https://www.globes.co.il/news/artic...?did=1001242762
המנכ"ל הטרי של התעשייה האווירית, נמרוד שפר, יצטרך להחליט אם לחדש מו"מ חשאי שהתקיים עד לאחרונה - אפשרות של איחוד דרמטי בין התעשיות הביטחוניות הממשלתיות ● הנהלת תע"א תגדיר לשפר יעד חדש - העלאת שיעור הרווח התפעולי ל-9%, מהלך התייעלות שמשמעותו ברורה: קיצוצים בכוח אדם ● ברקע, סמנכ"ל הכספים של תע"א אייל יוניאן יפרוש לאחר שלא מונה למנכ"ל

במילים אחרות . איכפת לנו רק מכסף . ושום דבר חוץ מכסף .
מצפצפים על התעשיות . על המוחות והמהנדסים וטכנאים ועל מדינת ישראל ... בוא ניהיה גוף אחד גדול ומסורבל שמנהל ומייצר הכל למדינת ישראל . ובואו ניקח כמה מנגנונים עובדים היטב טנהפוך אותם לגוף אחד שמן ולא יעיל .
בקיצור כמו כל דבר במדינה שלנו . הופכים גם את זה למונופול חזירי שבולע כל מה שבא ונקלע לדרכו .
אולי הרווח יעלה . אבל איכות המוצרים לא . וזה יעלה בחיי אדם מתישהו ! ראו הוזהרתם .
ביי ביי אלפי עובדים מוכשרים וטובים ששירתו את מדינתם ואת עבודתם נאמנה .
ביי ביי פיתוח ואינוביישן .
שלום לך בורות
שלום לך תעשיה שהולכת לפח .
שלום לך ארץ שהפכה למדינה של אייל גולאנים ופאר טאסים שכל מה שמעניין אותם זה כסף קודם ואחכ להתייעל .
המידינה הזאת מיום ליום הופכת למפיה אחת גדולה בכל ענף בתעשיה.
זה התחיל בטכסטיל איפה שהוא ועבר לכל תחום . יבוא יום ו התעשיה היחדיה שתשאר במדינה זאת תעשיית אפליקציות לסלולר ושטויות בסגנון . ("סטראטאפ ניישן ")
ישראל של חזון שנות ה 2030 - מדינה שמנוהלת ע"י פקידים שמקורבים למשפחות של חכים כאלה ואחרים . ראו הוזהרתם רבותיי.


סליחה על המילים הגסות .. אבל זה מה שאני מבין מכל זה ...

כולם יודעים שהתעשיות הביטחוניות במצבן הנוכחי הן בעצמן המפלצת. אם פעם התעשיות היו רזות וצנועות, היום הם כבר מזמן לא שם. חברות ענק שמהוות כפילות, נלחמות אחת נגד השניה בקרבות שיווק הכי מכוערים ומזוהמים. לך אל הלקוחות בחו"ל, הם יספרו לך סיפורי אימה. וזה בלי לדבר על הכפילות עצמה, שבסופו של דבר עולה ים של כסף גם לחברות וגם למדינה ובעקיפין גם לך ולי.


כבר אמר מי שאמר שהמדינה שלנו קטנה מדי לכזאת כמות של חברות. אולי באמת הגיע הזמן לעשות דיאטת כסאח בפלח שוק הזה.

מסכים לגמרי. אבל אני לא חושב שאי היעילות נובעת מהגודל אלא מהזיקה הממשלתית וארגון עובדים חזק. המשמעות של אלה היא שהרבה מההחלטות מתקבלות משיקולים זרים ולא בהכרח לטובת החברה ובעלי המניות שלה.
החברות האלה צריכות להיבנות מחדש - על בסיס עסקי טהור יחידות רווחיות לפתח, ולסגור מפסידות.
חברה נוספת שבדרך למטה הינה אל על - אמנם לא ממשלתית כבר 15 שנה אבל עדין עם DNA דפוק של חברה כבולה בידי עובדיה.

אתה צודק לחלוטין .


בנוסף הייתי שמח לו הייתם מקדישים קצת תשומת לב לכל העניין של הוועדי עובדים במדינה .
שלא נדבר על הנמלים .

יותר עניין של רפרומציה מאשר דיאטת כאסח .
אפשר ליצור פה שרשרת חברות שעובדות ביחד .ומתפרסות כמו רשת כורי עכביש לכל התחומים .
אבל לאאאאאאאאאאא זה לא יקרה בארץ ישראל .
כל עוד אנחנו כמו מפגרים רבים על דברים מפגרים כמו אשכנזי מזרחי ביבי שרה ותיקי 1K2K3K4K5K

אם יש כפילות, שיצמצמו. עובדים מבריקים וחדשניים ימצאו עבודה אחרת.
עובדים מיומנים שמייצרים את אותו הדבר בשתי החברות - מבאס אבל גם היום אם חברה א' זוכה במכרז וחברה ב' מפסידה - אין באמת כסף להחזיק את העובדים הללו, מיומנים ככל שיהיו.
החברות הישראליות אומנם יעילות ומרשימות בהרבה מהרבה חברות בטחוניות בעולם, אם באירופה ואם בארה"ב, שם מבזבזים הרבה שנים והרבה מילארדים ומגיעים לא פעם למוצרים פחות טובים ויקרים בהרבה.
עם זאת בשביל מה צריך 2 חברות שמפתחות טילים להגנה אווירית, נגד טילים וכו'?
האם לא עדיף לקחת את כל הידע והמומחיות של ברק 8 נאמר עם הידע והמומחיות והחדשנות שבכיפת ברזל, שרביט קסמים והפיתון 4?
למה צריך פיתוח של פצצות ורקטות מונחות בשתי חברות כשחברה אחת כבר פיתחה מוצר מתאים?
צה"ל הוא הלקוח המרכזי שלהן, אם באחוזים ואם ביוקרה. התחרות האמיתית היא מול ארה"ב וחימוש בכספי הסיוע. אם הן רוצות להיות תחרותיות יותר מול ארגוני הענק בחו"ל (שגם הם עברו לא מעט מיזוגים ורכישות) אז כדאי לייעל, להתייעל ולהרחיב את תיק המוצרים במקום לבזבז זמן וכסף להתחרות זה בזה על מעט מאוד שקלים זמינים.

מדברים כאן על חיסכון בכסף, יעילות של החברות, וועדי עובדים ועוד דברים שמעידים על חוסר ההבנה של הציבור.
רפאל היא החברה הממשלתית היעילה ביותר בארץ (רווח נקי ביחס לכמות העובדים) כבר קרוב לעשור ברציפות.
למעשה גם יותר מאלביט הפרטית.

וועד העובדים שלה שקט ולא צעקן/פוליטי/מושחת כמו זה של תע"א.

איך יהיה חיסכון אם לא תהיה תחרות במוצרים שלא ניתן לרכוש בחוץ - לא מובן לי.
אגב, מקשקשים על חיסכון במשרות ניהול - קישקוש מוחלט!
זה יהיה בדיוק ההפך. החברות ימשיכו להתנהל עם אותם כמות מנהלים - רק שמעליהם יוסיפו שכבת ניהול נוספת = עוד עשרות משרות בכירות, מזכירות, ואנשי מנהלה שיעלו למשק מיליונים לחודש (ויספקו לחברי מרכז הליכוד/וועד העובדים של תע"א ג'ובים נוספים לחלק).


מיזוג רפאל לתע"א (הגדולה מרפאל ביותר מפי שניים) תהרוס את התפקוד המוצלח שלה ותדמה אותה לתע"א - רק בגדול יותר, מושחת יותר ובזבזני יותר.

יפה אמרת ! . איש 123



ובאשר למשתמש שחושב שזה מהלך טוב . אז בוא ותראה להבדיל ממיזוגים שנעשו בחול פה בארת זה לא המודל . אם תשים לב טוב . רוב החברות רק החליפו בעלות - זא שהם עדיין ממשיכות באותו קו לפני כן פחות או יותר . אבל הבעל בית היא חברה משל עצמה . פב זה לא הסיפור .



עובדים מיומנים ימצאו עבודה אחרת ? תגיד לי בחור יקר מה אתה חושב שמהנדס בתחום מסויים יכול לעבור בכזאת קלות לתחום אחר <!?!??!! מזה נראה לך מלצרות ? אני מרחם על אותם טכנאים ומהנדסים שילכו הביתה מאותו מהלך . אחכ הם יחפשו עבודה שנים במה שנקרא "התעשייה הישראלית " וימצאו את עצמם עובדים מאחורי דוכן פלאפל או בשליחויות במקרה הרע. או בחברה שמייצרת משהו שלא קשור למה שהוא התעסק בו במציאות במקרה הטוב ! וכל זה כי יש 15000 פקידים ולבלרים שילכו לעבוד על תקן שקר כלשהוא בתעיישה בטחונית ויכניסו משכורות יפות עם רכב צמוד וכל הבנפיטים..... אני יכול לתת לך כמה דוגמאות אישיות מהחיים(תשובה אין באמת תעשיה כאן . זה הכל אינטרסים של פיעלים פולטייים וטייקונים . )
על פניו אמרת כמה דברים נכונים . אבל שוב . אתה כנראה חושב שמדובר פה במסעדנות כנראה . אז לא ! זה ככ לא נכון שאם חברה ב הפסידה מכרז זה הופך את העובדים בפרוייקט הנל למיותרים . הידעת שכל פרוייקט מניב תוצרי ידע כאלה ואחרים שיכולים להיות מיושמים בעוד מלא מקומות אחרים ? - אז זה כבר אומר לך שאתה טועה אם כל זה שאמרת כמה דברים שהם בבסיסם נכונים . פה זה גברת קצת אחרת .




רוצה להבין פחות או יותר מה אני מנסה לומר ? שבחול יש מה שנקרא . כבוד למסורת ולמדינה פה אין .
יש רק דבר אחדאו שניים והוא נקרא כסף ואייל גולן .

איזו הצעה קונקרטית יש אל מול הקיצוץ הצפוי של 4 מליארד ש"ח ברכש הבטחוני הישראלי?


כל זמן ש"הדוד מאמריקה" סיבסד את התעשיות הבטחוניות בארץ אפשר היה להתעלם מחוסר הייעילות של התעשיה האווירית או מהבזבזנות של מערכי פיתוח / ייצור / שיווק מקבילים באותו תחום בדיוק והנזק בתחרות מול לקוחות זרים.


אפשר להמשיך להתעלם ולהמתין להפסדים הכבדים, פיטורי עובדים וכו' או להתחיל במיזוג אינטליגנטי שיצור ערך.


מיזוג אינטליגנטי פירושו מיזוג לאורך זמן, הרי הבעלים היא המדינה - בשלב הראשון רפא"ל תקלוט פעילויות מתע"א וההיפך על מנת לאחד מערכי פיתוח / ייצור / שיווק בתחומים דומים ורק בסוף שהחברות יהיו יותר ממוקדות וללא תחרות , יאוחדו האדמיניסטרציות ברמת החברה עד שיהיה דריקטוריון אחד ומנכ"ל אחד לכל הפעילות.


האלטרנטיבה היא הפרטה של תע"א באמצעות מכירת מניות- ומזה גם המדינה תיפגע כי אין סיכוי שקונה ישלם מחיר נורמלי, שלא לדבר על העובדים שהרבה יותר נעים להם בחיקה החם והמפנק של המדינה.



