לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 15-01-2018, 19:36
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
פרויקט מרכז אספקה אחוד - בונים לגובה ולא לעומק?

היום התפרסמה ידיעה מעניינת ב-israeldefense:
http://www.israeldefense.co.il/he/node/32645
בדבר סיום השלב הראשון בפרויקט אדיר מימדים שצה"ל ומערכת הביטחון מתכננים לשנים הקרובות ובמסגרתו יבנו בתוך בסיסים קיימים בדרום במרכז ובצפון מרכזים לוגיסטיים מתקדמים עם מערכות רובוטיות (אני מניח משהו בסגנון של אמזון) שיאפשרו לצבא לספק לכוחות הן בשגרה אבל במיוחד בחירום כל פריט נדרש "החל במחט לעירוי ועד לחלקי חילוף לטנקים" לדברי הכתבה.

מה שצד את עיני מייד הוא המשפט הבא (ההדגשה שלי):
"שלושת המרכזים הלוגיסטיים יוקמו בשלושה מוקדים - בצפון הארץ, במרכזה ובדרומה ויתבססו על מחנות קיימים. המרכזים ייבנו לגובה בכדי לצמצם את השימוש בקרקע ובכדי להימנע מהרחבת שטחי המחנות. "

ואני שואל ברצינות - האם בצה"ל לא קוראים את התמונה? החיזבללה, הסוריה, ואפילו החמאס - כולם בחסות אירנית בונים, רוכשים ומפתחים מערך אדיר של רקטות וטילים מדוייקים במאות ואלפים. בכל מערכה עתידית צפויות ליפול פה אלפי רקטות ביום - חלקן מדויקות ברמה של מטרים או עשרות מטרים בודדים.

בנייה לגובה של שלושה מרכזים לוגיסטיים תהפוך אותם למטרה ראשונה במעלה לטילים ולרקטות המדוייקים של אוייבנו. האם לא ברור שמטרות איכות שכאלו חייבות להיות חפורות עשרות מטרים באדמה? תחשבו מה קורה במלחמה הבאה כשמטח של 30 רקטות כבדות ומדויקות נורה במקביל על כל מרכז לוגיסטי כזה - מספיק שמספר רקטות חודרות את השרביט/כיפה ותגידו יפה שלום לכל המערכך הלוגיסטי של צה"ל - זה יגרום נזק עצום למהלך ההתקפי ויכול להביא מלבד הפגיעה הישירה לפגיעה בהרבה לוחמים שלא יקבלו את הציוד הדרוש להם לקרב במהלך הלחימה.

אני ניסיתי להבהיר פה בכמה דיונים את דעתי שצה"ל חייב לעבור למוד בו כל הבסיסים שלו פגיעים להתקפות אוייב עם רש"קים כבדים ומדויקים - על סמך זה צה"ל חייב למפות בסיסים חיוניים ולהתחיל להעביר אותם במהירות האפשרית עמוק מתחת לקרקע (לעומק כזה שגם פגיעה ישירה של רש"ק של טון לא תשמיד את המתקן).

זה מהלך יקר מאד אבל הכרחי אחרת אנחנו נמצא את עצמנו במערכה הבאה עם הפתעה מאד לא נעימה בעורף הצבאי (על האזרחי אני בכלל לא מדבר פה - פגיעה של עשרות טילים עם רש"ק כבד במרכז תל אביב בסמוך לקריה יכולה להוביל בקלות למאות הרוגים).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים


נערך לאחרונה ע"י עידו גנוט בתאריך 15-01-2018 בשעה 19:38.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 15-01-2018, 21:52
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "לדעתי כדאי לוותר על היתרונות..."

זאת בהחלט אפשרות אבל לפחות מהכתבה הזאת נראה שמערכת הביטחון בדיוק בכיוון ההפוך. בצבא רוצים ריכוז כי זה יותר נוח לוגיסטית וחוסך עלויות (המון מרכזים קטנים אומר המון ג'ובים ועלויות הקמה משמעותיות - יותר זול להקים כנראה מספר קטן של מרכזים מאד גדולים עם מינימום כוח אדם ולכן אני אומר שוב - אם מקימים - בתוך האדמה - עמוק - וזה לא רק למרכז הזה - כל בסיס חדש שצה"ל או מערכת הביטחון מקימים הם צריכים לבדוק היטב האם אותו בסיס הוא חיוני לחירום - אם כן שיקברו אותו באדמה. זה סופר קריטי במה שנעשה כרגע במעבר לנגב - ממה שרואים בסרטוני התדמית שם רואים בניינים גדולים עם המון זכוכית - זה מאד יפה אולי אבל ממש לא מה שהייתי מצפה מצבא שמבין את האיום העומד מולו (וכן - אין דין כיתות הדרכה כדין מרכז לוגיסטי מרכזי - ועדיין אני מניח שגם כיום נבנים בבסיסים מבנים חיוניים מעל האדמה - וזאת טעות).

לגבי פגיעה בתפקוד השוטף - ברור שתהיה פגיעה אנחנו מדברים פה על מלחמה שהעולם לא ראה כמותה (מעולם צבא מערבי מודרני לא נלחם באויב המצויד בכמות אדירה של טילים ורקטות מדויקים עם רש"ק כבד - ועדיין טיל כל שעה למשך זמן ממושך זה תרחיש סופר קיצוני - אם זה יקרה אז כנראה שחיל האויר לא הכין את עצמו כמו שצריך לנטרול האיום הכבד ארוך הטווח). צריך להיות ריאליים - יהיו מטחים - חלק יושמדו וחלק יפלו ולאט לאט כמות הרקטות והטילים הכבדים והמדויקים תפחת גם אם לא תיעלם לגמרי וכן נהגים של משאיות תובלה בעורף ללא ספק יהיו מאויימים כל משך המלחמה - אבל תסכים איתי שמשאית תובלה או שתיים שתושמד - אין דינה כדין מרכז לוגיסטי מרכזי שנפגע קשה.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 15-01-2018, 22:48
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,940
ההיסטריה שלכם לא במקומה
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי vitaman שמתחילה ב "הריכוזיות היא ככל הנראה נגזרת..."

מדובר במודל שקיים בחיל האוויר לפחות 20 שנה
ושם איום הארטילריה תמיד קיים
אבל מאפשר לספק את הנדרש מהר ובמקום אחד.
כך ניתן לבנות תשתית טובה פעם אחת ולהנות שנים רבות מעלות נמוכה ושירות יעיל
מן הסתם לא מדובר בתחמושת שנדרשת לאחסנה מאובטחת וללא רובוטיקה
וזה לא מייתר מאגרי חירום.
רק שזרוע היבשה פשוט פיגרה כהרגלה ועכשיו הפער נסגר

ציטוט:
במקור נכתב על ידי vitaman
הריכוזיות היא ככל הנראה נגזרת מאווירת הבון טון בה הצבא מחוייב לקצץ כמה שיותר תקני קבע, בייחוד במערך הלוגיסטי. כנראה שבניהול הסיכונים, צה"ל חושש יותר מהאוצר מאשר מהחיזבאללה
וכן: ניהול טוב חוסך כסף וכ"א שיופנו למקום אחר.
זה לא דבר רע
הסיכון הארטילרי ניתן להפחתה - מבנה ממוגן ומרוחק מהגבול שזוכה להגנה אקטיבית

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 15-01-2018 בשעה 22:50.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 15-01-2018, 23:16
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי הדקל שמתחילה ב "לגובה לא בהכרח אומר מעל..."

