קישור לאשכול הראשון
https://www.fresh.co.il/vBulletin/s...?t=603848<br />

צעדת השיבה הגדולה הוקדמה מה15 ל14 בגלל הרמדאן, הווי אומר בשבוע הבא ביום רביעי.
מה שאומר שביום שני יש לנו את העברת השגרירות לי-ם על כל משמעויותיה
הפוליטיות והביטחוניות, וביום רביעי ׳הצעדה׳.

אני חושב שקצת התפרסנו סביב כל הבלאגן האיזורי כאן לאחרונה,
ומכיוון שכך פיספסנו מתחת לרדאר אירועים סופר משמעותיים, כגון העברת השגרירות.
לדעתי יש כאן המון מה לסקר/להעיר ואשתדל להביא לכאן קצת חומר על הנושא.


https://www.ynet.co.il/articles/0,7...5256608,00.html

https://www.mako.co.il/news-columns...&pId=1434139730

אם עד עכשיו השיא היה כ-30,000 עד 40,000 מפגינים, עכשיו צפויים מספרים גדולים פי 10.
אני חושב שזו הפעם הראשונה שחמאס אומרים בבירור שהכוונה שלהם היא לחדור לישראל, להגיע ליישובים, ולבצע טבח.

יהיה מעניין לראות איך צה"ל ימנע פריצה המונית של הגדר. ירי צלפים - ולו מבחינת קצב האש הנמוך שלהם וכמות התחמושת הקטנה יחסית - לא יספיק. הבנתי שיהיו טנקים לגיבוי, אבל בצה"ל לא ירצו להשתמש בהם אלא כמוצא אחרון (ואפילו אם מדובר רק בירי מקלעים, מאג או 0.5).

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

מתוך כ-100 אלף (יש מספר מקורות שעכשיו זורקים מספרים שונים לגמרי) מפגינים, מתפרעים, ומחבלים, אולי במקסימום ינסו לחצות מספר מאות. אני לא חושב שינסו באמת לחצות באלפים.

לך יש הפריווילגיה להמר על מספר המתפרעים הזוכה....האחראים על הנושא אמורים להתכונן לתסריט המקסימום של מתפרעים.

שימוש בירי חי כמוצא אחרון...לעתים קורה למי שלא מתכונן נכון לפעולות הראשוניות.
צה"ל נבחן פה ביכולת השימוש באמצעי אל -הרג,
שימוש באמצעים הנכונים,בתזמון ומינון נכון, יכול להפיץ המפגינים, ואולי אפילו למנוע הגעתם, הבסיס לכך הינו העובדה כי אדם ניתן להשפעה,בעזרת הפחדה למשל.

אם להשתמש בטיעונים שלך עצמך - לך יש הפריווילגיה להמר על חיי החיילים ותושבי האיזור ע"י התייחסות לחציית גבול כפעולת שיטור שמצריכה מינימום כוח ומבחן אמצעי אל-הרג....האחראים על הנושא אמורים למנוע פגיעה בגדר, חדירה לשטח המדינה וסיכון חיילים ואזרחים ישראלים.

בוודאי גם תעלה את הטיעון המאוס שאנחנו משחקים לידי חמאס בכך שנהרגים להם פורעים / מחבלים.

קשה לי לדמיין איך אנשים ממשיכים להטיל את כל האחריות על ישראל, בתואנת שווא של כביכול ערכים ומניעת "התבהמות".
חיילים מגינים עליך, והממשלה מנהלת יפה מאוד את המאמץ של חמאס לפגוע בחיילים ותושבים. תעשה טובה ושחרר קצת מההתייפיפות.

כל דבר שאגיד מעבר לכך יהיה פוליטיקה.

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

נכון, האחראים אמורים למנוע פגיעה בגדר, חדירה לשטח המדינה וסיכון חיילים ואזרחים ישראלים...אני לא מבין מה רע אם נשאף לעשות זאת ללא הרג.

אם היית מסוגל לתמוך את הדברים שלך בדברים מעשיים, אולי היו מתייחסים אליך ברצינות. מכיוון שכל מה שאתה מסוגל הוא לדגבר בעלמה, אל תתפלא שמתייחסים אליך בהתאם.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לתמוך במה ? כי כדאי לבצע משימתנו ללא הרג ?
אינך סבור כי מטרתו היא לעצור המתפרעים עם כמה שפחות הרוגים ?
כי עדיף לנו לנטרל את רצון האנשים מלהסתער על הגדר, מאשר לחכות שיעברו קו אדום ואז להרוג?
זה שאני לא נותן מפרט אופרטיבי פוסל הגישה העקרונית ?
חיילים במקום, והמפקדים עליהם,מודעים למטרה כפי שאני מציג, זה מה שמייחד המשימה במקום, וצה"ל נבחן ביכולתו להתאים עצמו למשימה הרלוונטית, זה הקושי המקצועי....להרוג את אלו שהגיעו לגדר....אני מאמין שאפשר בקלי קלות...אין בכך שום אתגר מקצועי...

כן, זה שאתה לא נותן מפרט אופרטיבי פוסל את הגישה העקרונית. כי אתה אף פעם לא מסוגל לתמוך את ההצהרות שלך במפרטים אופרטיביים - ואתה כותב פה כבר 3 שנים. זה מצביע על כך שאתה לא באמת יודע על מה אתה מדבר.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אז אתה פוסל הגישה העקרונית כי כדאי לנו לעצור המתפרעים עם כמה שפחות הרוגים...?

אני פוסל את הגישה העקרונית שמאפשרת לך לדבר באויר ללא צורך בתוכן.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אינך מרגיש צורך להתייחס לדברי הכותב שאתה מגיב לו.....טוב לך עם דעותיך,אז אשאיר אותך עם דעותיך....

איני מרגיש צורך להתייחס לאדם שכל מהותו היא דיבור בעלמה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אז אתה מתייחס לאדם, לא לאמירתו............אני עדיין זוכר איך עמדת על כך שסא"ל אייזנר הכה מפגין בכביש 90, גם אחרי שמתקנים אותך כי זה לא כביש 90 [קרבה לכביש 90 אינה כביש 90]... זו בעיה ברצון וביכולת לבדוק עצמך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רם אדמון אז אתה מתייחס לאדם, לא לאמירתו.............

בהתחשב בכך שלא אמרת שום דבר בעל טעם או משקל, כל מה שנשאר זה להתייחס אליך....

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

1+

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

זו בחירה שלך,
אפשר להתייחס לאמירה חסרת הטעם והמשקל,
אבל כאן הבחירה היא לא להתמודד, כי השליח שהביא לפה את דעתו אינו רציני, ולכן, המסקנה הלוגית המתבקשת היא כי אין להתייחס לדעתו.....אחלה גישה המבטיחה חיים טובים ומאושרים.

לא להתייחס לשוטים אכן מבטיח חיים מאושרים. נתחיל עכשיו.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

לא להתייחס לאמירות...לנתונים.....יכול לגרום למשל לאש על כוחותינו....לפתוח את זה ?

אם רק תסביר לנו איך לא להתייחס לאמירות חסרות המשקל ונטולות הנתונים שלך יגרום לירי על כוחותינו, מר אדמון...

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

אתה ממש עושה חשק לכתוב.....

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רם אדמון אתה ממש עושה חשק לכתוב.....

אתה מתחמק...
'זה שדעתך לגבי דעתך היא חיובית לא אומר שאף אחד אחר חושב אותו הדבר. עצם כך שאין לך שום רעיונות מוחשיים ואין לך שום הצעה קונקרטית בעלת משקל מפריע לנו לייחס לדבריך חשיבות. ואז אתה עוד לא הביא לנו הצהרה נפוחה על כך שאי יחוס חשיבות לדבריך הריקים מתוכן יוביל לאבידות?

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

באמת שאני לא מבין איך לא חסמו אותך עד היום... אתה כבר שנים כותב כאן, כשכותב זו מחמאה מאוד גדולה - אתה בעיקר פולט הגיגים חסרי תכלית שכל מטרתם היא קידום האג'נדה הפוליטית שלך.. אין לך שום ידע בצבא וביטחון, בכל דיון רציני שנגררת אליו הוכחת את זה שוב ושוב. כל מה שאתה עושה בפורום זה גורר אנשים שכן יש להם ידע, לוויכוחים מתישים שסתם מאריכים, מקפיצים ומסרבלים אשכולות.
אתה באמת לא יותר מטרול, פשוט טרול שכותב בשפה מליצית ולא מקלל, זה הכל...

