במסגרת קורס אנחנו צריכים להציע תרגיל מחשבתי על פעולה צבאית קטנה לזמן קצר שהיינו יכולים לבצע בתקופה כלשהי בעבר עם כלים שעומדים ברשותנו היום כדי לעשות שינוי קטן בהיסטוריה אבל שיכולה להיות לו השפעה.
ושהאנשים באיזור לא יהיו מודעים אליה.
יש כל מיני כללים שצריך לעמוד בהם כדי שהמנחה יאשר את זה, אני לא אלאה אתכם בפרטים, אבל הכוונה בשינוי קטן וסמוי לאנשים במקום, היא לא לזרוק פצצת מימן על ברלין ב 1939 או משהו כזה.

אני קיבלתי מהמנחה אישור על רעיון של הנחתה של מחלקה של טנקי מרכבה סימן 4 למשך שעה אחת בזמן מלחמת יום כיפור.

להערכתי אמצעי ראיית הלילה התרמים ומחשב בקרת האש המודרנים יאפשו להם להשמיד במהירות מטווח ארוך כוח אויב גדול מבלי להתגלות.
המיקום שחשבתי עליו הוא על גבעה שולטת מאחורי קו תפר בין שני תעוזים על גדות התעלה. את הצליחה עצמה של המצרים סביר להניח שמחלקת טנקים אחת לא תצליח למנוע, אולם אם היא תגיע כמה לילות אחריה.
הדיוק והמהירות של המרכבה תאפשר להערכתי לכל טנק משלושת הטנקים במחלקה להשמיד במשך שעה מטווח של כ 3 ק"מ סדר גודל של כ 20-30 כלים משוריינים מצרים, ובסך הכל יתכן שהשמדה פתאומית ומסתורית של כ 60-90 כלים מצרים שצרים על 2 מוצבי קו ראשון ישראלים תצליח בתרחיש הטוב לעכב את הכיבוש שלהם, עד שיוכל להגיע כוח סיוע ישראלי קיים שנמצא באיזור, ליצור מובלעת ישראלית על גדות התעלה שתשבש את רצף השליטה המצרי ואת פריסת הכוחות הכללית שלהם באזור. או לכל הפחות לאפשר פינוי מוצלח של המוצבים והצלת חיים.

איפה ובאיזו נקודת זמן במהלך המלחמה חכמי הפורום היו מציעים לי למקם אותם כך שהשמדה פתאומית של סדר גודל של חטיבת אויב משוריינת אחת היתה עושה את האפקט הגדול ביותר?

אם יש לכם רעיון אחר למיקום יותר יעיל במקום אחר או בנקודת זמן אחרת של מחלקת טנקי מרכבה סימן 4 בזמן מלחמת יום כיפור, אני אשמח לשמוע.
תודה.

אפשרות נוספת היא למקם אותם לא בחזית המצרית שאולי היא גדולה מידי בשביל ששלושה טנקים בשעה אחת בלבד באמת יצליחו לשנות משהו. ובמקום זאת למקם את את הטנקים על תל שולט (נטוש כי אסור שהם יתגלו) ברמת הגולן ששם החזית התפרסה על שטח מצומצם יותר ועם צירי תנועה מוגבלים ושממנו הם יוכלו לתקוע טור פולש סורי שלם ואולי למנוע את כיבוש הרמה.
סטייל כוח צביקה, רק עם כלים יותר מתקדמים ויותר יעילים עם טווח ודיוק יותר גדולים.

בכלל לא הייתי שם אותם נגד טנקים....
במוצב החרמון, 3 טנקים מודרניים היו יכולים תוך שעה להשמיד כמעט את כל כוח הצנחנים והקומנדו הסורי שבא לכבוש את המוצב.
אולי הפילו להשמיד חלק מהמרגמות הכבדות שטחנו את המוצב.
עד שהסורים היו מתארגנים על כוח חדש כבר היה אפשר לתגבר את המוצב, ולפנות ממנו את האנשים, הציוד והמידע הרגישים.

נפילת החרמון הוא אירוע נקודתי מאוד שברמה הטקטית הוא די זניח, אבל ברמה האסטרטגית היתה לו השפעה אדירה (יש אומרים שעד היום...)

רעיון טוב.
אבל טנקים היו יכולים להיות יעילים נגד כוחות מוסקים?
חימוש של טנקים לדעתי לא כלכך יעיל נגד מטרות שטח, או חיר שמחופר על שטח גדול בגלל שאין לו רסס וכוח נפץ גבוהים.
מה לגבי זוויות הגבהה והנמכה בחרמון?
גם חלק מהתנאים של התרגיל הם שהציוד המודרני צריך לא להתגלות, כך שהוא לא יכול להיות ביחד עם הלוחמים במוצב, אלא להוריד מטרות מהר סמוך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yave333 רעיון טוב. אבל טנקים היו יכולים להיות יעילים נגד כוחות מוסקים? חימוש של טנקים לדעתי לא כלכך יעיל נגד מטרות שטח, או חיר שמחופר על שטח גדול בגלל שאין לו רסס וכוח נפץ גבוהים. מה לגבי זוויות הגבהה והנמכה בחרמון? גם חלק מהתנאים של התרגיל הם שהציוד המודרני צריך לא להתגלות, כך שהוא לא יכול להיות ביחד עם הלוחמים במוצב, אלא להוריד מטרות מהר סמוך.

מתוך כ-300 חיילים סורים שתקפו את החרמון רק 60 הגיעו במסוקים (כ-10 מהם נהרגו כשאחד מהם התרסק).
רוב הכוח הגיע רגלית ממוצב החרמון הסורי.
אם הטנקים היו נפרסים על השלוחה מהישראלי עד 2072 הייתה להם זווית טובה לכוח שהתקדם מהמוצב הסורי לכיוון רכבל עליון.
פגזי כלנית היו נותנים מענה טוב לשטח המבולדר.
המקלעים היו גם יעילים מאד.

לא הבנתי מי אתה רוצה שלא יגלה אותם. חיילי צה"ל?
אם כן אז אתה יכול לשים אותם מאחורי 2072 ומאחורי פסגת מצפ"ש.

אסור לשנות את ההיסטוריה מבחינה טכנולוגית.
כלומר שאסור שהאנשים בתקופה יחשפו לטכנולוגיה מוזרה ומהפכנית שלא היתה קיימת.
ולכן עדיף גם לנצל מערכות לראית לילה כך שלא יתגלה פתאום טנק מוזר ועתידני.

לכן גם לא ניתן להציב טייסת של מטוסי f-35 ברפידים (למרות שזה בהחלט יכול להיות תרגיל מחשבתי מעניין).
אבל אפשר לירות פגזים של טנקים או טילי נ"ט שלא היו קיימים, מכיוון שגם אם הנפלים והרסיסים שלהם יתגלו, זה אולי יראה כמו חימוש חדש ולא מוכר, אבל סביר ולא עד כדי כך עתידני שישנה את המהלך התקין של ההתפחות הטכנולוגית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yave333 אבל אפשר לירות פגזים של טנקים או טילי נ"ט שלא היו קיימים, מכיוון שגם אם הנפלים והרסיסים שלהם יתגלו, זה אולי יראה כמו חימוש חדש ולא מוכר, אבל סביר ולא עד כדי כך עתידני שישנה את המהלך התקין של ההתפחות הטכנולוגית.

צה"ל של 73' ירצה לדעת איך פתאום כוח קומנדו סורי נמחק באמצע התקפה על מוצב החרמון. מהר מאוד יעלו על זה שמשהו קרה פה, ומהרסיסים של החימוש שנורה שם יהיה ניתן להסיק מסקנות וללמוד המון.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי efekt צה"ל של 73' ירצה לדעת איך פתאום כוח קומנדו סורי נמחק באמצע התקפה על מוצב החרמון. מהר מאוד יעלו על זה שמשהו קרה פה, ומהרסיסים של החימוש שנורה שם יהיה ניתן להסיק מסקנות וללמוד המון.

