ציטוט:

צה"ל מתכוון לשנות את שמו של חיל התותחנים קצין תותחנים ראשי חשף בראיון לגל"צ את השינוי שצפוי כבר בשנה הקרובה - 2020. "היו הרבה התלבטויות בין שמירה על מורשת לבין התעדכנות וחדשנות", סיפר והוסיף כי יאפשרו לציבור ולוותיקי החיל להביע את דעתם

https://www.mako.co.il/pzm-soldiers...a5b99f61027.htm

שינוי שם שטומן בחובו, בעיני, גם משמעות מבצעית. חת"ם נע כבר שנים בצעדי ענק מעולם האש הסטטיסטית לאש המדויקת, ולהיותו אחראי על משימות מבצעיות בעולמות התקיפה ולא רק על אש לסיוע - הן מבחינת המערכים המובילים, הן מבחינת הרחבת צוותי הקישור הארטילרי בחטיבות ומרכזי האש האוגדתיים והפיקודיים, והן מתן העצמאות לחטיבות האש הסדירות.

מרשים בהחלט.
אם זאת הבעיה הכי אקוטית של החייל..
אגב, יש צבאות שרענון הסד"כ חשוב קצת יותר.
https://www.israeldefense.co.il/he/node/41682

בכלל. בעולם שומרות יחידות על שמותיהן מתקופת נפוליאון כגון דרגונים ופרשים. שמירה על אתוסים יוצרת את גאוות היחידה. מחר ישנו את שם בית התותחן ברוח הימים הללו ל"בית האספן הקרבי ואיש האש".

.

זה נקרא "ביטול מצב".
לשם דוגמה: נוחתת עליך וועדת ביקורת ומוצאת שהמצאי בימ"ח עומד על 50% מהתקן.
מה עושים? אין תקציב ואין תרוצים.
לוקחים את התקן ומשנים אותו ב-51% כלפי מטה. עכשיו - יש לך מצאי של 101% והכל בסדר.

....יש טענות על כלים בני 60 שנה בתותחנים?
החלף את השם, ועכשיו אף אחד לא יוכל לטעון שום טענה על המצב בחיל התותחנים....

ישנה, אגב, וועדה שמתכננת להעלות ארצה את האנדרטה לזכר ממציא השיטה. הבעיה היא שהיא נמצאת בפולין, בעיר ששמה חלם.

מה הבעייה? אי אפשר להעביר את האנדרטה מחלם למדינה, יעבירו את המדינה לחלם. יש לכך ערך מוסף, נשיא פולין יוכל להשתתף בעצרת השואה.

כל כך מדויק וחד ... אבל זה מה שקורה שיחסי ציבור יותר חשוב ממבצעיות ומוכנות למלחמה .
או כמו שאני אומר היום מה שחשוב זה לא לעשות אלא לשכנע אנשים שאתה עושה

כדי שלא יובן אחרת - אני בעד מסורת ושימורה, יחד עם זה עדיין מותר וראוי לבחון ולרענן מדי פעם. שים לב שבשני העשורים האחרונים לא מעט חילות החליפו שמות מהתקופה המנדטורית לחדשים ורלוונטיים - זה לא מוריד כהוא זה מגאוות היחידה והמורשת.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

על שינוי שמו של החיל, מדברים עוד מאמצע שנות ה-90
כשהקתמ"ר הנוכחי, עדיין הסתובב לו בין מבני הבטון של בה"ד 1 כחניך.

מסורת זה מצויין
חבל רק שהמסורת נשמרת בנושא האמל"ח
ובנושא הזה, חיל התותחנים יכול ללמד את צה"ל כולו
כיצד האמל"ח העיקרי בחיל כיום, זכה לחסל וייטקונג
והוא חוגג 80.

אז כשאי אפשר לשנות דברים מהותיים
אפשר לשנות דברים קוסמטיים שאולי בהחלט מהווים שינוי
אבל גם מייצגים נאמנה את מכלול העשייה של החיל

גם את הכומתה החליפו כבר בעבר

עכשיו כבר אפשר לספר

ומתי בדיוק יהיו התותחים החדשים?
הבטיחו פיתוח של לכל היותר שנה עד שנה וחצי, ב-2017. רק בנובמבר 2018 אישרו את הרכש, ועדיין אין שום עדכון משום גורם. כאילו הפרויקט מת.
אפשר לטעון כי אין תקציב כרגע עקב הבחירות, אך עדיין פרויקטים אחרים רצים, בעדיפות נמוכה בהרבה.