סבלנות....אולי זה עוד יקרה, כבר ראיתי כאן חסימות, באשמת 'טפטוף רעל'...כדוגמא. פעם כשהעברתי ביקורת על מערך הכיבוי, האשימו אותי בהצתות....גם זו דרך להזיז הצידה מטרידים.....כן....החיים יכולים להיות נעימים יותר אם נשמע רק את מה שאנחנו אוהבים....

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רם אדמון לא להתייחס לאמירות...לנתונים.....יכול לגרום למשל לאש על כוחותינו....לפתוח את זה ?

נתונים?

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

בבקשה, תן דרך לעצור חדירה של גורמים עויינים את הגדר, תוך היטמעות של מחבלים בתוך אזרחים, ללא שימוש בירי חי. ואל תגיד "אנשי המקצוע צריכים לחשוב על דרך". אני באותה מידה יכול להגיד "צריך לשאוף שכבר היום תהיה מכונית שלא מזהמת כלל, חסכונית וכלכלית, ולעולם לא עושה תאונה. איך? לא יודע, לא תפקידי לפתח אותה".

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

ואתם גאונים גדולים שמבקשים פתרונות מעשיים, אתם כל כך מבינים בעניין שבטוחים שירי חי שקוטל 50++ אנשים שלא עברו את הגדר, זה הפתרון ?
יכול להיות שקצת לא אכפת לכם ? גם לחמאס לא אכפת.
אני חושב שאתם טועים.
אני חושב שהמכשול לא נכון, הגדר לא מתאימה (תמיד נגיב מאוחר מדי...כמו לאיום המנהרות), העמדות לא עשויות (חשופות, חיילים עומדים...), אין בכלל כוח שערוך לטיפול במסות של אנשים לא חמושים, ומלבד שימוש רחב בירי גז אין בכלל כלים לא קטלניים, כדורי פלסטיק, גומי, מה שלא יהיה.
נו, אז ברור שהכי קל זה לשים צלפים ולירות.
אנחנו לא מוכנים, לא התכוננו וגם לא נתכונן. יורים וזהו, ככה ברור שלא תהיה חצייה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי TOTI ואתם גאונים גדולים שמבקשים פתרונות מעשיים, אתם כל כך מבינים בעניין שבטוחים שירי חי שקוטל 50++ אנשים שלא עברו את הגדר, זה הפתרון ? יכול להיות שקצת לא אכפת לכם ? גם לחמאס לא אכפת. אני חושב שאתם טועים. אני חושב שהמכשול לא נכון, הגדר לא מתאימה (תמיד נגיב מאוחר מדי...כמו לאיום המנהרות), העמדות לא עשויות (חשופות, חיילים עומדים...), אין בכלל כוח שערוך לטיפול במסות של אנשים לא חמושים, ומלבד שימוש רחב בירי גז אין בכלל כלים לא קטלניים, כדורי פלסטיק, גומי, מה שלא יהיה. נו, אז ברור שהכי קל זה לשים צלפים ולירות. אנחנו לא מוכנים, לא התכוננו וגם לא נתכונן. יורים וזהו, ככה ברור שלא תהיה חצייה.

לא לקחתי פה חלק בדיוק, אבל רק הערה קטנה,
אתה שוגה פה בכל מה שאתה חושב בו. הגדר לא מתאימה, עמדות חשופות, אין כוח וכו' וכו'.

לפחות תכתוב "אני חושב" שאתה שוגה...
אני שוגה כי מה ? כי זה הכי טוב שיש ? כי בפרוץ האינתיפאדה השנייה נהרגו ערבים ישראלים מירי צלפים ואז קמה ועדת חקירה אבל פה זה פלשתינים, למי אכפת ?
אתה חושב שאני שוגה ואני חושב שאנחנו שוגים.
יש עכשיו תוכנית בערוץ 10 "המקור" על הסיבות לעליית החמאס בעזה ולבסוף הפלת הרשות הפלשתינית ברצועה.
גם בעבר חשבנו שאנחנו לא שוגים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי TOTI לפחות תכתוב "אני חושב" שאתה שוגה... אני שוגה כי מה ? כי זה הכי טוב שיש ? כי בפרוץ האינתיפאדה השנייה נהרגו ערבים ישראלים מירי צלפים ואז קמה ועדת חקירה אבל פה זה פלשתינים, למי אכפת ? אתה חושב שאני שוגה ואני חושב שאנחנו שוגים. יש עכשיו תוכנית בערוץ 10 "המקור" על הסיבות לעליית החמאס בעזה ולבסוף הפלת הרשות הפלשתינית ברצועה. גם בעבר חשבנו שאנחנו לא שוגים.

ושוב אתה טועה.
לא כתבתי "אני חושב" כי אני יודע בוודאות שאתה טועה.
אתה סותר עובדות על סמך רגשות ועובדות סותרים עם עובדות.
אין לך מושג על "הגדר", אין לך מושג על ההערכות שם ואין לך מושג על הכלים והכוחות שפועלים שם.
אתה יכול לטעון שהם לא מתאימים עד מחר. אבל אין לך שביב מידע על ההערכות פרט ללהיות מוזן מערוצים 2 ו-10 ותוכנית זו או אחרת על "עליית החמאס" או "אללה איסלאם" או אתר אינטרנטי זה או אחר.
הרגש משתלט עלייך, וזה הגיוני. אבל אתה פשוט טועה. גם אם אתה חושב ש"אין מספיק כלים לא קטלניים" או "הגדר לא מתאימה" או כל שטות זו או אחרת.
זה בסדר לשבת מול מקלדת ולפרוק כעסים. אבל אתה פשוט טועה.

אחרי שכתבת כי אין לו מושג...חבל שלא הארת עבורנו את המציאות.

זה טיעון שאני לא יודע איך לסתור..."אתה טועה כי אני לא טועה".
אין פה בכלל דיון.
נעזוב את כל השטויות שכתבת על איך אני מושפע ריגשית...תודה על הניתוח בגרוש הזה, אין לך מושג.
כל הדוגמאות שנתתי לא היו ניתוח מבצעי, הן היו טענות ללמה בסוף אנחנו חושבים שאין ברירה וחייבים לירות באנשים, זה הכל, זאת הטענה היחידה שחשובה לי.

א' לא.
ב' לא.


חיילים בעמדות לא טובות, גדר לא טובה, אמצעים לא קטלניים לא מספיקים - זה ניתוח מבצעי. זה לא טענה ללמה אנחנו בסוף חושבים שאין ברירה אלא לירות באנשים.
אני בספק אם היית בגדר, אני בספק אם היית ברצועה בתקופה האחרונה ואני בספק אם יש לך מושג לגבי הערכות שם. משמע, הטענות שלך מבצעיות. ושגויות.
אתה יכול לבקר את הפעולות האלה עד מחר. על סמך הרגש שלך והרצון לא לפגוע אנשים. אבל אין לך מושג לגבי המבצעיות והפעולות שבשטח. צר לי.

ולחברך מתגובה קודם - לא. לא באתי להאיר עבורך או עבור כל אחד אחר את המציאות. אני לא אחראי לגחמות אלו או אחרות של מי מחבריי הפורום ואין לי שום עניין בלהאיר לך את המציאות או לפרט הערכות צבאית.
הנקודה היחידה שלי היא שהבחור מביע ביקורת על התנהלות מבצעית מבלי שיש לו שום מושג עליה כמו טוקבקיסט.

אתם מוזמנים להמשיך ולצאת בהצהרות על אי מוכנות צה"ל וכו' על סמך הידע הנרחב שכנראה אין לכם על המצב שבגדר. יום טוב.

כל אחד כותב ע"פ ידע חלקי.
לכתוב מה לא נכון, בלי לכתוב מה הוא המצב האמיתי... מפחית ממשקלה של טענתך.

לכתוב מה נכון על פי ידע עובר כבר על חוקי הפורום והצנזורה ...

יש ידע של רב סרן שמועתי ויש ידע של להיות נוכח במקום, נניח.

dbe3 מסביר לדעתי בצורה הכי פשוטה שאפשר.
ובאופן טבעי, נטייתי האישית היא להחמיר גם מחוקי הפורום והצנזורה.

אז תאלצו להתמודד עם זה, או שתמשיכו לעלות טענות סרק. האינטרנט מהווה במה לכולם וזה לגיטימי גם לטעות.

זאת לא גחמה, זה אנשים מתים.
מאחר ואתה יודע יותר ממני ובמגבלות המותר והחמרה מהחמורות ביותר:
האם כל מי שמת בצד השני הוא מחבל/טרוריסט ?
האם היה צריך למות ?
האם בגלל שהוא מת אנחנו בטוחים יותר ?