זאת תהיה תעלומה שלא יעלו עליה, קרה לכוח הסורי משהו לא ברור והוא הושמד. מה שחשוב הוא שפגז מסוג לא מוכר לא יהיה משהו שישנה את העולם בצורה משמעותית מבחינה טכנולוגית.
בכל מקרה זה התרגיל ואלו הכללים שלו.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

"בונם הוליד את ינאק, ינאק הוליד את זליג, זליק הוליד את מישק, ומישק הוליד את גיורא" עמוס עוז

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A...%91%D7%A8%D7%92

הנזק שגרם לוינברג כתוצאה מנפילתו בשבי דרשה בפועל לבנות מחדש ומאפס יחידות שלמות של אמ"ן כולל שינוי מבני משמעותי של סיירת מטכ"ל.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סירפד https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A...%91%D7%A8%D7%92 הנזק שגרם לוינברג כתוצאה מנפילתו בשבי דרשה בפועל לבנות מחדש ומאפס יחידות שלמות של אמ"ן כולל שינוי מבני משמעותי של סיירת מטכ"ל.

זה דבר רע בהכרח?
כמובן שאני לא מתייחס לנזק המיידי שהתפיסה שלו גרמה
אלא לכך שנוצר צורך לשנות דפוס פעולה ולייצר מנגנונים\מערכות ותו"ל מתקדם יותר
?

על כל אירוע היסטורי בקנה מידה גדול (מערכתי/אסטרטגי/מדיני) ניתן לשאול אם הוא טוב או רע, זה נבחן per case בטווח הקצר וגם בטווח הארוך. באותה מידה ניתן לטעון - בצדק, לטעמי האישי - שמלחמת לבנון השניה היתה כישלון מביך ומטלטל לצה"ל בטווח הקצר אך בטווח הארוך עוררה אותו משנים של תרדמת מערכתית בחסות האינטיפאדות.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

אתה צריך לחפש ארוע בו יש צפיפות גבוהה של מטרות בשטח יחסית קטן, שהשמדתם בשעה תשנה מהלך של מלחמה. עדיף שהטנקים יהיו בתנועה לכיוון האוייב ולא סטטיים כך יהיו אפקטיביים יותר בהיבט כמות המטרות הפוטנציאליות.



בסיני אין לדעתי כזה ארוע אך בדרום הרמה אפשר למנוע את התפשטות הסורים בדרום הרמה בתפר שבין שחיקת חטיבה 188 והגעת המילואים במספרים משמעותיים יותר מטיפטוף טנקים .


רמה"ג , 7 לאוקטובר , 3:00 (הלילה של 6 אקטובר יום פריצת המלחמה) חושנייה (דרום הרמה)



תנועה בפריסה רחבה לכיוון תל סאקי / תל פארס והשמדת חניוני הלילה של הסורים והרק"מ בגיזרה ובהמשך , עם הגעה לתלים, השמדת הרק"מ מעבר לגבול ופגיעה בגשרים על תעלת הנ"ט.


15 ק"מ נסיעה בשעה הנתונה לכיוון דרום מזרח



זה היה פוגע קשה בחטיבות החוד של דוויזיות 5 ו- 9 הסוריות ובכך מונע המשך ההתקפה הסורית בגיזרה בבוקר 7 באוקטובר , וקונה זמן ליחידות המילואים לצבירת כח.

רעיון יפה. אני גם צריך לצרף פירוט של זמן, מיקום ונתיב תנועה ספציפיים, עם פירוט של הכוחות באיזור בזמן ההתקפה, ומה מנעתי, כלומר איפה הכוחות היו בלעדיה במצב הרגיל.
האם ציר התנועה ותל פארס ותל סאקי היו נטושים בזמן הזה? כלומר שפתאום כוח של חיילי גולני או של חטיבה 7 לא ימצא לידו מחלקה עתידנית של טנקי מרכבה סימן 4 שלא קשורים לשום טכנולוגיה שהיתה קיימת בתקופה.

פארס וסאקי היו מאוכלסים .
בסאקי היתה חוליה של הנח"ל בתל פארס ישב המג"ד של גדוד מ 188 וניראה לי גם הקצין של הסיוע ארטילרי ועוד כוחות

הספר על בלימה נותן פירוט די טוב של הכוחות ברמה ביומים הראשונים

ב - 3:00 אף אחד לא נע על הצירים


בחושניה כבר הייתה חטיבה 51 הסורית ובין התילים חדרה דיוויזיה 9 . בבבוקר כבר דוויזיה 1 הסורית נכנסה דרך חושניה לכיוון נפח.



מסלול שלוקח מחושניה ישר מזרחה עד כביש 60 ואז דרומה עד המפגש עם ציר הנפט והמשך עליו לדרום מזרח היה גורם נזק אדיר לסורים ולא מזוהה ע"י תצפיות בתילים .


האם אפשר לעשות המסלול בשעה תוך כדי ירי זו שאלה לא ברורה אך מטרות היו בשפע - אתה "נוחת" בליבה של חטיבה 51 .....

אפשר גם למקם את המחלקה באחד הנתיבים במדבר הסורי דרכו התקדמו התגבורות מעירק בדרך לאגף הימני של כוחות צה"ל שבעצמם התקדמו בדרך לדמשק בימים החמישי שישי ושביעי למלחמה .
זה יתן יותר זמן לאוגדות של רפול ולנר להתקדם לדמשק ואולי ממש להגיע אליה.
בנוסף במידבר לא חסרים גבעות ריקות ודביזית שיריון עירקית בתנועה מנהלתית על ציר בודד תספק שפע של מטרות.

זה יעמוד בכללים של התרגיל, השאלה היא מה תהיה המשמעות מבחינת מהלך המלחמה של תקיעה של כוח התגבור העירקי?

הכוח העירקי עצר הלכה למעשה את התקפת הנגד של צה"ל בסוריה כמעט עד סוף המלחמה. לצהל היתה בעיה להתמודד עם התוספת של כוח השריון הנ"ל (ושל הירדנים שבא כתוצאה מהופעתו). אי הגעתו היתה גורמת להתמוטטות הכוח הסורי בין צה"ל לדמשק, ובודאות היתה גורמת לכך שהלחץ על המצרים לצאת להתקפת נגד היה משמעותי הרבה יותר והרבה יותר מוקדם.
הבעיה היא שכוח המשלוח לא נע בצורה מרוכזת (אחרת היה מותקף מהאויר), וספק אם שעה של מחלקת טנקים היתה פותרת את זה.
לגבי החרמון, מיקום הטנקים בשלוחה ממול, במרחק 2 ק"מ היתה מסתירה את קיומו ומאפשרת לו לבצע ירי יעיל כנגד חי"ר גלוי, מסוקים וכו'.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תודה.
באיזה תאריך ושעה בלילה הייתם ממקמים אותם?
מה לדעתכם מחלקת טנקי סימן 4 עם בטן משותפת של כ 100 פגזים (מקלע מקביל כבר לא יהיה יעיל בטווח של 2 ק"מ, אולי ה 0.5 יעבוד?) היתה יכולה לעשות בשעה בחרמון שישפיע בצורה המיטבית על מהלך המלחמה?

הפלה של המסוקים והשמדת הכוח הרגלי די תסגור את העסק. מיקומם בשעה 14:50 היה עוצר את ההתקפה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

"בונם הוליד את ינאק, ינאק הוליד את זליג, זליק הוליד את מישק, ומישק הוליד את גיורא" עמוס עוז

איפה שמטכ"ל היו.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

קודם כל שינוי מהלך ההסטוריה ע"י מסע בזמן הינה אוטופיה. תעשוב שלצלבנים היו מאגים בקרב חיטין.... שנית, מחלקה הינה כח קטן מידי. תוכל לבלום בתא שטח קצר. תחשוב היכן היו הרמפות באותם ימים ותבחר את הרמפות האידיאליות- כאלה שהיו קצר מאחור, ושטח ההכלה שלהן גדול בגזרה הצפונית. בגזרה הדרומית, תל טליעה או פזרה היו עושות צרות צרורות לסורים כבר בלילה הראשון.

.

התרגיל נשמע יצירתי ויפה.
B.A., אני הולך על ההצעה השנייה שלך.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

ציטוט:

במקור נכתב על ידי b.a .. שנית, מחלקה הינה כח קטן מידי. תוכל לבלום בתא שטח קצר.

בגלל זה אני שוב אומר, שכוח קטן כזה יכול היה למנוע את נפילת החרמון, ולזה הייתה השפעה משמעותית על המלחמה ואחריה.