אני מאד (מאד) בספק אם הכוונה פה ב"לגובה" היא לעומק. אם היו רוצים לכתוב לעומק היו כותבים מבנה תת קרקעי ממוגן.

לגבי מה ש-ai22 כתב - "מן הסתם לא מדובר בתחמושת שנדרשת לאחסנה מאובטחת וללא רובוטיקה". קודם כל מי אמר שלא מדובר בתחמושת (לא היה פירוט של כל מה שיוחזק שם) וגם אם לא מדובר בתחמושת - האם תמסורת טנק או קיטים רפואיים לשעת חירום הם לא קריטיים בזמן מלחמה? בטח שכן. ולכן הם צריכים להיות ממוגנים היטב.

ובאשר ל:"הסיכון הארטילרי ניתן להפחתה - מבנה ממוגן ומרוחק מהגבול שזוכה להגנה אקטיבית" -לחיזבללה רקטות וטילים עם טווחים של מאות ק"מ ברמות דיוק של עשרות מטרים (ואולי אפילו מטרים בודדים) עם רש"ק של חצי טון ויותר - יש מעט מאד מבנים על הקרקע שיעמדו במטח של רקטות כאלו. אך ורק בניה תת קרקעית (עם מעטה בטון עליון עבה ומספר פתחי יציאה) היא הפתרון (ועל איזה הגנה אקטיבית אתה מדבר? לא ידוע לי שלמדינת ישראל מערכות הגנת נקודה כנגד רק"ק/טק"ק כבד. הדבר היחיד שיש זה המערכות ברמת המדינה - חץ/פטריוט/שרביט וכיפה - ואנחנו יודעים שמול אלפי טילים ביום מתוכם אולי מאות מדוייקים - אין מצב שיצליחו ליירט את הכל).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים


נערך לאחרונה ע"י עידו גנוט בתאריך 15-01-2018 בשעה 23:26.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 16-01-2018, 00:37
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 4,053
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אני מאד (מאד) בספק אם הכוונה..."

טכנית, כיפת ברזל יכולה להיחשב כמערכת הגנה נקודתית, (VSHORAD), עקב הטווח הקצר שלה. למרות שהרבה חושבים שזה 70ק"מ, זה בעצם סוג הרקטות שהמערכת יכולה ליירט עקב הגובה בו רקטות כאלה עפות, והמהירות שלהן. הטווח האמיתי של כיפת ברזל הוא פחות מ-10ק"מ.

אבל אם נדבר יותר תאכלס, אני חושב שהמרכזים האלה ראויים להגנה אקטיבית נקודתית אמיתית, וטווח הזמן בו הם אמורים להיבנות מציב אותם כמצב בו ניתן יהיה למגן אותם כראוי, מאחר ומערכת קרן ברזל אמורה להיות כבר מזמן (לאותה תקופה) בשירות ובכמויות נרחבות.
בארה"ב במהירות גבוהה מתקרבים לרף ה-100kW בשביל לייזר קרקעי, מה שאומר שעוד מספר שנים מצומצם ניתן יהיה כבר להרכיב מערכת שלמה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 16-01-2018, 03:00
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "טכנית, כיפת ברזל יכולה להיחשב..."

להבנתי כיפת ברזל לא מסוגלת להתמודד עם רקטות וטילים שמגיעים מטווחים של מאות ק"מ (תזכור שהם הרבה יותר מהירים). אני לא יודע לגבי קרן ברזל כי המערכת (רשמית לפחות) לא מבצעית.
לבנות מערכת הגנת נקודה כנגד רק"ק/טק"ק כבד זה חתיכת סיפור - זה אולי יכול איכשהו להצדיק את עצמו במקומות סופר רגישים כמו הכור בדימונה - על מה שאנו מדברים פה לדעתי הרבה יותר הגיוני פשוט לקבור את המבנה באדמה.

יש היום התקדמות רבה בשיטות בניה בעולם - אולי שווה לבחון טכנולוגיות לבניה מודולארית/טרומית תת קרקעית (חופרים בור עמוק ומכניסים פנימה יחידות מבנה כמו לגו ומכסים בשכבה עבה של בטון ורק את היציאות השונות בונים).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 16-01-2018, 06:29
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,940
תחמושת נפיצה לא מתאימה לרובוטיקה
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אני מאד (מאד) בספק אם הכוונה..."

1. תחמושת נפיצה לא מתאימה לשינוע בתאוצות גבוהות כשתקלה עלולה להוביל לפיצוץ בתוך המחסן הרס ציוד והשבתת אחד הרובוטים.

2. הם בהחלט חשובים, וחשובים הזמינות וניהול המלאי.
אם מדובר בציוד קריטי ניתן לפזרו למספר מיקומים בקומפלקס המחסנים, ולמאגרי החירום.
גם בשוטף וגם במלחמה יש רווח רב מניהול יעיל וזמינות גבוהה שהרובוט מאפשר על פני מחסן מיושן עתיר כוח אדם.

3. זו בדיוק ההיסטריה.
לחיזבלה יש מאה אלף פצמ"רים ורקטות קלות. לא מאה אלף טילים כבדים ומדוייקים.
הרחקת מחסן אסטרטגי מסירה את איום המרגמה ורוב הרקטות.
לגבי טילים כבדים המכוונים לעבר מחסן אסטרטגי - מצדיק סוללת הגנה אקטיבית. גם מה שהיה וגם מה שיפותח.
החיסרון בבניה תת קרקעית הוא שלא מדובר במאגר תחמושת קטן ועמיד אלא במחסן ענק.
בניה לעומק תגיע מהר למי התהום ותצריך בניה יקרה בשטח ענק...
ניתן לבנות בצלע הר ולקבל עמידות ללא חפירה לעומק
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 16-01-2018, 15:26
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "תחמושת נפיצה לא מתאימה לרובוטיקה"

הדיון על תחמושת הוא לא העניין (אני לא העליתי אותו). יש מספיק דברים חשובים שאינם תחמושת שצריך למנוע פגיעה בהם ואפשר לקוות שאת התחמושת אכן יודעים איך לאחסן בצורה כזאת שהיא תהיה גם בטוחה להעברה אבל גם בטוחה מפני פגיעת אויב.

