שלום לכולם!

רוסים הציגו מספר רק"מי "שלל של המורדים הסוריים" בתערוכת AMRY-2018 שנערכה לאחרונה במוסקווה. עוד בטרם המפגש עם תמונות הצנטוריון, נתקלתי בתמונות של נגמ"ש DIY של הכוחות הכורדים, כאשר התיאור המלווה אותו טוען שהיה שייך ל- FSA. לכן, כאשר נחשפתי לתמונות הצנטוריון של המורדים הסוריים (!) שכביכול הושמד בלטקייה (!!) ב-2015 (!!!), ספק גדול אחז בי

א. הסורים הציגו כל חתיכת פח עם חותם צה"לי אותנטי (או כזה שצוייר במארקר) שהחיזבאללה הוציא מהמוזיאון שלו בתור הוכחה חד משמעית לתמיכה ישראלית במורדים, אפילו סופה-1 אי אז ב-2013, אך לא טנק.
ב. יותר מזה, אני זוכר הרבה כלים איזוטריים שצצו להם בסוריה במהלך שבע השנים האחרונות וגם שמועות הזויות על טורי שריון על מובילים שעושים את דרכם מירדן/טורקיה לידי המורדים, שמעולם לא הגיעו ליעדם (אז דובר על M-60), אך אף לא מופע אחד של צנטוריון, על אחת כמה וכמה מושמד.
ג. יש לי תחושה שתיאור שתי הפגיעות מעל הבוגי הראשון בצד ימין לא קשור למציאות (ח"ש 125מ"מ).
ד. באחת התמונות רואים בבירור סימון של דגל אנגליה על הטנק.

יש למישהו רעיון מאיפה הגיע הטנק - לבנון, עירק, שלל ממלחמת יום הכיפורים?

מקור (תמונות מעט יותר גדולות) - https://zen.yandex.ru/media/twower/...dd01100aa7030fa

Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV.
Morty

תמונה לפני האחרונה, אלו שני מקלעים מקבילים? לא מומחה גדול לצנטוריון, אבל לבד מדגל אנגליה מאחור והכיתוב באנגלית מלפנים, שני מקבילים לא היו קיימים רק בדגם בריטי של הסימן 5?

עפ"י הכיתוב, זה צנטוריון סימן 3.

.

בינתיים צץ לו מקור שטוען שהטנק זוהה כסימן 9/2, אבל אנשי הצבא האחראיים על התערוכה התעקשו על סימן 3 (אולי כי זה מה שהיה לישראל?).
לטענת אותו מקור, הטנק נצבע לפחות פעמיים ומלבד הסימון האנגלי והמספר 42BA90(?) ישנו גם כיתוב בערבית. הסברה שלו היא שעד 1967 הטנק היה אנגלי ואז הועבר לידי הירדנים ומהם הוא נפל שלל לידי הסורים או ה"פלסטינים".
אני מקווה שבין חברי הפורום ישנם אנשים שיוכלו לתת חוות דעת יותר מדוייקת לגבי הדגם ואולי גם לגבי אילו דגמים סופקו לשכנינו.

Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV.
Morty

האחראים על התערוכה הם האחרונים עליהם ניתן לסמוך שיבצעו זיהוי מדויק של הכלים שבידיהם.
אתה מדבר, בסופו של דבר, על אותם האנשים שהציגו שורה של טילי כתף צרפתיים מסוג APILAS ליד שלט שכתוב עליו, ברור מאוד, Javelin.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://s5.uploads.ru/doQMg.png]

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk האחראים על התערוכה הם האחרונים עליהם ניתן לסמוך שיבצעו זיהוי מדויק של הכלים שבידיהם. אתה מדבר, בסופו של דבר, על אותם האנשים שהציגו שורה של טילי כתף צרפתיים מסוג APILAS ליד שלט שכתוב עליו, ברור מאוד, Javelin.

אם אשכרה היית קורא את הודעת הפתיחה של האשכול, היית מבין שזה בדיוק מה שאני חושב. אם הייתי סומך על מארגני התערוכה, לא הייתי פותח את האשכול, אתה לא חושב?