מתחילת שנות.האלפיים ידוע לכל תושב ברצועה שמי שמתקרב.לגדר ולא מגיב לירי אזהרה חוטף,
לפי התאוריה שלך אם הם.לא היו רוצים למות אחרי הראשון היו מתרחקים מהגדר,
אבל המציאות לא מסתדרת עם הטיעונים והדעות שלך כ"כ...
לא מכיר בכל ההיסטוריה טבח שבו הנטבחים הגיעו וממשיכים להגיע לאזור הטבח מרצונם ומנהיגיהם מעודדים אותם להגיע לשם ולהיות שהידים.
אתה ורם לוקחים את טמינת הראש בחול והטהרנות לרמות חדשות.

XXXXXXXXXXXXX טקסט עם אופי פוליטי שנמחק XXXXXXXXXXXXXXXXX.

אני מבקש שלא תכניס לפה פוליטיקה.

א. אחת הסיבות שאני ואחרים נהנים לקרוא פה ולא ברוטר או בהארץ, היא שהדיונים פה אובייקטיבים ונטולי פניות, ושאני לא שומע את המילים "שמאל" ו"ימין" (גם בדיונים נפיצים).
ב. שמאל זה אולי שם כולל שנוח לך לתת לאנשים שחושבים שונה ממך, אבל זה לא המקום להכליל.
אני לא בדיוק איש ימין, ועדיין מצדיק את רוב התנהלות צה"ל בשבועות האחרונים, כולל את ההרוגים בצד הפלסטיני.

הם מכניסים אג'נדה חופשי על הבר,
ולי אסור להצביע על כך שאופן עקבי האג'נדה הזו מזהמת את הדיון בחוסר מקצועיות ובהנחות חסרות בסיס (כםי שהוכח בכל השרשור מעליי)?
ולציין שמדובר בטחינת מים?
תקרא את כל השרשור ושרשורים דומים ותבין על מה מדובר.

אתה שואל את דעתי האישית או את הדעה של המקצועיים בשטח?
כי התשובה ל2 השאלות היא כן.

אני תוהה, אולי במקום ללכת סחור בצורה של שאלות תגיד לי איך אתה רואה את המצב?
לחכות לחדירה לגדר ושימוש בנשק בשביל לירות (נתפסו לא מעט אמל"ח ונשק), לחכות רק לחדירה לגדר (נבלמו לא מעט ניסיונות לניסיונות לחיתוך הגדר וגרימת נזק וכן כלי עבודה), לחכות לחדירה למושבים\ קיבוצים בסביבה? לחכות לפגיעה באזרחים\ חיילים ישראלים (שוב, נתפסו כלי נשק, "עפיפוני תבערה" שגר נזק ובמזל לא לנפגעים מגיעים במאות).

אין לי ספק שתושבי עוטף עזה בטוחים ביותר ברגע שנפגע אדם שניסה לחדור לישראל. הם לא באו בשביל להעניק פרחים ואפילו לא בשביל לחפש עבודה.
אין לי ספק שמי שמתקרב לגדר, מנסה לחדור את הגדר וחמור מכך מפעיל אלימות ואף נשק חם - למרות אין ספור התראות, אזהרות והידיעה הברורה שעומד צבא חמוש, מוכן ואיכותי על הגדר - דינו להיפגע בדרך זו או אחרת ולהיות מנוטרל.
לפעמים טיפש לומד בדרך הקשה שהוא טיפש, בזמן שהוא זורק אבנים על רחפנים.

אז זאת דעתך או דעת המיקצועיים ? או אתה זה שניהם ? לא הבנתי.
אני טוען שאין לנו יכולת להשפיע בעזרת הצבא על המציאות.
ההיתלות שלנו בכוח הצבאי וביעילות שלו זה חרב פיפיות.
כל הרוג בצד השני שיכול היה להימנע היה צריך ברמה הטקטית לנסות להרחיק מהגדר בלי להרוג אותו.
נפגעו מעל 1000 איש. נהרגו מעל 50 איש.
אני לא חושב שכל מי שמתקרב לגדר הוא מחבל, גם לא טיפש. אני חושב שהוא סתם מסכן. אני חושב שלא צריך להרוג בהם.
קהות החושים שלנו מדהימה אותי.
במקום לנסות לשנות מציאות אנחנו יורים בשליחים.
לאף אחד בהנהגה שלהם לא אכפת כמה הרוגים יש, נהפוך הוא.
הבעיה שגם אצלנו זאת המגמה. כולם מחבלים, כולם הולכים להסתער על תל אביב. אם הם זורקים אבנים על רחפנים הם גם בני מוות.
גם לא משנה לנו אם יהיו 10 הרוגים או 1000.

האם אתה רומז שערבים לא אחראים על הגורל שלהם, על ההחלטות שלהם? שאנחנו יודעים יותר טוב מהם מה הם צריכים? הם הרי אנשים עם בינה, שכל בקודקוד - הרי אם הם מגיעים לגדר עם נשקים או רק כדי להשיג גבול, הם עושים זאת במודע ומבחירה.
הרי הם לא איזה ילד מפגר שאנחנו כל הזמן צריכים להזיז או לדחוף אותו לכיוון ה"נכון", לא? מי שבוחר להתעמת מול כוח צבאי, חמוש או לא - מבין היטב את חומרת המעשים שלו וכמובן מוכן לעמוד בהשלכות שלהם.
האם לטענתך הערבים הם ילדים קטנים שאנחנו, העם הנאור, צריך לנווט ולחנך אותו? אם כן, זו גזענות מהזן השפל ביותר.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

איך הגעת לתובנה העמוקה הזאת ???
איך הבנת מדברי שאנחנו צריכים לחנך אותם ???
האם אתה באמת כל כך אטום שאתה חושב שתושבי עזה באמת אחראים על הגורל שלהם ? ביכולתם לעשות ככל העולה על רוחם ?
לא נראה לי שאתה יודע בכלל על מה אתה מדבר.
אחראים, שכל, השלכות, מה זה קשור ? אנחנו שולטים בכמעט כל מה שנכנס לרצועה, יש שם הנהגה שלא מעניין אותה האזרחים ואתה חושב שכל אחד יכול לעשות כרצונו.
חיים דבש.

ושוב, אם אתה אומר שהם לא אחראים לגורלם ולמעשיהם, אתה גזען קטן ומתנשא גדול. מבחינתך הם ילד מפגר שאתה, הוד רוממותך, צריך לחנך אותו, להראות לו את דרך הישר ולהציל אותו מבערותו.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

צודק, אני לוקח לתשומת ליבי.
תודה !

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

https://www.20il.co.il/%d7%97%d7%95...a4%d7%a0%d7%99/

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

שמוכיח מה ? שאין לנו אפשרות להראות צילומים קצת יותר ברורים ? שההסברה שלנו מצויינת ?
שמכל ה1000 ומשהו אנשים שנורו יש צילום של משהו עם אש ???
לא טוען שכולם נזירים. שימוש ציני באוכלוסיה, נשים וילדים זאת היתמחות של החמאס.
לא זה הסרט שמוכיח שאנחנו פועלים כמו שצריך.
על כל סרט כזה יש 50 סרטים שמראים מציאות זוועתית בצד השני.

יש לך מגן של הכחשת מציאות חזק מאוד, הבעיה שהוא לא מגן עליך אלא רק מפריע לך לראות את המציאות.
ההרוגים הם מחבלים, והם יכלו להמשיך ולחיות אם רק לא היו באים לבצע פיגועים. כמו שאמר שהב"ט: "סגולה לאריכות ימים היא לא להתקרב לגדר".
אולי הם נבערים מדי בשבילך, ובגלל זה נפשך יוצאת לחנך אותם כך שאתה מוותר להם כשהם באים - כמובן מחוסר מודעות מוחלט - לבצע פיגועים בגדר, ולכן תנחומי הכנים לך ועליך.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

בהצלחה ורק בריאות ידידי.

אתה טוען שכל אותם 50 לא הגיע למות?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

איזו מין שאלה זאת ? יש בי ציניות שאני חייב להחזיק את עצמי חזק כדי לא לענות ישר...
זאת שאלה פילוסופית או מיבצעית ?
אם מיבצעית אז אני לפחות מטיל ספק...אני חושב שיכולות לקרות אי אלו תקלות בהרג של עשרות אנשים.יכול להיות שאתה הספקת לעבור על כל מקרה ומקרה, אני לא, מודה.
אם השאלה היא פילוסופית אז יש לנו בעיה בדיון.