לחיזבללה על פי הדיווחים יש כבר הרבה הרבה יותר מ-100 אלף רקטות (וטילים) הערכות האחרונות ששמעתי מדברות על 170 אלף ונדמה לי שראיתי גם יותר מ-200 איפשהו). מתוך אלו יש אלפי - כן אלפי - רקטות וטילים כבדים (כאלו עם חצי טון ומעלה חנ"מ) ואפשר לשער בזהירות שהחיזבללה עובד ימים כלילות יחד עם האירנים בכדי לשדרג את כולם או רובם לגרסאות מדוייקות - זה כוח אש "טילי" אדיר שאין שני לו לדעתי בטח במזה"ת אבל לדעתי אפילו להרבה צבאות סדירים גדולים אין משהו שמתקרב לזה.

לגבי הגנה אקטיבית - אין לנו מספיק מיירטים בשביל ליירט אלפי רק"ק/טק"ק כבד. פשוט אין - וגם לא יהיו. האם לסמוך על חיל האויר שישמיד הכל תוך כדי לחימה? לא הייתי בונה על זה. חלק יושמד - לא מעט לא יושמד וישוגר - אפשר להעריך גם שזה יקרה במיוחד בחלק הראשון של המלחמה כי הצד השני מבין שככל שעובר הזמן הסיכוי שלנו להשמיד את מאגרי הטילים שלו רק גובר. וזה אומר שאתה תראה מטחים מאד גדולים של רק"ק/טק"ק כבד בימים הראשונים - הסיכוי להפיל את כולם זעום.

לגבי בניית המחסנים לעומק - כן זה יצריך שטח - בסך הכל מדובר על שלושה מחסנים. אם יש צלע הר - מצוין (אני כבר מזמן טוען שצה"ל היה צריך להעביר בסיסים שלו לתוך הרים - אני רק לא יודע אם יש מספיק הרים בארץ שאפשר להשתלט עליהם למטרה הזאת...).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 16-01-2018, 15:43
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,940
אתה זה שהעלת את הנושא
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "הדיון על תחמושת הוא לא העניין..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
לגבי מה ש-ai22 כתב - "מן הסתם לא מדובר בתחמושת שנדרשת לאחסנה מאובטחת וללא רובוטיקה". קודם כל מי אמר שלא מדובר בתחמושת (לא היה פירוט של כל מה שיוחזק שם) וגם אם לא מדובר בתחמושת - האם תמסורת טנק או קיטים רפואיים לשעת חירום הם לא קריטיים בזמן מלחמה? בטח שכן. ולכן הם צריכים להיות ממוגנים היטב.
תחמושת, וכל מה שנפיץ או רגיש לטלטולים לא ניתן לשמור במחסן שמתופעל ע"י רובוט שמשתמש בתאוצה גבוהה כדי לספק את הנדרש במהירות ויעילות.

החיבור בין מספר הרקטות והפצמ"רים למספר הטילים הכבדים הופך את המספרים שנזרקים לאוויר לחסרי משמעות. גם אם יש מליון פצמ"רים - על מחסן שנמצא מחוץ לטווח הפצמ"ר אין איום.
ולכן הטענה שהעלת שיהיה מטווח של אלפי טילים כבדים ומדוייקים ביום - הוא היסטריה חסרת ביסוס.
אם יש לך מקור שמתייחס רק לסד"כ הטילים הכבדים והמדוייקים - יהיה ניתן להתייחס ברצינות לטענה.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
לגבי בניית המחסנים לעומק - כן זה יצריך שטח - בסך הכל מדובר על שלושה מחסנים. אם יש צלע הר - מצוין (אני כבר מזמן טוען שצה"ל היה צריך להעביר בסיסים שלו לתוך הרים - אני רק לא יודע אם יש מספיק הרים בארץ שאפשר להשתלט עליהם למטרה הזאת...).
לא שטח - אלא נפח.
תצטרך לסלק נפח של הרבה מאוד אדמה כדי להכין מקום למחסן גדול.
אם מדובר על מחסן גדול - מדובר על שטח גג גדול,
ואין הבדל בין גג מתחת לאדמה לגג מעל האדמה.
דווקא למגן את אזור הקירות הסמוך לקרקע מפני פגיעת טיל בהם - הרבה יותר קל.

לפני כמה זמן פורסם שבצפון יש מאגר תחמושת שנבנה בצלע ההר,
ובהתחשב בכך שתחמושת היא נפיצה - זה מאוד הגיוני.
אם לא מאחסנים חומרים נפיצים - יתכן ויהיה זול יותר להגדיל עודפים ולהתקין אמצעי כיבוי טובים.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 16-01-2018 בשעה 15:48.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 16-01-2018, 15:52
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "אתה זה שהעלת את הנושא"

נו מה אתה ילד קטן, ברצינות - זאת תשובה שלי לזה שאתה העלית את נושא התחמושת - תסתכל במה שאתה כתבת.

למה אתה מציין כל הזמן פצמ"רים - אף אחד לא מדבר על פצמ"רים - מדברים על רקטות - כן גראדים, גראדים משופרים ורקטות בקטרים גדולים יותר - טווחים של עשרות ק"מ. אבל גם על אלו אני לא מדבר - אני מדבר על הרק"ק/טק"ק הכבד - והמספרים שאני זוכר שראיתי כבר לפני כמה שנים היו לא פחות מ-4000 - היום בטח עם פתיחת מחסני סוריה בפני החיזבללה כבר הרבה יותר (תזכור שהסורים מייצרים בעצמם M600).

נפח/שטח - זה לא משנה - זה מבנה גדול ואפשר להכניס מבנים גדולים מתחת לקרקע - זה יקר - בסדר יש שלושה כאלו שימצאו מקום ותקציב - זה מספיק חשוב מדובר על החלק המרכזי של הלוגיסטיקה של כל צה"ל - זה לא מספיק חשוב?

על איזה מתקני כיבוי אתה מדבר? כשיפול עליך מטח של 5 טילים עם 2.5 טון חומר נפץ לא יישאר כלום מהבניין.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים


נערך לאחרונה ע"י עידו גנוט בתאריך 16-01-2018 בשעה 16:05.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 16-01-2018, 16:24
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,940
המקור שכולם מתייחסים אליו דיבר על 100,000 פצמ"רים רקטות וטילים
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "נו מה אתה ילד קטן, ברצינות -..."

ובהעדר מקור אחר שמדבר על משהו אחר (למשל - על מספר הטילים הכבדים שבידי החיזבלה),
מדובר על היסטריה: התיחסות למספר פצצות המרגמה, כאילו מדובר על מספר הטילים הכבדים,
וכל מסקנה מטעות גסה כזו תהיה חסרת משמעות בהתאם.
למשל טענה המדברת על מתקפה של אלפי טילים ביום

אם יש לך מקור סביר שמדבר על מספר הטילים הכבדים המוערך שיש בידי החיזבלה - זאת תהיה פתיחה לדיון סביר יותר.

ציטוט:
נפח/שטח - זה לא משנה - זה מבנה גדול ואפשר להכניס מבנים גדולים מתחת לקרקע - זה יקר - בסדר יש שלושה כאלו שימצאו מקום ותקציב - זה מספיק חשוב מדובר על החלק המרכזי של הלוגיסטיקה של כל צה"ל - זה לא מספיק חשוב?