עוזב הודעת פתיחה - אם היית קורא את ההודעה שהגבת אליה, זה היה מספיק.

Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV.
Morty

לפי צורת תא המנוע די בטוח שזה לא שוט ישראלי, הבנתי גם שמארגני התערוכה גם לא טוענים שהוא ישראלי.

לא כתבתי שהם טוענים שזה דווקא ישראלי. כל המטרה של התערוכה הזאת, היא להראות איך מדינות המערב והערב המרושעות חימשו את המורדים נגד העם סורי המסכן. בגלל זה תראה בתערוכה "טילי כתף צרפתיים מסוג APILAS" מחופשים לג'אוולין (תודה ל- ariel_zuk), נגמ"ש כורדי מאולתר שמוצג כאילו שייך לארגון שהמארגנים המציאו לכבוד התערוכה (ארגון ושמו "סוריה החופשית" עם סמל הכוחות המזויינים הסוריים משום מה), סירת זודיאק ולידה בובת ראווה עם תמ"ק עוזי ובובה אחרת עם תמ"ק צרפתי משנות החמישים, ובעיקר - אף פיסת ציוד או נשק סובייטיים, אף לא T-55 או AK-47 לרפואה.

וזה עובד - המגיבים בבלוג שפרסם את תמונות הטנק לא שואלים את עצמם - מה צנטוריון עושה ב-2015 בידי נוסרה בלטקייה, אלא באופן די אינסטנקטיבי זורקים לאויר את הדבר הראשון שמצאו בויקיפדיה - לירדן וישראל יש צנטוריונים (ומה זה משנה, לשון העבר?) ולכן הטנק בודאות הגיע מישראל או מירדן כסיוע למורדים.
התערוכה הזאת היא חלק ממכונת הפרופגנדה הרוסית ושכתוב עובדות, וזה עובד, עם הכל הצער שבדבר.

Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV.
Morty

תיקון עצמי - לפחות T-55 אחד כן הוצג בין השלל.

Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV.
Morty

הייתה במרץ 2017 וזה סיפור המעשה. כזכור בפברואר 2017 פתחה דיוויזית המשמר הרפובליקני בהרכב של חטיבות 105 ו 106 במבצע רחב היקף בתוככי דמשק לכיבוש ברזה, קאבון וג'ובר, שלשת רובעי הרפאים שהמורדים החזיקו בהם ממערב לכביש המהיר M5, המחבר בין הבירה הסורית לחומס. כאחד מאדני המשטר, הייתה לדיוויזיה זו מאז ומעולם נוכחות קבע חזקה בעיר ולמעשה בסיס האם שלה נמצא ממש ממערב לקו החזית דאז בצפון מזרח העיר.

כזכור הבניינים המערבים ביותר של ג'ובר היו מרוחקים חצי ק"מ בלבד מכיכר עבסין ומהעיר העתיקה וכק"מ בלבד מכיכר תחריר - ממש לב ליבה של דמשק! מצב זה בו המורדים מחזיקים בשליש מן העיר ונמצאים במרחק יריקה ממרכזה היה כמובן מסוכן מבחינת משטר אסד והוא אכן שלח את צבאו למספר התקפות לאורך השנים, שמטרתן הייתה בעיקר להכיל את הישגי המורדים ממערב לכביש ולצמצם את שטחם ממזרח לכביש, בעיקר בדרום רוטה. עם זאת, לא היה בכוחו של המשטר לעקור את המורדים לחלוטין מתוך השטח העירוני הצפוף והמבוצר ובמקום זה נחתמו שם שורת הסכמי הפסקת אש מקומיים, ש "הרדימו את המורדים" ואלו כצפוי התפנו להילחם זה בזה - מתונים נגד איסלמיסטיים, איסלמיסטיים נגד ג'יהדיסטים, כולם נגד ISIS וחוזר חלילה.