להתחיל היום , כשהאבטלה נמוכה במשק ויש צמיחה בשוק הבטחוני , יאפשר מניעת פטורי עובדים מיומנים מחד וחבילת פרישה נאותה מאידך . אם המהלך ידחה, בטווח הארוך מי שיפגע הם העובדים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby כל זמן ש"הדוד מאמריקה" סיבסד את התעשיות הבטחוניות בארץ אפשר היה להתעלם מחוסר הייעילות של התעשיה האווירית או מהבזבזנות של מערכי פיתוח / ייצור / שיווק מקבילים באותו תחום בדיוק והנזק בתחרות מול לקוחות זרים. אפשר להמשיך להתעלם ולהמתין להפסדים הכבדים, פיטורי עובדים וכו' או להתחיל במיזוג אינטליגנטי שיצור ערך. מיזוג אינטליגנטי פירושו מיזוג לאורך זמן, הרי הבעלים היא המדינה - בשלב הראשון רפא"ל תקלוט פעילויות מתע"א וההיפך על מנת לאחד מערכי פיתוח / ייצור / שיווק בתחומים דומים ורק בסוף שהחברות יהיו יותר ממוקדות וללא תחרות , יאוחדו האדמיניסטרציות ברמת החברה עד שיהיה דריקטוריון אחד ומנכ"ל אחד לכל הפעילות. האלטרנטיבה היא הפרטה של תע"א באמצעות מכירת מניות- ומזה גם המדינה תיפגע כי אין סיכוי שקונה ישלם מחיר נורמלי, שלא לדבר על העובדים שהרבה יותר נעים להם בחיקה החם והמפנק של המדינה. להתחיל היום , כשהאבטלה נמוכה במשק ויש צמיחה בשוק הבטחוני , יאפשר מניעת פטורי עובדים מיומנים מחד וחבילת פרישה נאותה מאידך . אם המהלך ידחה, בטווח הארוך מי שיפגע הם העובדים.

א. מאיפה הבאת את זה?!?!?!
האמריקאים לא מסבסדים אף תעשיה ביטחונית ישראלית.
הם ממנים פרויקטים, זה נכון, אבל מה הקשר?
חומה למשל תמומן ע"י האמריקאים אם הם יפתחו מוצרים בישראל או בארה"ב. אין שום קשר למימון תעשיות ישראליות, ואין שום מימון אמריקאי של תעשיות ביטחוניות ישראליות.

ב. רפא"ל היא כבר 20 שנה רפאל. עצם זה מעיד אולי משהו על ההבנה שלך בנושא לכאורה.

ג. נכון שתע"א מפסידה ולא יעילה. איך מיזוג רפאל לתוכה יעזור? זה רק ירע את המצב של רפאל.

ד. הפרטה היא הפתרון לחוסר יעילות?
כמו שהפריטו את משק המים ומחירי המים עלו ביותר מפי 2 ואובדן המים עקב דליפות עלה בעשרות אחוזים?
או כמו שהפריטו את הנמלים ומחיר העבודה שם רק עלה?
ויש עוד הרבה מקרים של הפרטה שלא גרמה להתייעלות הפרטה לא שווה התייעלות! תוציאו את המשוואה השיקרית הזו מהראש שלכם.
זו משוואה שפוליטיקאים מנסים לדחוף לציבור כדי שהם יוכלו להעביר מנכסי המדינה לאילי ההון החברים שלהם.

שוב . מיסטר איש 123 אתה צודק בענק !!!!

ציטוט:

האמריקאים לא מסבסדים אף תעשיה ביטחונית ישראלית. הם ממנים פרויקטים, זה נכון, אבל מה הקשר?

כאשר ארה"ב מאפשרת לקחת למעלה ממליארד דולר ולהמיר לשקלים שמממנים כל מה שלמשרד הבטחון מתחשק זה זה בהגדרה סיבסוד:


1. זה מאפשר מימון מו"פ ישראלי טהור (בנוסף למימון מו"פ ייעודי במסדרת פרויקטים משותפים)

2.. כשאתה קונה בכסף זהלמשל טיל "גיל" מרפאל , התשלום לרפאל אינו בגין העלות הישירה של ייצור הטילבלבד אלא מממן גם את התקורות הניהוליות . אם היקף הרכש יירד , התרומה לכיסוי התקורות של המכירות תרד והופ יש הפסדים.

ציטוט:

נכון שתע"א מפסידה ולא יעילה. איך מיזוג רפאל לתוכה יעזור? זה רק ירע את המצב של רפאל

אז לפחות יש הסכמה שתע"א בבעיה. איך מצבה של רפאל יורע אם מעתה, כבר כשלב ראשוני, החברות יפסיקו להתחרות אחת בשניה בחו"ל ? איך מצבה של רפאל יורע אם במקום להשקיע בתשתיות ייצור חדשות , ניתן יהיה להשתמש בתשתיות קיימות וכ"א מצויין שיש בתע"א?

איך מצבה של רפאל יורע אם יעמוד לרשותה כלל הידע ,הפטנטים , הפרויקטים והלקוחות של תע"א?

ציטוט:

הפרטה היא הפתרון לחוסר יעילות? כמו שהפריטו את משק המים ומחירי המים עלו ביותר מפי 2 ואובדן המים עקב דליפות עלה בעשרות אחוזים?

הפרטה היא "פתרון בית ספר לחוסר יעילות". את שוק המים לא הפריטו. פשוט הוציאו אותו מטיפול העיריות לתאגידים נפרדים כי לא יעלה על הדעת שתשלומי המים לעירייה יממנו מופעי יום העצמאות במקום טיפול בתשתיות מים רעועות בערים שאף ראש עירייה לא נבחר עפ"י מצבם, ועל הדרך הוסיפו מע"מ על המים. התוצאה - הכסף מושקע בשיפוץ הערכות המים, אובדן המים ירד בשיעור דרמטי. אני מניח שאם הזמן מחיר המים יירד כאשר הפוליטקאים ישכילו לטפל בצמצום תאגידי המים מלמעלה מ- 50 ל- 13.



אגב מים, מכל מתקני התפלת המים בארץ יש רק 1 שנבנה בידי חברה משלתית.
מכל מתקני ההתפלה בארץ יש רק אחד שלא עובד כיאות והבעלים צפויים למחוק את השקעתם בו.
עכשיו תנחש בבעלות מי המתקן הלא תקין.

ציטוט:

או כמו שהפריטו את הנמלים ומחיר העבודה שם רק עלה?

אתה חי בארץ וקורא עיתונים? יש נמל מופרט בחיפה שנקרא מספנות ישראל (חברה ממשלתית שהופרטה) . תחפש בגוגל על הצלחתו הכבירה ויעילותו לעומת הנמלים הממשלתיים.

ציטוט:

ויש עוד הרבה מקרים של הפרטה שלא גרמה להתייעלות הפרטה לא שווה התייעלות! תוציאו את המשוואה השיקרית הזו מהראש שלכם. זו משוואה שפוליטיקאים מנסים לדחוף לציבור כדי שהם יוכלו להעביר מנכסי המדינה לאילי ההון החברים שלהם.

אתה יורד לרמה של פופוליסטיקה זולה. הפרטה , כשמבוצעת נכון, גורמת להתייעלות. תשאל את צה"ל על מערך הרכבים הלבנים או המטבחים או חיל האוויר על תחזוקת מטוסים. הבעיה עם הפרטה של שרותים ממשלתיים לאזרח היא שאם אין פיקוח אפקטיבי על רמת השרות או על דרישות תהליך ההפרטה השרות נפגע.


אבל עזוב, איך אלביט, כחברה פרטית, מצליחה הרבה יותר טוב מתע"א? אולי בכל זאת לניהול פרטי יש יתרון על ניהול ממשלתי?

שוב, מה שאתה קורא מימון של התעשיות זה למעשה מימון של צה"ל. את רפאל "לא מעניין" מאיפה מגיע הכסף.
נותנים כסף - מקבלים מוצרים.
לגבי ההפרטות - לא אמרתי שכל הפרטה נכשלת, אבל זה בהחלט לא הפיתרון.
יש הרבה הפרטות שנכשלו, ויש הרבה חברות ממשלתיות (לפחות רפאל) שמאד רווחיות ומאד יעילות.

הפרטה היא "פתרון בית ספר" רע, שנובע משיקולים לא חוקיים ולא מוסריים, חוסר הבנה, או פחד להתמודד עם וועדי עובדים חזקים.

ציטוט:

שוב, מה שאתה קורא מימון של התעשיות זה למעשה מימון של צה"ל. את רפאל "לא מעניין" מאיפה מגיע הכסף. נותנים כסף - מקבלים מוצרים.

אז כנראה את רפאל לא מעניין שחסרים 4 מליארד ש"ח בתקציב השקלי ובטוח יקנו פחות מוצרים בשל כך.

ציטוט:

הפרטה היא "פתרון בית ספר" רע, שנובע משיקולים לא חוקיים ולא מוסריים, חוסר הבנה, או פחד להתמודד עם וועדי עובדים חזקים

אתה צודק. עדיף שהמדינה תחזיק את כל הייצור והשרותים במדינה בידיה - חברת תעופה, ספנות, כריה, מספנות, נמלים, תחנות כח, נמלים, בנקים ו"רק " צריך להתמודד עם וועדים חזקים....


ניסו את זה פעם. זה נקרא קומוניזם . לא עבד.


השיטה השניה , קפיטליזם, הדוגלת במוערבות ממשלתית מינימלית הצליחה יותר.


אתה מנסה להתווכח מול נסיון של עשורים בהפרטות בכל העולם ומחקרים על תוצאות הפרטות.



אני גם לא מבין מה הבעיה , המדינה קיבלה 1.8 מליארד ש"ח ממכירת תע"ש - זה יכסה חלק מהעלויות של ניקיון הקרקע, פנסיות לעובדים וכו' - אתה חושב שתע"ש הייתה צריכה להישאר חברה ממשלתית עד אין קץ?


מדוע שהמדינה לא תקבל כמה מאות מליונים של שקלים תמורת 10% ממניות רפאל ותבנה בזה בית חולים? מדוע שהמדינה לא תקבל כמה מליארדי שקלים ותמכור 100% מרפאל? מדוע המדינה צריכה להיות בעלים ולנהל חברה לייצור נשק המיצאת 80% מתוצרתה?!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby מדוע שהמדינה לא תקבל כמה מאות מליונים של שקלים תמורת 10% ממניות רפאל ותבנה בזה בית חולים? מדוע שהמדינה לא תקבל כמה מליארדי שקלים ותמכור 100% מרפאל? מדוע המדינה צריכה להיות בעלים ולנהל חברה לייצור נשק המיצאת 80% מתוצרתה?!

כי רפאל מרוויחה כל שנה בין 400 ל-500 מיליון ש"ח, ומעבירה דיבידנד של 40-50 מיליון ש"ח למדינה כל שנה.
כי רפאל חברה ריווחית ואין צורך להפריט אותה.
לא צריך להחזיק הכל ולא צריך להיות קומוניסטים. ואתה קצת מתבלבל (או לא מבין) מה זה קומוניזם.
מדינה ללא נכסים היא מדינה פושטת רגל.
וכן, המדינה צריכה להחזיק בידיה את הנכסים האסטרטגים שלה.


אחרת אוי לנו ואבוי לנו.
גם ביפן הפריטו ללא הבחנה.
גם כורים גרעיניים.
גם את הכור בפוקושימה.
והוא נבנה לפי שיקולים כלכליים בלבד.
אז כדי לחסוך כמה מיליוני דולרים בודדים החברה הפרטית החליטה לבנות חומת צונאמי נמוכה, שתעמוד בצונאמי של אחת ל-100 שנים (תוחלת חיים של כור היא 50 שנים....).

אז הפריטו, חסכו כמה מיליוני דולרים, והנזק שגרם הוא של מאות מיליארדי דולרים (ואני לא סופר את החיים שאבדו).

אל תנפנף בסטטיסטיקות על הפרטות אם אתה לא באמת מכיר את הנתונים (או את עורכי הסקרים...)

ציטוט:

כי רפאל מרוויחה כל שנה בין 400 ל-500 מיליון ש"ח, ומעבירה דיבידנד של 40-50 מיליון ש"ח למדינה כל שנה. כי רפאל חברה ריווחית ואין צורך להפריט אותה.

הבנתי את עמדתך.