זה מאוד משנה.
כשאתה מנסה לבנות מאגר תחמושת בגובה 2 מטר מתחת לצלע ההר - זה דבר אחד,
כשאתה מנסה לבנות מחסן-ענק מתחת לאדמה - כבר יש חשש שתחת פיצוץ או רעידת אדמה, או סתם אדמה עובדת, יהיו מאמצי גזירה עצומים והכל יקרוס.

וכאמור - אם עיקר הפיצוץ יבלם ע"י תקרה מבוטנת ולא ע"י צלע הר - אין הבדל אם מדובר במחסן עילי או תחתי.

חיל האוויר - עבר ממחסנים עתירי כוח אדם למחסנים רובוטיים לפני 2 עשורים לפחות,
ולמרות שחיל האוויר תמיד היה מאויים, לא חשבו שכ"כ חשוב שהמחסן יהיה תת-קרקעי.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 16-01-2018 בשעה 16:32.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 16-01-2018, 19:00
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "המקור שכולם מתייחסים אליו דיבר על 100,000 פצמ"רים רקטות וטילים"

פה יש ידיעה על 230 אלף רקטות וטילים מלפני שנה+
https://www.ynet.co.il/articles/0,7...4855222,00.html
לדעתי יש מצב שהיום המספר גבוה יותר.
הם מדברים על 95% לטווח קצר כלומר 5% לטווח ארוך - תעשה תחישוב כמה זה יוצא מתוך 230 אלף - אתה לא תאהב את התוצאה.

אין פה הפחדה יש פה מציאות מאד קשה שצריך לקבל אותה - האוייב שלנו התחזק בצורה מאד קיצונית והעימות הבא יהיה קשה מאד.

שוב - נבנו גם מבנים גדולים מתחת לקרקע - יודעים לעשות את זה - זה יקר - אבל בסך הכל מדובר על 3 בסיסים. ושוב אם צלע הר זה פתרון - שיבנו בצלע הר.

לגבי חיל האויר - תבין - עד היום לא היה איום מדויק. לאוייבים שלנו מעולם לא הייתה יכולת אמיתית להמטיר טונות של חימוש בדיוק של מטרים על מטרות בכל שטח ישראל בכמויות גדולות - זה המצב בו אנחנו נמצאים כיום - זה איום חדש ומאד מאד מסוכן. לכן לא התכננו אליו עד היום - עכשיו צריך להתחיל (למעשה כבר לפני כמה שנים היו צריכים). וזה אומר להתחיל להכניס מפקדות ובסיסים שלמים שחיוניים לתפקוד בלחימה מתחת לקרקע - וזה יעליה הרבה מליונים.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים


נערך לאחרונה ע"י עידו גנוט בתאריך 16-01-2018 בשעה 19:04.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 16-01-2018, 19:14
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "פה יש ידיעה על 230 אלף רקטות..."

פה יש עוד ידיעה מלפני שנה על דו"ח של קבוצת מחקר (ההדגשות שלי):
מחברי הדוח כתבו כי בצה"ל מעריכים שרוב הארסנל הארטילרי של חיזבאללה הוא לטווח של 21 קילומטרים, וכולל בעיקר קטיושות. בנוסף לכך, ארגונו של חסן נסראללה מחזיק באלפי רקטות איראניות מסוג פג'ר 5 ורקטות סוריות מסוג B-302 המגיעות לטווח של 80-60 ק"מ, ומאות טילים איראניים מסוג פתאח 110 ומסוג זילזאל-2 וטילים סוריים מסוג M-600 לטווח של כ-250 ק"מ. הדוח לא קובע באופן חד-משמעי שיש לחיזבאללה טילים מסוג סקאד C וסקאד D, המכסים את כל שטחה של ישראל.

הדוח ציטט גורמים בצה"ל, הסבורים כי לחיזבאללה טילים מונחי GPS, טכנולוגיה המאפשרת להם לפגוע במטרה ברדיוס של מטרים בודדים. הדיוק הוא קריטי, מאחר שהוא יאפשר לחיזבאללה לפגוע במתקנים אסטרטגיים כמו תחנות כוח, נמלי ים, נמלי תעופה ותשתיות קריטיות אחרות. לשם כך, נטען בדוח, מפעיל חיזבאללה מאמץ מודיעיני רחב, שכולל יחידות האוספות בנק מטרות גדול, הכולל תשתיות חיוניות ורגישות בישראל. איסוף המודיעין מתבצע באמצעות סוכנים, אותות ותצפיות מהאוויר.

לדעתי מדובר בערכת חסר משמעותית של היכולות הכבדות/מדויקות של החזיבללה ובכל מקרה יכול להיות שמאז חובר הדו"ח לפני כמה חודשים המספרים גדולו - וימשיכו לגדול - האירנים עשו פריצת דרך בעניין הדיוק - הסעודים מרגישים את זה חזק במה שהם חוטפים מהחותים (היו לחותים כמה פגיעות מאד מדויקות בבסיסים סעודים עם הרבה הרוגים (רוב הפרטים חסויים כי הסעודים לא מפרסמים) ושם זה עם טילים לטווח הרבה יותר ארוך.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 16-01-2018, 19:18
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "פה יש עוד ידיעה מלפני שנה על..."

אין שום משמעות לטילים. השאלה היא כמה משגרים יש.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 16-01-2018, 20:32
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "יש משמעות לטילים כי החיזבללה..."

כמות עצומה של מה? של משגרים? אתה מבין שמשגר של רק"ק כבד הוא לא בזנ"ט? שבשביל לבנות אותו אתה יוצר חתימה משמעותית? שלא מדובר במשגר סילו חפור שאמור להיות עמיד לפצצת אטום? שפצצה של טון תגמור את המשגר? שאין משגר לכל רקטה, ואפילו לא לכל עשרה רקטות?
אתה זוכר למה במלחמת המפרץ העירקים השתמשו במשגרים ניידים? זה לא בגלל שמשגר נייח הוא עמיד במיוחד.

אני דווקא לא חושב שלחיזבאללה יש יכולת שיגור של יותר מעשרות בודדות במקביל (במקרה הטוב) ובטח שלא מתוך אותו איזור גיאוגרפי. אין באמת משמעות לאלפי טילים בלי יכולת שיגור משמעותית תחת שליטה אוירית מוחלטת שלנו.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 16-01-2018, 20:46
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "כמות עצומה של מה? של משגרים?..."

יש מאות משגרים לרק"ק וטק"ק כבד. תבין החיזבללה עשה פרויקט בניה תת קרקעי מסיבי במשך עשור+ בחסות אירנית. הם למדו את הלקח מלבנון 2 ויש להם כמות גדולה מאד של משגרים מחופרים - חלקם כנראה גם ניידים תת קרקעית בתוך מנהרות. חלק מהם כמובן נמצאים בסוריה מה שמגדיל עוד יותר את האזורים שנצטרך לתקוף (פריסה גאוגרפית מבחינתם היא יתרון לא חסרון). לגבי היכולת להשמיד אותם - אם אתה יודע עליהם רוב הסיכויים שתוכל להשמיד אותם - וגם הצד השני יודע את זה - ולכן הוא יעשה מאמץ עילאי לשגר במטחים הראשונים כמה שיותר רקטות וטילים - ומדובר על מאות (רק כבדים לא מדבר על קצרי הטווח) בפרק זמן מאד קצר. אתה מבין מה המשמעות של מאות רקטות כבדות (חלק משמעותי גם מדויקות) עם רש"ק של חצי טון כ"א? שנופלות בדיוק של מטרים על אתרים אסטרטגיים בכל רחבי המדינה?