קח בחשבון שטנק מודרני פוגע באחוזים הרבה יותר גבוהים ובקצב יותר גבוה מטנק מלפני 45 שנים בלי מחשב ירי. כך שמחלקה של טנקי מרכבה סימן 4 עם מלאי של כ 100 פגזים שפוגעת בפגז ראשון בקצב גבוה בלילה ומטווח ארוך יותר, שוות ערך לדעתי לכמה פלוגות פטונים או צנטוריונים שפוגעים ברוב המקרים רק בפגז שני או שלישי בקצב של כ 3 פגזים בדקה.
כמובן שצריך לקחת גם בחשבון שמדובר בהגבלה של פעולה במשך שעה אחת בלבד, אז אין יותר מידי יכולת תמרון שתוכל לכסות גזרה גדולה.

יותר מעניין: איפה היית מציב גדוד של תמוז בבוקר ה 6 לאוקטובר 73...

גדוד לא היה עומד בדרישות התרגיל.
אולי מחלקה של 3 כלים שתסתובב בגזרה במשך שעה אחת.
בהנחה שהמנחה היה מוכן להתעלם מכך שמדובר בטילים עם רכיבים אלקטרונים חדשניים שלא היו קיימים אז. לדעתי הוא היה מקבל את זה, כי רק אם שרידי הטיל המפוצץ היו נופלים בידי מישהו שמבין בזה, היתה מתגלה טכנולוגיה חדשנית שיכולה לשנות את ההיסטוריה מבחינה טכנולוגית, לחייל הפשוט זה היה נראה כמו רסיסי טיל שהוא לא מכיר.
לדעתי חוץ מהטווח הארוך, לא היתה להם השפעה יותר גדולה מכמות דומה של טנקי מרכבה סימן 4, בגלל כמות מוגבלת של תחמושת.

- טיל תמוז המקורי פותח זמן קצר אחרי מלחמת יוה"כ, כך ששרידיו יהיו פחות חשודים מטנק שפותח 30 שנה אח"כ.
- אם כבר, מה עם מחלקת תמוז שתתקוף את מפקדת הארמיה השניה בערב ה-6/10, כמובן מטווח של עשרות ק"מ? כמה השפעה תהיה לכך? זה לא משנה היסטוריה טכנולוגית, כי זה נראה כמו פשיטה של כוח נ"ט עם טיל לא מוכר, בליגה של העורב (שכבר היה קיים בעולם).

ניטרול של סוללות טק"א בגולן, בעיקר SA6 הנייד והחדש דאז, יכול היה לאפשר לחיל האוויר פעולה חופשית יותר נגד טורי השריון הסורי, ובהפרעה לבניית מערך הטילים הסורי מחדש. זה בטח דורש פיזור של הכוח, לא יודע אם עומד בדרישות תרגיל החשיבה המעניין

שימוש במרכבות לצורך נטרול ממרחק בלילה של סוללות טק"א, זה בהחלט רעיון מעניין ולדעתי גם יעיל.
וגם יעמוד בדרישות שאסור לטכנולוגיה עתידנית להתגלות לאנשי התקופה או שחס וחלילה שיפול לידי מישהו (ישראל או מדינות ערב) טנק שלל מהמאה ה-21 כדי לא לשבש את ההתפתחות הטכנולוגית הרגילה בעולם.
לגבי האם ניתן לפצל את הכוח ולהפעיל כל טנק ככוח עצמאי, זה אפשרי כל עוד הם מופיעים ועוזבים באותו הזמן.
האם היית משתמש בהם כדי לזרוע הרס בעורף הסורי או המצרי?
אפשר גם למקם אותם על הר מעל לדמשק ולהפגיז מטרות איכותיות.
או לזרוע הרס בלב קהיר, למרות שמבחינה טופוגרפית, יהיה קשה למצוא מקום נסתר ששולט על קהיר.

קודם כל אני רוצה לציין שהתרגיל הזה מאד מעניין,

בעניין השימוש בטנקים כנגד סוללות הטילים הסוריות יש לי שתי תהיות:
1) האם ידוע (כיום) כמה סוללות SA-6 היו פעילות במרחב הרמה והיכן היו ממוקמות?
טנק בודד הממוקם ק"מ ספורים מכל סוללה כזו אמור להיות מסוגל לשתק את הסוללה (להשמיד את המכ"ם לכל הפחות, וכנראה גם את המשגרים ותותחי נ"מ שהיו בקרבתה
2) מאידך, המודיעין/חיל האוויר לא אמורים לדעת שפתאום הסוללות הנ"ל משותקות, ולכן אני מניח שהמטוסים שיצאו לתקוף את המערך הסורי היו בכל מקרה יוצאים לתקיפות האלה (מבלי לדעת שהאיום הופחת או הוסר) וכך היו "מחוייבים" ולא ניתן היה להשתמש בהם בשעות התקיפה למשימות אחרות. בוודאי פחות מטוסים היו נפגעים וכך היו זמינים למשימות אחרות בהמשך המלחמה אך באותן שעות עדיין לא היו זמינים לסיוע לכוחות הקרקע

מקורי, אך לא הכי יעיל.
סוללות טק"א פגיעות לכל תותח שקיים בצה"ל בתקופה ההיא. אלה מטרות מאוד רכות. ירי על סוללות אלה מתאפשר גם ע"י טנקי שוט ומגח, בעוד המרכבה אולי מגדילה את הטווח אך לא באופן כל כך משמעותי.
כלומר, גם הטנקים הקיימים באותה תקופה יכולים לבצע את העבודה ביעילות דומה.

היכן הטנקים באמת מהווים יתרון? בשב"ש. השריון שלהם חסין לטנקים מאותה תקופה, פרט אולי למיכלי הדלק הקידמיים.
הצבת הטנקים במיקום שיאפשר להם לחסל חטיבת שריון שלמה באזור סיני, יכול לעזור משמעותית לצה"ל של אותה תקופה להתקדם לשטח סוללות הטק"א.

באופן אלטרנטיבי, הצבתם באזור הגולן מאפשר בלימה מוחלטת של כוחות השריון הסוריים ע"י הסבת נזקים משמעותיים מדי בפרק זמן קצר מדי, או אם התגלה הבלוף של המרכבות כאשר נגמרה להם התחמושת, אז לפחות הרבה יותר קל להתמודד עם הכוחות הסוריים הנותרים.

הצעה שלי: לצרף אותם לנסיון הראשון לכיבוש החרמון ב־8 באוקטובר 1973, כח צה"ל (כוחות מגדוד 51, 17, סיירת גולני, כולם על זחל"מים + 2 טנקים) יצא להתקפת נגד והסתבך במארב באזור עיקול הטנק, ספג כמות גדולה מדי של נפגעים שהובילה להחלטה לנתק מגע ולסגת. בעקבות הכשלון פסגות החרמון נותרו בידי הסורים כמעט עד סוף המלחמה.

יתכן שמחלקת טנקים של מרכבה 4 הייתה מסוגלת לפרוץ את המארב ולהמשיך בכביש עד למוצב החרמון הישראלי, לטהר את הגבעות מסביב עליהם התמקמו הסורים, ולסייע משמעותית בכיבוש מחודש של החרמון לפני שהסורים התארגנו ביעילות להגנה (מנגד, לא בטוח שמחלקת מרכבה 4 הייתה מתגברת על ציר ממוקש עם בולדרים סביבו שמקשים על תנועת רק"מ שלא בכביש / דרך עפר, גם לטנקים מודרנים אין מיגון תחתי משמעותי אאל"ט).