יש להפריט חברה רק שהיא מפסידה (במחיר נמוך) ולא כאשר היא מרוויחה וצומחת (מחיר גבוה).


לא עדיף לדעתך לקבל 7.5 מליארד ש"ח ממכירת רפאל (מכפיל 15 על הרווח) במקום להמתין 150 שנה לקבל זאת בדיבידנדים? האם הריווחיות של רפאל מובטחת לתמיד?

ציטוט:

וכן, המדינה צריכה להחזיק בידיה את הנכסים האסטרטגים שלה.

נכון. הנכסים האסטרטגיים של תע"ש הופרדו ממנה ונשארו בידי המדינה, אותו דבר יתרחש עם נכסים אסטרטגיים ברפאל .


תחנות יצור חשמל הם נכס אסטרטגי? מתקני התפלה הם נכס אסטרטגי? בתי זיקוק הם נכס אסטרטגי? חברת תעופה? חברת ספנות? חברות טלפוניה? - לשיטתך בזק צריכה הייתה להחשאר ממשלתית , כי להמתין לטלפון 3 שנים זו נורמה טובה. אגב, בזק הייתה ריווחית שהופרטה.

ציטוט:

גם את הכור בפוקושימה. והוא נבנה לפי שיקולים כלכליים בלבד. אז כדי לחסוך כמה מיליוני דולרים בודדים החברה הפרטית החליטה לבנות חומת צונאמי נמוכה, שתעמוד בצונאמי של אחת ל-100 שנים (תוחלת חיים של כור היא 50 שנים....).

וכשאין משהו רציני לאמר שוב נגררים לפופוליסטיקה.
אם אתה מאמין שבגלל שחברת החשמל היפנית שהפעילה הכור (שהופרטה ב 1951) בנתה מה שהתחשק לה ללא רגולציה ובקרה של ממשלת יפן שיבושם לך.



אם אני זוכר נכון, הבעיה הייתה ידועה שנים לפני האסון ו"הסוכנות לאנרגיה גרעינית של יפן" לא נקטה צעדים מעשיים, כנראה משיקולי "סיכון מחושב" ....


=====

אני מניח שאתה כותב מהפוזציה של עובד רפאל. דע לך שהמרוויחים הגדולים בהפרטות של חברות ממשלתיות ריווחיות הם העובדים.

טעית בחשבון - 15 שנה לא 150 (אתה לא מחשב רק את הדיבידנד אלא גם את הרווח שהולך לחברה - כי היא בידיים שלך!)

לא, עדיין לא הבנת את עמדתי.
לא מוכרים חברות מרוויחות, ולא מוכרים חברות מפסידות כדי לתקן אותן. מתקנים אותם מבפנים.
מוכרים חברות שלא צריכות להיות בידים ממשלתיות.

אני לא מכיר נכסים שהופרדו מתעש (גבעון נמכרה עם כל תעש).

אגב, אתה ממשיך עם גרשיים מיותרים: תעש ולא תע"ש (אני מקווה שאתה כותב מאג ולא מא"ג...).

ומה הקשר לפופוליסטיות?
כשיש אינטרסים כלכליים וחברות פרטיות, מעטפות מוצאות את הדרך מתחת לשלולחן, וכל רגולציה יכולה לעבור.
אתה באמת מאמין שכל מה שהולך בכי"ל, בתי הזיקוק, מפעלי ים המלח, צים ושאר המפלצות שבידי (או באחוזים נכבדים בידי) האחים עופר ויורשיהם תקין?
אם כן אתה תמים.

את מקום העבודה שלי תשמור לעצמך - תודה.

ציטוט:

אתה לא מחשב רק את הדיבידנד אלא גם את הרווח שהולך לחברה - כי היא בידיים שלך!)

כסף "שבידיים שלי" הוא כסף שאני יכול להשתמש בו למטרות אחרות. מה עוזרים לי רווחים המצטברים בחברה ממשלתית אם לעולם לא נמכור אותה? הכסף שנשאר בחברה הוא בהגדרה בידי החברה שמואילה לחלק רק 10% מהרווח למדינה.

ציטוט:

לא מוכרים חברות מרוויחות, ולא מוכרים חברות מפסידות כדי לתקן אותן. מתקנים אותם מבפנים. מוכרים חברות שלא צריכות להיות בידים ממשלתיות.

יש לך 2 דוגמאות לחברות ממשלתיות שהמדינה הצליחה לתקן? כמה זמן ניסו "לתקן" את תעש? את הנמלים? אל-על? מספנות ישראל? לא רק שאי אפשר לתקן, המדינה כבעלים נותנת רשתות ביטחון ומשלמת מליארדים (שלנו) לפיצויים, מחיקת חובות



מדוע רפאל או תע"א צרכות להיות ממשלתיות כאשר אלביט (עם אל-אופ, אלישרא, תעש) למשל לא? יקרה משהו נוראי אם 25% מהמניות שלהם יסחרו בבורסה?

ציטוט:

אני לא מכיר נכסים שהופרדו מתעש (גבעון נמכרה עם כל תעש).

חברת "תומר"

ציטוט:

כשיש אינטרסים כלכליים וחברות פרטיות, מעטפות מוצאות את הדרך מתחת לשלולחן, וכל רגולציה יכולה לעבור. אתה באמת מאמין שכל מה שהולך בכי"ל, בתי הזיקוק, מפעלי ים המלח, צים ושאר המפלצות שבידי (או באחוזים נכבדים בידי) האחים עופר ויורשיהם תקין? אם כן אתה תמים.

יש שחיתות בכל מקום, אך להניח שבמגזר החברות הציבוריות , המערבות עסקים עם פוליטיקה, דריקטוריונים שממונים ע"י פוליטיקאים והכל "כסף של אף אחד" יש פחות שחיתות זו פשוט התעלמות מהמציאות של החקירות וההרשעות בשחיתויות בחברות הציבוריות בתקופה האחרונה:



שחיתות בתעשיה אווירית

שחיתות במע"צ
שחיתויות בחברת החשמל
שחיתות במשרד הבטחון
עוד שחיתות בצה"ל ומשרד הבטחון


ואם אתה חושב שברפאל הכל זהב:


דוח מבקר המדינה על מינויים ותשלומים לעובדים ברפאל

שחיתות ברפאל
שחיתות במכירות לחו"ל


ככה זה בכל מקום. שילוב של כסף ואנשים וביקורת מועטה מוליד שחיתות וזו סיבה נוספת מדוע המדינה לא צריכה לנהל עסקים

אם זו ההבנה שלך בכלכלה אני מאד מקווה שאתה לא עצמאי...

להפתעתי, רפאל מייצאת רק כ-45% מתוצרתה (בשנת 2016).
https://m.calcalist.co.il/Article.aspx?guid=3709849
כך שרווחי רפאל הם במידה מסוימת העברה מכיס לכיס- הממשלה יכלה להחליט שהיא הופכת את רפאל ליותר או פחות רווחית פשוט ע״י משחק בתמחור מול משהב״ט.

לעיניין האיחוד עצמו,
הרושם שלי מבחוץ הוא שרפאל מתנהל באופן "עסקי" ומוכרת בכל מחיר, כולל העברת טכנולוגיה ניכרת;
תע"א היא במידה רבה "מפעל ג׳ובים", היא עובדת על שולי רווח קטנים מאוד ובלבד שלא להצטמצם.

על היקף מכירות דומה של כ-10 מיליארד ₪ לשנה תע"א מרוויחה הרבה פחות (על סף הפסד), ומחזיקה 15,000 עובדים לעומת 6500 ברפאל.

מיזוג נבון יפרק את התע"א ואז ימזג מה שמתאים עם רפאל (מה שחופף לרפאל ולא סינרגטי לשאר התע"א).
את שאר התע"א (חטיבת בדק?) הממשלה תחזיק, הוא מן הסתם יפסיד- והממשלה תחליט אם היא רוצה להפריט אותו בנפרד אותו או לממן אותו כתשתית לאומית. ואז ייעלם הטיעון על "בטלני התע"א שיקלקלו את גאוני רפאל" כביכול. מי יכול לבצע "מיזוג נבון" כזה כשועד התע"א בוחש מאחורי הקלעים?..

כיף לך, אתה מסתתר מאחורי כיסוי אנונימי ומנהל בלוג שכתוב יפה אבל כשלעצמו לפעמים פופוליסטי ולוקה בהבנה. רוב התגובות שלך בפורום הן ביקורת בשביל ביקורת. והכי גרוע - אתה מכשיר שרצים בלי למצמץ.

שיגעון ההפרטה של הממשלה הנוכחית וזו שקדמה לה גרמו נזקים בעשרות מיליארדים למשק. נהגים פה מהלכים שנובעים מתפיסת עולם קפיטליסטית מאסכולת פרידמן ושות', שלא רואה באזרח הפשוט שום דבר מעבר לפרה חולבת. מי שיסתדר יופי לו, ומי שלא - שיהיה חזק. על הדרך הגישה הזאת בדרך לרסק סופית את המרקם החברתי במדינה שגם ככה לא היה משהו מההתחלה.

ציטוט:

שיגעון ההפרטה של הממשלה הנוכחית וזו שקדמה לה גרמו נזקים בעשרות מיליארדים למשק

אתה מוכן לתת רק 3 דוגמאות להפרטות של פעילות כלכלית שגרמו נזקים בעשרות מיליארדים של שקלים , או שנייחס זאת לאמירה פופוליסטית?

ציטוט:

שלא רואה באזרח הפשוט שום דבר מעבר לפרה חולבת. מי שיסתדר יופי לו, ומי שלא - שיהיה חזק. על הדרך הגישה הזאת בדרך לרסק סופית את המרקם החברתי במדינה שגם ככה לא היה משהו מההתחלה.

זה כבר דיון אחר, על רמת הסוציאליזם במדינה ואני מסכים עימך ב 100%.


החוכמה האמיתית היא לנהל מדינה סוציאל-דמוקרטית - יעילה בתפעול אך רחומה לאזרח. השלב הראשון , ההכרחי , הוא להיות יעיל תפעולי וחלק מזה זאת יציאת הממשלה מתחומים שאין לה שום יתרון או צורך לנהל - לקבל את ההון המושקע שם ללהשתמש בו בחוכמה.


המליליארדים שרפאל שווה כחברה מופרטת יכולים להיתרגם לאלפי יחידות דיור ציבורי - זה רק עניין של סדרי עדיפות

שששששששששששששששששששששש שלא בטעות ישמעו אותך פה אנשים ... אחרת יחשבו שאתה משגוע והוזה ....

הפופליזם כאן שובר שיאים.
אני אשאל שוב -
יש תקציב שקלי מוגבל מאוד.
יש שוק ייצוא מוגבל מאוד (הגבלות של ארה"ב, משרד הביטחון וכו') שבו גם מתחרים מול לוקהיד, בואינג, BAE ושאר קונגלומרטים עצומים.
יש פיתוחים זהים/קרובים מאוד.
אז למה להחזיק שתי חברות שעושות פחות או יותר אותו הדבר, מתחרות על אותו השקל, אותו הלקוח בחו"ל, ומציעות את אותם הפתרונות לצה"ל?
ברור שיש ערך גם בתחרות, יותר אפשרויות וכו', אך ריאלית התחרות האמיתית היא מול כספי סיוע וחברות אמריקאיות גדולות וחזקות.
למה שלא יקחו את הידע, המומחים, הפטנטים ויכולות הייצור שלמדו מהפיתון 4, כיפת ברזל, דרבי וכו' וישלבו בברק 8? (או להפך?). למה שלא ישלבו את הידע והטכנולוגיה של חץ דורבן עם מעיל רוח?
למה לפתח פצצות מונחות שונות שעושות אותו הדבר עבור אותם הלקוחות בשתי חברות מקומיות?