אפילו עם כל מערך ההגנה שלנו יצליח להפיל 50 אחוז - אתה יודע מה 70 אחוז מהן - אתה עדיין מדבר על בין עשרות רבות למאות (בודדות) של פגיעות - מדויקות. תחשוב על זה שמספיק 2-3 פגיעות ישירות בשביל לשתק תחנת כוח - תכפיל פי 30 ותבין מה המצב.

אין פה עניין של הפחדה - יש פה תרחיש מאד ברור שכל מערכת הביטחון מדברת עליו כבר כמה שנים. הציבור מעדיף לא לשמוע.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 16-01-2018, 22:17
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "יש מאות משגרים לרק"ק וטק"ק..."

אני חושב שאתה מפריז מאוד בהערכת היכולת שלהם לבצע מטח מתוזמן, ומתעלם לחלוטין מיכולת הירוט שקיימת בארץ. אתה מבין מה המשמעות של בניה של משגר נייח חפור שיצליח לבצע שיגור אחרי פגיעה של פצצה אחת או יותר של טון? המקום היחיד בו האיום שאתה מציין יכול להתממש חלקית הוא אם החיזבאללה יחלו לחימה במטח טילים.
ביום בו החיזבאללה יצליחו להעמיד איום נ"מ משמעותי, אפשר יהיה לדבר.

ואגב, נניח ש-50 רקטות יפלו ויפגעו בשטח מיושב. יהיו הרוגים - ככה זה במלחמות. היינו מאוד ברי מזל שהאוכלוסיה האזרחית לא נפגעה מאז '48.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 16-01-2018 בשעה 22:19.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 17-01-2018, 00:58
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אני חושב שאתה מפריז מאוד..."

ביטיס ידידי את טועה עמוקות לדעתי ולא מבין את האיום.
לחיזבללה יש יכולת לבצע מטחים מתוזמנים (אגב גם לחמאס הייתה יכולת כזאת ובמידה מסויימת אני חושב שאפילו לחיזבללה מודל 2006 הייתה - אבל מאז הם השתפרו מאד - תזכור שהחיזבללה הוא לא ארגון טרור - הוא זרוע צבאית קדמית עם מימון נרחב של מדינה עם יכולות טיליות לא רעות בכלל שקשורה קשר עמוק לצפון קוריאה שפיתחה פצצות מימן וטילים בין יבשתיים - לירות מטח רק"ק כבד מתוזמן לטווח של עשרות רבות או כמה מאות ק"מ - קטן עליהם).

בוודאי שהחיזבללה יפתחו מלחמה במטח טילים/רק"ק - איך אתה חושב שהם יפתחו? זאת הסיבה שאני הצעתי ביותר מדיון אחד שאנחנו צריכים לפתוח את המלחמה הבאה - זה יקטין במשהו את מה שנספוג - זה כמובן סופר בעייתי מדינית - אבל כשמאות או אלפי קורבנות בצד שלנו על הכף - זה שיקול.

אתה צריך להבין גם שלמרות שיש לנו שליטה מוחלטת בשמיים - ותמשיך להיות גם בעימות הבא - אפילו אם החיזבללה הצליח להבריח אי אלו מערכות נ"מ מתקדמות (תכלס אנחנו נכנסים ויוצאים מסוריה כמה שבא לנו למרות כל מה שנמצא שם) זה לא מספיק. בעזה הייתה לנו שליטה מוחלטת בעימות האחרון 100% מהזמן בלי כמעט שום איום וזה שטח קטן פי כמה - האם הצלחנו לנטרל את כל איום הרקטות במשך 50 (!) יום? לא - אפילו לא את כל האיום ארוך הטווח. אז נכון שבעזה יש מגבלות שלא יהיו בלבנון - ועדיין - אם למדנו משהו אחד מלבנון 2 זה שיש מגבלות לכוח האוירי.

לגבי הדבר האחרון שכתבת - שוב זה מראה שאתה לא מבין את האיום. "50 רקטות יפגעו בישוב" - החיזבללה לא יכוון סתם כך רק"ק או טק"ק כבד לישובים. הוא ייכוון רקטות כבדות ומדויקות וטילים ארוכי טווח עם מאות ק"ג של חומר נפץ לאתרי תשתית - אתה יודע מה המשמעות של פגיעה חמורה או השמדה של מרבית תחנות הכוח במדינה? של מספר גדול של משאבות מים מרכזיות ואין ספור אתרי תשתית אזרחיים אחרים? זה אומר דה פקטו שהמדינה על הברכיים ולא לשבוע או חודש אלא לחודשים רבים. אתה רואה את ישראל מתפקדת במשך חצי שנה כשחלק מהיום אין חשמל בחלקים נרחבים בארץ? אתה יודע מה זה יעשה לכלכלה?
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 17-01-2018, 16:56
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "ביטיס ידידי את טועה עמוקות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
ביטיס ידידי את טועה עמוקות לדעתי ולא מבין את האיום.
לחיזבללה יש יכולת לבצע מטחים מתוזמנים (אגב גם לחמאס הייתה יכולת כזאת ובמידה מסויימת אני חושב שאפילו לחיזבללה מודל 2006 הייתה - אבל מאז הם השתפרו מאד - תזכור שהחיזבללה הוא לא ארגון טרור - הוא זרוע צבאית קדמית עם מימון נרחב של מדינה עם יכולות טיליות לא רעות בכלל שקשורה קשר עמוק לצפון קוריאה שפיתחה פצצות מימן וטילים בין יבשתיים - לירות מטח רק"ק כבד מתוזמן לטווח של עשרות רבות או כמה מאות ק"מ - קטן עליהם).
םה נשאר חלוקים.
בוודאי שהחיזבללה יפתחו מלחמה במטח טילים/רק"ק - איך אתה חושב שהם יפתחו? זאת הסיבה שאני הצעתי ביותר מדיון אחד שאנחנו צריכים לפתוח את המלחמה הבאה - זה יקטין במשהו את מה שנספוג - זה כמובן סופר בעייתי מדינית - אבל כשמאות או אלפי קורבנות בצד שלנו על הכף - זה שיקול.
זה לא כזה פשוט כמו שאתה מציג את זה. יהיו משמעויות קשות, גם מבחינה בין לאומית, למעשה שכזה. זו החלטה מדינית הרבה יותר מכל דבר אחר, וזו הסיבה שהחיזבאללה לא עשה זאת ב-2006.
אתה צריך להבין גם שלמרות שיש לנו שליטה מוחלטת בשמיים - ותמשיך להיות גם בעימות הבא - אפילו אם החיזבללה הצליח להבריח אי אלו מערכות נ"מ מתקדמות (תכלס אנחנו נכנסים ויוצאים מסוריה כמה שבא לנו למרות כל מה שנמצא שם) זה לא מספיק. בעזה הייתה לנו שליטה מוחלטת בעימות האחרון 100% מהזמן בלי כמעט שום איום וזה שטח קטן פי כמה - האם הצלחנו לנטרל את כל איום הרקטות במשך 50 (!) יום? לא - אפילו לא את כל האיום ארוך הטווח. אז נכון שבעזה יש מגבלות שלא יהיו בלבנון - ועדיין - אם למדנו משהו אחד מלבנון 2 זה שיש מגבלות לכוח האוירי.
אין שום קשר, ולו הקלוש ביותר, בין משגר רקטות קל ואפילו מוסלק ובנוי מראש, לבין משגר חפור של רקטה כבדה. לא סתם אנחנו גמרנו כמעט את כל המשגרים הכבדים של החיזבאללה ב-2006, ולא הצלחנו לעצור ירי תמ"ס קל בשאר הלחימה.
לגבי הדבר האחרון שכתבת - שוב זה מראה שאתה לא מבין את האיום. "50 רקטות יפגעו בישוב" - החיזבללה לא יכוון סתם כך רק"ק או טק"ק כבד לישובים. הוא ייכוון רקטות כבדות ומדויקות וטילים ארוכי טווח עם מאות ק"ג של חומר נפץ לאתרי תשתית - אתה יודע מה המשמעות של פגיעה חמורה או השמדה של מרבית תחנות הכוח במדינה? של מספר גדול של משאבות מים מרכזיות ואין ספור אתרי תשתית אזרחיים אחרים? זה אומר דה פקטו שהמדינה על הברכיים ולא לשבוע או חודש אלא לחודשים רבים. אתה רואה את ישראל מתפקדת במשך חצי שנה כשחלק מהיום אין חשמל בחלקים נרחבים בארץ? אתה יודע מה זה יעשה לכלכלה?