תחזיק חזק, זה יעזור. אתה טוען שיש יותר מדי הרוגים, אבל אתה לא מסוגל להצביע ולומר ש X מביא ליותר מדי הרוגים. אבל הי, בא נהיה יפי נפש ונזרוק לחלל האויר כל מיני אמירות בלתי מבוססות.
אם אתה רוצה לדבר על פילוסופיה, אתה מוזמן להתדיין עם רם אדמון. הוא עושה את זה יופי.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

מחזיק, לא עוזר. על מה להצביע ? מה אתה מבלבל את המוח ?? כמעט כל הדיון הזה הוא על ירי צלפים, מה לא הבנת ???
אין פה "יותר מידי הרוגים", זה לא לפי משקל, זה לפי סיבה ותוצאה.
פילוסופיה לא איתך זה בטוח. הבנת הנקרא קשה אצלך.

צפוי - מי שאין לו משהו ענייני לדבר מתחיל לחרף. אתה בטוח שאתה לא פוליטיקאי?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

עלית עלי. פוליטיקאי יפה נפש עם הרבה זמן פנוי.
יכולת לדעת את זה בתחילת הדיון כי בזמנו ערכת דיון איתי על כך שאין קשר בין מוסר למטרות לחימה.

למה הויכוח המיותר ?

הנה חמאס מודה פורמלית כי 50 מתוך ה- 61 אלו הרוגים מבין פעיליו.

"בכיר חמאס: "50 מההרוגים במהומות - אנשי הארגון"

https://www.ynet.co.il/articles/0,7...0.html#autoplay

כמדומני שעם כזו הודאה של החמאס, לא נשאר לטיעון שהעלאת עוד משמעות.
רוב רובו המכריע של ההרוגים אנשי טרור המשויכים לחמאס.

אותי מדהים, הכיצד בכזו פעולה קשה בשטח, עם ראות לקויה וסכון כביר לכוחותינו,
בכל זאת הצליחו לדוג במדויק אחד אחד את האנשים הנכונים בצד השני - את פעילי הטרור.
מגיע לאנשי כוחות הבטחון הישראלי צל"ש על הזהירות וההקפדה היתרה. שאפו.

תקרא את הכתבה כמו שצריך.
ארגון החמאס לא רוצה להודות שהוא שולח ילדים ונשים להפגנה ולכן הוא טוען שאלה אנשיו. ההשתייכות שלהם לחמאס לא אומרת שהם פעילי טרור, זאת השתייכות מפלגתית.
דובר צהל מסר כבר אתמול ש24 מתוך 61 ההרוגים שידועים לו הם פעילי טרור.
http://m.ynet.co.il/Articles/5261349
באמת חבל על הויכוח.

מסכים בהחלט. ולמען האמת מקווה שאף אחד אינו נפגע חלילה אם אשתף,
שלא ממש מעניין (אותי) מי היו אלו שנהרגו, אם הם נהרגו, וכמה נהרגו.
ופה אני באופן נדיר משהו עם חמאס:
כל המרבה בהרוגים בצד שלהם - הרהו משובך. מדובר לרוב במחבלים רצחניים שטופי מוח,
לא במסכנים תמימים.

יש לנו מספיק נושאים חשובים לתת עליהם את הקשב של מוחנו והזמן שברשותנו,
כמו ילדנו, בטחון מדינתנו וכלכלתה, גם מבלי לדאוג לעוד קבוצת אנשים עלובים ומסכנים.
אם נרצה לאמץ את מסכני העולם, אז לא חסר - יש באפריקה מיליונים רבים.

כנראה שלא אהיה טועה אם אעריך, שהעזתים אינם מעניינים את מרביתו של העם הישראלי.
הנך מוזמן לערוך סקר ולהווכח.

העזתים הם צרה צרורה עוד מלפני שישראל נוסדה, למי שאינו בקיא בהסטוריה האזורית.
לא סתם מצרים תמיד נזהרה להיות מנותקת מהם ואמרה לישראל "תפדלו - הדלת פתוחה
אתם מוזמנים לקחת על העזתים אחריות ופיקוד". כי המצרים ידעו כבר לפני חצי מאה במה מדובר.

מקרי קצה דהיום כמו תורכיה ואיראן המנצלים את העזתים בנאיביות, רק כדי להתנגח בישראל,
שאילו לא היה צורך בהתנגחות זו מלכתחילה, הרי שגם תורכיה ואיראן לא היו יודעים בכלל
מי הם העזתים. אין קשר הסטורי בין פרס הקדומה ותורכיה לעזה.

זו האמת העצובה של העזתים, שאינם מבינים שמי שמתייחס אליהם כיום אינו אלא
מספסר בהם לתועלתו שלו. הם אינם מעניינים אף אחד, אפילו לא את מדינות ערב שיותר
מרגישות בושה להקשר איכשהו לקבוצת האנשים הזו.
את זה תשמע ב- 4 עיניים אומרים מנהיגי ערב לעמיתיהם.

דובר צה"ל מסר שלפחות עשרים וארבעה הם מחבלים, לא שבדיוק עשרים וארבעה הם מחבלים. אגב, אם החמאס אומר ש50 מההרוגים הם אנשיו, זה לא אומר שה12 הנותרים הם אזרחים, שכן לפי דובר צה"ל חלקם אנשי הג'יהאד האיסלאמי.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

צה"ל יורה בכדי להרתיע, לא בכדי להרוג,
אם המטרה היתה להרוג, היה יורה במאה, לא באחד ממאה.
יש מגוון של שיטות ואמצעים להרתיע,
על ההרתעה להיות אמינה, הרתעה בונים בהקפדה על סדר פעולות ושימוש באמצעים, כך מלמדים/מאלפים בני אדם/בעלי חיים,
כשמתכנסים, צה"ל מגיב בדרך א. כשמתקדמים לגדר, אמצעי ב.....ואם עד כאן זה נעשה נכון, בד"כ בני אדם לא ילכו לפגוש את אמצעי ג. מפרי סדר נרתעים כשהפנימו שהסיכוי שלהם להיפגע גדול.
ע"פ מה שאני רואה ומבין, תגובות צה"ל אקראיות מדי, והרבה פעמים המתפרעים פוגשים את האמצעים של צה"ל רק על הגדר,או שפוגשים האמצעי הדרסטי, לפני שהפנימו הסכנה עבורם...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רם אדמון צה"ל יורה בכדי להרתיע, לא בכדי להרוג,

לא יורים בשביל להרוג,ם לא יורים בשביל "להרתיע". יורים והורגים בשביל הצורך המבצעי. למשל- מניעת חדירה.

ציטוט:

אם המטרה היתה להרוג, היה יורה במאה, לא באחד ממאה

מה אתה טוען בעצם, שיורים אקראית באחד ממאה על מנת להרתיע? יורים באחד ממאה (או מלא יודע כמה) בגלל שהוא מהווה את הסיכון שיש לנטרל.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

עדיף, אם אפשר, למנוע חדירה ע"י הרתעה, ולא ע"י הרג.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:

קשה לי לדמיין איך אנשים ממשיכים להטיל את כל האחריות על ישראל, בתואנת שווא של כביכול ערכים ומניעת "התבהמות".

כאשר יחידה צבאית יודעת שהולך להיות מארב, היא פרואקטיבית בלהמנע מהמארב או במקרה הטוב יותר , לארוב לאורבים.


חייבים להבין שהחמס מציב מארב מדיני לישראל כי זה מה שנותר לו מבחינת כלים - רקטות , מנהרות , עפיפונים - להכל יש מענה, מה שנותר הוא להשתמש בבשר תותחים - אוכלוסיה מיואשת.


המדד להצלחה של החמס הוא ברור וידוע - מספר הרוגים.

מתחת לסף מסויים, זה לא מעניין אף אחד, מעל סף מסויים - מציגים הנושא כטבח - בלי קשר לעובדות.

המבחן של ישראל הוא הפוך - כמה שפחות הרוגים ואם זו פונקציית המטרה ההערכות צריכה לבטא זאת. ואין צורך להסביר מדוע השאיפה הישראלית היא למיעוט אבדות בצד השני, ולא מסיבות הומניטריות אלא מאינטרסים ישראליים רחבים.

האם אפשר היה להערך יותר טוב? - ואנו כבר בפרספקטיבה של חודש בארועים כשהשיא עוד לפנינו - יום הנכבה.