תחרות, רעיונות וכו' - אפשר לקבל גם בתוך חברה אחת. בוחנים מה הכי כדאי וממשיכים איתו, ומנצלים את המומחיות והפיתוחים של כולם.
אם אלו היו חברות פרטיות, סביר שהיו מנסות להתמזג/לרכוש זו את זו ממילא.

החפיפה בין החברות היא נמוכה מאוד.
תע"א בעיקר מתעסקת ביצור כלי טיס גדולים, השבחות מטוסים ותחזוקה בבדק ובלהב, לווינים במב"ת וטילים גדולים במל"מ, מכ"מים באלתא. רפאל מתעסקת ביצור של אמצעי הנעה, מיגון לרק"מ, חימוש אווירי וקרקעי, ראשי קרב ואמצעי מודיעין.
כן יש חפיפה מסויימת קטנה בתחומים של סוגי חימוש מסויימים שמיוצרים במב"ת ורפאל. אבל גם כן החפיפה לא שלמה, למשל תע"א לא מייצרת מנועים רקטיים וראשי קרב, היא מזמינה אותם מרפאל או תעש. לעומת זאת ראשי ביות מכ"מים שבכיפת ברזל ודרבי מיוצרים במב"ת וכל המכ"מים של מערכות ההגנה האוירית הם תוצרת אלתא.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי elaadhn למה שלא יקחו את הידע, המומחים, הפטנטים ויכולות הייצור שלמדו מהפיתון 4, כיפת ברזל, דרבי וכו' וישלבו בברק 8?

אתה יודע שכל הטילים האלו באים מאותו מפעל, נכון?

היו כאלה פה בפורום שאמרו בעבר שגם לצעוק פופוליזם זה פופוליזם ...
עושה רושם שהרבה כאןPC או פשוט חיים באשליית ה PC . יו ניים איט .

נתניהו מקדם את הנפקת התעשייה האווירית לפי שווי של 4 מיליארד דולר
ראש הממשלה הורה למנכ"ל משרד הביטחון ולמנהל רשות החברות הממשלתיות לקדם את הנפקתן של 25% ממניות התעשייה האווירית. נתניהו יביא את ההנפקה לאישור ועדת שרים להפרטה בחודש הקרוב

https://www.calcalist.co.il/local/a...0.html?ref=ynet

ומעניין אם יש איזושהי אפשרות למנוע מגורם זר לרכוש מניות של חברה ביטחונית בארץ.

אני מניח שרכש שכזה ידרוש אישור רגולטורי.
כיום ייצוא של מוצרי התעשיות הביטחוניות דורש אישורים של משרד הביטחון. אני מניח שרכש של יצרן של מוצרים שכאלה על הידע המקצועי שברשותו ידרוש רגולציה קפדנית פי כמה.

ולנושא הסיני, אהיה עצוב באותה המידה אם יתברר שהרוכש יהיה מכל מדינה אחרת פרט לישראל.

"אין זו סבלנות לשאת את שאתה יכול לשאת בסבלנות. סבלנות היא לשאת את שאינך יכול לשאת."

יש בארץ ניסיון בכיוון ההפוך- בעלות על חברות בטחוניות בחו"ל (בעיקר בארה"ב, כדי למכור לפנטגון מערכות "תוצרת ארה"ב).
נכון ששם החשש קטן יותר (כי רוב הידע מגיע מהבעלים הישראליים ולא להיפך), אך עדיין קיים מנגנון פורמלי למניעת העברת סודות לבעלים בחו"ל. אולי אפשר ללמוד מכך.


ובכל מיקרה, מה יש לסין לחפש כאן?.. מניות נותנות להם גישה לסודות *מסחריים*, לא טכניים.
והתע"א להבנתי ממילא לא עובדת בסין.
אם כבר- אולי להודו, לקוחה ענקית של התע"א, כדאי לשים דירקטורים שלה- כדי לוודא שהספק שלה יציב והגון.

קשה לי להאמין שהעסק שווה היום 4 מיליארד דולר - לצורך כך נדרשת ריווחיות מוכחת של לפחות 300 מיליון דולר בשנה.



נראה שפשוט מתכוונים לפרסם תשקיף ולהנפיק החברה בבורסה תוך מניעת היווצרות אחזקה של מעל 4.99% לגוף בודד.


במתווה כזה, ובלי זכות למנות דירקטורים , אף גוף בטחוני רציני לא ישקיע וההנפקה תזרום לקרנות הפנסיה של כולנו.

חברים יקרים!

שלטון מפא"י נגמר!

נגמרה ההתעללות באזרחי ישראל לטובת קבוצות לחץ צרות, ועסקנים פוליטיים. שתיית הדם נגמרה.

צריך להפריט כל מה שניתן להפריט. העובד שתעשיות מופרטות עדיפות לאזרח, ללקוח, ולאורך זמן גם לעובדים - זה ברור. אבל הסיבה העיקרית היא אידיולוגית: המדינה לא צריכה לנהל את חיי האזרחים, והיא צריכה להתערב במערכת הכלכלית מעט ככל הניתן, וודאי שלא צריכה לתחזק מערכות מסואבות של עסקנים, שחיים בזכות לקקנות או כוח פוליטי, על חשבונם של אזרחי ישראל.

אז למה לא להתחיל מלמעלה ולהפריט את הממשלה?
...ואני לגמרי לא מתבדח.

למה אתה מתכוון?

הפרטת משרדי הממשלה?

אך הקונסטלציה טומנת בחובה - מלבד מערכת בירוקרטית שלא מותאמת לשיטת ממשל כזו - גם את העובדה שזו לא תהיה דמוקרטיה יותר, לפחות לא במובן המקובל של המילה, על כל ההשלכות שבדבר (וישנן המון).

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

לפי תורתו של הגל,
במשפחה- אנו אלטרואיסטים, למספר מצומצם של אנשים.
בחברה האזרחית- אנוכיים, לציבור רחב (שומרים על כללי התנהגות, מתוך ציפייה להדדיות. לכן כ"כ מעריכים מי שמתנדב ותורם מזמנו או מכספו- זה לא מובן מאליו).
ובמדינה- אלטרואיסטיים לציבור רחב; מה שמסביר את הנכונות, למשל, להילחם ולמות למען המדינה.

ברור ששלטון פרטי יכול להיות יעיל יותר (בקיסריה אין "רשות מקומית" נבחרת- פקידי הברון מנהלים אותה מצויין), אבל אם מסכימים עם הגל שבמדינה אמור להיות צד "ערכי"- ברור שאי אפשר להפריטו.

זה לא הפורום, אבל אני יכול להוכיח די בקלות שאין לנו דמוקרטיה.
אישית - אני בעד טכנוקרטיה עם פיקוח על של קבינט מצומצם מאד.

מה שעובד בשביל חברות ענק יעילות - דירקטוריון והוכחת ביצועים (אם לא היו ביצועים מספקים - פיטורין) יכול לעבוד גם בשבילנו, בהתאמה.
אבל כאמור - לא הפורום המתאים

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Benjamin Willard נגמרה ההתעללות באזרחי ישראל לטובת קבוצות לחץ צרות, ועסקנים פוליטיים. שתיית הדם נגמרה.

בדיוק להיפך.
כל ההפרטות מסתובבות סביב הון-שלטון ותמיד המרוויחים הם מקורבים לשילטון

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Benjamin Willard צריך להפריט כל מה שניתן להפריט. העובד שתעשיות מופרטות עדיפות לאזרח, ללקוח, ולאורך זמן גם לעובדים - זה ברור.

ברור למי?
רפאל (הממשלתית) מקבל כל שנה כבר 15 שנים ברציפות ציון יעילות גבוהה יותר מזו של אלביט הלא-ממשלתית

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Benjamin Willard אבל הסיבה העיקרית היא אידיולוגית: המדינה לא צריכה לנהל את חיי האזרחים, והיא צריכה להתערב במערכת הכלכלית מעט ככל הניתן, וודאי שלא צריכה לתחזק מערכות מסואבות של עסקנים, שחיים בזכות לקקנות או כוח פוליטי, על חשבונם של אזרחי ישראל.

וזה מוכך בכל משבר כלכלי - NOT.
החל משנות ה-30 שחוסר ההתערבות של הממשל האמריקאי ריסק את הכלכלה ועד המשבר של 2008 שהנגיד פישר הציל את כלכלת ישראל ע"י התערבות בוטה.

כשמילטון פרידמן עצמו קבע (ולא רק הוא) שהמשבר הכלכלי העצום עם גלי הצונאמי המדיני העולמי של 1929 היה יכול להמנע על ידי התערבות הממשל האמריקני בזמן, בא ווילארד עם סיסמאות שחוקות של כלכלת שוק חופשי בלתי מבוקר אף במישור הבטחוני. כבורבוני לא למד דבר. השמע על משק פלוראליסטי ? בשוודיה זה עובד מצויין. ראה את התל"ג ורמת החיים שלהם. נכון, זה לא נוח כל כך לכוכבי טניס לשעבר (בורג) ושאר מתעשרים חדשים שעברו למונאקו . את המחיר הזה הזה אני מוכן לשלם.

ווילארד הוא יצור מופלא, בן כלאיים של מאמין במשק קפיטליסטי פראי מופקר כנתניהו, (ולא מקרה הוא שזהו אחד הצעדים הראשונים של נתניהו כ"שר בטחון"), אך הוא מבקר "מוסרי" של תפקוד כוחות הבטחון בדומה לזהבה גלאון.

ציטוט:

ועד המשבר של 2008 שהנגיד פישר הציל את כלכלת ישראל ע"י התערבות בוטה.

אתה יודע שבנק ישראל הוא ישות עצמאית לחלוטין האחראי על המדיניות המוניטרית של המדינה? זו לא זרוע ממשלתית, לצערם של שאי אוצר לדורותיהם.....



וכיצד בדיוק פישר "התערב באופן בוטה" בכלכלה הישראלית?


אני מבין את הפוזציה שאתה כנראה נמצא בה, אבל תחשוב על כיצד חיינו היו נראים אם הגופים הללו היו עדיין בידי המדינה ואיזו סיבה יש לא להפריטם:



כל הבנקים

הקומפקס התעשייתי של כי"ל (מפעלי ים המלח וכו')

אל-על
צים

בזק
תעש
מפעל נשק קל של תעש

מנועי בית שמש
החברה לאוטומציה
מל"מ מערכות

נמל אילת
מספנות ישראל
ממ"ן

תה"ל
בתי זיקוק
פז
חברות חיפושי נפט (לפידות / נפטא)

אגרסקו


מאחורי כל חברה יש סיפור הפרטה, אך בשורה התחתונה אף אחד לא חושב שהמדינה צריכה להחזיק היום (ליצור מחדש) את הפעילות שהופרטה כפעילות ממשלתית.


כך יהיה גם עם רפאל.

תודה רבה!
דוגמאות נפלאות של הפרטות מושחתות שחברות ענק נמכרו במחירים מגוחכים למקורבים לשילטון.
לעיתים בעסקה סיבובית בה הם הרוויחו פעמיים (חברות שנמכרו לאחים עופר בחצי מחיר, הם מכרו אותם חזרה למדינה במחיר מלא, ואז שוב קנו בחצי מחיר) .


זה א.

ב. הנגיד אולי לא כפוף לממשלה, אך הוא יישות ממשלתית שפועלת עבור המדינה.

ג. הוא רכש מאות מיליוני דולרים ע"מ לשמור על ערך הדולר ולהגן על יצואנים

ד. כך לא יהיה עם רפאל. מהסיבה שהיא כיום החברה הממשלתית היעילה ביותר, והחברה הביטחונית היעילה ביותר בארץ - כבר כ-15 שנים.

ה. חלק מהחברות כאן עדיין מושחתות, בזבזניות ונשלטות ע"י וועד שאין לו שום רצון שהחברה תרוויח.

ציטוט:

דוגמאות נפלאות של הפרטות מושחתות שחברות ענק נמכרו במחירים מגוחכים למקורבים לשילטון.

באמת? בדיוק אלו?