כיבוש מחודש של החרמון בנסיון הראשון היה יכול למנוע איסוף מסיבי של ציוד המודיעין שהיה במקום (אך לא את זליגת המידע מהקב"ר המזמר), לאפשר מודיעין טוב יותר לכוחות צה"ל שנלחמו ברמה ולחיל האוויר. אולי גם לאפשר התקפה רגלית / משוריינת על בסיס הציר מהחרמון לעבר בית ג'ן / מזרעת בית ג'ן, שהיה מחייב את הסורים להסיג כוחות לצורך הגנה ולהקל על הלחץ לכל אורך הרמה, לכל הפחות על חטיבה 7 בצפון הרמה (מנגד, בזמן זה לצה"ל לא היו כלל כוחות שריון פנויים שאפשר היה לשלוח למשימה כזו, כל הכוחות עסקו בהדיפת הסורים מהרמה, ולכן יתכן שהתקפה משוריינת מהחרמון מזרחה הייתה בעלת היתכנות נמוכה ביותר. אבל כוחות חי"ר לא היו חסרים כלל, והם היו יכולים לבצע פשיטות מסוג זה, ביעילות נמוכה יותר)

אסור לצרף את הטנקים כך שילחמו לצד כוחות קיימים, לפחות לא באור יום.
מניעת כיבוש החרמון, זה בהחלט יכול להיות ניצול טוב שלהם, אבל אולי עדיף לסיים את זה מפסגה מרוחקת ביום הראשון של הכיבוש?

עוד דברים קטנים שהיו יכולים למנוע את נפילת המוצב:
1. מיקום מ״פ החרמון במוצב החרמון ולא במסעדה.
2. בדיקת שדלת המוצב יכולה להיסגר - ולא כפי שהתברר שהיא כנראה קולקלה ע״י המודעין הסורי בתקופה שהמוצב עבר שיפוצים ע״י דרוזים מהגולן.
3. אש מדוייקת של תותחים על המוצב - בפועל רוב הפגזים שצה״ל ירה על חרמון נפלו צפונה מדי לעמק הבולען ולא פגעו.

"בונם הוליד את ינאק, ינאק הוליד את זליג, זליק הוליד את מישק, ומישק הוליד את גיורא" עמוס עוז

ציטוט:

במקור נכתב על ידי doom123 עוד דברים קטנים שהיו יכולים למנוע את נפילת המוצב: 1. מיקום מ"פ החרמון במוצב החרמון ולא במסעדה. 2. בדיקת שדלת המוצב יכולה להיסגר - ולא כפי שהתברר שהיא כנראה קולקלה ע"י המודיעין הסורי בתקופה שהמוצב עבר שיפוצים ע"י דרוזים מהגולן. 3. אש מדוייקת של תותחים על המוצב - בפועל רוב הפגזים שצה"ל ירה על חרמון נפלו צפונה מדי לעמק הבולען ולא פגעו.

1. איך 11 לוחמים + מ"פ עוצרים כוח של 300 לוחמים? מה זה משנה 11 או 11 + מ"פ?
2. נניח והם היו נועלים את עצמם (ואני חייב להגיד שזו פעם ראשונה שאני שומע על תאוריית הקונספירציה הזו על הדלת), אתה חושב שהסורים לא היו מביאים איזה רתך או כמה קילו חנ"מ ופורצים את הדלת?
הם שהו שם שלושה שבועות. הם היו פורצים את הדלת בסופו של דבר.
3. זה בעייתי לירות על מטרה שנמצאת בהגבהה של 1500 מ' ורוב הזמן נמצאת בערפל. ללא תצפית קדמית, טיווח מהמוצב או אמצעים טכנולוגיים שלא היו קיימים לא היה דרך לארטילריה לדייק.
וגם אז, לא בטוח שזה היה מונע את נפילת החרמון.
חוץ מזה, הארטילריה הייתה מאד עסוקה באותן שעות, ומישהו לא תעדף נכון.

עריכה:
עכשיו ראיתי את הכותרת...
3 מאגים וקיפוד....
מרגמה 240 מ"מ לא משאירה לא מאגים ולא קיפוד...
המוצב נכתש לפני שנכבש, וכוח הגנה ע"ב מאגים לא היה מצליח למנוע את נפילת המוצב.
לכל היותר היה מעכב בכמה שעות.

כמה הערות/הצעות לשיפור והעשרת התרגיל:
- ערכנו את הכותרת ושינינו מרכבה 4 למרכבה 4מ, אל תשכח שאמנם זה טנק הייטק שמאתר ומחסל כל מה שזז בטווחים דמיוניים (בעיקר יחסית לטנקי 1973) אבל מצד שני גם כמעט בלתי אפשרי לפגוע בו וזה כולל את אימת והפתעת השריון במלחמה - טילי הסאגר (לעניות דעתי סימן 4 יש רק בשיזפון וגם זה במספרים הולכים ומתמעטים לטובת 4מ).
- רצוי היה לציין בהודעה הפותחת את מהלכי הקרב העיקריים במלחמת יוהכ"פ בצירוף מפות בכדי שהדברים יהיו לאנשים מול העיניים, אני מתכוון לימים הראשונים בשתי החזיתות
- האם יש חשיבות לירידה לפרטים טכניים וענייניים? כמו תן פקודת קרב שתפרט מה עומד לרשותו של אותו מ"מ שריון שנדרש לחזור בזמן עם אנשיו לאותו מקום ושעה נדרשים (לרשותכם 3 מרכב 4מ מתודלקים עם חימוש הכולל X פגזי כלנית, Y חצב, Z פגזי חץ, מיסוך, מקלעים, מקל"ר, נשק אישי וכו') ואז תיראה איך השיריונרים המתוחכמים כאן מחשבים גם את קצב האש (במגבלות ב"מ כמובן)
- וכשנגמרה השעה הזו והמחלקה חזרה ל 2019, האם יש חשיבות לגודל ההשפעה שעשתה? ההשלכות של אותה מעורבות מחלקת שריון על מהלכי מלחמת 1973 בפרט ועל ההיסטוריה בכלל.

מתנצל שאני נשמע כבד אבל למדנו כבר שהאמת נמצאת בפרטים הקטנים!

מהלכי המלחמה מדף מלחמת יוהכ"פ בוויקי

ארץ אשר ירדפוה אויביה והיא את אויביה תרדוף במרדף, היא את אויביה תשיג אך אויביה הם לא ילכדוה בכף

תודה. זה תרגיל להגשה שנתנו לנו בקורס.
המטרה היא להשתמש בכלים צבאיים קיימים של המאה ה-21 לזמן קצר כדי ליצור את ההשפעה הגדולה ביותר על מלחמה כלשהי שהתרחשה בעבר, אבל שזה עדיין יראה הגיוני לאנשים בתקופה, לכן אי אפשר לשלוח לדוגמה מבנה של f-35 לימי מרד בר כוכבא.

צריך גם לצרף מיקום של הכוחות שהיו באותה התקופה ולפרט מה מנענו ואיך זה ישפיע על המשך המלחמה ועל העתיד.

בעיקרון לחיילים שיחזרו בזמן צריך להיות ציוד סטנדרטי שקיים כיום, הם יכולים להחליט לבד איך לזווד את הטנקים, כל עוד זה שמשהו שקיים ועובד עכשיו ושהוא תקני בכלים שלוקחים (אסור להתקין תותחי לייזר או משהו עתידני שנמצא כיום בפיתוח).
אני בחרתי בטנקים ובמלחמת יום הכיפורים, מכיוון שקל למצוא מידע מפורט על המהלכים שלה.

אבל כל דבר וכל תקופה יוכלו לקבל את אישור המנחה כל עוד הם עומדים בדרישות.
יש לדוגמה סטודנט אחר שהחליט לאמן צוות של לוחמי סיירת מטכ"ל בחץ וקשת, אבל עם ציוד תקשורת וראיית לילה מודרניים ולשלוח אותם כדי למנוע את נפילת בית שני (בהצלחה עם זה..)

בהחלט מעיל רוח זה יתרון אדיר שיוכל לחסן אותם נגד טילי סאגר שהם האיום פחות או יותר היחיד שיש נגדם אם המרכבות ינסו לנצל את יתרון הטווח.