ממליץ בשלב זה לרכוש תותחי ERCA מארה"ב במחיר גבוה יותר אך ללא סיכון פיתוח וכפתרון ביניים.
זה החלם האמיתי, לא השם אלא שלאף אחד בדרגות הגבוהות לא אכפת בכלל מחיל התותחנים.

אני זוכר שהבטיחו תותחים חדשים עוד ב- 2005, ובטח גם עשר ועשרים שנה לפני כן...

השאלה היא מה המקום שצה"ל מייעד לאש הסטטיסטית שלו, אם בכלל.
מהצעדים שננקטים ולא ננקטים בפועל מזה כעשרים שנה נראה שאין לה תכלית (תרתי משמע)

אני עובד ביוקנעם ויצא לי לראות שמעבירים אותם בכבישים, פעמיים.

הכמויות שנרכשו - אינן גדולות, ומתאימות מאוד לרוב הצרכים (רוב הסדיר, ניוד מהיר בתוך הארץ, הבנה שנדרש פיתרון משלים יקר יותר).

ERCA הוא פרוייקט ניסויי. לא סיימו פיתוח, ובוודאי שהוא לא בייצור. לפי התכנון הפרוייקט אמור להיכנס לייצור עןד 5 שנים, אבל רוב פיתוחי צבא היבשה האמריקאי התעכבו מאוד/בוטלו.
אם ארה"ב תחליט כן לרכוש אותו, הם יקבלו העדפה, ואם ישראל תרכוש - היא גם תצרך התאמות,
כך שככל הנראה, הפרוייקט לא יהיה זמין לפני תום העשור.
אבל בהחלט, זה נשמע כמו פרוייקט משלים מעולה - אם וכאשר באמת יסיימו לפתח וניתן יהיה לרכוש אותו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk ממליץ בשלב זה לרכוש תותחי ERCA מארה"ב במחיר גבוה יותר אך ללא סיכון פיתוח וכפתרון ביניים. זה החלם האמיתי

הסיכון גבוה יותר (אין לך שום הבטחה שיסיימו פיתוח, או שארה"ב לא תבטל ותשאיר אותנו עם פרוייקט "יתום", ולוח הזמנים לא מתאים לפתרון בינים),
אז הפיתרון שלך הוא בהחלט חלמאי.

המפעל ביקנעם מייצר את כל יחידות האטמוס, שזוכה להצלחה יחסית בשוק הבינלאומי. סביר ביותר שמה שראית בכלל לא מיועד לצה"ל.

אני חושב שלא במקרה פרויקט התותח הוא פרויקט ההצטיידות הגדול שזוכה להכי פחות יחס ע"י הצבא, בנושא עדכון הציבור.

בקצב הנוכחי לא ברור אם ב-5 שנים הבאות נראה מערכת מבצעית, וגם אז היא כנראה תתחיל להיות מיושנת.
מערכת ה-ERCA מחזיקה ביתרון קריטי - הפיתוח שלה זוכה לתקציב מסודר וזמין, לעומת התותח הצה"לי ששוב מתעכב במספר שנים בלו"ז.

בהתחשב בכך - שרוב היחידות שנחתם לגביהם חוזה רכש - נרכשו ע"י צה"ל.
כך שבכלל לא סביר שכל הרכש הזה הוא דווקא לייצוא.

לגבי היח"צ - לדעתי הסיבה אחרת:
הפלטפורמה הזאת, היא פלטפורמה מעולה לבט"ש ומגננה מהירה מפני פלישה פתאומית,
כי היא ממוקדת בניוד, תחזוקה, כ"א, והורדת עלויות,
אבל היא גרועה בכל הנוגע לעומק התמרון: לא סביר כלל שהפלטפורמות הללו יכנסו לעומק השטח.
מה שאומר - שהיכולות ירדו ולא עלו. רק ההוצאות ירדו.
זה לא דבר שאתה מבליט כשהאוייב מתלבט מתי לתקוף

זו גם הסיבה שהחלמאות האמתית הייתה דחיית הרכש 2 עשורים - זו פלטפורמה שתורמת מאוד גם בטווח הקצר, וגם בטווח הארוך,
גם אם בטווח הארוך (מושג שכבר הפך למגוחך בהתחשב בגיל הפלטפורמות שבשימוש) תצטרך עוד פתרון.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk מערכת ה-ERCA מחזיקה ביתרון קריטי - הפיתוח שלה זוכה לתקציב מסודר וזמין, לעומת התותח הצה"לי ששוב מתעכב במספר שנים בלו"ז.

