נכון... אף פעם לא קרה שתכננו מוצר שאף אחד לא היה צריך... זה בכלללל לא קורה...
2. אז? האם זה האיום? האם הבעיה היא מסות של טנקים ממוגנים כנגד 120ממ? - לא, זה לא האיום. המספר הזעום של טנקי הארמטה שייוצרו בעשור הקרוב ממש לא מתקרבים להיות איום משמעותי - במיוחד בהתחשב במצב של הפרוייקט הזה. אתה מניח שהתשובה לטנק היא טנק אחר יותר טוב, ולא רק שזה ממש לא נכון, אלא שהאמריקאים כבר משנות ה-70 עסקו בפתרון מערכתי ולבעיה, ולהזכירך - גם אנחנו.
אתה בכלל ראית דמ"צ שכזה מהפרוייקט הזה? אני לא.
כל מה שיש כאן זה נסיון של חברה לתת טוויסט בשביל לצאת יחודית. זה הכל.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

1)אז אתה אומר לי ברצינות שצה"ל יכול לחלק אקדחים בלבד לכלל החיילים, במיוחד היחידות הלוחמות, כי התבור זה סתם טוויסט של חברה כדי לצאת ייחודית?
אני משתמש בדיוק בטיעון שלך - כושר חדירת הקליע הוא זניח לחלוטין. הרי לא סביר שתתקל במטרה עם פלטות מיגון. ואם כן אז לא סביר שתפגע בהן אם יש את כל הגפיים והראש.
גם אפקט הקליע בתוך המטרה לא משנה, כי גם ככה תחורר אותה מספיק. גם טיעון שלך. טווח הירי לא מעניין אף אחד בכל מקרה. גם טיעון שלך.
כלומר גלוק פשוט יכול לעשות את אותה העבודה בקלות ובזול יותר.

2)אוקיי, ומהו הפתרון המערכתי הזה לאיום הטנקים? אם הוא קיים, מתי אתה צופה שסד"כ הטנקים הישראלי והאמריקאי יתאפסו לחלוטין?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk 1)אז אתה אומר לי ברצינות שצה"ל יכול לחלק אקדחים בלבד לכלל החיילים, במיוחד היחידות הלוחמות, כי התבור זה סתם טוויסט של חברה כדי לצאת ייחודית? אני משתמש בדיוק בטיעון שלך - כושר חדירת הקליע הוא זניח לחלוטין. הרי לא סביר שתתקל במטרה עם פלטות מיגון. ואם כן אז לא סביר שתפגע בהן אם יש את כל הגפיים והראש. גם אפקט הקליע בתוך המטרה לא משנה, כי גם ככה תחורר אותה מספיק. גם טיעון שלך. טווח הירי לא מעניין אף אחד בכל מקרה. גם טיעון שלך. כלומר גלוק פשוט יכול לעשות את אותה העבודה בקלות ובזול יותר. כמובן, כי היחס בין היכולות של פגז חץ של 120 לחץ 130 מ"מ, שווה ערך להבדל בין היכולות של כדור 9 מ"מ לבין 5.56. טיעון דבילי הרבה יותר מזה לא יכלת להביא. אם כבר אנחנו בהשוואות מטומטמות, למה שלא תציע לשים תותח 560 מ"מ על הטנק? הרי הטווח והחדירות הרבה יותר טובים... . אבל אם אתה כבר מרים את הכפפה, אז בא תסביר לי מה מותר התבור מה M16, על איזה דמ"צ צה"לי הוא ענה שלא נענה עד אותה נקודה, ומה היה דחוף לצה"ל להחליף את ה M16/M4 בתבור. 2)אוקיי, ומהו הפתרון המערכתי הזה לאיום הטנקים? אם הוא קיים, מתי אתה צופה שסד"כ הטנקים הישראלי והאמריקאי יתאפסו לחלוטין?

טילי נ"ט מכיר? מטוסים מכיר? מזל"טים מכיר? מסק"רים מכיר? מיקוש פזיר מכיר? נגמ"כים מכיר? קרב משולב מכיר? יודע למה טנקים לא נלחמים בלי חי"ר? כשתתחיל להכיר קצת טקטיקה במקום להתפלל על מפרטים אולי תמנע מהקאות כאלה. אם מבחינתך טנקים זה לשב"ש בלבד, אולי כדאי שתגביל את עצמך לדבר על מפרטים טכניים בלבד....