לא מחלקה (כוח קטן מדי) ולא מרכבה סימן 4 אלא גדוד טנקים מדגמי אותם ימים.
מתוך הקריאה שלי בספרות מלחמת יום הכיפורים, המסקנה שלי היא שבדרום כוח נוסף לא היה משנה דבר. לעומת זאת, ברמת הגולן גדוד אחד היה יכול לשנות את פני המלחמה באופו דרמטי.
ויש לשים לב: האפשרות שגדוד מילואים בודד יגיע לגזרה זו בזמן הייתה בעלת היתכנות לא קטנה בהתחשב בידיעות המודיעניות שהיו באותם ימים :
הייתה ידיעה מודיעינית קריטית שהגיעה למודיעין ב-5 אחה"צ של ה- 5.10 ודיברה במפורשות על כך שפינוי משפחות היועצים הסובייטים נבע מכך שהמצרים והסורים עומדים לתקוף. מסיבות שונות ומשונות הידיעה לא הועברה לרמטכ"ל. אילו הועברה 0כפי שהעיד דוד אלעזר בעצמו לועדת אגרנט) היו לצה"ל כ-18 שעות לגיוס כוחות. וזאת כאשר הייתה חטיבת מילואים (179) שנועדה לגיוס מהיר לצפון והייתה מספיקה להגיע בזמן.
מעבר לכך, ערב המלחמה ממש שוחרר למרות הכוננות גדוד טנקי שרמן של חטיבה 875 שהיה באימון מילואים שגרתי ושניתן היה בהתרעה של כמה שעות בלבד להעביר אותו לרמת הגולן גם במסגרת הזמנים הקצרה מהרגע שבו הכירו בכך שעומדת לפרוץ מלחמה ועד שזו פרצה בפועל. בנוסף, כמה ימים לפני המלחמה שוחרר גדוד מילואים של חטיבה 179 שגויס במסגרת תרגיל.

בקיצור, הסיכוי שגדוד שריון נוסף היה מגיע לרמה בזמן עם פתיחת האש או מיד לאחריה היה סביר לחלוטין. יש לזכור בהקשר זה שתוכנית ההגנה לרמת הגולן במקרה של התרעה קצרה ("גיר",, כמדומני) אכן כללה גדוד טנקים נוסף לסד"כ שהיה בפועל עם פתיחת המלחמה.

האם גדוד בודד כזה היה משמעותי ברמת הגולן? בהחלט כן.
בשעות הראשונות למלחמה צה"ל בלם את הסורים בכל הגזרות בגולן. בגזרה הצפונית של הגולן הבלימה המשיכה בהצלחה גם אחר אחר כך. בדרום הרמה, לעומת זאת, הכוחות היו מעטים ומפוזרים מדי (טעות של המח"ט בן שוהם ז"ל), וכאשר הם אל עודו בפרץ _בשעות הערב והלילה של יום הלחימה הראשון) לא היו כוחות עתודה שיכלו לבלום את ההתקדמות הסורית במקומות שבהם הצליחו לפרוץ. מי שהצליחו בכך בסופו של דבר היו כוחות מילואים קטנים שגויסו בבהילות ושילמו מחיר יקר מאוד.

גדוד נוסף שהיה נשמר, קרוב לוודאי בעתודה, יכל היה לתגבר את הנקודות שבהן הסורים פרצו וכך לבלום אותם עד הגעה מסודרת של כוחות המילואים. במקרה כזה, הסורים אולי היו משתלטים על שטחים קטנים אבל היו נהדפים מהם בקלות יחסית. מה שיותר חשוב- היה הרבה פחות לחץ על הפיקוד הבכיר ושר הביטחון (שכמעט קרס בגלל האיום על "הדגניות"). לכן, לא היו מרגישים צורך לשלוח את כל חיל האוויר להציל את הרמה והוא יכל היה להשלים את תקיפת סוללות הנ"מ המצריות. ואם הוא היה מצליח זה היה משנה מאוד את פני המערכה בדרום.
בנוסף, ייתכן וניתן היה להפנות לדרום את אוגדת העתודה של פלד וזה יכול היה לשנות ממשית את פני המערכה שם.
אפשר רק להמשיך בספקולציות בשלב זה: ייתכן שהפירקוד הבכיר היה מגיע למסקנה ששתי האוגדות ברמה מספיקות על מנת ליצור שיפורים קטנים בקו הגבול שם ואת מירב המשאבים למקד בדרום. התקפת הנגד של ה-8 באוקטובר הייתה כלל הנראה נכשלת בכל מקרה, אבל בעזרת חיל האוויר ואוגדת פלד ההתאוששות הייתה מהירה יחסית והמעבר למתקפת הנגד ולצליחה מהיר יותר. סביר להניח שתפנית זו הייתה מעוררת את הרוסים ללחוץ להפסקת אש בטרם תגיע ישראל להישגים גדולים מדי. במקרה כזה המלחמה הייתה מסתיימת מהר יותר, עם פחות אבידות מצדנו, אבל כן עם אובדן שטח מסויים בסיני, מה שהיה מוביל לאותו תהליך אסטרטגי-מדיני שהסתיים בחוזה השלום עם מצריים.
הזעזוע לציבור הישראלי היה קטן יותר, פחות ראשים היו עפים, הטראומה הלאומית לא הייתה כה כבדה וכו'

אז צמרת צה"ל והממשלה היו מתעוררים בזמן והיינו מקבלים את אותן 48 שעות שכ"כ היו חסרות לנו אז.

ואז מדינות ערב היו נותנות למצב להירגע ותוקפות כמה שבועות אחרי בידיעה שיש גבול לכמה פעמים שניתן לגייס ולשחרר מילואים בארץ.

לצערי אני לא מומחה למערכות ולקרבות שהיו במלחמת יום כיפור, אבל בגדול הייתי מציע גדוד (או מסגרת יחידתית בסדר גודל המתאים לתרגיל) של משגרי MLRS הפרושים מאחור לאורך קו המעוזים בסיני, או לחילופין מאחורי התילים ברמה"ג.

בשעה אחת ניתן לבצע הרעשה "לא מהעולם" הזה על שטחי התארגנות ומסגרות לוחמות עורפיות, לרבות מתקני נ"מ ובכך לגרום לשינוי של ממש (בהתחשב בחלון הזמן הקצר). לגבי מערכת הנשק, מטל"ר לסוגיהם וצורותיהם קיימים ובשימוש הרבה לפני. הטריק ברמ"מ ויתר אמצעי ההכוונה.

רעיון יפה אבל גדוד זה יותר מידי גדול.
הכללים אומרים שאפשר מסגרת קטנה, בערך 3 משגרים ואת החימוש שהם יכולים לשאת איתם באופן תקני, אי אפשר לצרף אליהם גם מערך חימוש
אפשר לפזר אותם בכמה גזרות ושכל אחד יכוון אל עבר מטרה צפציפיות שתקיפה שלה יכולה לעשות הבדל.

מכניס את הראש בזהירות רבה לתחום שאין לי הבנה רבה בו...אם אני לא טועה, עד היום MLRS לא הוכיח את עצמו בשום מערכה כבעל יכולת השמדה משמעותית. פוטנציאל כמובן יש, אבל לא הוכח.

הרעשה ארטילרית, גם של MLRS, לדעתי לא היתה יוצרת הבדל משמעותי מלבד עיכוב מתקפת האויב והשמדת קצת לוגיסטיקה.
הרעשה, גם רקטית, מהווה הטרדה בלבד אלא אם היא באה כהכנה או כתמיכה למתקפה, והתרגיל אינו כולל מתקפה מקדימה של צה"ל.

ירי רקטות מיקוש פזיר לעיכוב ההתקדמות הסורית בעוד כמה שעות ולאפשר צבירת כוח ועיבוי הגנה? אולי.

מישהו הציע פלגת תמוז - זה די מתבקש אבל לא חוכמה גדולה, הרי פיתחו את האמל"ח הזה בעקבות המלחמה ובדיוק למתווה כזה.


אם מפנטזים אפשר ללכת בכיוון אחר - שליחת כוח "יועצים" קטן כמה שנים לפני המלחמה שיקים תשתית גרילה/קומנדו בצד הסורי ויבצע פעולות חבלה בעורף שיעכבו / ישבשו את המתקפה. למשל פגיעה במערכי נ"מ ומפקדות, השמדת גשרים ואמל"ח, הכל כדי לקנות זמן לצה"ל להתארגן.
מודה שאני קצת מושפע מספר שקראתי לאחרונה על כו"מ אמריקאים במערב ברלין.