ציטוט:

לעיתים בעסקה סיבובית בה הם הרוויחו פעמיים (חברות שנמכרו לאחים עופר בחצי מחיר, הם מכרו אותם חזרה למדינה במחיר מלא, ואז שוב קנו בחצי מחיר) .

בלי סיסמאות - איזו חברה עברה תהליך זה?

ציטוט:

הוא רכש מאות מיליוני דולרים ע"מ לשמור על ערך הדולר ולהגן על יצואנים

אתה לא יודע על מה אתה מדבר. הוא רכש עשרות מיליארדי דולרים . להגן על היצואנים (מישהו אמר רפאל?) זה לא מטרה ראויה ?

ציטוט:

חלק מהחברות כאן עדיין מושחתות, בזבזניות ונשלטות ע"י וועד שאין לו שום רצון שהחברה תרוויח.

אז מאלו טוב שהממשלה חדלה להיות הבעלים או שיש איזה עיקרון שהמדינה צריכה להחזיק חברות מושחתות עם וועד חזק?

ציטוט:

כך לא יהיה עם רפאל. מהסיבה שהיא כיום החברה הממשלתית היעילה ביותר, והחברה הביטחונית היעילה ביותר בארץ - כבר כ-15 שנים.

אז סתם הפכו רפאל לחברה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby באמת? בדיוק אלו? בז"ן למשל... בלי סיסמאות - איזו חברה עברה תהליך זה? בז"ן למשל.. אתה לא יודע על מה אתה מדבר. הוא רכש עשרות מיליארדי דולרים . להגן על היצואנים (מישהו אמר רפאל?) זה לא מטרה ראויה ? ברור שזו מטרה ראויה. היא גם ראויה לציון כדוגמה של בלמים ואיזונים שנידרשים אפילו בחברה קפיטליסטית. שוק חופשי בהגדרה וללא בקרה כזו היה מביא לנזק עצום למדינה אז מאלו טוב שהממשלה חדלה להיות הבעלים או שיש איזה עיקרון שהמדינה צריכה להחזיק חברות מושחתות עם וועד חזק? פיתרון עלוב של חלשים. באלו היה צריך לפטר אנשים ולחסל את הוועד. להביא ניהול חיצוני ולהבריא את החברה. אז סתם הפכו רפאל לחברה?

חברה ממשלתית. לא הפריטו אותה.

אם רפאל תופרט זאת תהייה בכייה לדורות.
למרות שאני בעד הפרטה בתחום האזרחי בתחום הבטחוני חשוב שתהייה חברה אחת לפחות שתפתח מוצרים שלא תמיד הם כלכליים. אתה מוזמן לדבר אם אנשים ותיקים בחברת אלביט לגבי אישורי פיתוח בעבר ובהווה (מה קרה באלאופ לדוגמא).
הרבה פיתוחים שלא היה להם קונה בהתחלה והוכיחו את עצמם אחר כך בגדול לא היו מפותחים כלל אם רפאל היתה חברה מופרטת בבעלות פרטית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי איש123 ציון יעילות

מה זה ציון יעילות? ROI? רווחים? אין דבר כזה "ציון יעילות". אלביט מרוויחה פי 8 מרפא"ל אני לא מבין את ההשוואה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי איש123 כל ההפרטות מסתובבות סביב הון-שלטון ותמיד המרוויחים הם מקורבים לשילטון

הפרטות, ובכלל צמצום תפקידה של הממשלה בחיי האזרחים למינימום ההכרחי הוא הדרך האולטימטיבית להילחם ב"הון-שלטון" ולקדם את רווחתם של אזרחי ישראל.

וגם לולא היה, זה עניין אידיולוגי שהמוקד שלו הוא חירות. ממשלה גדולה פירושו פחות חירות לאזרחים, פחות חירויות אישיות, ופחות חירויות כלכליות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי איש123 וזה מוכך בכל משבר כלכלי - NOT. החל משנות ה-30 שחוסר ההתערבות של הממשל האמריקאי ריסק את הכלכלה ועד המשבר של 2008 שהנגיד פישר הציל את כלכלת ישראל ע"י התערבות בוטה.

אני לא מבין זה טיעון בעד מוניטריזם? סבבה אני זורם עם מוניטריזם. מה זה קשור לעניין?
אין קשר בין ניהול המדיניות המוניטורית של ישראל, למדיניות הפיסקלית, (לפחות לא צריך להיות קשר, יש את העניין של איך הממשלה מתמודדת עם גרעון). ועקרונית לא צריך להיות קשר בין המדיניות המוניטורית לתפקודה של הממשלה בחיי האזרחים, ובמערכת הכלכלית.


ושוב, בשורה התחתונה זה עניין אידיולוגי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Benjamin Willard מה זה ציון יעילות? ROI? רווחים? אין דבר כזה "ציון יעילות". אלביט מרוויחה פי 8 מרפא"ל אני לא מבין את ההשוואה. ואינטל מרוויחה פי 200 מאלביט. מה ההשוואה?!?! מדד יעילות זה רווח נקי פר עובד. אלביט פי 3 מרפאל (אגב, כבר 17 שנים ללא גרשיים), אבל הרווח הנקי שלה נמוך משמעותית (לא יודע מאיפה הוצאת את הפי 8 הזה) הפרטות, ובכלל צמצום תפקידה של הממשלה בחיי האזרחים למינימום ההכרחי הוא הדרך האולטימטיבית להילחם ב"הון-שלטון" ולקדם את רווחתם של אזרחי ישראל. איך אולטימטיבית אם נותנים את החברות האלו בחצי מחיר לחברים של הפוליטיקאים? סתם הפרחת עוד סיסמא חסרת בסיס וגם לולא היה, זה עניין אידיולוגי שהמוקד שלו הוא חירות. ממשלה גדולה פירושו פחות חירות לאזרחים, פחות חירויות אישיות, ופחות חירויות כלכליות. שוב, סיסמאות חסרות ביסוס או קשר למציאות. אני לא מבין זה טיעון בעד מוניטריזם? סבבה אני זורם עם מוניטריזם. מה זה קשור לעניין? אין קשר בין ניהול המדיניות המוניטורית של ישראל, למדיניות הפיסקלית, (לפחות לא צריך להיות קשר, יש את העניין של איך הממשלה מתמודדת עם גרעון). ועקרונית לא צריך להיות קשר בין המדיניות המוניטורית לתפקודה של הממשלה בחיי האזרחים, ובמערכת הכלכלית. חזרה מספר פעמים על מילים לועזיות לא הופך טיעון לנכון ושוב, בשורה התחתונה זה עניין אידיולוגי.

ציטוט:

מדד יעילות זה רווח נקי פר עובד.

זה פרמטר חסר משמעות...
יכולות להיות שתי חברות, האחת מפסידה והשנייה מרוויחה, והראשונה תהיה השקעה טובה יותר מהשנייה.
אם כבר אז ROI זה המדד שאתה מחפש. וגם זה רלוונטי רק כשמשווים קוקה קולה לפפסי. או כשמחפשים מניית בלו צ'יפ.

אי אפשר להשוות ככה חברות בלי לפתוח דוחות ובלי להכנס לניתוח פונדומנטלי.

ציטוט:

נותנים את החברות האלו בחצי מחיר לחברים של הפוליטיקאים

זה טיעון נכון. במדינת היהודים יש היסטוריה עשירה של הפרטות גרועות שנעשו בצורה גרועה. עדיין, בכל מקום שזה אפשרי, עדיף הפרטה גרועה על המשך השליטה של המדינה בתחום מסויים.

הבעיה, היא בדיוק הבעיה שתיארת - שחיתות. תחרות, שוק חופשי, והוצאת המדינה מהמערכת הכלכלית הם הפתרון, למעשה, היחיד. כל הרפורמות למינהן רק מחריפות את הסיאוב והריקבון.

ציטוט:

שוב, סיסמאות חסרות ביסוס או קשר למציאות.

ציטוט:

חזרה מספר פעמים על מילים לועזיות לא הופך טיעון לנכון

מציע קצת לעשות שיעורי בית... לפתוח ויקיפדיה ולקרוא קצת על ליברליזם קלאסי. אולי תחכים.

אני מבין שעקב ההפרטה תאבד את ועד העובדים שלך, ואולי חלק מההטבות שאתה מקבל, ואולי אף תצומצם. אבל ברוח הסוציאליזם, אתה צריך להבין שמדובר בטובת החברה הישראלית.

אנחנו משווים את אלביט לרפאל - זה נראה לי דומה לקוקה קולה ופפסי...

ואני אפסיד אך ורק כאזרח מדינת ישראל, שנכסים ששיכי לי (ולך) יעברו לתשובה, עופר, שטראס וחבריהם.
ואני אפסיד כי כיפת ברזל הבאה תעלה 200 K$ במקום 100 K$ בגלל העדר תחרות.
אין לי שום וועד או הטבות שיפגעו בגלל הפרטות.

1. אי אפשר להשוות חברות שיש בינהם הבדל כזה בגדול. וודאי בלי ניתוח מעמיק. וודאי לא דרך מדד שטחי כפי שהצעת.

2. אני, כאזרח, ארוויח ככל שהמדינה תצמצם את התערבותה בחיי, ואת שליטתה בשוק אך ורק למינימום ההכרחי.

לא צריך לשלב אידאולוגיה במסקנה כמעט מדעית:המדינה צריכה לחדול מכל ניסיון לנהל ולנתב את כוחות השוק.המיתוג של הסיפור הזה כשאלה אידאולוגית (חירות vs רווחת הכלל וכו') הוא גול עצמי שרק עוזר לווירוס הרעיוני של הסוציאליזם והתכנון הריכוזי להתפשט.תהיה האידאולוגיה שלך אשר תהיה:כל עוד היא לא כוללת קריסה כלכלית היא לא אמורה לתת למדינה דריסת רגל בניהול הכלכלה.אחרי שהשוק החופשי יעשה את שלו אפשר יהיה לתת חלק מהפירות לחלשים באמת תוך כדי הקפדה על הימנעות מעידוד בטלה ומלכודות רווחה.

התפיסה שלי הפוכה.

ברור ששוק פרטי, משוכלל, וחופשי, עדיף מבחינה כלכלית.

אבל, הטיעון שלי אינו יוטליטרי אלא מוסרי. גם אם הכלכלה הייתה מראה אחרת, כחברה נכון לשאוף למיקסום החירויות השליליות, ולצמצום כוחה של המדינה בחיינו.

אני לא מתנגד לשימוש במדינה ככלי למימון שירותים ציבוריים מאוד מסויימים. וגם זה כשהייצור פרטי. אבל זה צריך להיות היוצא מהכלל.

די לבהלה להפרטה.
יצרני נשק כבד זה לא ממש שוק חופשי כי הנשק הכבד נקנה רק על ידי ממשלות ולא אמור להירכש במקרה הטוב על ידי אזרחים פרטיים. כשממשלה בוחרת איזה נשק לקנות, בדרך כלל ממשלה אחת תבחר בנשק מדגם אחד שיסופק לכול החיילים. אז מרגע שזכית במכרז, אתה מונופול. אין כאן תחרות אמתית. זה רק מיקור חוץ. ריבוי יצרנים וריבוי מפתחים רק ייצור כפילויות ארגוניות במקום ריכוז מאמץ. אני מאמין שהשלטון לא צריך יותר מדי להתערב בחיי התרבותיים, הכלכליים והמיניים של האזרחים. עם זאת, כשהממשלה מחליטה לקנות משהו שמיוצר רק עבור ממשלות, לא מוצרים אזרחיים מהמדף, עדיף שהפועלים והמנהלים יועסקו באופן ישיר על ידי הממשלה, כי בכול פעם שעושים מיקור חוץ, מתווך צריך לגזור קופון. זה לא אומר שצריך לעשות עם העובדים הסכמים קיבוציים ולאפשר לאיגודי העובדים להתנהג בצורה סחטנית. את הזכויות הסוציאליות של עובדי התעשייה האווירית יבטיחו חוקי שכר מינימום, ביטוח לאומי חובה וביטוח בריאות חובה, כמו לכול עובד אחר בישראל. מיקור חוץ סתם יגרום לבזבוז.