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אכן, הדעה השלטת בתחילת שנות השבעים בצה"ל שהכלי הטוב ביותר נגד טנקים הוא הטנק נעלמה, אם כי לא כל כך מהר כפי שאפשר לצפות לאחר טראומת מלחמת יום כיפורים.

חבל שדיון גולש לרמה אישית ובחירת מילים מיותרת. יש גם דרך ארץ לא להסכים.

אד הומינם זה לא טיעון.

גם לא דמגוגיה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אנלוגיה מעניינת.
שים לב לאבולוציה של קליע רובה הסער:
בתמצית, התחילו ב-7.62מ"מ,
תוך זמן קצר עברו ל-5.56 רגיל
וב-80׳ כבר עברו ל-5.56 “ירוק" m855. שבשימוש כבר 40 שנה.

זה לא קליע מושלם. יש לו מגבלות ידועות וברורות.
אבל פעם אחר פעם, התועלת שבשיפורים לא הצדיקה את עלותם.
במקום זה, משקיעים בכל מה שמסביב- רכישת מטרות, כינון, ארגונומיה, אמינות, התאמה ליורה שמאלי, תאימות למקלע/רובה אוטומטי ולתמ"ק.

אני מהמר שימשיכו לחפש מחליף ל-120 מ"מ עד שסין תפתח (תעתיק?) "ארמטה" משלה.

הצורך בקליע שחודר יותר ועושה יותר נזק, עלה מזמן. בגלל זה ישנן מספר מדינות שמעדיפות 7.62ממ ברוס"רים, ומצד שני יש מדינות שמעדיפות מקלעים 5.56ממ. יש ויש.
אבל מבחינת שיפור כללי ביכולות הכדור גם לשנות את משוואת האנרגיה, כח עצירה, ומשקל, כן הלכו האמריקאים צעד אחד קדימה אפילו אם הוא מאוד כואב, ואימצו כדור חדש 6.5ממ כתחליף ל5.56ממ ו7.62ממ עם פחות או יותר היתרונות של כל כדור בלי החסרונות (שוב, עד כמה שאפשר).

שינוי כזה בקליבר הוא כואב בגלל שהוא מותיר אחריו תחמושת רבה שעדיין צריך להשתמש בה, ששילמו עליה, וכמובן שיש צורך בהרבה ייצור חדש של הנשק והתחמושת.

בכל הקשור לתותחים כבר, הטרנד הזה קיים בהרבה מקומות גאוגרפיים, ובהרבה גדלים שונים.

פעם היו תותחי 20ממ עד 25ממ מספיקים לגמרי, כנשק שיכול לחדור שריון של נגמ"ש דומה, רכבים קלים לא ממוגנים, וקטלניות כמעט חסרת תקדים נגד חי"ר.
אחר כך החליפו אותם ב30ממ כי סטנרדטי המיגון בכל העולם טיפה עלו, וגם היה צריך לפגוע בחי"ר מפוזר יותר.
ועכשיו מספר מדינות מובילות מעבר לאזור ה50 עד 57 ממ כי שוב עולה רמת המיגון הממוצעת.

בתחום התותחנות התקבענו הרבה זמן על 155ממ כשה203ממ נהיה מיותר, אך בכל זאת הלכנו באותו כיוון של הגדלת בית הבליעה והארכת הקנה כדי להגיע לטווחים של עד 70קמ.
עד כה הציגו הגרמנים ודרום אפריקאים תותחי L52 עם בית בליעה מוגדל, והאמריקאים הלכו עד לתותח L58.

בטנקים, עוד בשנות ה90 ראו מגמה של רמת מיגון הולכת וגדלה בשריון סובייטי, וראו כי הפתרון היחיד לטווח הרחוק, עם טכנולוגיה של אז, הוא תותח 140ממ. מכיוון שרוסיה לא הצליחה עד עכשיו להשתקם, כל הפרויקט נגנז עד להודעה חדשה. עכשיו הגיעה ההודעה החדשה שפיתוח השריון במזרח נכנס לקצב גבוה שוב.

זה לא אני שטוען טענות כי בא לי. זה הרבה מדינות, בייחוד אלה שיש להן תעשיית רק"מ, שהבינו שתותח ה120ממ עבר זמנו כמו אז תותח ה105ממ.

בסוף שנות ה-80׳ היו במערב גרמניה כ-2400 טנקים גרמניים,
ועוד טנקים רבים מארה"ב ובריטניה.