היום היא זוכה לתקצוב, של הפיתוח האינסופי.
אבל ההישענות על פיתוח זר שהמפתחת לא הפכה למבצעי, בהתחשב במוניטין המפוקפק של ארה"ב בכל הנוגע לגניזת פרוייקטים, אומר שרכש של פלטפורמה שארה"ב לא התחייבה אליו - היא הימור מטורף:
אם מחר ארה"ב תחליט שוב לדחות רכש - קנית ביוקר פלטפורמה יתומה שלא מפותחת בכלל: פיתוח יהיה במימון ישראל, עבור ישראל ומצב הייצור יהיה זהה:
כל העלויות והסיכון - על הרוכש הזר.
זו בדיוק גם הסיבה - שמרגע שישראל החליטה לרכוש אטמוס - מדינות רבות שהתלבטו הגיבו באופן דומה - ואישרו רכש.


היתרון הקריטי של ERCA - הוא שהתכנון הוא למענה כולל ומושלם:
גם הארכת טווח התותחים,
גם פלטפורמה זחלית עם עבירות ומיגון טובים יותר, שמייעדים אותה - למצב מלחמה ותמרון בזמן מלחמה,
גם תכנון למיגון אקטיבי שפותח ע"י ישראל לאיומים הכי רלוונטים.
וגם כמובן - שאם ארה"ב תרכוש אותו לשימוש מבצעי(אפילו בכמויות קטנות יחסית לארה"ב), זה יהיה פרוייקט ארוך-טווח ואמין, עם זמינות חלפים גבוהה.
הדגש הוא על אותו אם,
זה לא קרה, ובהתחשב בכך שמועד ההחלטה הוא עוד 4-5 שנים - אני פסימי (יותר מדי פעמים ראינו ממשל חדש = קיצוץ חדש).

אם וכאשר זה יקרה - זה יהיה משמח מאוד,
אבל אם זה לא יקרה, וכרגיל הפרוייקט יבוטל/יתחיל מחדש - פתאום ישראל תצטרך לפתח בעצמה (אולי תוך רכש רכיבים זרים).
זה שיקול משמעותי בפיתוח הקיים:
יתכן שהדחייה בין איושר הרכש לתחילת הייצור, נבעה מהוספת דרישה לתכנון דינמי - הפיכת מודול שתוכנן להצבה על פלטפורמה גלגלית בלבד, לכזה שיהיה ניתן להציב על פלטפורמה זחלית עם שינויים מינוריים בלבד.

ב-2006 במקום ניצחון חיפשו תמונת ניצחון. עכשיו, באותו כיוון חשיבה מעדכנים את השם כדי לא לעדכן את התוכן.

ועדיין, כאשר צריך אש מדויקת או מדויקת למחצה, צה"ל מעדיף להרים כלי טיס שישגר טיל או יטיל פצצה, ולא להפעיל את מערך האש המדויקת של חיל התותחנים.
שינוי שם החיל זה לא הפיתרון, וחיל התותחנים עדיין נשמע טוב יותר בעברית מחיל הארטילריה או חיל האש.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

זה נכון לבטש, לא לעימות נרחב יותר.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

חיל התותחנים עדיין נשמע טוב יותר בעברית מחיל הארטילריה או חיל האש.

רק כי אתה רגיל לכך..
בד"כ שם החיל הוא לא ה-"מפעילים" אלא שם עצם שמבטא את הפעילות או האמצעי שהחיל מפעיל (חימוש, רפואה, אויר, לוגיסטיקה, קשר, שריון). יוצא הדופן הוא "חיל הרגלים", מסיבה מובנת: שם ה-"מפעילים" הם-הם האמצעי.

תחשוב על "חיל האפסנאים" או "חיל אנשי הרפואה" ותבין כמה "חיל התותחנים" גרוע. אבל כן, גם "חיל התותחים" נשמע גרוע.

"חיל האש" נשמע טוב. היות והשנה היא 2020, הייתי אפילו שוקל "חיל האש ברשת" או משהו דומה שיבטא את פעילות האיסוף, העברת המידע והעיבוד בחיל.

שם החיל צריך לבטא משהו שמייחד את החיל. לכן חיל השיריון, הרגלים והתותחנים זה שמות טובים. חיל האש, אפילו אם זה ברשת, מתאים לכל החילות שיורים, אבל הכי טוב זה מתאר את תפקיד הטבחים, שבאמת מתעסקים עם אש גלויה כל יום.

זה לא משנה - יש לחיל הרבה דברים אחרים לבזבז עליהם זמן וכסף מאשר איזה רעיון של קצין שרוצה להראות שעושה משהו.
כל הטריקים המיותרים האלו - להחליף כומתה, להחליף מדים, להחליף שם, להחליף סיכות...הכל חרטא.

שיתעסקו במה שחשוב.