ציטוט:

עדיף שהפועלים והמנהלים יועסקו באופן ישיר על ידי הממשלה, כי בכול פעם שעושים מיקור חוץ, מתווך צריך לגזור קופון. זה לא אומר שצריך לעשות עם העובדים הסכמים קיבוציים ולאפשר לאיגודי העובדים להתנהג בצורה סחטנית. את הזכויות הסוציאליות של עובדי התעשייה האווירית יבטיחו חוקי שכר מינימום, ביטוח לאומי חובה וביטוח בריאות חובה, כמו לכול עובד אחר בישראל. מיקור חוץ סתם יגרום לבזבוז.

מיקור חוץ נראה יותר יקר , כי לא עושים חשבון נכון.



צה"ל רכש מתע"ש מוצרים רבים לאורך השנים (כאילו בזול ויעיל) אבל החברה הפסידה כסף שהממשלה צריכה היתה לכסות, אח"כ הממשלה הייתה צריכה לדאוג ולשלם פנסיה לעובדים ולבסוף לממן ב- 1.8 מיליארד ש"ח את ניקוי קרקעות תעש.


צה"ל קנה "בזול" , המדיה שילמה ביוקר. ומאיפה הכסף של המדינה? זה על חשבון האזרחים ואי השקעה בדברים אחרים.



עכשיו תניח שתעש הייתה מתמחרת את מוצריה באופן תקין, מי היה קונה ממנה? אף אחד. אבל המדינה הייתה רוכשת המוצרים מחברה אחרת, יעילה יותר , כנראה יותר בזול מה"זול " של תעש.


ברגע שיש חברה ממשלתית עם קביעות וועד עובדים היעילות נפגעת בגלל חוסר יכולתה של ההנהלה באמת לנהל וזה לא חשוב במה עוסקת החברה - בתפעול נמלים, אספקת חשמל או ייצור מערכות נשק.


יוצא איפה כי "הקופון" שגוזרים העובדים + הירידה בייעילות בגלל הקושי לנהל באופן אפקטיבי לאורך זמן גדול מקופונים של מתווכים + רווח סביר לחברה במקרה של חברה פרטית.

על קביעות והתאגדות.

ציטוט:

רגע שיש חברה ממשלתית עם קביעות וועד עובדים היעילות נפגעת בגלל חוסר יכולתה של ההנהלה באמת לנהל

איך הגעת למסקנה שעובדים של חברה ממשלתית חייבים לתת להם קביעות וועד? מי החליט שזה חייב לבוא ביחד? בצרפת למשל עושים גם למעסיקים פרטיים בעיות אם הם רוצים לפטר עובדים. מה מונע מעובדים מאותו מקצוע, שמועסקים במספר חברות פרטיות שונות שונות להקים איגוד מקצועי? ואם רוצים אפשר להעסיק עובדי מדינה החל מפועלים בחברות ממשלתיות ועד פקידים בכירים במשרדים בחוזים אישיים, בלי קביעות. זה שממשל כרגע לא מתפקד כראוי זה לא אומר שאי אפשר לרפא אותו ולשפר אותו.

אין מה להתפלפל במה חייבים או לא. אנו חיים במציאות מסויימת בה לעובדים זכות להתאגד ובחברות ממשלתיות, כמו גם במשרדי ממשלה. זכות זו ממומשת במלואה תוך התנגדות ליצירת מנגנון של חוזים אישיים בדיוק מהטעם שעובד עם וועד חזק מול ההנהלה מאשר עובד ללא ועד.


המצב הכללי כל כך גרוע עד שלמשל במשרד הביטחון ניסו להקים חברה ממשלתית חדשה , שתעסיק עובדים בחוזים אישיים שתבצע את העבודה שעובדי משרד הביטחון אינם מצליחים לבצע כראוי וזאת לאחר דוחות ביקורת מדינה קטלניים. מה אתה חושב שקרה? עובדי משרד הביטחון התנגדו, שבתו ובסוף עם ישראל שילם על חברה ומנהלים שבינתיים לא עושים כלום כי העובדים ניצחו הנהלת המשרד והפעילות לא תצא החוצה לחברה הממשלתית החדשה.



לאור זאת הדרך הראלית היחידה היא פשוט הפרטת חברות ממשלתיות כי לתקן את ה די.אנ.איי של חברות ממשלתיות זו משימה בלתי אפשרית

כשהחברה מנוהלת בידי המדינה, ואין הפרדה טובה,
החברה מנוהלת בפועל ע"י העובדים,
ובשלב מסויים - מגיעים למצב בו המטרה היא מקסום רווחי העובדים, במנותק מההכנסות והרווחים.
במידה ולא ידעת המצב כ"כ חמור - שהם הכניסו לוביסט מטעמם לכנסת, שמקדם משם את מטרות הוועד.

בצרפת ההתאגדות יצרה במצב בו העסקה היא סיוט גם לחברות פרטיות:
העתיקו את המודל ההמשלתי הגרוע - לשוק הפרטי...
וזה לא עשה טוב לכלכלה הצרפתית.

מה שנכון - זה שההפרדה לא מחייבת הפרטה.
אבל יש עניין נוסף:
הרבה חברות נשק - מייצרות גם מגוון מוצרים לא צבאיים על בסיס אותו ידע ונסיון.
ובמיוחד - יצרניות המטוסים עוסקים בשני התחומים,
ולכן הפרטה חלקית של התעשייה האווירית - יכולה לשדרג את הצלחת החברה,
בלי סבסודים וטובות מהמדינה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אספרסו קצר ואם רוצים אפשר להעסיק עובדי מדינה החל מפועלים בחברות ממשלתיות ועד פקידים בכירים במשרדים בחוזים אישיים, בלי קביעות. זה שממשל כרגע לא מתפקד כראוי זה לא אומר שאי אפשר לרפא אותו ולשפר אותו.

אי אפשר - כי הוועד לא יאשר - וישבית הכל,
ולשר כמעט תמיד משתלם לא להתעמת עם וועדי העבדים - מאשר לשפר את יעילות משרדו.

ואתה תבוא לעבוד בתעשייה בטחונית עם שכר מינמום ?
כמה מהנדסים תוכל להעסיק ככה ? או שאולי ,תביא מהנדסים מהודו , בעצם גם מהנדסים מהודו לא תוכל להביא אז אולי מויאטנם.
אגב גם באלביט (שלשם הרי כולם מכוונים) יש ועד עובדים והסכמים קיבוציים.
תשעייה בטחונית זה לא טכסטיל שאומרים , נו מקסימום נעביר את המפעלים לירדן או נייבא מסין . צריך להזכיר לך מה קרה שלארצות הברית לא התחשק למכור לנו מהר עוד טילי הלפייר ? אתה יודע כמה זמן לוקח לייצר תחמושת ליום לחימה ? , כן גם תחמושת טיפשה.
הפרטת כל התעשיות הבטחוניות תגרום לאיבוד הייתרון הטכנולוגי , תעשייה מופרטת לא היתה מפתחת הרבה מהמוצרים שפותחו למרות שצה"ל חשב בהתחלה שהוא לא צריך/אי אפשר יהיה לפתח ואחר כך גורמים בצה"ל הודו שמזל שהיו כמה תעשיות וכמה משוגעים לדבר שהתעקשו לפתח את זה. אז לפני שמפריכים ססמאות באוויר מספרי כלכלה שנה ראשונה אני מציע לקרוא קצת על ההסטוריה של התעשיות הבטחוניות ואיך חלק מהפיתוחים התחילו.
ורק לצורך הגילוי הנאות , אני לא עובד בחברה ממשלתית אלה בחוזה אישי כך שאני מודע הייטב ליתרנות והחסרונות בשיטה.

בדר"כ השכר בחברות ממשלתיות נמוך יותר אך הפיצוי הוא קביעות כך שההנחה שהשכר נפגע בהפרטה אינה נכונה וכפי שאתה כותב, גם באלביט יש וועד עובדים והחברה מגייסת כ"א, צומחת וריווחית כחברה פרטית.


הוועד לכשלעצמו אינו הבעיה אלא השילוב של וועד עם בעל מניות שלא איכפת לו ולא דופק על השולחן, באמצעות ההנהלה, שלעצמה יש שיקולים אישיים (אני מנכ"ל, בשביל מה לריב עם העובדים האי לא ייצא לי מזה כלום ואם יהיו בעיות יזרקו אותי...) המאפשרת, לאורך זמן, לעובדים להשתלט על הארגון.

ציטוט:

תעשייה מופרטת לא היתה מפתחת הרבה מהמוצרים שפותחו למרות שצה"ל חשב בהתחלה שהוא לא צריך/אי אפשר יהיה לפתח ואחר כך גורמים בצה"ל הודו שמזל שהיו כמה תעשיות וכמה משוגעים לדבר שהתעקשו לפתח את זה

כל חברה חפצת חיים מפתחת מוצרים "שהצרכן לא ביקש" , זה נקרא חדשנות . עצם האמירה כי תעשיה פרטית לא תעשה זאת כהסבר מדוע אין להפריט רק מדגיש את המנטליות של החברות הממשלתיות ....

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby כל חברה חפצת חיים מפתחת מוצרים "שהצרכן לא ביקש" , זה נקרא חדשנות . עצם האמירה כי תעשיה פרטית לא תעשה זאת כהסבר מדוע אין להפריט רק מדגיש את המנטליות של החברות הממשלתיות ....

כל חברה - בוחרת איך לתעדף בין המשך ייצור מוצרים שהביקוש להם קיים, וייצור מוצרים חדשנים על פי דרישת לקוח ובמימונו,
להימור על פיתוח מוצר חדשני - שיעלה יותר ובסבירות גבוהה מדי, יסתיים ככישלון מסחרי (על חשבון החברה).
חברות שמרניות - נוטות לא להמר,
חברות חדשניות - נוטות להמר.
ולרוב חברות ממשלתיות - דווקא נוטות לשמרנות.

הבעיה היא שמדובר בתחום עם סיכון גבוה מאוד.
לקוח יכול למשוך באף את היצרן שנים רבות, להביע עניין ולבקש ניסויים, בלי להחליט האם לרכוש או לא,
וחברות פרטיות - שכל פרוייקט בהן נמדד לפי סיכוייו - יתייאשו מהר יותר מפרוייקטים כאלו.
החדשנות שהתפתחה פה - בכלל לא מובנת מאליה.

אלביט דוגמא מצויינת , מציע לך לדבר עם עובדים לפני שעברו לאלביט ואחרי.

הבוקר (ג') נחתם הסכם העקרונות, שעליו מבוססת הרפורמה שיוצאת לדרך בנמל חיפה, במעמד שר האוצר, משה כחלון; ושר התחבורה, ישראל כ"ץ. מטיוטת הסכם העקרונות, שיהפוך בחודשים הקרובים להסכם קיבוצי, עולה כי כל עובד חמישי יעזוב מרצון - בעלות של 2.5 מיליון שקל, הנמל הוותיק יימכר תוך התייעצות עם העובדים ועד אז המדינה תוותר על דיווידנדים


https://www.themarker.com/dynamo/.premium-1.6759651



נקודות עיקריות:

• 20% מיותרים שפורשים בעלות של 2.5 מיליון ש"ח
• העובדים יקבלו הגנה על הפרמיות שלהם למשך 8 שנים (כלומר לא חשוב מה תפוקתם תהיה)
• הכנסות ממכירת הנמל עד 1 מיליארד ש"ח יושקעו חזרה בנמל, היתרה למדינה. לא צפויה להיות יתרה....
• 50 אש"ח לכל עובד מענק הפרטה

נכס של המדינה הוא למעשה נכס של העובדים.