כיום יש בגרמניה כ-400 טנקים. בערך טנק על כל ק"מ של גבול.

פעם ארה"ב החזיקה באירופה גייסות שריון שלמים. היום- חטיבה בינונית.

כמה טנקי ארמטה יהיו לרוסיה בעוד 20 שנה? 100? 400?

הייתי אומר בהומור שקרבות שריון מתקדם בשריון מתקדם הם פשוט לא סבירים,
לא בגלל סיבות טקטיות וטכנולוגיות, אלא פשוט מסיבות *גיאומטריות*:

הסיכוי שכוחות כה קטנים ומפוזרים ייפגשו הוא קטן. מה הסיכוי שהגרמנים יפרסו את חטיבת הליאופרד-3 דווקא בגיזרה בה הרוסים ייתקפו בחטיבת הארמטה שלהם?!

בדיוק.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מהטעם הפשוט שכל תזוזה מנוטרת במטוסים ולווינים, ע"י שני הצדדים
אז מרגע שהרוסים מזיזים את הכוחות - כולם יזיזו כוחות בהתאם,
ולהפך.
ואל תשכח שלפחות חצי מאותם 400 טנקים על הנייר - הם באחסנה למילואים.

השאלה האמתית - היא מה יוצא מכל זה?
פעם לרוסיה הייתה אידאולוגיה אימפריאליסטית, וגם לגרמניה צרפת ובריטניה הייתה.
אחרי זה לרוסיה הייתה אידאולוגיה קומוניסטית, ורצתה לספח עוד ועוד נתחים מאירופה מסיבה זו.

היום כבר לא מדובר על כיבוש נתחי-ענק מאירופה,
אלא על ויכוחים קטנוניים על טריטוריות מצומצמות עם אוכלוסיה דוברת רוסית. מובלעות זעירות.
ועל הגמד הזה חברות הנשק מתכננות רכש ענק, ומנסות לבנות הייפ שיווקי.

הסיבה שצבאות אירופה התנוונו ואזרחים לא מוכנים להתגייס ולהלחם,
היא לא שהאירופים הפכו רכרוכיים,
אלא שפשוט אין אויב סביר.
אין הגיון לצאת למלחמת ענק כלל-אירופית כדי למנוע מימוש זכות להגדרה עצמית,
זכות שמוכרת כזכות יסוד במגילת האו"ם.

כלומר, לא סביר שמשהו יקרה, אז לא להתכונן לתרחיש? נשמע לי כמו הגיון טוב.

מזכיר לי את הפעם ההיא שביטלו את מלחמת העולם השנייה עקב חוסר סבירות.

האם הבנת את האנאלוגיה? לא התייחסתי לשאלה אם תותח 18 אינץ טוב יותר מ-16 אינץ אלא שכל דיון בשיפור התותח היה אנאכרוניסטי כיוון שמערכת נשק שהיה אמור לשרת כבר אבד עליה הכלח ב-1939, והיו לא מעטים שטענו כך כמובן מול "טורקים זקנים" ורבים שעדיין האמינו בתותח הגדול. בזה הפליאו היפנים שהקציבו יותר משאבים לבניית אוניות מערכה גדולות מאשר נושאות עד סוף המלחמה, ומצד שני סייעו לאמריקנים לעלות על הדרך הנכונה כשחיסלו את צי אוניות המערכה בפאסיפיק...