לאחר כיבוש מובלעת מזרח חלב בסוף 2016 התפנה אסד סוף סוף לטהר את דמשק שממערב ל M5 (החלקים שממזרח לכביש - קרי רוטה, זמלקה, חרסטה, עין-טרמה, אירבין וכו' - ימתינו שנה נוספת). על פי השיטה שפותחה במזרח חלב, נשלחו צק"גים לאורך הכבישים הראשיים המפרידים בין שלשת הרובעים במטרה לבודד אותם זה מזה ומעורפם ברוטה, משם קיבלו אספקה דרך מנהרות שנחצבו מתחת לכביש המהיר. הצק"גים של חטיבה 105 נערכו מבעוד מועד באזור פרדסי אבו-ג'ראש בואכה מתחם הפקולטה לחקלאות של אונ' דמשק שממערב לקאבון ומשם יצאו להתקפה ב 26 לפברואר 2017.

כיוון ההתקפה הכללי היה לאורך שדרות השישי לאוקטובר. ראשיתן של שדרות רחבות אלו, ששמן הוא תאריך היציאה למתקפת הפתע המוצלחת של יוה"כ, בכיכר מיסאט (שבשכונת מזרע) ומשם הן ממשיכות תחילה מזרחה, כשהן חולפות על פני השגרירות הרוסית (יעד קבע לפצמ"רים ורק"ק מרגע הצטרפות הרוסים ללחימה בספטמבר 2015 ועד כניעת ג'ובר באביב 2018) וממשיכות צפון מזרחה, תוך כדי שהן חולפות במחלף גדול מעל שדרות פארס אל חורי (אחד מראשי ממשלת סוריה בעבר הרחוק), חוצצות בין שכונות שונות לאורך נתיבן ובכלל זאת בין ג'ובר (מדרום) לקאבון (מצפון), עד שמתמזגות אל תוך כביש M5 במחלף גדול באזור חרסטה (רובע בצפון מערב רוטה, שהמורדים החזיקו ברובו, למעט סדנת הרכב המרכזית של צבא סוריה, שנותרה כמובלעת מבודדת בין חרסטה לאירבין ושעמדה בגבורה בכל הנסיונות לחסלה).

המורדים צפו את השיטה הנ"ל ונתנו לצבא אסד להתקדם במשך שבוע לאורך שדרות תישרין ולתפוס מאחזים שונים בצידי הדרך בטרם יצאו במרץ 2017 להתקפת נגד הן מדרום (מג'ובר) והן מצפון מזרח (מקאבון) במטרה ולנתק בכך את הצק"ג מעורפו ואז לחסלו בפשיטות ומארבים. השיטה הייתה השתבללות של קבוצות לוחמים אל תוך אזור המפעלים והמחסנים הנרחב שמשני עברי שדרות תישרין, מזרחית למחלף עם שדרות פארס אל חורי (המחברות את כיכר עבסין עם השכונות הצפוניות מזרחיות של דמשק).

והם כמעט הצליחו בכך! הקבוצה הדרומית שיצאה מג'ובר, שמגיניה היו הנחושים ביותר מכל תנועות המורדים בסוריה (לצד הג'יהאדיסטים של מחוז אידליב), עמדה ביעדיה וכבשה תוך לחימה קשה את אזור התעשייה הדרומי (שמצפון לרחוב חנזי) ולמעשה הגיעה למרחק נגיעה ממחלף תישרין-פארס אל חורי. זו הייתה הנקודה המערבית ביותר אליה הגיעו אי פעם המורדים בדמשק גופא. ולמה אני כותב את כל זה? כי מעברו השני של מחלף זה - מרחק של אולי 200 מטרים - נמצאת פנורמת מלחמת אוקטובר המרשימה, שנפתחה ב 1998 על ידי אסד האב בטקס לציון 25 שנים למלחמה, ובה תצוגת שלל צה"לי ממלחמת יום הכיפורים, כולל אחד מצמד טנקי השוט קל של חטיבה 188 שננטשו למרגלות תל שאמס 40 שנים קודם לכן. זו הייתה הפעם היחידה שבה מורדים סורים התקרבו לטנק שוט קל ישראלי.