אתה שוב מביא דוגמה לא רלוונטית...
למה להתייחס לדוגמאות כאשר עומדות מולך בצורה ברורה שתי החברות המדוברות.
אחת - רפאל - רווחית ויעילה.
אחת - תע"א - רווחית בקושי ומאד לא יעילה (עם וועד חזק ו"בעייתי" בלשון המעטה כמו שאתה מתאר).

נניח שהתיאוריה שלך נכונה (ולמען הסר ספק - היא לא) - תפריט רק את החברה הלא יעילה.

במשרד האוצר מעוניינים למשוך מחברות ממשלתיות דיווידנד חריג, בניסיון לסגור את הגירעון הצפוי בתקציב הממשלה ב–2019. בימים האחרונים התקבלה ברפאל דרישה מרשות החברות כי החברה תיקח בחשבון בישיבות שהיא עורכת לקראת התקציב לשנה הבאה, תשלום דיווידנד בהיקף של חצי מיליארד שקל, אותו היא תעביר למדינה עד נובמבר 2019. דיווידנד זה מגיע בנוסף לדיווידנד השוטף שתעביר החברה בהיקף של כרבע מיליארד שקלים. ברפאל מתנגדים למהלך. יו"ר החברה עוזי לנדאו טען בפני רשות החברות כי הדיווידנד יכווץ את קופת המזומנים וההון העצמי של החברה — ברמה שתיפגע בתשתיות שלה, ביחסי העבודה וביכולתה לקדם פעילות עסקית.



אולם הרווחים שצברה רפאל אמורים לאפשר לה לעמוד בסכומים אלה. יתרת המזומנים של החברה מסתכמת ב–2.8 מיליארד שקל, ויתרת העודפים שלה — 3.6 מיליארד שקל.

https://www.themarker.com/news/macro/.premium-1.6785677

-----


הבעלים זקוק לכסף, ומבקש 14% מההון העצמי ו- 18% מקופת המזומנים והנהלת החברה אומרת שמהלך זה יפגע ביחסי העבודה....


זו הסיבה מדוע יש להפריט את החברות הממשלתיות מכיוון שוועד עובדים , בחברה פרטית, הוא לא שיקול בחלוקת דיבידנד....

א. מעניין שבחרת להדגיש את הנושא המשני ולא העיקרי
ב. כבעל מניות, לא זכור לי שאי פעם באתי ל"טבע" ודרשתי להגדיל את הדיבידנד פי חמש...
ג. למען ההוגנות תדגיש גם את "דיווידנד זה מגיע בנוסף לדיווידנד השוטף שתעביר החברה בהיקף של כרבע מיליארד שקלים"
ד. כמה ציטוטים ממקור אחר: https://www.globes.co.il/news/artic...?did=1001266756

"רפאל נחשבת לחברה הממשלתית הטובה והרווחית ביותר, ומאז 2002 היא שילמה למדינה דיבידנדים בסכום כולל של 1.8 מיליארד שקל. במסגרת היערכותה לשינויים בשוק הביטחוני המקומי בעקבות רכישת תעש בידי אלביט, הצורך לשפר את כושר התחרות שלה בעולם ולתת מענה לשינויים הצפויים במתכונת הסכם הסיוע הביטחוני האמריקאי, רפאל בוחנת מהלכים שיחזקו אותה, תוך שימת דגש על הגדלת היקף היצוא שלה והרחבת הרווחיות."

"...אחד המהלכים שרפאל מנסה לקדם בחודשים האחרונים הוא רכישת חברת המל"טים אירונאוטיקס ביחד עם איש העסקים אביחי סטולרו"

... אז לא הכל וועד, שחיתות והפסדים... אבל בוא נפריט! כי החברים שלנו צריכים לקנות יאכטה חדשה!

ציטוט:

ב. כבעל מניות, לא זכור לי שאי פעם באתי ל"טבע" ודרשתי להגדיל את הדיבידנד פי חמש...

דרישה לגיטימית לחלוטין, כן? החלטת דריקטוריון, אבל דרישה כזאת היא לגמרי במגרש של בעלי המניות.

ציטוט:

אבל בוא נפריט!

וודאי!
זה ייטיב עם האזרחים, המדינה כמכלול, התעשיות הביטחוניות, וזה הדבר המוסרי והנכון לעשות!

אם במדינת ישראל יכולה הממשלה להחליט על הפרטת החברה כדי להילחם באיגודי העובדים הסחטניים, אותה ממשלה בדיוק יכולה גם להחליט על שינוי של חוקי התעסוקה במדינת ישראל ולא להעסיק עובדים חדשים לפי הסכמים קיבוציים, אלא להעסיק את כול העובדים רק עם חוזים אישיים. הקשר בין יכולת הסחיטה של איגודי העובדים לבין בעלות ממשלתית על החברה נובע מחוקי התעסוקה במדינת ישראל שאותם ניתן וצריך לשנות.

וועדי עובדים זו תופעה חיובית המאזנת את כוחה של ההנהלה המייצגת האינטרסים של בעלי המניות.


הבעיה בחברות ממשלתיות (או חברות ללא גרעין שליטה כמו הבנקים בישראל או טבע...) שעל ההנהלה לא מופעל לחץ אמיתי מצד בעלי המניות ואז המאזן נוטה לטובת וועדי העובדים שהאינטרסים שלהם מובילים בהחלטות רבות של ההנהלה לטובת "שקט תעשייתי".


הדוגמה האחרונה היא ההחלטה של תע"א להמשיך לפיתוח דור חדש של מטוסי מנהלים לאחר שהפסידו כספים רבים בתחום זה. הסיבה היחידה - 1000 עובדים בחטיבה שילכו הביתה אם תע"א תצא מהתחום.


מה הסיכוי שהתחום יהפוך להיות ריווחי? סיכוי מאוד נמוך , אך ההנהלה פשוט לא יכולה לקבל החלטה שהיא טובה לבעלי המניות (עם ישראל) ורעה ל- 1000 עובדים מאוגדים.
מי יודע, אולי יום אחד נגלה גם בחישה פוליטית בנושא לטובת העובדים שהתפקדו בהמוניהם למפלגת השלטון ממניעים שכל אחד יכול להבין....


וממשלת ישראל חושבת שתוכל להנפיק מניות בעסק הזה לפי שווי של 4 מיליארד דולר.....

וועדי עובדים זה יכול להיות דבר טוב כל עוד אין הגנה ממשלתית עליהם למשל חוק השליש ש שליש שהתאגד מחייב את כולם להתאגד ולשלם להסתדרות גם אם הם לא רוצים אם המעסיק יכול לפטר את כולם ואם המעסיק יכול למנוע התאגדות אצלו בעסק האם זה קיים בישראל?

הזכות להתארגן היא זכות בסיסית של העובדים ועל המדינה להגן על זכות זו.

ללא הגנת הממשלה, מעסיקים ינסו למנוע , באמצעים כאלו ואחרים , את ההתארגנות ובכך פוגעים בזכות העובדים

אפשר להתווכח על הפרטים , אך לא על העיקרון ומכיוון שמדובר בבני אדם, אין תשובה נכונה אחת ואין שיטה שתתאים לכולם.

כמו הדמוקרטיה עצמה- שיטת שילטון גרועה, אך טרם מצאנו טובה ממנה.....

וועד שיש לו חברה:

הביקורת, שנערכה מתחילת שנת 2013 ועד אמצע שנת 2016, גילתה כי במשך שנים רבות העבירה התעשייה האווירית לאגודת העובדים - שהיא הזרוע הפיננסית של ארגון העובדים - כ-15 מיליון שקל בשנה. משנת 2006 ועד שנת 2018 הועברו כ-180 מיליון שקל.



כמו כן, נטען כי החברה אף השאילה עובדים לארגון כדי שיפעלו במסגרתו. בדו"ח המבקר נכתב כי לנוכח המעמד הציבורי של החברה ושל ארגון העובדים בה, יש למערכת היחסים אף השפעות החורגות מגבולות החברה - ובכלל זה על חברות ממשלתיות אחרות, ואף על מערכות היחסים בין גופים שונים ובין ארגוני עובדים בהם.


גורמים שונים, ובהם ההסתדרות, ניסו למנוע את הביקורת בטענה שלמבקר המדינה אין סמכות לבדוק נושאים הקשורים לוועד עובדי התעשייה האווירית. ההסתדרות וארגון העובדים אף עתרו לבג"צ כדי למנוע את ביצוע הביקורת

https://www.ynet.co.il/articles/0,7...5433808,00.html

תודה שסוף סוף הבאת טיעונים ענייניים.
רק חבל שהם חזקים בדיוק את מה שאני כתבתי בתגובה 8, 11 ו-65.
כמו שטענתי, וועד העובדים של תע"א מושחת, רקוב ונגוע בפוליטיקה.

עכשיו איך מזה אתה עושה הסקת מסקנות שצריך להפריט את רפאל, או עוד יותר גרוע לאחד אותה עם תע"א - לא ברור...

https://www.calcalist.co.il/markets...0.html?ref=ynet
דקות לאחר שדיווחה על פשיטת רשות ני"ע על משרדיה, הודיעה אירונאוטיקס על מגעים למכירתה. ל"כלכליסט" נודע כי המתעניינת החדשה היא תע"א. בעלי המניות של אירונאוטיקס דורשים 850 מיליון שקל תמורת החברה - פרמיה של כ־80% על שווי השוק שלה. קרן זרה מעוניינת ברכישת החברה־הבת קונטרופ

ראוי להזכיר שהחברה מצויה במספר הליכים משפטיים בפרשיות שאסורות לפרסום...שהעיקרית לכאורה היא זאת:
https://www.fresh.co.il/vBulletin/s...%E5%E8%E9%F7%F1

בנוסף, הם דחו הצעת רכש של רפאל על סכום של כ-430 מ.ש"ח בחודש אוגוסט 2018.

לדעתי האישית, לאור ביצועי המנייה ב-2018 והנושאים המשפטיים בהם החברה מצויה, הדרישה של 80% מעל לשווי המניה היא לכל הפחות - חוצפה.
ויש להוסיף את זה לכך שעצם זה שהחברה התקבלה למסחר בבורסה הישראלית עם התחזית הלא מציאותית שהוגשה - הפתיע מאד.

"אין זו סבלנות לשאת את שאתה יכול לשאת בסבלנות. סבלנות היא לשאת את שאינך יכול לשאת."

דוגמה קלאסית למדוע אסור לממשלה להחזיק חברות מסחריות


אירונאוטיקס בצרות ומחירה בבורסה ירד בלמעלה מ- 50% לאחר שהונפקה ב 1 מיליארד ש"ח.

מגיע משקיע פרטי ומתחיל לקנות במחירי שפל במטרה להשתלט על החברה , מגיע ל 20% אחזקה ומציע לרכוש ישתר המניות לפי שווי של 430 מיליון ש"ח, 10% מעל מחיר המניה.

אבל גם רפאל ותעא רוצות החברה אז מה הבעיה - מתחרים במחיר והוקוס פוקוס - החברה שווה 850 מיליון ש"ח , כאשר שווי השוק - 500 מיליון. פרמיה של 70% על המחיר בבורסה כי שתי חברות בבעלות המדינה מתחרות על רכישת חברה שלישית....


לאף אחת מהחברות לא עולה על הדעת לאסוף מניות בזול בבורסה....

אז רפאל תרשום צ'ק ענקי (במקום לחלק דבידנד למדינה) אבל חבל שהבעלים שלה (מדינת ישראל) לא שואל קודם מה פתאום היא נכנסת לעסקי הכתב"מים , הרי יש כבר חברה ממשלתי גדולה בעסק (תעא) + אלביט - לא מספיק?