• היכן השימוש ב"בואש" - מזרנוקים דרך פיזור אווירי?
• היכן השימוש בזרנוקי מים? אז הביאו זרנוק חזק שאינו נייד -מדוע לא פרוסות 30 כבאיות ממוגנות שישפריצו מים מטווח קצר על מי שנוגע בגדר?
• היכן "האמצעים הקוליים" לפיזור הפגנות?

האתגר מול צה"ל הוא מורכב - ארוע שעיקרו התפרעות אזרחית עם מרכיב טרור מוטמע בהמון. יתכן שאי אפשר לנהוג אחרת אך ממה שמדווח, יש אמצעים לפיזור הפגנות שפשוט לא השתמשו בהם והסיבה לכך אינה ברורה.

מאיפה אתה יודע שלא משתמשים בכלל האמצעים האלה (ואחרים)? אתה מכיר מהן המגבלות של ההפעלה והיעילות של כלל האמצעים? את שקלול האיום החמוש והלא חמוש? אתה מודע לכך שרוב אמצעי האל הרג יעילים בטווח שידרוש מעבר של הגדר (סתם אתה חושב שעברו לשימוש ברחפנים מטילי גז מדמיע?)
האם תעדיף קרבה בשביל להפעיל אמצעי אל הרג, או ריחוק בשביל למנוע נפגעים וחטופים מכוחותיך?
אתה מדבר על 30 כבאיות ממוגנות - יש בכלל כמות כזו או קרובה לכך? לכמה זמן מספיקים המים שלהם, מה המשימה הרגילה שלהם ומה ההשפעה על ניתוק האמצעי משם?

talk is cheap.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ביטיס,


אני יודע מה שמדווח. איו דיווחים על שימוש בבואש , אין דיווחים / תמונות על שימוש במתזיות.

ציטוט:

[האם תעדיף קרבה בשביל להפעיל אמצעי אל הרג, או ריחוק בשביל למנוע נפגעים וחטופים מכוחותיך?/QUOTE] ומה קורה כעת? יש יותר מתעוד אחד על גיפ ממוגן צה"לי המתקרב מטרים מהגדר על מנת לירות גז מדמיע על מחבלים בגדר [QUOTE]אתה מדבר על 30 כבאיות ממוגנות - יש בכלל כמות כזו או קרובה לכך? לכמה זמן מספיקים המים שלהם, מה המשימה הרגילה שלהם ומה ההשפעה על ניתוק האמצעי משם?

אני בכלל לא חושב שיש כמות כזו של כבאיות ממוגנות , אני טוען שהיה די זמן להערך ולמגן כבאיות בדיוק למקרה הזה הרי "הסתערות על הגדר" הוא תרחיש וותיק מאוד. הבעיה היא שהמשימה היא של צה"ל, כבאיות שיכות למשרד הפנים ורק הדיון מי ישלם על המיגון יערך שנתיים.... כבאיות לא חסר במדינה ותכנון מוקדם של פיזורם בארץ וריכוזם כאשר צריך לא יפגע באף אחד.
לגבי כמה זמן מספיקים מים וכו' - נו באמת. גבול עזה זה אזור חקלאי אחד גדול. צינורות מים לא חסר שם.




talk is cheap. זה נכון. אבל תכנון לא מושלם ואי - שימוש באמצעים שקיימים במדינה רק ברשויות אחרות


נתנו לצה"ל משימה שאינו ערוך לה מבחינת אמצעים , אתה תראה בעצמך שבעתיד יהיו כבאיות ממווגנות, מתזיות ממוגנות ומטוסי ריסוס שיתיזו "בואש".

ואם לא יהיה מזל ומספר ההרוגים יהיה גבוה מדי , נזכה גם לקרוא את דוח וועדת החקירה על ההערכות שהמסקנות העיקריות יחזרו על אלו של וועדת אור - פיזור הפגנות אלימות זה מקצוע בפני עצמו שדורש הערכות, אימונים ציוד ותו"ל ולפיקוד הצה"לי אין מספיק מאף אחד מהדברים הללו.


אני חוזר ואומר - זו אינה אשמת הצבא, רק בישראל זה נראה נורמלי שצבא מטפל בהתפרעויות.

אתה מדבר כאילו העיסוק העיקרי הוא בהתפרעות. הוא לא - העיסוק העיקרי הוא בבלימה של התקפה בחסות לא חמושים. זה אומר שאתה לא יכול לקדם כוחות קדימה, זה אומר שאתה מוגבל לאמצעים שניתנים לירי מרחוק - זה אומר, לדוגמה, שאתה לא משתמש במטוסי ריסוס שאפשר להפיל אותם בירי של קלצ'ניקוב!, או שאתה לא חושף משאית גדולה עד לגדר רק בשביל שהיא תוכל להשפריץ מים ל50-60 מטרים הראשונים.
ואגב, מי שדיווח על שימוש ברחפנים לפיזור גז מדמיע, זה לא אנחנו - זה הפלסטינאים. אנחנו לא מדווחים על שימוש בפלטפורמות שונות.
ואני לא מדבר על כך שזה יהיה דבילי לחלוטין להפעיל את כל האמצעים שעומדים לרשותינו מהרגע הראשון.

אתה מדבר על למגן מראש - עלויות? משמעויות לשימוש יום יומי? עלויות לטווח זמן? תועלת?. יצא לך לראות הפעלה של חצציות או זרנוקים כנגד מפגינים - במיוחד לטווחים האמורים?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

ואגב, מי שדיווח על שימוש ברחפנים לפיזור גז מדמיע, זה לא אנחנו - זה הפלסטינאים. אנחנו לא מדווחים על שימוש בפלטפורמות שונות. ואני לא מדבר על כך שזה יהיה דבילי לחלוטין להפעיל את כל האמצעים שעומדים לרשותינו מהרגע הראשון.

בטלוויזיה הישראלית מדווחים על שימוש ברחפנים לפיזור "בואש" - זה כוסות רוח למת ביחס לקהל, אבל התחילו להשתמש בבואש עם רחפנים

אני חושב שזה דבילי לחלוטין לא להשתמש בכל האמצעים העומדים לרשותינו מהרגע הראשון כדי לעמוד ביעד אסטרטגי של מיעוט נפגעים.

ציטוט:

אתה מדבר על למגן מראש - עלויות? משמעויות לשימוש יום יומי? עלויות לטווח זמן? תועלת?. יצא לך לראות הפעלה של חצציות או זרנוקים כנגד מפגינים - במיוחד לטווחים האמורים?

עלויות ? גרושים ביחס לתועלת. אינני מדבר על טווחים ארוכים. מתזית ממוגנת מתקרבת לגדר ופוגעת במי שנמצא צמוד לגדר. לא 50 מטר ממנה - זה השלב שבין הגז המדמיע לירי על מי שפוגע בגדר.
מטוס ריסוס המרסס שדה מבצע זאת נמוך מאוד על מנת לדייק לשדה הספציפי ששילם על העבודה ולא זה של השכן. אם באמת רוצים אפשר למצוא דרך לפזר נוזלים על מפגינים מבלי ש"קלצניקוב" יפיל הכלי - אפילו השתמשו ביסעורים לכיבוי אש.

אני מניח שהגישה שלך מאפיינת את החשיבה הצה"לית - זה לא , וזה לא וזה לא (כל אחד עם סיבותיו) , אז הכי פשוט נביא הג'יפים עם גז מדמיע ואם זה לא יעזור, יהיו הרבה צלפים....

הנקודה שאתה לא מבין במסגרת הדיון על הזוטות הללו היא שמדובר בארוע אסטרטגי, לא טקטי.

בעולם משדרים ארוע של פתיחת השגרירות בירושלים עם מסך מפוצל להתפרעויות בעזה - אז מי מנצח? מה היה קורה עם היו מגיעים 100,000 איש היום במקום ה- 45,000 שהגיעו בפועל?
עשרות הרוגים עשויים לגרום לחמס להתחיל לירות רקטות - כמה זה יעלה רק במונחי אובדן הכנסות מתיירות?


גוף הבדיקה המטכ"לי כבר החל בחקירת הארועים בחודש החולף , קצת לחץ בינלאומי ויש לך חקירת מצ"ח אם לא יותר גרוע - ואתה שואל כמה עולה למגן 30 כבאיות .....