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

לא מדוייק בכלל. MLRS הוכיח את עצמו כאמצעי טוב למטרות אליו הוא תוכנן (ראה מלחמת המפרץ), והשמדת קצת לוגיסטיקה יכולה להיות דבר גדול. לדוגמה - אם היה משגר MLRS בודד אל מול כל אחד מאתרי החציה של התעלה, ניתן היה להשמיד את ציוד הגישור המצרי ובכך לעכב מעבר רק"מ מזרחה לפחות ל-24 שעות.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

השאלה אם 12 רקטות, כפול 3 כלים, יצליחו להשמיד את ציוד הצליחה המצרי.

לא צריך להשמיד. צריך להזיק מספיק בשביל לעכב ולשבש את תכנית הצליחה המצרית, עד להגעת כוחות המילואים.
לרקטת רמ"מ 494 פצצונות נ"א/נ"ט שיצליחו מאוד לפגוע בציוד הצליחה. במטח אנחנו מדברים על 6000 פצצונות
למצרים היו 9 נקודות צליחה ב-5 אתרים שונים. עם 3 משגרים (שזו פלגה ארטילרית) אפשר היה לשבש לחלוטין את החציה של הארמיה השלישית. או לחליפין לעכב את חציית הארמיה השניה בשתי נקודות.
העיכוב הזה היה גורם לכך ש-
1. לא היו עוברים יותר מ-500 טנקים לגדה המערבית.
2. לא היו עוברים כלי רק"מ אחרים, כולל נ"מ טילי וקני, ארטילריה וכו'.
3. מצב האספקה של הכוחות בגדה המזרחית היה חמור - לא מספיק חימוש (נ"ט!) ומים.

אני שוב מזכיר, עד התקפת הנגד של ה-8 באוקטובר המצרים העבירו למעלה מ-500 טנקים, והרבה מאוד חימוש נ"ט לגדה המזרחית ע"ג הגשרים. זה לא היה זמין או לפחות זמין הרבה פחות עם פגיעה בגשרים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

האפקט הפסיכולוגי ואי הוודאות שהתקפה כזו יוצרים בשעה אחת בלבד של הפעלה, חסרי פרופורציה כך שהמצרים בטוח היו מחשבים כיוון מחדש.

בנוסף, למיטב ידעתי המצרים פרשו סוללות נ"מ בעורף התעלה מצדם. כך שהפעלת ארטילריה רקטית מצדנו בטווחים יעלים יכל למזער פגיעה בח"א שלנו.

לדעתי אפשר ליצור מספר תרחישים בהפעלה של MLRS באופן כזה שמהלך המלחמה ישתנה.

YAVE333, בסוף התרגיל תעדכן בבקשה אילו רעיונות האחרים העלו.

MLRS זה רעיון מפתה, אולם מגבלות התרגיל אומרות כלי עם בטן בלבד.
זה אומר שכל משגר עם קסטה אחת בלבד, לא שעה.
12 רקטות כפול שלושה משגרים.
גם עם המרכבות, הבטן מגבילה. העניין עם המרכבות הוא שיש בטן כבדה, מקלעים, מרגמה, זחלים, רימונים, נק"ל אישי, מעיל רוח.
וקראתי שם שלפי תנאי התרגיל- הצוות יכול לזווד את הכלי במוצרים קיימים- מה שנותן אפשרות לזווד עוד כמה צעצועים לכלי...
אני מתלבט בין:
- סיוע בהגנת מוצב החרמון בפתיחת המלחמה
- סיוע בדרום הרמה כהצעתו של B.A.
- אופנוען נחוש ומיומן עם ארגזי זיווד ותעודות כניסה לקריה למטה ח"א שיעביר את כל צילומי האויר שאמ"ן לא העביר לח"א ביום הראשון למלחמה, שמביא אותם ליעדם הנכון, ובכך גורם לח"א להוציא את "דוגמן" ו"תגר" על מטרות מעודכנות.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

אם להעביר לח"א משהו, זה את צילומי חצרות הצליחה של המצרים. לח"א (או לאמ"ן) לא היו צילומים מעודכנים של מיקומי הנ"מ.
וכן, הכוונה בהחלט היתה ל 12 רקטות בכל כלי. זה יותר ממספיק, אם יש נ"צ רלוונטי.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

אופנוען נחוש ומיומן עם ארגזי זיווד ותעודות כניסה לקריה למטה ח"א שיעביר את כל צילומי האויר שאמ"ן לא העביר לח"א ביום הראשון למלחמה, שמביא אותם ליעדם הנכון, ובכך גורם לח"א להוציא את "דוגמן" ו"תגר" על מטרות מעודכנות.

אם קוראים את הפרוטוקולים של הישיבות ממש לפני המלחמה ברור כי דיין בולם גיוס מילואים שהומלץ ע"י דדו שנאלץ להסתפק במינימום.



אני חושב שצרור יריות על ביתו של דיין בלילה לפני הדיון המכריע שיחשוב שניסו לפגוע בו כהקדמה לתקיפה, או כל פעולה אחרת שהייתה עוזרת לשינוי מנטלי שיגרום לו לתמוך בדדו הייתה משנה את המלחמה לחלוטין.


אם הולכים עוד יום אחורה - אם היה אפשר לגרום לשינוי בערכת המודיעין לגבי הסבירות למלחמה - המציאות הייתה משתנה.

בישיבה ב-3 לחודש אצל גולדה, אף אחד לא מבקש לגייס יחידות מילואים (למעט ח"א שגייס אנשי מילואים).
ב-5 לחודש, ב 8:25 הרמטכ"ל נותן הוראות להתכונן למלחמה - העברת יחידות וכוננות מלאה ומצב כוננות ג', שזה מוכנות לגיוס מילואים כללי.
ב-9 בבוקר הוא נמצא בדיון עם שר הבטחון, ולא ביקש גיוס מילואים. בדיון העוקב עם גולדה מאיר, הרמטכ"ל עצמו אומר שאין צורך בגיוס מילואים. בדיון ממשלתי עוקב, הרמטכ"ל אומר "...איני מגייס מילואים והכוננות מבוצעת כולה באמצעות הצבא הסדיר...".
בדיון במטכ"ל ב-14:00 הרמטכ"ל שוב חוזר על כך שאם תפתח מלחמה הסדיר יבלמו את האויב.

מתי דדו מתחיל לדבר על מילואים?
ב-5 בבוקר ב-6 לחודש. ב-5:30 הרמטכ"ל מאשר גיוס נוסף של מספר אלפי אנשי מילואים אבל לא יחידות תמרון! מה קורה בדיון בין הרמטכ"ל לשר הבטחון ב-6 בבוקר? דיון על גיוס מילואים (בין השאר). דיין לא רצה, דדו ביקש גיוס מילואים מלא. מה מאושר בסוף הדיון? גיוס 50-60 אלף איש, קרי 2 אוגדות מילואים ודרגי סיוע. אלא מה? שדדו החליט לא לבצע הגיוס, מכיוון שהוא ידע שיש דיון אצל גולדה ב-8. בישיבת מטכל ב-7:15 הוא לא מורה להתחיל בגיוס שאושר.
בשעה 9, למרות ההתנגדות של דיין לגיוס מלא (לעומת הגיוס החלקי שהוא אישר), דדו מקבל אישור לגיוס של 4 אוגדות ודרגי הסיוע שהוא ביקש. ז"א, גם אם תטיל על דיין את מלוא האשמה, הרי שכבר ב-6 בבוקר ניתן אישור לגיוס מחצית גורמי המילואים שדדו ביקש, ותוך שלוש שעות התקבל אישור לגיוס מלא. מה 3 שעות היו עוזרות בדיוק?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

כשהוא נשאל על כך בוועדת אגרנט, דיין הודה למעשה שלא בלתי סביר שהרמטכ"ל הבין מהדיון ביניהם שגיסו המילואים עדיין איננו מאושר הפגישה עם גולדה.