ובכן יש ספקות רציניים אם לטנק הכבד במתכונתו הנוכחית יש מקום בשדה הקרב העתידי. קודם כל מעבר לשאלה לגבי הדיון הפתוח העקרוני , הצבאות מדברים "ברגליים" - הצמצום במספרי הטנקים הכבדים הוא תהליך מתמשך במערב, בצה"ל, וגם בצבא האדום. (רצוי שהמצרים ימשיכו לקנות ולבנות...) ולא רק בשל הקטנת האיומים האסטרטגיים. כן בגלל הופעת איומים חסרי תקדים ביעילותם על טנק המערכה בדמות טילים נגד טנקים ארוכי טווח, קלים וניידים, ומן האוויר. יש גם להוסיף שהן במערב ובמזרח כושר הייצור הוא כה נמוך כך שאין סיכוי שבאיזה עימות רציני יהיה בידם למלא את שורות הטנקים הנופלים שדודים בזמן. גם זה סוג של הצבעה של אימון בעתיד הטנק הכבד. כאשר הננו רואים מערכת נשק מרכזית שיותר ויותר משקיעה משאבים בהגנה על עצמה, בהבטחת שרידותה, ויכולתה ההתקפית מאידך אינה משתפרת באופן מהותי - כפי שקורה עתה בדמות הטנק המתקדם - יש מקום להעלות ספקות כבדים אם למערכת במתכונתה הנוכחית יש מקום. דיון בשאלה אם 130 או 140 מילימטר או העלאת הקוטר בכלל הוא פשוט לא לעניין מלבד להכנסות של ריינמנטל. דומה שהפולנים הבינו זאת משום שהם מצטיידים בכל סוג טילים נגד טנקים, ביחוד ארוכי טווח, וכמובן אמצעי איסוף, כך סביר שיעצרו את השריון הרוסי לפני שהתותח הגדול הרוסי יוכל לפגוע באיזו מטרה ראוייה. כבר באסופת הלקחים ממלחמות המפרץ הצביעו מחברים אמריקנים רבים שאין להסיק דבר לגבי עתיד השריון הכבד מהצלחותיו נגד סאדאם. סאדם היה כבר מחוסל טרם זז הזחל הראשון בשל העליונות האווירית האמריקנית.

הטנק לא נעלם. הוא משנה תפקיד ולכן על הנייר נראה שהוא נעלם, כשבעצם הוא רק מוגדר שונה.

גם שאלת תותח ה130ממ היא לא קשורה כל כך לריינמטאל. היא בכלל תת ספקית בכל הפרויקט. החברה הגרמנית המייצגת את הצד הגרמני בMGCS היא KMW, בעוד החברה הצרפתית היא Nexter.
עובדתית, הצרפתים כרגע מבצעים ניסויים ב140ממ.
עובדתית, עניין הגדלת התותח מעניין כרגע לא רק את משתתפי פרויקט הMGCS אלא יצרניות אחרות.

הפולנים הם מקרה מיוחד. הטווחים בפולין הם כל כך קטנים, שהם מנסים למצות את הפוטנציאל הקינטי של יחידות החוד שלהם עם טילי נ"ט שלא דורשים שדה ראייה אל המטרה בשלב השיגור. זה עדיין לא אומר שהם לא קונים טנקים. להפך, הם כן, ואפילו מאוד מעוניינים להפוך למדינה חברה בפרויקט הMGCS.

זיגפריד היקר,
אם כבר הזכרת את מלחה"ע השניה, אז יותר מתאים לדיון הזה להזכיר את תותח הנ"מ 88ממ, שהגרמנים הסבו לטובת שימוש נ"ט ועשה שמות בטנקי בעלות הברית כמעט בכל חזית שבה נפגשו בשל חדירות ומרחק ירי עדיפים.


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

למרות שפיתוחים בתחום החומר נחשבים למעוד איטיים, בזמן האחרון נוצרה מגמה בתחום הרק"מ שמאפשרת מיגון גבוה משמעותית לצוות לעומת רק"מ קיים, אשר עוקפת את חלק ממגבלות החומרים.

הטנק T-14 לדוגמה, מציב מאסה ענקית של שריון לפני צוות הטנק, פשוט כי הורידו את כל השריון מהצריח. והצריח נותר ממוגן אפילו יותר מטנקים קודמים כי פשוט אין אנשי צוות בצריח והוא דק מאוד.
כלומר, כל טנק חדש שייבנה בשנים הקרובות, יכול להעתיק מאסת שריון מהצריח לאזור התובה כדי להגן טוב יותר על הצוות, וזה משנה את משוואת התותח מול שריון.

הקונצנזוס הוא שתותחים מתקדמים הקיימים היום, בשילוב עם התחמושת הכי מתקדמת, יוכלו לפצח את שריון הארמטה, אך בטווחים יחסית קצרים, והארמטה כמובן תוכל לחדור את שריון טנקי המערב מטווח גבוה יותר.
לכן הקונצנזוס הוא גם סביב הרעיון כי נדרש תותח גדול יותר כדי לאזן את המשוואה.

טכנולוגיות אקזוטיות כגון ETC, לא צלחו עדיין כי אין התקדמות משמעותית עדיין באחסון אנרגיה. לכן נשענים על תותחים קונבנציונאליים.
ובתחום תותחי הטנקים, התותחים המודרניים ותחמושתם, הגיעו לשיא מיצוי הפוטנציאל ברמה שהתקדמות משמעותית תיעשה רק ע"י הגדלת הקוטר.