עוד יותר אם אין לי הבנה גדולה מאוד בנושא, ובכל זאת..
הגישה שלך היא בדיוק הגישה שממנה אנחנו אוכלים מרורים עד היום,
עשרות הרוגים עשויים לגרום לחמס להתחיל לירות רקטות - כמה זה יעלה רק במונחי אובדן הכנסות מתיירות?
החמאס גם יכול להתחיל לירות מבלי שיש הרוגים בכלל, ויכול לירות גם בעוד שבועיים ויכל גם לפני חודשיים.. החמאס יורה רקטות אם זה מתאים לו באותו הרגע וזה לא קשור למה קורה מסביב זה רק תירוץ אשר משחק לידיהם בגלל אנשים כמוך שאומרים "אוי אולי ירו עלינו.."

צה"ל בגישה שלו אומר אנחנו לא נסכן כוחות שלנו במחיר של תעמולה פוליטית, לא נקצה משאבים וניקח סיכונים על מנת להיראות יותר טוב הרי ממילא מי שרוצה ללכלך על צה"ל ימצא את הדרך..

כאשר מדינת אוייב מנסה לפרוץ לשטח מדינה אחרת על פי מושגי העולם זה נקרא מלחמה על כל המשתמע מכך..
עכשיו מה תגיד " אבל זה אזרחים חפים מפשע?" מה אזרחים חפים מפשע אנשים תמימים עושים שם בנסיונות לחצות את הגדר? בגרימת שריפות בצד שלהם ובצד השני? במתן מטריה והגנה למחבלים המניחים מטענים?

קיצר חפים מפשע הם לא, אז בא נפסיק את ההתיפיפות הזאת של מה יגידו ומה יקרה ובמקום זאת נפעל ובצורה נוקשה כנגד המצב שקיים ונגן ונעריך את מה שעושים למענינו במקום לבוא ללכלך ולבכות.

ותודה ל POM על החתימה

ציטוט:

כאשר מדינת אוייב מנסה לפרוץ לשטח מדינה אחרת על פי מושגי העולם זה נקרא מלחמה על כל המשתמע מכך..

אתה קצת מבולבל, עזה לא מדינה וממשלת החמס אינה הממשלה הלגיטימית של עזה.

ציטוט:

צה"ל בגישה שלו אומר אנחנו לא נסכן כוחות שלנו במחיר של תעמולה פוליטית, לא נקצה משאבים וניקח סיכונים על מנת להיראות יותר טוב הרי ממילא מי שרוצה ללכלך על צה"ל ימצא את הדרך..

כיצד ירי על "מסיתים" שרחוקים מהגדר מהווה ירי של כח בסיכון? כיצד 50+ הרוגים שאף לא אחד מהם חצה את הגדר מהווה ירי לאיום מוחשי?

ציטוט:

אז בא נפסיק את ההתיפיפות הזאת של מה יגידו

הבעיה היא לא מה יגידו אלא מה יעשו בעולם מבחינה משפטית ופוליטית אלא שלא רואים עין בעין איתך ומבחינה משפטית , ואסביר - תחשוב על משפט בו ישראל מועמדת לדין על ירי במסיתים.


התובע שואל - למה ירית על (רשימה של 10 שמות הרוגים שתועדו נפגעים במרחק מהגדר)


התשובה - הם היו מסיתים ראשיים וירינו, עפ"י ההנחיות , מתחת לברך.


התובע - ואיך את יודע שהוא מסית? שמעת אותו מדבר? ולמה בדיוק הוא מסית?


התשובה - לא שמענו כלום , אבל ברור כי הקשיבו לו והתקדמו לגדר עם בקבוקי תבערה ומספרי תייל. הוא גם זרק אבנים עם רוגטקה.


התובע - אתה חושב שעל דיבור צריך להרוג? האם בקבוקי התבערה של אלו שהגיעו לגדר סיכנו חיילים? חוץ מרוגטקה, ראית נשק חם אצל המסית או אלו שהתקרבו לגדר?


התשובה - אני לא יודע אם על דיבור הורגים , אלו הפקודות שקיבלתי. בקבוקי התבערה לא סיכנו איש אבל ברור שהיו יכולים לגרום נזק לגדר ואולי משהו היה חותך הגדר ועובר , אבל למיטב ידעתי אף אחד לא נשא נשק חם בגלוי, אולי היה להם נשק מוסתר, אולי רימון.


התובע - אז קיבלת פקודות לירות על בני אדם שאינם חמושים ושלא סיכנו אף אחד וביצעת? אגב , משהו עבר את הגדר באותו יום? ואיך אתה מסביר שהפקודה היתה לירות מתחת לברך אך הם נהרגו?


התשובה -מה אתה רוצה? בסה"כ מילאתי פקודות. בטווחים שירינו קשה מאוד לדייק ולפגוע מתחת לברך.



זה דוח - שיח מעצבן , מרגיז ונראה לא צודק = אך זו תפיסת המציאות בעולם המערבי והמהות של הפעלת כוח פורפורציונאלית.


אתה מבין לאן זה עשוי להתגלגל? אז אולי כדאי קצת "בכיינות" ו "לכלוך" כסימן לבגרות , זהירות והכי חשוב - דאגה לשלום חיילי ומפקדי צה"ל שחס וחלילה לא יאלצו להתמודד עם שאלות אלו בבית דין בין-לאומי.

האמת שגם אני בקושי כותב פה, אבל הגישה שלך פשוט מקוממת.

אתה רוצה שנחכה שיחצו את הגדר כדי לירות בהם? ברצינות? אתה מעדיף לסכן חיי חיילים ואזרחים כדי לקבל את אהדת העולם? הגישה שלך מסוכנת ואני שמח שבממשלה ובצה"ל יושבים אנשים עם שכל ישר שמבינים שאסור בשום פנים ואופן לתת לאף אחד לחצות את הגדר.

מספיק מחבל אחד שיחצה את הגדר ויצליח להסתנן לאיזה יישוב כדי לבצע טבח באיזו משפחה תמימה. אני מעדיף לחיות עם שנאת העולם מאשר להירצח כשה-CNN המתועבים ושותפיהם לפשע יאהבו אותי. (ספוילר: גם אם אירצח העולם לא יאהב אותי אבל זה כבר סיפור אחר).

המטרה צריכה להיות 0 פריצות של הגדר על מנת למנוע חדירה לשטח ישראל וטבח באזרחים. אם אפשר לעשות את זה באמצעים לא קטלניים, מה טוב. אם לא - צריך לעשות הכל כדי למנוע פריצה כזאת, גם אם זה אומר 50 הרוגים ביום אחד.

אף אחד לא טען שצריך לחכות שיחצו את הגדר.
אתה אומר שמה טוב אם אפשר להגן על הגדר באמצעים לא קטלניים, אתה חושב שעושים את הכל כדי לממש זאת ?
אם לא אז אתה אומר שצריך לעשות הכל כדי למנוע חצייה, אז למה רק ירי צלפים ? אפשר גם להשתמש במסוקי קרב, ארטילריה, קצת פצצות מים...
הטענה היא שירי חי על מסת מפגינים היא לא הפתרון. אין טעון כזה שצריך לאפשר חציית גדר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby אני חושב שזה דבילי לחלוטין לא להשתמש בכל האמצעים העומדים לרשותינו מהרגע הראשון כדי לעמוד ביעד אסטרטגי של מיעוט נפגעים. זה דבילי לחלוטין להראות לאויב את כל היכולות שלך ולהשאר בלי כלום כאשר הוא מתאים את האסטרטגיה שלו. מטוס ריסוס המרסס שדה מבצע זאת נמוך מאוד על מנת לדייק לשדה הספציפי ששילם על העבודה ולא זה של השכן. אם באמת רוצים אפשר למצוא דרך לפזר נוזלים על מפגינים מבלי ש"קלצניקוב" יפיל הכלי - אפילו השתמשו ביסעורים לכיבוי אש."אם באמת רוצים" זה שם קוד ל"אני לא באמת יודע אבל אני אגיד שבטוח יש דרך כי אחרי הכל יש לי אג'נדה ולעזאזל העובדות אני מניח שהגישה שלך מאפיינת את החשיבה הצה"לית - זה לא , וזה לא וזה לא (כל אחד עם סיבותיו) , אז הכי פשוט נביא הג'יפים עם גז מדמיע ואם זה לא יעזור, יהיו הרבה צלפים.... אני מניח שהגישה שלך מאפיינת גנרלים של כורסא. אחרי הכל talk is cheap הנקודה שאתה לא מבין במסגרת הדיון על הזוטות הללו היא שמדובר בארוע אסטרטגי, לא טקטי. בעולם משדרים ארוע של פתיחת השגרירות בירושלים עם מסך מפוצל להתפרעויות בעזה - אז מי מנצח? מה היה קורה עם היו מגיעים 100,000 איש היום במקום ה- 45,000 שהגיעו בפועל? ומה היה קורה אם בחסות העשן החמאס היו מצבעים חטיפה מהירה של 4 כבאים? זה בטוח עדיף... עשרות הרוגים עשויים לגרום לחמס להתחיל לירות רקטות - כמה זה יעלה רק במונחי אובדן הכנסות מתיירות? אולי החמאס יחליט לירות רקטות אם לא יהיו עשרות הרוגים - אז מה עכשיו? אני יכול לתת לך עשרה מתארים שונים ונוגדים שיביאו את החמאס לירות רקטות. שנתכונן לכולם? גוף הבדיקה המטכ"לי כבר החל בחקירת הארועים בחודש החולף , קצת לחץ בינלאומי ויש לך חקירת מצ"ח אם לא יותר גרוע - ואתה שואל כמה עולה למגן 30 כבאיות .....