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

לא יקרה
מה שצריך להחליף זה את עמוד התווך קרי ההוביצרים העתיקים
עד אז, יסתפקו בשינויים קוסמטיים
שעלותם זניחה עד לא קיימת
שינוי שם החיל, הלוגו, וכל מה שכרוך בכך הכל כולל הכל, לא יעלה יותר משעת טיסה אחת של F-35.

עכשיו כבר אפשר לספר

שאלה חצי קשורה לנושא.
מה ההבדל בין ארטילריה רקטית לתותחים?
שניהם ממלאים יפה את הנישה של אש סטטיסטית (רקטות 122ממ), ושניהם באותה מידה ממלאים יפה את הנישה של אש מדויקת.

כאשר יכנס התותח החדש, כלומר אם יכנס לשירות, יוגדל טווח התותחים ל-40ק"מ ואולי יותר, מה שישווה את הטווחים של 2 המערכות.

אני גם יודע שבעבר המנתץ עם תחמושת מצרר תיפקד בתור נשק נגד סוללות, וכיום תחמושת המצרר כבר לא קיימת, ולמרות שיש כבר חלופה (פשוט מצרר הרבה יותר אמין), עדיין תפקיד הארטילריה הרקטית הינו מעבר לכך.

לכן אני שואל מתי יפעילו אחד ומתי את השני?

פגז יותר זול מרקטה ודורש אחסנה ואחזקה פשוטים יותר.

זה נכון אבל יש גם הרבה יתרונות לרקטות שאי אפשר לקבל בפגזים.

ריכוך יעד לאורך זמן (טפטוף אש) כהכנה למתקפה... להבנתי רקטות פחות רלוונטיות לזה, יותר למכת אש מסיבית או לתקיפה מדוייקת.
אפשר לפרוס בשטח, לטעון ולזרוק הרבה פגזים לאורך זמן.

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

מטווח התותח.
ובד"כ הן מגיעות עם רש"ק גדול יותר, על מגוון אפשרויות המילוי.


אם מדברים על ירי תחמושת לא מונחית, תותחים יותר מדוייקים (כמובן יחסית) מרקטות.

בנוסף למה שאמרו מעליי מטח רקטי יכולה "לכסות" שטח גדול יותר בזמן קצר יותר מקבוצת תותחים מקבילה.

אם זה מורכב ומאתגר, מה יעשה הקתמ"ר הנכבד במלחמה?
הפיתרון לאתגר הוא פשוט ביותר: חיל התותחניות.

בעידן הנוכחי כותבים: חיל התותחנים.ות

"היטלר מת, סטלין מת ועוד כמה ששכחתי את שמם

ובכל זאת עדיין נשפך כאן דם"

איך הרשת לעצמך לכתוב דבר כל כך שוביניסטי ?!

יש לי השערה אך היא די השערתית.
מה אם העיכוב בפרויקט התומ"ת העתידי מתעכב עקב מאמצי פיתוח תותח חדש באלביט, עליו תסתמך המערכת?
עם המעבר שת האמריקאים ל-L58, והגרמנים בקרוב ל-L60, סביר להניח שגם אלביט תרצה לעבור לאורך דומה. אם לא בשביל צה"ל אז לפחות כדי לשמר את התחרותיות של האטמוס הנוכחי.
זהו אינו מכשול רציני עבור צה"ל, מאחר וצה"ל אינו חבר בנאט"ו ולכן לא מוגבל ע"י הסטנדרט של נאט"ו לתאימות תחמושת, מה שמאפשר לאלביט להוסיף יכולת זו בהמשך ולהתמקד מוקדם יותר בניסויים.

עם זאת, סביר שצה"ל היו מודיעים על כך.

מה ההבדלים המהותיים בין הדגמים?

כרגע מה שקיים זה L52, הגרמנים רוצים 60 והאמריקאים 58.
המשמעות של המספר זה אורך הקנה בקליברים. כלומר קנה בקוטר 155ממ, כפול 52, יוצא 8,060ממ או קצת יותר מ8 מטרים לתותח 155ממ.

תותח 58 קליברים = 8,990ממ אורך.
תותח 60 קליברים = 9,300ממ אורך.

אורך קנה גדול יותר = מהירות לוע גבוהה יותר = טווח גדול יותר.
פרט לאורך הקנה מגדילים גם את גודל וחוזק בית הבליעה, ומחזקים את הפגזים הסטנדרטיים, כדי שאלה יעמדו בלחץ הגדול יותר של חנ"ה גדול וחזק יותר.