וכמובן ש-3 שעות זה לא הרבה....יותר מזה, היה הרבה יותר מועיל אם דדו היה מסכים לגיוס שאישר דיין. ראשית, משום שזה היה מתחיל מייד ולא מתעכב, ושנית משום שההדרגתיות של הגיוס הייתה מפחיתה מהעומס על מערכות התחבורה והלוגיסטיקה,

מעבר לכך, לדיין הייתה תרומה חיובית משמעותית לפני ובזמן המלחמה:
הוא, ולא הרמטכ"ל, היה זה שדרש את תגבור רמת הגולן לאור החששות שהעלה אלוף הפיקוד. הוא היה מהראשונים להבין את חומרת המצב בסיני וההנחיה המיניסטראלית שלו (לא היה לו האומץ לקחת אחריות ולתת הנחיות חד משמעיות- ורק על זה היה מגיע לו לשלם מחיר) לפנות את המעוזים ולנצל את עומק סיני להיערכות הגנתית מסודרת במקום להלחם על כל שעל מול הסאגרים ובעמדות שאין בהם יתרון טופוגרפי או אחר.

דיין גם גיבה את שרון כשהיה צריך וכשזה היה נכון.



כמובן, הוא אחראי במידה רבה לאווירת היוהרה שהובילה להפתעה, ומאידך, תחושת השבר שאחזה בו בתחילת המלחמה ערערה את הדרגים שמתחתיו והייתה גורם מרכזי להתנהלות ההרסנית עם חיל האוויר.



בקיצור, דיין חטף בצדק אחרי המלחמה אבל הוא רחוק מלהיות תכלית כל השלילה כפי שאוהבים להציג אותו היום.

ביטיס,



אם אור ל- 5 לאוקטובר בלילה היו מנסים להתנקש בדיין, תפיסת הסיכון ונפיצות המצב הייתה משתנה אצל כולם ומה שהיה כוננות ג' היה הופך לגיוס מינימלי לחיזוק הצפון והדרום.


לדעתי הסיבה שדדו לא מגייס ב- 6 בבוקר יחידות תמרון אחרי שמקבל התרעה ברורה למלחמה נובעת מהתנגדות דיין לשדר שישראל נערכת אז הוא הרשה לעצמו לגייס מערכים אחרים בלי לשאול אף אחד.

ציטוט:

ב-5 בבוקר ב-6 לחודש. ב-5:30 הרמטכ"ל מאשר גיוס נוסף של מספר אלפי אנשי מילואים אבל לא יחידות תמרון! מה קורה בדיון בין הרמטכ"ל לשר הבטחון ב-6 בבוקר? דיון על גיוס מילואים (בין השאר). דיין לא רצה, דדו ביקש גיוס מילואים מלא. מה מאושר בסוף הדיון? גיוס 50-60 אלף איש, קרי 2 אוגדות מילואים ודרגי סיוע. אלא מה? שדדו החליט לא לבצע הגיוס, מכיוון שהוא ידע שיש דיון אצל גולדה ב-8. בישיבת מטכל ב-7:15 הוא לא מורה להתחיל בגיוס שאושר.

אם ב- חצות היו יורים על הבית של דיין והוא היה חושב שניסו להתנקש בו אני מניח שגיוס המילואים , לפחות הראשוני היה מוקדם עוד לאותו לילה. בכל מקרה אם דיין היה מסכים עם דדו ב- 6 בבוקר על גיוס מלא , אני מניח שלא היה ממתינים לישיבה עם גולדה שבה אמר דיין:



"אני מסויג. אני מציע לגייס את כל מילואי חיל האוויר, לגייס אוגדת שיריון בגולן ואוגדה לסיני. אם הדברים יחמירו ותתחיל אש - נגייס את המערך המלא. אחרת יהיה שאנו עושים מלחמה. לו הייתי חושב שאין מנוס, הייתי מגייס הכל. בעניין זה ייתכן שיש לרמטכ"ל דעה שונה".


ויש לכך השפעה על ההחלטה למכת מנע - אם היו בטוחים ב- 100% שתהיה מלחמה , היו מבצעים, החשש היה "יגידו שאנו עושים מלחמה".








אני לא מאשים בכלום את אף אחד שם. הנהגה בחוסר וודאות עצום , אחרי ארועי כחול-לבן , דדו מול דיין זה לא כוחות וגולדה המסכנה הייתה באמצע.

אבל בסופו של דבר אצל גולדה דדו מקבל אישור לגיוס כללי 3 שעות אחרי שהוא ביקש אותו.

לגבי זה:

ציטוט:

ויש לכך השפעה על ההחלטה למכת מנע - אם היו בטוחים ב- 100% שתהיה מלחמה , היו מבצעים, החשש היה "יגידו שאנו עושים מלחמה"

מכת מנע לא היתה בשום מקרה, גולדה התעקשה גם בדיונים שחשבו על מה עושים אם - שישראל לא תהיה זו שתוקפת ראשונה. ואגב, בצהרי ה-3 לאוקטובר כולם יודעים שתהיה מלחמה (חוץ מזעירא) רק לא מה ה-ש. ב-5 גם זה מפסיק להיות נעלם.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

כת מנע לא היתה בשום מקרה, גולדה התעקשה גם בדיונים שחשבו על מה עושים אם - שישראל לא תהיה זו שתוקפת ראשונה

זו ההיסטוריה.


אך אם גולדה הייתה חושבת שכבר התרחש אקט מילחמתי ראשון - נסיון כושל להתנקש בשר הביטחון המאוד דומיננטי של ישראל יתכן והמציאות הייתה משתנה וכך ב - 10:00 בבוקר של ה- 6 לאוקטובר גולדה היתה עולה לשידור בקול ישראל ואומרת:


"הלילה אויבי ישראל ניסו להפתיע ולרצוח את שר הבטחון בעוד הם פותחים במתקפה. למזלנו הם נכשלו ולשר הבטחון שלום. לאור האקט המילחמתי וכתגמול הורתי לצה"ל לגייס מילואים ולהכות את כוחות האוייב מהאוויר.
אני קוראת לאוייבינו - תוכניותיכם ידועות לנו. כוחנו מוכר לכם . אל תנסו אותנו שנית."

מתברר שהתרגיל האקדמי הזה מוצלח למדי

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

רוב הסיכויים שישראל לא היתה יוזמת מלחמת מנע בלי ידע ודאי על כך שעומדת להיות תקיפה ושרק היו מגייסים מילואים ומשחררים אותם אחרי כמה ימים.
ומדינות ערב היו רק מחכות כמה שבועות עד שיותש מערך המילואים הישראלי, כי כמה אפשר לגייס ולשחרר אנשים. ואז תוקפות.

אני לא חושב שהיה הבדל גדול. בסופו של דבר צה"ל לא היה מוכן למכת מנע. לח"א לא היה מודיעין, הציוד לא היה קיים בימ"חים וכו'. היה צורך שזה יקרה לפחות ב-1 באוקטובר בשביל שלצה"ל יהיה מספיק זמן להתמודד עם הבעיות (כמו שהיה לו בששת הימים).

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

כמובן, ייתכן ובמיקרה כזה סאדאת אכן היה מבטל את המלחמה,
הקונספציה באמ"ן היתה מתחזקת,
המילואים היו משתחררים אחרי כמה ימים, לא היה שינוי משמעותי בצה"ל,
והמלחמה היתה פורצת במרץ 74׳ ומתנהלת כמו המלחמה ההיסטורית.

במילים אחרות, מכונת הזמן שלנו היתה יוצרת עוד כוננות "כחול לבן".

בגלל זה במסגרת התרגיל היה לדעתי הכי נכון להשפיע כמה שיותר על המלחמה שפרצה מאשר לנסות למנוע אותה, כי גיוס מילואים היה יכול להיות רק פתרון הרתעתי זמני ומכת מנע מקדימה שהיתה שקולה ליציאה למלחמה יזומה בהיקף מלא כנראה שלא היתה מתרחשת.

אנו עוסקים בספקולציה אחת גדולה, אך נניח וחיל האוויר היה תוקף, כפי שתיכנן והתאמן, את סוללות הנ"מ והתוצאה היתה אחת מ- 2:


- הצלחה - זה אומר שמערך הנ"מ היה מושמד ברמה כזו או אחרת ולכך היתה השפעה ניכרת על מצרים / בריה"מ שהנחתם הייתה שמערך הנ"מ יגן עליהם ובכך המלחמה הייתה נדחית בהרבה יותר מחצי שנה, סיכוי גדול שהיה מתפתח שידור חוזר של מלחמת ההתשה.