לא חשבתי שאתה ילדותי. בכל אירוע יש את המקרה הגרוע ביותר. אז מה? אתה מתכונן למקרה הגרוע ביותר תמיד? יש לך וולוו XC90? יש לך ביטוח רעידות אדמה ופגיעת מטאוריטים? אתה מסתובב תמיד עם מסכת אבכ? יש עשרות מתארים שמתממשים ברמה זו או אחרת בכל יום, אתה תוציא כסף להתכונן לגרוע מכל בכל אחד מהם?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

עזוב, ברגע שהוא הגדיר כמטרה אסטרטגית "מינימום נפגעים בצד של האויב" אין מה לדבר על טקטיקה ואמצעים.

זה מצטרף לדיון שהיה פה על נסיון להשיג שקט בכל מחיר. אין למידה מטעויות, אנשים משחררים אותן סיסמאות משנות ה-90 ש"אם נילחם בהם אז הם ניצחו" ושכל האחריות עלינו, אנחנו לא היתכוננו, אנחנו לא ניסינו מספיק, אנחנו יצרנו פרובוקציה בגלל נצחון באירוויזיון ועוד ועוד.

האויב (שהתחיל את כל הבלגאן) עלול להתעצבן כי אנחנו עשינו כהגנה עצמית X, האירופאים (שדוחפים ומממנים את הזעם הערבי) יחרימו אותנו כי אנחנו עשינו Y.

וגם אם אף אחד לא עשה לנו כלום ואין צונאמי מדיני והאמריקאים בעדנו והמשיח הגיע, אנחנו בכל זאת "לא מוסריים" ואנחנו צריכים לאכול ח*א ולתת לחיילים ואזרחים להיהרג בשביל "לשמור על צלם אנוש" ובלבולי ביצים אחרים.

אין לזה סוף ועייפתי מלנסות לענות לטיעונים האלו, כשנקודת המוצא של הוויכוח שגויה ו/או בעלת אג'נדה הרסנית (ונא יסלח לי TBY אין פה מתקפה אישית).

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

ציטוט:

עזוב, ברגע שהוא הגדיר כמטרה אסטרטגית "מינימום נפגעים בצד של האויב" אין מה לדבר על טקטיקה ואמצעים

זה פשוט מדהים.


כאשר הוגדרה מטרה "מינימום נפגעים בצד של האויב" באינתיפדת הסכינים מתוך הבנה שהרוגים רבים = הסלמה זו מדיניות נכונה וזאת כאשר מדובר באנשים עם סכין בטווח מגע, אך בעזה כאשר מדובר בלא חמושים בצד השני של הגדר זה מוגדר כ -

ציטוט:

כשנקודת המוצא של הוויכוח שגויה ו/או בעלת אג'נדה הרסנית

אתה מוכן להסביר את ההבדל? או שהמדיניות אז גם היתה אג'נדה הרסנית?

אסביר בשמחה.

מדיניות של "נפגעים רבים = הסלמה" היא לא הבנה של כלום, היא בחירה בשקט תעשייתי ובפתרון הקל והלא יעי. מדיניות שגויה ומטופשת בלשון המעטה, שמפקירה את חיי האזרחים על מזבח מוסרי עקום ומגוחך, וגרוע מכך - היא לא עובדת אלא מביאה לתוצאה הפוכה! היא בדיוק הסיבה שאינתיפאדות וסבבי הסלמה חוזרים על עצמם כל כמה חודשים / שנים.
בשכונה שאנו גרים בה, פטיש בראש עובד יותר טוב מנימוס אירופי, וחבל שאתה (ולפעמים קובעי המדיניות) לא מבינים את זה.

אני יכול להבין שיקולים של תזמון - לחכות עם התגובה האמיתית לתקופה שיותר נוחה לנו מדינית או צבאית, אבל לתרץ חוסר מעש וחולשה מופגנת בפני אויב, בכך ש"איפוק הוא כוח" ו"אם נברח נמנע הסלמה" זהו שיגעון.

כשחיילינו בורחים או עומדים בצד כשהאויב שורף להם את הג'יפ, רק להתאפק ולא לגרום ל"הסלמה" 0(וכמובן האחריות להסלמה עלינו ולא על האויב שפשוט עושה מה שבא לו), זה בדיוק מה שגורר את ההסלמה ונותן בידי האויב את היוזמה.

רק רוצה להזכיר לך את כל הפסקות האש ההומניטריות בזמן צוק איתן, רק כדי שלא יאשימו אותנו בגרימת ההסלמה. 70 חיילים איבדנו בשביל החרא הזה, כל פעם באותה צורה.
האם אתה מעוניין לתת לאויב לעשות מה שבא לו על הגדר (הם צוחקים על רימוני הגז וזרנוקי המים) עד שהוא יחליט שהוא מוכן להסלמה האמיתית?

מדוע אתה מתעקש להאשים את ישראל בהסלמה, אפילו באינתיפאדה שהאויב פתח בה? זה אבסורד!

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

כולה טען שלא חייבים לירות בירי חי...שיכול להיות שאנחנו לא הכי מוכנים...
אבל אם כבר פתחת את הנושא אז בפטישים בראש אנחנו טובים.
זקנתי כבר והזכרון שלי לא משהו אבל באמת הצלחנו במלחמת לבנון הראשונה, גם בשנייה, גם בעופרת יצוקה וגם בצוק איתן...ממש הצלחנו לתת בראש ולשנות מציאות. אלופים.
גם מורנו ורבנו האמריקאים הצליחו עם הפטיש פה בשכונה...פעמיים בעירק, מי יודע כמה פעמים באפגניסטן...רב אלופים.
לא עושה רושם על אף אחד הכמה עשרות הרוגים פלשתינים. אנחנו פשוט לא עושים את הדברים כמו שצריך.

נו, כנראה שאף אחד מעולם לא ניצח בעימות על ידי הפעלת אלימות. בוא נסגור את צה"ל. אולי גם האמריקאים יבטלו את זרוע היבשה, כל מדינות העולם פראיירים שאם רק היו יושבים ומכילים הניצחון היה מגיע מעצמו.
מעניין מה היה לפני לבנון שהביא אותנו לשם, ומה היה לפני אפגניסטן שהביא לשם את האמריקאים.

כנראה שיותר חכם להביא "בעלי ברית" מטוניס ולתת להם נשק ואוטונומיה. זה יעבוד יותר טוב מהפטיש הכושל שאנחנו "אלופים" בו. אולי גם ניתן לאיראן לתווך בינינו לבין חמאס זה הרי יותר חכם מאלימות ברברית.

אגב, אתה יודע מה המשמעות של גבול, ומה המשמעות של מדינה שלא אוכפת את הגבול שלה?

הכמה עשרות הרוגים האלו עושים רושם מצויין וחשוב מאוד על מי שחושב שאנחנו מדינת קורי עכביש שעדיין שבויה בסיסמאות השלום של אוסלו. זה שולח מסר לא רע בכלל, שלא פחות חשוב מתקיפות אתרים איראניים בסוריה.
בפעם הקודמת שבחרנו להיות "חכמים ולא צודקים" (ההתנתקות) זה גם שלח מסר חזק וחשוב, רק בכיוון ההפוך.

ברשותך אני אפסיק עם הדיון הזה כי עייפתי, וכי הדיון קצת חורג מגבולות צו"ב.

"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

קיים פער בינינו בנקודות מסוימות, כתוצאה מאמונה ותפיסת מציאות שונה, ולכן אין טעם לנסות לשכנע,
אבל , אתה כותב כמה דברים שלא עוזרים לדיון, אין כאן מי שטוען כי כדאי לסגור הצבא, או כי לא חשוב לאכוף הגבול...כתיבה שכזאת לא עוזרת ללבן דברים.