זה יהיה לא נעים, ואפילו מאוד לא נעים. בין זה לבין "מדינה על הברכיים" מרחק רב מאוד. בראיה הכי קרה, אני חושב שהשיקום של מירב היכולות שיפגעו יהיה מאוד מאוד מהיר. אז נכון, יהיו אנשים שיקח שבוע ואולי שבועיים עד שבבתים שלהם יהיה חשמל, אבל עיקר השירותים החיוניים לא יפגע משמעותית. אם אני מסתכל על מדינות אחרות שמשק החשמל שלהן נפגע בצורה משמעותית (כמו סרביה 1999) אני רואה שיקום מהיר יחסית, למרות כלכלה בעייתית בהרבה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 17-01-2018, 17:48
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "[QUOTE=עידו גנוט]ביטיס ידידי..."

צריך לזכור כמה דברים:
1. ב-2006 החיזבללה לא היה מוכן למלחמה כוללת. בפועל הפתענו אותם - נסראללה גם אמר את זה. זה לא המצב כיום (יכולה להיות תיאורטית הפתעה טקטית שלנו - או שלהם כמובן אבל הם כנראה למדו את הלקח והם מוכנים ברמה יותר גבוה היום).
2. אם אתה חושב שלחיזבללה יש בעיה לשגר מטח כבד מתוזמן של עשרות רבות וכנראה גם כמה מאות רק"ק/טק"ק אז אתה לא מבין עם מי יש לך עסק - שוב - אל תחשוב ארגון טרור - תחשוב אירן ותחשוב צפון קוריאה - אם הן יכולות - החיזבללה יכול.
3. ברור שהרבה יותר קשה להעלים משגר כבד. בלבנון 2 אנחנו יזמנו את מהלך הפתיחה והיה לנו מודיעין טוב. המשגרים שלהם היו יחסית לא מפוזרים, הכמות לא הייתה עצומה ואנחנו פעלנו נכון והם חוסלו - אני חוזר- הם למדו את הלקח - יש להם הרבה יותר משגרים, הם מפוזרים, מחופרים, מסווים ובעיקר מוכנים לשיגור בהתראה קצרה יותר - מה שאומר שבהזדמנות הראשונה הם ישגרו ולא יתנו לנו זמן לחסל אותם - תזכור בשביל להרים עשרות מטוסים עם חימוש כבד לאויר (בהנחה שלא אנחנו נותנים את מהלך הפתיחה של המלחמה - מה שאני הצעתי) לוקח זמן - נניח חצי שעה - אני אופטימי - עוד כמה דקות לשגר חימוש ולפגוע - בזמן הזה הם כבר שיגרו את מה שיכלו לשגר במטח הראשון וחלק חזרו למחבוא - אם המחבוא הוא מנהרה יכול להיות שלא פגענו גם במשגר והם יוכלו לשגר שוב אחרי זמן מסוים אם למנהרה מספר יציאות למשל.
4. לגבי פגיעה בתשתיות - אתה כל הזמן חושב שמה שהיה הוא שיהיה. כלומר פגיעה סטטיסטית. תבין מעולם צבא מערבי לא נלחם באויב שיש לו יכולת טילית מדויקת כבדה ארוכת טווח - זה פשוט אף פעם לא קרה. לא רק פה במזה"ת אלא בשום מלחמה. העניין הזה של נשק מונחה מדויק היה שמור בהתחלה למעצמות ואחרי זה בעיקר למדינות מערביות מובילות - רק בשנים האחרונות זה מתחיל לזלוג לכל העולם והחיזבללה בחסות אירן עשה פריצת דרך משמעותית בתקופה האחרונה. היכולת הזאת מאפשרת להם להביא טונות של חימוש בדיוק של מטרים (או לכל היותר עשרות בודדות) לכל נקודה כמעט בישראל - והתוצאה היא משהו שאנחנו לא מכירים. יש בארץ הרבה תשתיות משמעותיות שפגיעה רצינית בהן תגרום נזק כלכלי שייקח הרבה זמן לתקן - חודשים (פשוט תחשוב על כמה זמן לוקח להקים בארץ תשתיות מרכזיות - הזכרנו כמה בשרשור הזה - לא רוצה לתת לחיזבללה עוד רעיונות). זאת בעיה.

אגב - סתם משהו שעלה בדעתי תוך כדי שאני כותב. אם החיזבללה עבר להשתמש בטילים עם הנחיה זה אומר שהם משולבים אלקטרוניקה והיא חיונית לדיוק של הרקטה/טיל. אלקטרוניקה כידוע רגישה ל-EMP - אולי פיתרון הוא לפתח מלט"ים מגביהי טוס שיפעלו מעל אזורי השיגור בלבנון בגובה רב עם "תותחי EMP" (בדומה לפרויקט CHAMP האמריקני) שינטרל את המערכות האלקטרוניות של כל רק"ק/טק"ק כבד שמשוגר עוד כשהוא מעל לבנון - אני לא יודע מה תהיה התוצאה (הטיל יפגע בדיוק נמוך או אולי אפילו יפול בשטח לבנון) אבל זה יכול להועיל.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 17-01-2018, 20:07
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,323
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "צריך לזכור כמה דברים: 1...."