אז גם רפאל נכנסת לתחרות עם אלביט ותעא בתחום הכתב"מים, וגם שילמה מחיר גבוה בגלל ההתמחרות על הרכישה עם תעא ויש כאלו שחושבים שזו התנהלות תקינה או הגיונית כי אף אחד לא שואל מה פשר ההתנהלות הלא הגיונית הזו - היכן רשות החברות הממשלתיות?, היכן משרד הבטחון? היכן משרד האוצר? כולם בשנת חורף עמוקה כאשר הציבור מממן הגדלת התחרותיות, שתשחוק את הריווחיות של החברות המוערבות.




https://www.themarker.com/markets/1.6830474

כנראה צריך לקרוא יותר מכתבה אחת היום בשביל להגיב.
בכתבה בכלכליסט רשום בפרוש שהאוצר יבדוק את מהלך הרכישה לראות אם לא היה כאן ניפוח מיותר.
בנוסף , סביר להניח שתע"ש לא היתה מקבלת בסוף אישור לקניית החברה כדי לא ליצור מונפול/דואפול בתחום.

"באוצר כבר קיימת ביקורת על התחרות בין שתי החברות הממשלתיות בבעלות מלאה של המדינה שהקפיצה את המחיר לטובת שלוש הקרנות שמחזיקות בשליטה באירונאוטיקס ולטובת בעלי המניות שלה, ביניהם איש העסקים אהרון פרנקל שבחודש האחרון רכש 20% ממניות החברה ב-100 מיליון שקל ועתה יקבל תמורתן כ-170 מיליון שקל. לפיכך, המחיר הגבוה משולם למעשה מקופת המדינה בחציו לפחות. במשרד האוצר מתכוונים לבצע בחינה של הנושא."

בנוסף , מה לעשות , רפאל הציעה לקנות את החבה ב 480 מליון וארוניטיקס דחתה את ההצעה.

לגבי הרעיון הגאוני שלך שרפאל או תע"ש יכלו לאסוף מניות כמו עיש העסקים שעשה זאת , ברגע שחברות כאלו היו מתחילות לקנות מניות , המניות היו קופצות. יש הבדל עצום בין איש עסקים שמהמר על רכישה לבין חברה שאוספת מניות וכל אחד יכול להבין למה (ולא אי אפשר להסתיר את זה, ברגע שחברה מחזיקה יותר מ5 אחוז מהמניות היא הופכת לבעלת עניין והנושא חייב בפירסום)

ציטוט:

סביר להניח שתע"ש לא היתה מקבלת בסוף אישור לקניית החברה כדי לא ליצור מונפול/דואפול בתחום.

זו אמירה בעיתית בהתחשב שהשוק הוא בכלל בעולם ולא בישראל ובישראל יש רק לקוח 1 מהותי.

ציטוט:

מה לעשות , רפאל הציעה לקנות את החבה ב 480 מליון וארוניטיקס דחתה את ההצעה

מה לעשות? להציע 550 ..... לא צריך לקנות בכל מחיר. בוודאי שרפאל לא הייתה צריכה להיכנס לעסק הזה - המדינה כבר מושקעת בזה דרך תע"א אז מדוע לייתר עוד תחרות בעולם של חברות ישראליות? אם אני בעל המניות (היחידי!) של שתי החברות , כיצד זה משרת את האינטרס שלי?!

ציטוט:

לגבי הרעיון הגאוני שלך שרפאל או תע"ש יכלו לאסוף מניות כמו עיש העסקים שעשה זאת , ברגע שחברות כאלו היו מתחילות לקנות מניות , המניות היו קופצות. יש הבדל עצום בין איש עסקים שמהמר על רכישה לבין חברה שאוספת מניות וכל אחד יכול להבין למה (ולא אי אפשר להסתיר את זה, ברגע שחברה מחזיקה יותר מ5 אחוז מהמניות היא הופכת לבעלת עניין והנושא חייב בפירסום)

אז 5% אפשר היה לקנות בשקט - נכון? וזה עוד לפני לנסות לסווג את הרכישה כ"סוד עסקי שגילויו יפגע בחברה " המאפשר דחיה של דיווחים לבורסה במקרים מסויימים.

לא , לא היה אפשר לקנות בשקט , כי רפאל היא חברה ממשלתית חייבת דיווח גם מתחת לאותם חמישה אחוז (שלדעתי היא כבר ניסתה לקנות בעבר).
ובמידנה מתוקנת לא ניתן לקנות חברה ציבורית שמונפקת בבורסה "כ סוד עיסקי שיגלויו יפגע בחברה" .

ציטוט:

במידנה מתוקנת לא ניתן לקנות חברה ציבורית שמונפקת בבורסה "כ סוד עיסקי שיגלויו יפגע בחברה"

כאשר מנסים לבצע מהלך השתלטות או הגעה לאחזקה משמעותית ניתן להשהות הדיווח


תחת הכלל כי הפרסום עלול למנוע השלמת עסקה, או לפגוע באופן משמעותי בחברה.

השווי של תעשייה אוורית בפרטה כבר צנח ב- 15% מ- 4 מיליארד דולר ל- 12 מיליארד ש"ח = 3.4 מיליארד דולר.


גם שווי זה מופרח בעת הנוכחית.


המדינה רוצה למכור מניות ולקבל לפחות 2 מיליארד ש"ח, וועד העובדים עוד לא הסכים לכלום.... וכל זאת בתקופה של ממשלת מעבר.


https://www.themarker.com/allnews/.premium-1.8067228


רפאל הבאה בתור

שווי המכירה של איירונאוטיקס לרפאל נראה מופרח לאנליסטים מסויימים (וגם לי באופן אישי) ובסוף הכובע נאכל.

הלקח הישיר הוא ששווי בסופו של דבר הוא המחיר אותו גורם מסויים מוכן לשלם בתמורה לדבר מסויים ולא בהכרח השתקפות של עלות אמצעים ו/או נכסים.

רפאל ותע"א מתחרות בסיבה עיסקית בה המתחרות הישירות שלהן הן קונגלומרטים עסקיים גדולים מהן בהרבה ולרוב נמצאים בתנאים עסקיים עדיפים על רפאל ותע"א. מיזוג נראה סביר לאור זאת.

"אין זו סבלנות לשאת את שאתה יכול לשאת בסבלנות. סבלנות היא לשאת את שאינך יכול לשאת."

"כץ הודיע למועצת העובדים כי כל עוד הנטל הרגולטורי מצד המדינה ימשיך להכביד על החברה - מצבה לא ישתפר ואף עלול להחמיר, שכן במסגרת ההנפקה "ייכנס בעל בית נוסף לחברה, שעלול לדרוש התייעלות חזירית, ורק הכסף יעניין אותו".


https://www.globes.co.il/news/artic...?did=1001306366


הדאגה של העובדים מובנת. מי צריך הפרטה שהחברה שייכת 100% לעובדים?

https://www.ynet.co.il/articles/0,7...0.html#autoplay
בוטלה ישיבת ועדת השרים לענייני הפרטה ביום שני הקרוב שאמורה היתה לאשר את ההנפקה. מאחורי הביטול עומד ככל הנראה לחץ של יו"ר מרכז הליכוד חיים כץ - שבנו עומד בראש ועד העובדים של התעשייה האווירית

ועד עובדי תע"א: נאפשר הנפקה רק אם תבוטל הדרישה להחזיר כספי חריגות השכר



ב-2018 חשפה ביקורת של הממונה על השכר באוצר כי 3,000 מעובדי תע"א, ביניהם עובדי מנהלה לצד מהנדסים, קיבלו את דרגות השכר הממשלתיות 45 ו-46, השמורה בדרך כלל לסמנכ"לים ומנכ"לים בשירות הממשלתי, ללא אישורו. השכר המדויק תלוי בעבודתו, השכלתו ומשך העסקתו של העובד, אך הוא נע בין 18 ל-45 אלף שקל לחודש. הממונה על השכר דורש מהעובדים להחזיר למדינה את השכר העודף שקיבלו, סכומים שנעים בין עשרות למאות אלפי שקלים, תלוי במועד שבו קיבל כל עובד את הדרגה. מדובר במאות מיליוני שקלים שנדרשים העובדים להחזיר. הדרגות העונקו להם בעבר כתחליף להעלאות שכר, שהנהלת התע"א לא הייתה יכולה להעניק לעובדים שרצתה להשאיר, או לתגמל על ביצועיהם.



בשולי הדברים - מישהו הזמין משטרה או תבע המנהלים שפעלו בניגוד להנחיות הממשלה?



בוועד העובדים לא מרוצים גם ממתווה ההפרטה, במסגרתו אמורים כרגע העובדים לקבל 2.5% ממניות החברה בהנחה של 30% ממחירן - הטבה בשווי של כ-90 מיליון שקל סה"כ. בוועד מעוניינים בהנפקה של 51% ומעלה מהמניות, שישחררו את החברה ממגבלות השכר הממשלתיות, או לחילופין לשפר את התמורה שיקבלו. אולם בשיחות עם ההנהלה והאוצר הבהיר כץ כי ביטול הדרישה להחזר הכספים חשובה הרבה יותר.


https://www.calcalist.co.il/local/a...3778004,00.html





הייתי מסכים לכל דרישות העובדים ובתנאי אחד- ההנפקת 51% יוצאת לדרך בכל שווי שהשוק יהיה מוכן לשלם.

https://www.calcalist.co.il/markets...3868652,00.html

משרד הביטחון ומשרד הדיגיטל ינסו להגיע להסכמות לגבי שורה של סוגיות כמו זכויות וטו וצו האינטרסים עד למועד המדובר - כדי לאשר את ההנפקה לפי שווי 12 מיליארד שקל

https://www.ynet.co.il/economy/article/S1X2KGE5v
ההחלטה של ועדת השרים להפרטה מגיעה לאחר שרשות החברות החליטה לקדם את המהלך בשנת 1995. המדינה תוכל למכור 49% ממניות החברה, כאשר התהליך צפוי להתרחש ביוני 2021, אם מצב המשק והתחלואה יאפשרו זאת. שווי החברה הוערך בעבר בכ-12 מיליארד שקל. מנהל רשות החברות הממשלתיות: מהלך היסטורי

מהלך מבורך, אך לא מספיק.
צריך לקדם כמה שיותר את הפרטת תע"א מעבר ל-50%, והפרטה מלאה יותר של רפאל.

מדוע יש לקדם יותר? מאיזו סיבה?

וראשית בוא נראה שלא תוקעים מקלות בגלגלים למהלך המסתמן הזה.

חברות ממשלתיות לא יעילות, נקודה.
אתה יוצר חברה ממשלתית אם אתה רוצה לקדם בצורה יציבה מהלך כלשהו, כמו פיתוח ראשוני של טכנולוגיה או יכולת עם חשיבות לאומית, עם רווח כמטרה משנית.
ברגע שעתיד החברה מובטח והיא עומדת על 2 רגליים, צריך להפריט כדי שתתחיל להיות צמיחת רווחים.

תע"א ורפא"ל, לדוגמה, נוצרו כחברות ממשלתיות כאשר זוהה צורך בפיתוח טכנולוגיות בשביל הצבא. לא בשביל רווח.
אבל היום הן צריכות לייצר רווחים ובגלל זה הן קטנות בהשוואה לאלביט משנה לשנה.

לא כל דבר צריך לבדוק לפי רווח והפסד ולא כל דבר פרטי ומופרט הוא טוב.
תבדוק למשל מה קרה לחברת אופיטקה שהיתה המובילה בתחום שלה אחרי שנקנתה על ידי חברה גדולה. מה קרה לתקציבי המחקר ? כמה פיתוחים חדשים אושרו לעומת העבר . אני מבטיח לך שאם החברה היתה מתנהלת ככה גם בעבר לא בטוח איזה איכות (אם בכלל) היית מקבל מהלווינים שלך.
יש חברות כמו רפאל שהפרטה שלהם היא פשוט תהייה פגיעה בבטחון המדינה , אז כן אולי תחסוך כמה שקלים אבל זה יעלה לך במחיר דמים.