בלי להתערב בכל הדיון, על משפט כמו "עופרת יצוקה, צוק איתן ולבנון השנייה לא יצרו שינוי במציאות" באמת שאי אפשר לא להגיב. להגיד שזה מעיד על בורות זה מנומס. אתה מוזמן לשאול תושב שדרות רנדומלי מה הייתה המציאות שלו לפני עופרת יצוקה ומה היא עכשיו, ותחשוב לבד אם זה שינוי.

כנ"ל לגבי מספר התקריות וההרוגים בגבול לבנון עד 2006 לעוית 12 השנים שמאז.

שינוי מציאות הוא לא רק מספר הרוגים ונפגעים.
אותו הדבר אפשר לטעון על כמה הרוגים היו לנו כשהיינו בלבנון לכמה נהרגו אחרי הנסיגה...אותו כנ"ל לגבי ההתנתקות מרצועת עזה.
אחרי מבצע עופרת יצוקה קיבלנו עמוד ענן ומנהרות בצוק איתן, לא נראה לי שתושב עוטף עזה חש בטוח יותר אחריו ומנהיגות החמאס חוששת יותר.

זה כבר סתם התחמקות. המבצעים בעזה באו לשנות את המשוואה של ירי טילים של שדרות (וישובים אחרים) ללא תגובה. המשוואה הזו לא "שונתה" אלה נפסקה לחלוטין. זה אפילו לא קשור ל"להרגיש בטוח", אלה לחיים תקינים-איכות החיים של תושב עוטף עזה היום לעומת לפני עשר שנים היא שמיים וארץ.

לא הבנתי מה אמרת על לבנון. התכוונת שגם נסיגה מנעה הרוגים? אני כנראה מסכים עם זה, אני לעומתך לא מסתכל על המצב כבינארי (או שתמיד צריך להשתמש בכוח או שאף פעם לא). אבל העובדה היא שאחרי מלחמת לבנון נהרגו פחות ישראלים על הגבול ב12 שנה מאשר בשש השנים שלפני המלחמה . וברור שזה המדד-יצאנו למלחמה בגלל תקרית גבול.

לנסות להציג את זה כאילו במקרים האלה שימוש בכוח לא עזר, או הזיק, זה לא כנה. אתה תהיה הרבה יותר משכנע אם תכיר במקרים בהם כוח פתר בעיה לעומת מקרים שלא, במקום פשוט להתכחש למציאות.

הפוך, הפוך ידידי.
אני בטוח (אפילו מאוד) שפעולה צבאית לא תמיד פותרת בעיה. זה לא אומר שלא צריך לפעול קטגורית.
במאקרו, הנטייה שלנו לחפש את ישועת הצבא לפתור בעיות אקוטיות היא בעוכרינו.
במיקרו, אנחנו יורים ירי צלפים והורגים אנשים.

עכשיו אתה מתהפך, כי לפני שניה אמרת שהמבצעים בעזה ובלבנון לא פתרו שום בעיה (וואלה? אז מי פתר את בעיית הטילים על שדרות ותקריות הגבול בצפון? אתה?).

מה האלטרנטיבה שלך לירי צלפים בגבול עזה?

לא אני.
כיפת ברזל ניטרלה במידה רבה את משמעות הירי הרקטי, לא עופרת יצוקה, לא צוק איתן ולא המערכה בצפון. פתרון הנדסי ימוטט בסוף את טרור המנהרות. חומת הפרדה ביהודה ושומרון תשמש מכשול לטרור שהשתולל.
האלטרנטיבה שלי לירי צלפים היא לא להרוג אותם.
איך ? לא יודע. לא מבין איך הגענו לזה שזה מה יש.

אה כן?
https://www.shabak.gov.il/publicati...kira160714.aspx

ב2008-מעל 2000 שיגורים. ב2009-500 (רובם במהלך המבצע עצמו). ב2010 מאה חמישים. תן לי לרמוז לך שכיפת ברזל עוד לא הומצאה אז, ושגם אחרי שקיומה נחשף בעמוד ענן חמאס ירה אלפי רקטות בצוק איתן-כלומר, לא כיפת ברזל היא זו שמנעה ממנו את השיגורים.

האם עכשיו אתה מוכן להודות שטעית, ושאת הבעיה הספציפית הזו פתרנו בכוח? אתה פה בשביל דיון אמיתי, או שאתה סתם טוקבקיסט שמנסה "לנצח"? העובדב שבתגובה שלך פשוט התעלמת מלבנון ולא עשית מאמץ מינימלי לחפש נתונים על ירי טילים מעזה רומז לתשובה, אבל אשמח אם תוכיח לי שבכל זאת יש עם מי לדבר.

לא הבנתי.
אם בצוק איתן ירו רקטות איך המבצעים הקודמים מנעו זאת ?
ירו הרבה, כמה שיכלו, נגמר, התחמשו שוב וחוזר חלילה. אתה באמת לא מבין שכיפת ברזל היא השובר שוויון פה ? שהיא מייתרת את השימוש ברקטות ולכן הם עברו לשימוש נרחב במנהרות?
לא מתעלם בכלל מלבנון. ארוע חטיפה בכלל שאתה חושב שהצבא הגיב אליו עם מוכנות ? תכנון ? תוכנית ?
רד מהקטע הזה של טוקבקיסט. לטוקבקיסטים יש זמן לבזבז מול מסך.

LOL, אז בשביל להתחמק מלהודות בטעות שלך, אתה אשכרה הולך לטעון שזה לא שעופרת יצוקה יצרה הרתעה, אלה פשוט שלחמאס ניגמרו הרקטות, במקרה, בדיוק בסוף עופרת יצוקה? ין ספק שקבילתי תשובה לשאלה האם אתה טוקבקיסט שמפריע לדיון או איש שיחה רציני, אבל שעשעת אותי מספיק כדי לזרום איתך בנתיים. כמה שאלות:

1. תן לי בבקשה מקור לכך שהסיבה להפסקת הירי ב2009 היא גמר תחמושת.
2. למה לא "נגמרה התחמושת" בכל שנה לפני עופרת יצוקה? ולמה גם שנתיים אחר כך, כשהם חידשו את בתחמושת מן הסתם, חמאס לא חזר לירות באותה כמות?
3. לגבי לבנון-מה היא הסיבה שבמקרה, אחרי מלחמת לבנון, ירדו דרססטית מספר תקריות הגבול? נגמר לחיזבאללה התחמושת?

אשמח אם תענה לכל שלוש הנקודות. לגבי ההערה על צוק איתן, הכנסת נוק אאוט לטיעון של עצמך ולא שמת לב א9ילו. הפלסטינים ירו בצוק איתן כי זה היה מצב לחימה, בניגוד לשגרה שבה הם כבר יורים הרבה פחות אם בכלל . אבל זה כן סותר את העובדה שהם לא יורים בגלל כיפת ברזל-אם היית צודק, הם לא היו טורחים לייצר עוד רקטות ולירות בצוק איתן.

די, חפרת.
אף עימות צבאי לא מנע את העימות הבא. כל מכה שנתנו לא שינתה בשיט את הרצון של הצד השני בעימות.
כל סבב כזה מביא להרס, מוות וסבל בשני הצדדים, יש הפסקת אש, הבנות או הסכם כלשהו ואז מתכוננים לסבב הבא.
עופרת יצוקה, עמוד ענן, צוק איתן, הכל אותו דבר. לא צריך לירות רקטות כל הזמן כדי להוכיח שאין שינוי אמיתי.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

מי אתה שתגיד לתושב שדרות או עוטף עזה שאין שינוי אמיתי? יצאנו למבצעים כדי להחזיר את השקט שלהם (מאות אלפי תושבים בישראל, אבל הם בפריפריה אז אני מבין למה זה נראה פחות חשוב) והצלחנו. כנראה שאתה כל כך לא סופר אותם שבשבילך זה זניח.

איזו פריפריה ? אשקלון ? אשדוד ? באר שבע ? גם על תל אביב ירו טילים. אתה חושב שזאת פריפריה, אני לא.
יצאנו למבצעים כי לא השארנו לעצמנו ברירה אלא לצאת למבצע. מלחמת לבנון השנייה וגם צוק איתן החלו בארוע אחר לחלוטין ולא ירי רקטי.
אתה חושב שהם מרגישים בטוח יותר ואולי זה נכון, ההרגשה בלבד. זה סוביקטיבי.
אני לא חושב שבטוח יותר. אני לא חושב שיש פחות נכונות לעימות בצד השני.