צריך להבחין בין נזק כלכלי ישיר לנזק כלכלי עקיף.

נזק ישיר הוא העלות הנדרשת לתיקון הנזק החומרי או פגיעה בנפש שנגרמה ישירות מפגיעת החימוש
נזק עקיף אלו כל הנזקים האחרים - מאובדן ימי עבודה, הקטנת ייצור , פגיעה בתל"ג.

יש מעט מקומות בישראל שאפשר לגרום להם נזק ישיר "גדול" - לבנות מבנים מחדש בדר"כ זה זול וקל , הבעיה היא יותר עם מפעלי תעשייה מורכבים (ראה ערך מפרץ חיפה) אך גם אם בתי הזיקוק בחיפה ישותקו לשנה, ההשפעה נטו על המשק היא אפסית.

גם אם פוגעים בתחנות לייצור חשמל בצורה כזו או אחרת, הנזק הנקודתי הוא לא דרמטי במונחים של מדינת ישראל .

בסופו של יום נזק ישיר יכול לעמוד על מליארדים בודדים במקרה המאוד רע.

הבעיה היא עם הנזק העקיף. אם המדינה תהיה משותקת במהלך הלחימה ולחלקים גדולים אח"כ יהיה קושי לחזור לשיגרת עבודה אזי הנזק הוא בעשרות מליארדים של שקלים.

כאן בפיקוד העורף ביצעו פרויקט סופר חשוב לחלוקת הארץ ל- 2000 אזורי התרעה + מיגנו בתי ספר - המשמעות היא שהמשק ימשיך לעבוד גם אם ישוגרו 2000 רקטות ביום -אולי לא בטווח של 30 ק"מ מהגבול אבל רובה של המדינה אמור לתפקד.

במקרה של פגיעה בתחנות כח עד לרמה של השבתה ארוכה - יש למערכת החשמל בישראל יתירות מובנית ביכולת יצור + גנרטורים + תחנות כח מפעליות - אם תהיה פגיעה משמעותית הכל יופעל, יעצרו התפלת מים עד לחלוף המשבר ואם באמת יגיעו מים עד נפש אני מאמין שיסגרו מפעלים עתירי אנרגיה עד שירווח.

המסר הוא שמאוד קשה להביא את מדינת ישראל למצב של השבתה גם אם יפגעו אתרי תשתית מרכזיים. יש יתירות גדולה ואם במצב חרום ישביתו את מפעלי נייר חדרה כי זקוקים לכח של תחנת הכח שלהם (120 מגה-וואט) - אז הנזק הוא שוב נקודתי - אובדן רווח לחברה + שכר לעובדים אם לא ימצאו להם תעסוקה . נייר לא יחסר.

באשר ללוחמה אלקטרונית כנגד טילים מדוייקים - לא צריך להמציא את הגלגל. יש יתרון גדול כשיודעים היכן הטיל עומד לפגוע ורוצים להגן על תשתית אסטרטגית.

נערך לאחרונה ע"י tby בתאריך 17-01-2018 בשעה 20:11.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 17-01-2018, 20:28
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "צריך להבחין בין נזק כלכלי..."

אני מאד שמח לשמוע שאתה אומר שיש יתירות לחברת החשמל - אני מקווה שאתה צודק ושלא נגיע ליום שנצטרך לגלות אם יש מספיק יתירות. אני זוכר לפני כמה שנים שדיברו על רזרבות החשמל של ישראל (אי ייצור חשמל כידוע - אין לנו חיבור כיום לאף מדינה אחרת - יהיה נחמד אם בעתיק נצליח איכשהו להתחבר לקפריסין ואולי משם לאירופה) שעומדות על סביב 15 אחוז במקרה הטוב - וזה נחשב מאד נמוך במונחים עולמיים. למדינות אחרות יש בעיות אחרות משלנו - בעיקר מזג אויר - לנו יש סכנת מלחמה. האם גם היום אנחנו עומדים על 15% - אני מקווה שלא - יש מעבר מסוים ליצרנים פרטיים - זה אומר תיאורטית ביזור יכולת ייצור החשמל - שזה מעולה - הרבה יותר קשה להשמיד הרבה מפעלי ייצור קטנים מכמה גדולים - אבל זה עוד ייקח זמן. אני אגב כבר מזמן טוען שישראל צריכה לחוקק חוק (בדומה לחוק שמחייב התקנת קולטי שמש בבניינים) שיחייב התקנה של לוחות סולאריים במבנים חדשים - זה יאפשר חיסכון אדיר במשק החשמל, ביזור משמעותי של רשת החשמל, צמצום זיהום ועוד שלל יתרונות - אבל זה לא נושא הדיון.

יש עוד הרבה תשתיות לאומיות רגישות (אזרחיות) אני באמת לא פתחתי את השרשור הזה בשביל לתת לחיזבללה רעיונות - אז אני לא אציין (לא שצריך דמיון גדול מידי בשביל להבין) אבל יש בהחלט מטרות נוספות שפגיעה מהותית בהן תביא לנזק שיעלה הרבה כסף, יגרום לנזקים עקיפים משמעותיים וגם אם לא ישבית את המשק - יגרור ירידה ברמת החיים בחלקים של המדינה למשך תקופה לא מבוטלת ואובדן הכנסות למשק בסדרי גודל של מיליארדים.

כתבת: "באשר ללוחמה אלקטרונית כנגד טילים מדוייקים - לא צריך להמציא את הגלגל. יש יתרון גדול כשיודעים היכן הטיל עומד לפגוע ורוצים להגן על תשתית אסטרטגית" - אשמח אם תאיר את עיני...
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 17-01-2018, 02:17
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי רם אדמון שמתחילה ב "הערה בקשר ל-230,000 רקטות..."

חלק גדול ממנה יכוון מן הסתם לבסיסים של חיל האויר ובניגוד לפעם הקודמת הפעם הם גם יפגעו. בגדול אבל אני מאמין שדווקא חיל האויר מוכן טוב יותר מאחרים לסיפור הזה כי הוא למעשה מתכונן לנסיונות פגיעה במתקניו כבר שנים רבות. לא קל להשבית בסיס חיל אויר גם אם פוגעים בו. יש מן הסתם נקודות יותר קריטיות ופחות (לא נראה לי שזה המקום להיכנס לכך) אבל בסיסי חיל האויר בסבירות גבוהה יצליחו לתפקד גם במלחמה קשה גם אם ברמה מופחתת וגם אם - וזה לא מופרך - יפגעו בהם על הקרקע מטוסים ומסוקים (וכמובן אנשים).