כרגע נלחמות צרפת וגרמניה זו בזו בנוגע לשאלה האם כדאי תותח 130ממ או 140ממ. צפוי שארה"ב וישראל, יצרניות טנקים, יחכו לבחירת התותח של תכנית הMGCS הגרמנית-צרפתית, כדי להמשיך בבחירת תותח.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk הטנק T-14 לדוגמה, מציב מאסה ענקית של שריון לפני צוות הטנק, פשוט כי הורידו את כל השריון מהצריח. והצריח נותר ממוגן אפילו יותר מטנקים קודמים כי פשוט אין אנשי צוות בצריח והוא דק מאוד. ח.

אתה קצת סותר את עצמך הורידו את השריון מהצריח והוא יותר ממוגן?


שאר הפסקה מזכירה לי, בהבדלים מסויימים, את התפלצים שבנו להתמודדות מול הסטאלין 3, שבניגוד לארמטה, היה כבר במספרים גדולים בשירות.

לרגע חשבתי שאני קורא את הפרופגנדה הרוסית... ואולי אני לא טועה.
אם נחזור לרגע לעקרונות הבסיסיים של הטנק - מיגון, ניידות וחימוש, בארמטה שמו דגש על ניידות וחימוש והקריבו את מיגון הטנק על חשבון מיגון הצוות.
זה אומר שיהיה קל יחסית לשתק את הטנק, אך הצוות ישרוד.
לצורך זה לא חייבים בהכרח תותח חזק יותר מ-120 מ"מ. צריך מערכות איכון, תצפית, ובקרת אש טובות, וכאלה יש בנמצא.
הסיכוי היחידי של הארמטה להצליח, לפחות לעניות דעתי, היא מערכת יעילה מאד להגנה אקטיבית, כולל כנגד חודרנים קינטיים, כמובן לאחר התגברות על המחסום הפיננסי....

להאשים אותי בפרופגנדה רוסית זה כמו שאני אאשים אותך בתעמולה חיזבאלונית אם תשתתף בדיון הקשור אליהם.

אם תנסה להבין את מבנה הטנק T-14, והמבנה הרצוי מטנקי העתיד או טנקים דומים כגון M1 TTB, תבין שבשום שלב לא סתרתי את עצמי.
הסבר מפורט יותר בתגובה לאסף כי אני לא מעוניין לכתוב את אותו הדבר פעמיים.

אני לא סותר את עצמי. הצריח כרגע יותר ממוגן מהדורות הקודמים.
לצערי אין לי אמצעים ויזואליים פה כי אני כותב מהנייד, אך יש לרשותך את גוגל תמונות.
לכל טנק מודרני, הרכב שריון הצריח בצד הקדמי כולל את אזור התותח והמגן שלו שעוטף אותו, ואת הלחיים. עד בערך שנות ה70, כאשר שריון היה 100% פלדה, החלק הכי חזק בשריון הצריח היה מגן התותח, בהפרש של עשרות אחוזים.

עם זאת, כאשר הגענו לשריון מרוכב, כבר לא ניתן היה למגן את אזור התותח באותה צורה, ומנקודת החוזקה בשריון, הוא הפך לנקודת תורפה. בכל טנק מודרני. בטנקים סובייטיים זה היה תקף במיוחד מכיוון שהם אפילו לא שמו שריון מרוכב באזור מגן התותח, בעוד אחרים כן שמו (למרות ששוב, העניין הוא כמות השריון ולא רק הימצאותו).

טנק ה-T-14 משתמש בצריח שעוביו הכולל הוא רק עובי מגן התותח. כלומר הוא מהווה את אותה נקודת תורפה שקיימת בכל טנק, אבל לעומת זאת אין לו את הלחיים האלה. כלומר קשה יותר לפגוע בו, ויש בו הרבה פחות שטח חדיר ופגיע. באיזה הפרש? הוא פי כמה וכמה קטן מצריחים מערביים קיימים.
עיקר הנפח מושג ממודולים חיצוניים לגמרי כמו מכ"מ, משגרים, וכו'.

כלומר, אם תירה במגן התותח, אתה תחדור גם את שריון ה-T-14 וגם את שריון כל טנק אחר בעולם. תירה באזור הלחיים, ורק ה-T-14 לא ייחדר וינזק, אלא יאבד כמה חיישנים שזה פחות קריטי למהלך הקרב.