סוף הסיפור - המהלך הצפוני של מתקפת הנגד נכשל (הקצה הדרומי מערבי של קאבון היה מלכתחילה בידי המשטר כך שלמורדים שם הייתה כברת דרך ארוכה יותר לעבור עד למחלף, כמו כן הם היו נחושים פחות מאחיהם בג'ובר ונתקלו ככל הנראה בהתנגדות קשה יותר בדרכם). מאחר והאגף הצפוני של מתקפת הנגד קרס לא היה טעם להחזיק באגף הדרומי והכוח נסוג בחזרה לג'ובר, מה עוד שהמאמץ הצפוני היה למעשה החשוב מבין שני המאמצים, זאת מאחר ומטרתו הייתה שטיפת והשמדת ריכוז הארטילריה המסייעת של המשטר, שפעל דווקא מאזור התעשייה הצפוני. אחרי שנכשלו בקרבות דמים בעקירת קבוצת ג'ובר מאזור התעשייה הדרומי, בחרו הסורים במקום זאת להשמיד אותו כליל מהאוויר וכך הוא נותר עד היום בחורבנו. חודשיים לאחר מכן במאי 2017 נפלו ברזה וקאבון בידי כוחות המשמר הרפובליקני ורק ג'ובר האמיצה נותרה כזיז מבוצר אחרון של המורדים ממערב לכביש M5. כל נסיונות המשטר לנצל את ההצלחה מצפון לכביש ולכבוש בסערה את ג'ובר כשלו, תוך שכוחות המשמר סובלים אבדות כבדות. לאחר מכן ניסו אותן שתי החטיבות לכבוש את ג'ובר דווקא מדרום, דרך ואדי עין טרמא (בו זורם נהר הברדה, עורק החיים של דמשק) במטרה לנתקה כליל מרוטה וגם שם נכשלו כשלון חרוץ ושוב ספגו אבדות קשות. לאחר מכן הרימו ידיים למשך שנה ובסוף החליטו לתקוף את כל רוטה דווקא ממזרח ולהגיע לג'ובר מעורפה ובכך גם הצליחו.

כיום עומדות השכונות המוזכרות בחורבנן וטנק השוק קל עדיין מפאר ככל הנראה את פנורמת תישרין.

צריח של סימן 5.

מי יהיה הכוכב של החתימה הבאה??

1. המנוע הוא מטאור (לפי הסיפון והאקסוסטים)
2. הדיגום של אחורי התובה שונה מהשוט מטאור הצהלי
2. בשוטים מהדגמים המוקדמים החלק התחתון של אחורי התובה נראה אחרת (ללא החלק התחתון) בטנקים הצהליים הוסף בריתוך חלק תחתון שאיפשר את הגדלת מיכל הדלק. בטנקים הצהליים רואים את קו הריתוך. בטנק הזה מיכל הדלק מוגדל אבל אין ריתוך.
3. הפנסים בחזית (המסגרות) מתאימים למרק יותר מאוחר מהקיים בצהל.
4. מקבע התותח נראה שונה
5. בטנק קיים מקלע טיווח שמתאים למרקים מאוחרים.
6. לירדנים במלחמת ששת הימים היו צנטוריונים מרק 3 ו5 ששימשו גדודי טנקים עצמאיים. כלומר טנקי קו שני
7. לאחר המלחמה צויידה חטיבה 40 הירדנית בטנקי צנטוריון וסביר להניח שהיו ממרקים מתקדמים (ראיתי התייחסות שהיו מרק 9 )
8. במלחמת יום כיפור חטיבה 40 התקיפה את כוחות צהל במובלעת באיזור שיך מסכין הם נבלמו תוך פגיעה בטנקים שלהם.
9. באיזור שלטו עד לא מזמן המורדים.
10.המסקנה המתבקשת שזה טנק ירדני שנפגע במלחמת יום כיפור ושימש אולי כמטרת אימונים לכוחות השונים שהיו באיזור במהלך השנים.

תודה רבה!
ברשותך, יש סבירות כלשהי שהטנק הזה הוחזר לכשירות בדרך לא דרך בשנים האחרונות ומה דעתך על "פגיעות ח"ש 125מ"מ" שהרוסים הדגישו על התובה?

Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV.
Morty

נראה שדוד שמואל מנוסה מכולם בשוטים של אותם ימים.אוסיף כי גם צבעי ההסוואה של הכלי אינם ישראלים ודומים לאלה של הירדנים מששת הימים. שימו לב שהפגיעות מסומנות. מתאים לשלדה ששימשה כמטרה. החלודה מלמדת על כלי שאינו בשימוש זמן רב.

.

זה שהפגיעות מסומנות, בפני עצמו, לא בהכרח אומר שטנק שימש מטרת אימונים. ובהקשר של ח"ש 125ממ לדוגמה רכב משוריין של המורדים (Panthera F9) שנפגע בסוריה מפגז ח"ש 125ממ:

כניסה מבחוץ



כניסה מבפנים



יציאה מבפנים





קשה לי לזהות זכר כלשהו לסנפירים של חודרן קינטי בפגיעות המסומנות כך על הצנטוריון.

יש לי תחושה שפשוט השתמשו באותה שבלונה בדיוק.

Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV.
Morty

סביר להניח, אני מאמין שמדובר באותה התערוכה.

בכל מקרה, רק להבהרה אני מאמין שהצנטוריון המדובר היה מטרת אימונים בכמה עשורים האחרונים, או סוג של אנדרטה, רוב הסיכויים באמת שריד של חטיבה 40 הירדנית מ-'73. הסימונים הם פשוט לתערוכה.

בקשר ל"נתפס בקרב", מקסימום אם מורד השתמש בו כמחסה. גם לא רואה איך הגיע ללטקיה, רוב הסיכויים שלפו אותו לאחרונה כשכבשו את הכיס הדרומי. אם היה נתפס לפני כן, היו רואים תמונות לפני כן, כמו שקרה כשמצאו דברים הזויים אחרים בלחימה (ע"ע אוספי StG-44 וכדומה). לא נראה לי שהיה צנטוריון ואף אחד לא היה מעלה תמונה לאינטרנט מ-2015...

שולפים טנק מדיונה, שולחים אותו לתערוכה, עוברים עם ספריי ושבלונה על מה שנראה כמו נקודות חדירה ואומרים זה חדש, ושמים אותו ליד מוצגים קצת יותר אמינים. ביחד זה כבר נראה כמעט סביר. השאלה היא למה לעשות את זה מלכתחילה?

בתמונה השנייה בתחילת האשכול רואים די בבירור סימנים מהסנפירים.

בגלל שברכב הקל יש שריון נגד נק"ל בלבד, בעובי של 6ממ ולא ברור אם בכלל מפלדה, אז הסנפירים, למרות שמאוד קלים ודקים, חותכים דרך השריון הזה בקלות.
לעומת זאת, על טנק עם שריון עבה, אפילו אם לא עבה במיוחד, הסנפירים פשוט מתנתקים מהחודרן, נשברים, וניתזים על פני השריון. ניתן לראות באזורים החומים היכן פגעו שברי הסנפירים.

אני מבין את הקונספט עם שריון עבה יותר, אבל איך אתה רואה נתז מסנפירים?

לפי המצב של תאי הזיווד נראה לי שהטנק עמד נטוש זמן רב חשוף לפגעי מזג האוויר. ההסתברות שהחזירו אותו לשירות בזמן האחרון היא אפסית. הצנטוריון הוא טנק שנוטה לתקלות ודורש טיפול רב כולל חוליה טכנית בניגוד לטנקים הרוסיים (לפחות עד T55 ) שהם הרבה יותר רובסטיים. המאמץ לתקן ולתחזק טנק אחד כזה נראה לא סביר, במיוחד כאשר לא חסרים טנקים רוסיים שמוכרים להם הרבה יותר. הפגיעות בצד אכן נראות פגיעות ח"ש מנעל. אחת בקוטר יותר קטן (מתאים לחודרן מודרני) ואחת יותר גדולה ונראה שפגעה בזווית הנמכה מה שנראה כמו פגיעה בטווח יותר גדול.

גם בצה"ל היו מעט סימני 7 ו-8. ראו למשל בתמונות D372-043 ו- D372-044 באתר לע"מ, שצולמו ע"י משה מילנר.