- כישלון או הצלחה חלקית ותחושת "חמיצות" בצד הישראלי - מטוסים נופלים הכמויות מעל הצפוי, פגיעות לא טובות , בעיות שו"ב , תקשורת , מל"טים בראשית ימיהם - זה היה מציף הרבה בעיות שהיו מטופלות בחיל האוויר שהיה מגיע לסבב הבא, גם אם אחרי חצי שנה הרבה יותר מוכן.


ואם הייתה פורצת מלחמה 6 חודשים אח"כ? - אם רק היה פחות בלאגן בחיל האוויר שהיה פועל עפ"י התוכניות הטראומה הייתה פחותה.



בכל מקרה, צה"ל היה בהליך התעצמות מואץ . "האין ציוד בימ"חים " נבע מהקמת מסגרות שריון רבות שפשוט עוד לא ציידו אותן במלואן , קניית זמן התעצמות הייתה משמעותית לכל מלחמה עתידית

היא גם לא תוכננה לפגיעה בריכוזי הכוחות המצריים או ציוד הצליחה.



בשל מגבלות מזג אוויר ושיקולים לא נכונים יעד המתקפה המקדימה המוצעת היא שדות תעופה בסוריה. אפשר להניח שזה היה מביא ליותר נזק מתועלת.

ציטוט:

מתקפת המנע שתוכננה לא כללה השמדת הנ"מ

שוב, זו ההיסטוריה.

תוכנית המכה המקדימה של חיל האוויר שהתאמן עליה היה התקפת הנ"מ. זה נתפס כסיכון העיקרי. השינוי להתקיף את שדות התעופה היה של מפקד חיל האוויר.

ציטוט:

ושיקולים לא נכונים יעד המתקפה המקדימה המוצעת היא שדות תעופה בסוריה. אפשר להניח שזה היה מביא ליותר נזק מתועלת.

להתקיף שדות תעופה לא היה הכי הגיוני - לקחי ששת הימים נלמדו בצד השני - מטוסים בתד"קים, יכולות תיקון מסלול מהירות וממילא חיל האוויר של מצרים או סוריה לא תוכנן להיות מרכיב משמעותי במלחמה.

מדוע בוצע שינוי מתקיפת נ"מ לשדות תעופה? זה פתוח לספקולציות לגבי מה חשב מפקד חיל האוויר לגבי הסבירות האמיתית לפתיחת מלחמה או שהתכוון שזה יהיה מהלך פתיחה שאחריו יגיע הנ"מ, אך כיצד שלא מסתכלים על זה, חיל האוויר תכנן להשמיד הנ"מ בתחילת הלחימה ובפועל זה לא התרחש....


בשורה התחתונה, חיל האוויר לא נלחם במלחמת יום כיפור כפי שתכנן . אולי , בהסטוריה אלטרנטיבית , במועד אחר ולאחר מכה מקדימה העניינים היו מתגלגלים אחרת

לתקיפת שדות התעופה היה הגיון מסויים שהיה רלוונטי לחזית הסורית בלבד- פגיעה במטוסים הייתה כביכול מונעת מהם להפריע לתקיפת הנ"מ בהמשך. בפועל, תקיפת הנ"מ נכשלה גם ללא התערבות כזו

... אז באמת מה רצו לעשות ב"מכה מקדימה" . האמת כי עד היום לא ברור מה היתה הכוונה לכך.
ח"א היה בכוננות ספיגה, לא היה גיוס מילואים וכולם חיכו לאותו מרגל שיגיד מתי תפתח המלחמה, פשוט
חלם טוטלי...

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

לגבי כל השאר....עד הרגע האחרון פשוט לא האמינו שהערבים באמת יתקיפו ולכן לא גייסו מילואים, לא נערכו בזמן לשובך יונים וכו.
אבל הרמטכ"ל ואג"ם פישלו קשות גם בהנתן אמונה זו. ביום שישי החמישי לאוקטובר הרמטכ"ל הכריז על כוננות ג וביטל חופשות. הוא לא בירר בפקוד צפון ודרום מה הצרכים שלהם לביצוע תוכניות ההגנה המינימלית (מה שהוא בעצמו כינה מקרה קטסטרופה). הוא היה מגלה שגם לצורך תוכניות אלה הסד"כ הסדיר לא מספיק. ברמת הגולן היה חסר גדוד טנקים. בסיני חסרו הרבה אנשי מפקדה שבלעדיהם לא ניתן לקיים לחימה יעילה, גם לא היו כל מסגרות הארטילריה ןהחי"ר הנדרשות לפי פקודת שובך יונים. אפילו טנקים חסרו למרות התגבור של חטיבה 460. החי:ר המעוזים היה צריך להיות מוחלף בחיר"ם. גם זה לא נעשה למרות שהועברה בקשה מפיקוד דרום.
חיל האוויר מצידו היה זקוק הארטילריה לביצוע "בנדיגו" לפגיעה בסוללות הנ"מ. האם היו כל סוללות הארטילריה הנדרשות או שהיה צורך במילואים? האם חיל התותחנים בכלל התבקש להיות בכוננות לבנדיגו?

בקיצור, אם המטכ"ל חשש שאפשרות למלחמה איננה בלתי קיימת ולכן הכריז על כוננות ג והעביר חטיבה לצפון וחטיבה לדרום בבהילות, היו צעדי כוננות רבים נוספים וחיוניים שהיה עליו לנקוט, והוא היה צריך לבקש גיוס מילואים מוגבל מאוד לשם השלמת הכוננות המיידית למקרה קטסטרופה: בסך הכל כמה אלפים בודדים של חיילי מילואים.
רק על זה היו הרמטכ"ל לראש אג"ם צריכים לעוף על טיל. פשוט רשלנות וחוסר מקצועיות. כאמור, בלי קשר לעניין ההפתעה.

מפקד היחידה (בפ"י) כך קראנו לתא"ל יואל בן פורת הכריז (כנראה) על דעת עצמו על גיוס מילואים מלא, היתר זאת כבר היסטוריה..

"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

אשרי אדם שיכול לתת מבלי לזכור זאת כל הזמן, ולקבל מבלי לשכוח אף פעם

לסלוח לרוצחים - זה תפקידו של האלוהים.
תפקידנו - זה לארגן להם פגישה

אנו לא בוכים, דואגים שאמהות שלהם יבכו

3 "פראים" זה אומר עשרות טילי spike NLOS לטווח 25 ק"מ .

זה מספיק למנוע מחטיבת שריון סורית לפרוץ לתוך דרום הרמה ולתת זמן של 24 שעות נוספות על מנת לגייס כח מילואים משמעותי .

א. בטן של פרא הרבה יותר קטנה מזו של מרכבה 4
ב. חוקי המשחק היו שעה אחת. קצב האש של מרכבה גדול משמעותית מזה של פרא.

משתי הסיבות האלו פרא ישמיד הרבה פחות מטרות ממרכבה.

מצד שני, ניתן לפגוע במטרות באיכות הרבה יותר גבוהה - רכיבי פיקוד, גישור ומפקדות. השמדה של מפקדת דיביזיה 1 או 5 בתחילת הלחימה היתה עושה הרבה יותר נזק מהשמדה של חטיבה זו או אחרת.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

פגיעה במטרות איכות משמעותית בהרבה ויכולה להכריע את הקרב מה שלא ניתן להשיג ע"י השמדה של עוד כמה טנקים נוספים .

פרא זה יכולות עדיפות משמעותית בהשוואה לטנק . גם אם הטנק הוא הטוב והמתקדם ביותר . טווח ללא תחרות , פגיעה במטרות שאין אליהן קו ראייה - זה חלק מהדברים שמרכבה 4 מ לא יודע לעשות - הוא לא מתוכנן לכך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי chaim.israel פגיעה במטרות שאין אליהן קו ראייה - זה חלק מהדברים שמרכבה 4 מ לא יודע לעשות - הוא לא מתוכנן לכך.

פרא ללא תצפית קדמית, מל"ט או קו ראיה הוא חיה די מוגבלת.
עם קצב אש נמוך פי 8 לפחות - הייתרון שלו על מרכבה מצטמצם מאוד.

בקרב הגדול על ווינטרפל.

שאלות של אם, אולי, ויכול להיות. מתאימות לפנטזיה.

באותה מידה אתה יכול לשאול אם לסורים היה חטיבה של t90, היכן היה עדיף להם למקם אותה.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"