כמובן שאם תוסיף מערכת הגנה אקטיבית שקיימת כבר בארמטה, תקבל מיגון מצוין נגד פגזים קינטיים (אך לא משהו נגד טילי נ"ט מסויימים).

אתה כן סותר את עצמך כי הניסוח שלך לא נכון.
ההסבר שלך למעלה קצת יותר ברור ועכשיו נראה אם הבנתי אותך כמו שצריך.
הצריח, שאינו מאויש, הוא למעשה בנפח של כשליש מצריח רגיל ומכיל את התותח והמערכות הנלוות.

אל הצריח מצורפים חלקים/מודולים שמכילים ציוד, חיישנים ותחמושת.
על התובה שהיא יותר ממוגנת, כי אפשר להוריד את המשקל לתובה מהצריח יש שריון ראקטיבי והצוות אמור להיות ממוגן בקפסולה, על הצריח, לדבריך, אין מיגון והוא למעשה שריון פלדה יצוק.


הבנתי טוב?


למה ה T14 לא ייחדר ויינזק כפי שאתה טוען? רמת השריון שלו בסיסית בצריח, ידוע לך מה יכולת הספיגה של המודולים שהופך אותו לפחות חדיר?

בצריח הוא חדיר. פשוט לא יותר חדיר מטנקים אחרים. בו זמנית הוא מקצה יותר שריון לתובה מטנקים אחרים.
זה מאפשר לקבל 2 החלטות:
1)הקטנת המשקל בכ-10-15 טון.
2)הגדלה משמעותית במיגון הכולל.

הרוסים בחרו באיזו פשרה באמצע.

עניתי לך באותה הצורה שבה ענית. כשאומרים כן מנמקים למה, במיוחד להדיוט כמוני.

תשובה לשאלתך כבר הייתה קיימת, רק באשכול אחר באותו הנושא.

מבחינתי תעשה העתק הדבק, אתה רוצה שיתייחסו לתשובות שלך ברצינות תענה ברצינות.

שאלה שאלת כן או לא, עניתי בהתאם. הסברים נתתי בנפרד גם באשכול זה.
אין שאלה שלא עניתי עליה פה.
ועכשיו משעניתי לפחות 4 פעמים על אותה השאלה, תסביר את עמדתך למה תותח 130ממ לא מצדיק ויתורים.

אני לא חושב שצריך תותח 130, כי ברוב המקרים לחימה לא מתנהלת בטווחי הקצה של מערכת הנשק אלא בטווחי האופטימום שלה ומטה.הסיבות קשורות בעיקר לכך שפני השטח הם לעיתים נדירות מאוד מישור שטוח ללא קפלי קרקע, גבעות, הרים, יערות, בתים ומחסות. מכאן שגם תותח 120 אמור לחדור את ה T14. לענייני טווחי לחימה אתה מוזמן גם לשאול את ותיקי הפורום שלחמו בכיפור, עד כמה הם ירו בטווחי המקסימום ולמה כן או לא.


אני נגד, כי בעיניי ישנה היסטריה שמבוססת על נתונים של טנק חדש שנמצא במספרים נמוכים ושהנתונים הידועים עליו, מגיעים מאומה שאלופה בדיסאינפורמציה.
הפתרון המוצע, של תותח ותחמושת במימדים שמזכירים יותר תומ"ת לא נראים לי סבירים אבל שוב, כשזה מגיע לטנקים אני יודע רק שמעולם לא רציתי להיות באחד.

לדיסאינפורמציה של רוסיה אין משקל פה. זה פשוט לא פקטור כי דווקא במצב הזה יש סיבה טובה להאמין לטענתם.

הכוח המניע מאחורי ההחלטה כולל תעשיות גדולות, צבאות גדולים, ובתוכם הרבה גורמים יודעי דבר בנושא.

אמנם מערכת הטעינה האוטומטית תופסת מקום, אך היות והצריח אינו מאוייש, או מאויש בשני אנשי צוות בלבד (תלוי אם בוחרים להושיב את שלושתם בקפסולה ממוגנת בתובה, או להשאיר שנים בצריח), ישנו מקום לתחמושת נוספת.

זה אמור לפצות על מה שנראה בהערכה גסה בין רבע לשליש יותר בנפח התחמושת?

להערכתי (וזו הערכה בלבד שלא מסתמכת על נתונים שפורסמו) - במקרה של צריח לא מאוייש - זה ניתן לביצוע.