כרגע יש סטנדרט נאט"ו שנקרא JBMoU, בנוגע לארטילריה. הוא מגדיר רק ארטילריה עד 52 קליברים ובית בליעה של, אם אני לא טועה, עד 23 ליטרים. לכן 2 התותחים הנ"ל מחוץ לסטנדרט, ולכן אותן תעשיות יכולות לשחק הרבה עם התכנון, לעשות משהו אטרקטיבי לשוק, ורק אז ליצור סטנדרט מסודר. זו מעין תחרות בין צבא ארה"ב לחברת ריינמטאל הגרמנית.
איזה תותח עדיף? לא ידוע.
אורך גדול יותר תמיד עדיף בתאוריה, אך הוא גם דורש טכנולוגיות אחרות כגון מייצבים חזקים, וחומרים יקרים יותר, אז זו קצת שאלה של מחיר, והרבה שאלה של בשלות טכנולוגית.

אורך הקנה נבחר בתחילת תהליך הפיתוח, אבל זהו שלב שבעצמו דורש הרבה מאוד מחקר מקדים.

לאלביט, אם אני צודק, יש 3 אופציות:
1)חבירה לארה"ב ופיתוח האטמוס בהתבסס על תותח הL58.
2)חבירה לריינמטאל הגרמנית.
3)פיתוח עצמאי של תותח תוצרת בית, בהתבסס על מחקר משותף.

מה שפוגע בהשערה הזו זה העובדה כי אלביט הציגה אב טיפוס של מערכת הטעינה בתוך צריח דמה, לתותח L52.
מעניין מאוד למה את פרויקט התותח מסתירים כל כך לעומת כל פרויקט הצטיידות ידוע אחר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk כרגע מה שקיים זה L52, הגרמנים רוצים 60 והאמריקאים 58. המשמעות של המספר זה אורך הקנה בקליברים. כלומר קנה בקוטר 155ממ, כפול 52, יוצא 8,060ממ או קצת יותר מ8 מטרים לתותח 155ממ. תותח 58 קליברים = 8,990ממ אורך. תותח 60 קליברים = 9,300ממ אורך. אורך קנה גדול יותר = מהירות לוע גבוהה יותר = טווח גדול יותר. פרט לאורך הקנה מגדילים גם את גודל וחוזק בית הבליעה, ומחזקים את הפגזים הסטנדרטיים, כדי שאלה יעמדו בלחץ הגדול יותר של חנ"ה גדול וחזק יותר. כרגע יש סטנדרט נאט"ו שנקרא JBMoU, בנוגע לארטילריה. הוא מגדיר רק ארטילריה עד 52 קליברים ובית בליעה של, אם אני לא טועה, עד 23 ליטרים. לכן 2 התותחים הנ"ל מחוץ לסטנדרט, ולכן אותן תעשיות יכולות לשחק הרבה עם התכנון, לעשות משהו אטרקטיבי לשוק, ורק אז ליצור סטנדרט מסודר. זו מעין תחרות בין צבא ארה"ב לחברת ריינמטאל הגרמנית. איזה תותח עדיף? לא ידוע. אורך גדול יותר תמיד עדיף בתאוריה, אך הוא גם דורש טכנולוגיות אחרות כגון מייצבים חזקים, וחומרים יקרים יותר, אז זו קצת שאלה של מחיר, והרבה שאלה של בשלות טכנולוגית. אורך הקנה נבחר בתחילת תהליך הפיתוח, אבל זהו שלב שבעצמו דורש הרבה מאוד מחקר מקדים. לאלביט, אם אני צודק, יש 3 אופציות: 1)חבירה לארה"ב ופיתוח האטמוס בהתבסס על תותח הL58. 2)חבירה לריינמטאל הגרמנית. 3)פיתוח עצמאי של תותח תוצרת בית, בהתבסס על מחקר משותף. מה שפוגע בהשערה הזו זה העובדה כי אלביט הציגה אב טיפוס של מערכת הטעינה בתוך צריח דמה, לתותח L52. מעניין מאוד למה את פרויקט התותח מסתירים כל כך לעומת כל פרויקט הצטיידות ידוע אחר.

קראתי בזמנו את סיפרו של בול שהיה ממציא בתחום הארטילריה ועבד על תותחי ענק.
באמת מעניין. אני מניח שהטכנולוגיות שהשתמש בהן רלוונטיות גם היום.
תותחים מייצרים כבר מאות בשנים,
לא יודע עד כמה באמת תותח שמתוכנן יכול להיות פריצת דרך.
אולי אם מראש יתוכנן לשאת פגזים חכמים בלבד ואז הגיוני שיהיה חלק קדח.
כלומר שזה פריט מפרט שמספר הרבה על כוונות עתידיות של הפרויקט.