תחשוב מה משתנה בטנק טרם הסתכלות על התותח:
הצוות נחתך בחצי.
המנוע והתמסורת מצטמצמים משמעותית.


לא צריך להמשיך ברשימה, כי שני אלה הם הגורמים היחידים פחות או יותר, שוב פרט לתחמושת והתותח, שבאמת לוקחים נפח בטנק, ושמיקומם הוא אסטרטגי.

אפשר למקם את התחמושת ב-2 דרכים.
אחת היא בתוך הצריח, בתנאי והצוות נמצא כולו גם בצריח.
שנייה היא בקרוסלה מתחת לצריח, אם גם הצוות נמצא בתובה.

אחסון דלק למקור ההנעה- גם דורש נפח. בין אם דלק או סוללות או גזים ממערכת העיכול של צוות שהצליח להשיג הכי הרבה קבנוס ממ"פ המפקדה.
וצריך למגן את זה.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

כרגע הנחת העבודה היא כי נפח אחסון האנרגיה לא ישתנה בצורה דרסטית בשנים הקרובות, אפילו אם חלק ממיכלי הדלק יוחלפו במצברי ליתיום למיניהם, או מיכלי מימן.

מה?! האם הקדשת רגע להביט בנפח האבש"ר בתרמיל של תותח ה-130מ"מ?
עכשיו צא וחשוב- בתמונה מראים פגז נגד טנקים (נ"ט) מסוג חודר-שריון (ח"ש) מנעל (מתאםבין קוטר הפגז בפועל לבין קוטר הקנה היורה אותו). שער בנפשך איזה כח הודף את הפגז שנורה מתותח 130 מ"מ עם התרמיל שבתמונה, לעומת הכח שמפעיל מה שבתרמיל של ה-120 מ"מ שבתמונה.

נכון בוודאי שפגז ארוך שחלקו מתחבא בתרמיל והוא פגז מנעל הוא פגז כבד יותר ובעל מאסה גדולה יותר מפגז קצר.
אבל זה נכון לכל תותח! ויש הבדלים בין פגזי החץ השונים אפילו שכולם היו מיועדים לתותחי 105 מ"מ.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

הפגז הזה שוקל 30 ק"ג במקום סביב 20.
בסופו של דבר זה מתורגם ליותר הדף/אנרגיה קינטית, ומשקל החודרן היא TRADEOFF בין מאסת החדירה למרחק.

הנקודה היא - שהקוטר עלה רק ב8%.
אז כדי להגדיל את החנ"מ ב50%, האריכו אותו ב28%
אז העיקר בתותח הזה - הוא שמדובר בתותח שיורה פגזים יותר ארוכים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רגב06 שער בנפשך איזה כח הודף את הפגז שנורה מתותח 130 מ"מ עם התרמיל שבתמונה, לעומת הכח שמפעיל מה שבתרמיל של ה-120 מ"מ שבתמונה.

בהתחשב בכך שהעוצמה של פגז שנדחק מלוע של תותח 120 היא בכל מקרה אדירה ומייצרת כדור-אש ענקי ומחריש אזניים.

הידד! אז למה אתה נטפל לעניין הפגז הארוך?
או שאתה מתכוון שאורכו הכולל של הכדור (תרמיל+קלע) ארוך יותר?
אם אתה יורה פגז, אז אתה קורא בשם "פגז" לקלע, מה שנורה מן הקנה. השאר הוא תרמיל, תחל, כרכוב, אבש"ר.
אז העניין המרכזי הוא לא אורך הפגז אלא אורכו הכולל של הכדור.
נפח תחמושת גדול יותר=תופס יותר מקום בכלי=פחות כדורים לכלי=פחות יריות לנשק אפשריות לתותח.
הקלע לא חייב להיות ארוך. למעשה, אם הגדלת את האנרגיה בחמישים אחוז, אולי דווקא עדיף לך להישאר עם קלע לא מאוד ארוך, אלא רק ביחס מימדים הכי טוב לקבלת הכי הרבה אנרגיית חדירה בהגעה למטרה?

כל המשחק הוא לעלות בקוטר כמה שפחות, עקב שיקולי גרר ואוירודינמיקה. לכן משלמים את ה"מחיר" בעליית אורך הכדור- בעיקר בתרמיל.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

אין השפעה לקוטר התותח על אווירודינמיקה על הפגז החל משנות ה80 בערך.
הגדלת את הקוטר? סבבה. מי אמר שאי אפשר להשתמש בכדורי 120ממ סטנדרטיים? לזה קוראים מנעל.

בדיוק!
לכן כתבתי שמשלמים את המחיר באורך הכדור, כי הרי בסוף עקב האוירודינמיקה ובזכות שימוש במנעלים החודרן לא גדל בקוטרו אלא באורכו.
ולמרות שאין זה התחום שלי, אני מעז לשער שקוטר קנה גדול עם מנעל גדול לא בהכרח עדיף על קוטר מופחת עם בית בליעה גדול ומאורך, לשרוף הרבה אבש"ר לאורך.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

כל יצרניות הטנקים הגיעו למסקנה כי אי אפשר להאריך באופן בלתי מוגבל את הכדור ובית הבליעה, אלא יש להגדיל את כלל מרכיבי התותח תוך שימור יחסים קבועים מסויימים.
בגלל זה גם הקוטר גדל. אתה לא יכול היום להאריך תותח בלי להרחיב אותו גם.

חלק מהפגז זה הקליע. יתכן שהוא באותו נפח והטווח עלה, ויתכן שנפחו עלה. זה לא החלק הרלוונטי.
הפגז אכן תופס יותר נפח, אבל בעיקר בגלל כמות החנ"ה - כדי שיהיה יותר אנרגיה קינטית.
משמע - יערמו מעט פחות פגזים זה על זה (נגיד 42 במקום 50), והאורך יגרום לכך שהנפח בצריח יצטמצם.
אבל אם יחליפו את הטען בטעינה אוטומטית - אפילו זה לא רלוונטי - כי ישאר יותר חלל פנוי, ואולי יוכלו להכניס אותו מספר פגזים או יותר, בהתאם למגבלות הטען האוטומטי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רגב06 הקלע לא חייב להיות ארוך. למעשה, אם הגדלת את האנרגיה בחמישים אחוז, אולי דווקא עדיף לך להישאר עם קלע לא מאוד ארוך, אלא רק ביחס מימדים הכי טוב לקבלת הכי הרבה אנרגיית חדירה בהגעה למטרה? כל המשחק הוא לעלות בקוטר כמה שפחות, עקב שיקולי גרר ואוירודינמיקה. לכן משלמים את ה"מחיר" בעליית אורך הכדור- בעיקר בתרמיל.

יותר אנרגיה קינטית יכולה להוביל ל1 מ2 תוצאות:
1. מהירות קליע גבוהה יותר - שתתורגם למרחק
2. קליע כבד יותר - שינוע באותה מהירות ויחדור יותר לעומת המטרה המשוריינת.
אם היו רוצים רק להאריך את הקליע - לא היה צורך בעליית קוטר כלל - היו יכולים להסתפק בתותח שמסוגל להכיל פגזים אחודים יותר ארוכים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 1. השדרוג בקוטר לא מסביר שיפור כ"כ גדול בביצועים. השיפור באורך הפגז כן. 2. העלאת קוטר הפגז ומשקל הפגזים, מקשה על תפקיד הטען האנושי. זה מחזק את ההצדקה למערכת טעינה אוטומטית, ולכן את הדרישה לצריח החדש (לפי ההצעה לטנק העתידי - מבוסס על הצריח הצרפתי) ולכן את הצורך בטנק החדש (שמתבסס על המרכב של הטנק הגרמני). 3. המרכיב המשמעותי שעדיין לא הוצג בטנק, ויש בטנק הרוסי - הוא מרכיב הגנה אקטיבי. כך שכנראה מדובר בניסיון להתניע מחדש את הפיתוח והייצור של הטנק האירופאי, ולא במענה לאיום רוסי כלשהו.

שני פרויקטים שונים , MGCS פרויקט משותף בין גרמניה וצרפת לפיתוח טנק חדש שאמור להיות מהפכני ולייצג את הדור הבא של טנקים מתוצרת מערבית . הפרויקט השני הוא בעצם שת"פ בין חברת KMW הגרמנית וחברות Nexter הצרפתית שבמסגרתו הותקן צריח של הטנק לקלרק על תובה של הטנק לאופרד 2 , ואותו טנק משותף מוצע ללקוחות זרים שמעוניינים בטנק במשקל מופחת .

בקשר למערכת הגנה אקטיבית , חברת ריינמטאל הגרמנית מציעה מערכת הגנה אקטיבית לרק"מים כולל טנקים שנקראת Rheinmetall ADS