הדאגה הגדולה בעיני היא פגיעה בתשתיות לאומיות אזרחיות. תשתיות אלו לא ממוגנות ברמה של בונקרים צבאיים או דת"קים ורגישות הפגיעה בהם על המשק הישראלי הרבה יותר גבוהה מאשר פגיעה במטוס או טייסת וזמן השיקום יכול להיות הרבה יותר ארוך.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 17-01-2018, 03:39
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 22,953
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי רם אדמון שמתחילה ב "פגיעה קשה בתשתיות, זו רק..."

מיום שבו נכנסו לשימוש מסלולי המראה, הם הפכו מייד למטרה רבת ערך ולכן גם כל ח"א שמכבד את עצמו מפתח כשירות הפצצת מסלולים - ובהתאם גם מכשיר צוותי קרקע לתיקונם. לאורך השנים כבר היו מקרים בהם מסלולים הופצצו והושבתו זמנית (ע"ע מלחמת יוה"כ).

פגיעה בתשתיות אזרחיות לעומת זאת, לוקחת הרבה יותר זמן לתיקון. תחשוב על תחנת כוח לדוגמה, שמכילות מרכיבים גדולים מאוד, יקרים מאוד והעיקר - פגיעים מאוד. טורבינה שעובדת באלפי סל"ד, מספיק רסיס אחד במקום הלא נכון כדי להשבית אותה ולגרום נזק משמעותי (אם לא תפעולי אז לפחות כלכלי) והחלפה או תיקון שלה יכולה לקחת זמן רב. וגם אם נניח (ואין לי ידע בנושא) שליבת התחנות ממוגנת, ישנן תחנות משנה ותחנות מיתוג בכל רחבי המדינה ופגיעה באחת כזאת יכולה להשבית עיר או מרכז תעשייתי למשך שעות רבות ואפילו ימים.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 17-01-2018, 06:22
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "מיום שבו נכנסו לשימוש מסלולי..."

בדיוק. חיל האויר יודע לתקן מסלולים, יש לו פריסה רחבה באזורים שונים, הדת"קים לא צמודים בדרך כלל אחד לשני ויש יתירות לכל המתקנים החיוניים (למרות שאישית אני לא יודע כמה קל להשמיש מגדל פיקוח שני אחרי שהראשון מושמד - אבל אני מניח שגם לזה יש תו"ל ובחיל האויר עושים לא מעט אימונים להתרחשויות כאלו כבר לא מעט שנים).

תשתיות לאומיות זה סיפור אחר לגמרי. אלו לא מתקנים צבאיים - הם לא מתוכננים לעמוד בהתקפות (בטח לא מאות או אלפי ק"ג של חומר נפץ בפגיעה ישירה) ויש בהם מתקנים מורכבים שהחלפתם יכולה לארוך זמן מאד ממושך. אני לא בטוח כמה מחשבה אנשים כאן נתנו על השאלה כמה זמן לוקח למשל לבנות בית חולים בישראל (רמז - בערך 10 שנים במקרה הטוב). אם החיזבללה למשל מחליט לשבור את כל הכללים ולטווח ישירות בית חולים מרכזי - נניח רמב"ם לדוגמא. שימו בצד את השאלה כמה אנשים/חולים יפגעו ישירות - אם הם מצליחים זה אומר שאין בית חולים ועד שיהיה אחד חדש יעברו שנים ומי אמר שהם לא ינסו לפגוע ב-10 בתי חולים במקביל? אותו דבר עם תשתיות חשמל שם יש טורבינות ורכיבים אחרים שלא ניתן לייצר או אפילו לייבא מחו"ל בתוך ימים או שבועות - זה תהליך שיכול לקחת חודשים (לעיתים אפילו שנים) ומה נעשה עד אז? וזה כאמור רק קצה הקרחון.

יש לנו פה בעיה. הפתרון הוא לא פשוט ולא חד מימדי. הוא חייב להיות מורכב ממכלול הגנתי רב שכבתי (כולל כל מה שקיים היום - כיפה/שרביט/פטריוט/חץ + מערכת לייזר קרקעית ואולי גם אוירית שמסוגלת להתמודד לא רק עם פצמ"רים אלא גם אם רקטות וטילים בשביל לגבות את המערך הטילי שאין ולא תהיה לו בטן מספיקה ליירוט כל מה שישוגר - ואולי אפילו לא כל הנשק הכבד שישוגר), פתרון התקפי שמאפשר פגיעה מוחצת בכל או לפחות רוב מערך השיגור הכבד הידוע בפרק זמן קצר מאד מרגע הינתן האות (הצעתי את הרעיון בפוסט אחר שם זכיתי לתגובות לא חיוביות כי לטעמי אנשים לא הבינו את עומק הבעיה - הרעיון היה מערך טק"ק/רק"ק מונחה התקפי מוגן שמסוגל להיות משוגר למאות מטרות אויב ידועות מראש עוד לפני שמטוסי חיל האויר ימריאו לשמים מה שעשוי לצמצם אולי את חלון השיגור הראשוני של החיזבללה - זה יקר אבל קחו בחשבון את הנזק ששיגור ראשוני מסיבי של החיזבללה יכול לגרום - הוא יהיה יקר בהרבה מהמערך שאני מציע), זה כמובן בנוסף ליכולות שחיל האויר עצמו שיכלל בשנים האחרונות שמאפשר הספקי תקיפה אדירים בכל יום. ויש היבטים אחרים כולל למשל בניית מנופי לחץ דיפלומטיים (הרוסים יכולים להיות שחקן מפתח פה) ועוד.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 17-01-2018, 16:22
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "ציינתי גשרים כי הם מטרה קלאסית"

אין ספק שזה פשע מלחמה חמור - אבל גוף טרוריסטי (וסוחר סמים) כמו החיזבללה אינו בוחל באמצעים ולדעתי שיגר גם רקטות שפגעו לא רחוק מבית החולים בחיפה ב-2006 אם כי אז יכולת הדיוק שלו הייתה גרועה מאד. אי אפשר לדעת. לגבי חלופות ממוגנות - אני לא מדבר על השאלה האם החולים שבבית החולים יפגעו בזמן המלחמה - נניח שיפנו אותם איכשהו - אני מדבר על המבנה - אם הוא יהרס לא יהיה לך בית חולים לשנים רבות אחרי - זה בעיה רצינית - ובעיה הרבה יותר גדולה אם זה קורה עם מספר בתי חולים - זה לא שיש לנו כרגע עודף במיטות אשפוז כידוע.

לגבי נושא האשכול - אני מקווה שלא זכו להתעלמות השאלה רק מה היה מתאר הייחוס - האם הוא היה פגיעה ישירה של גראד או פגיעה ישירה של 3 טילי M600 עם 1.5 טון חנ"מ ברדיוס של 20 מ' מהמבנה?
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 17-01-2018, 16:36
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,940
הם טענו ששיגרו באופן עיוור
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אין ספק שזה פשע מלחמה חמור -..."

שימוש בטילים כבדים ומדוייקים - ימנע אפשרות להשתמש בטענה כזו.

המבנה התת-קרקעי - משמש בשוטף כחניה,
וזה אומר שאם חלק מהמבנה יפגע בזמן מלחמה - אותה מחלקה תעבור לחניה התת-קרקעית ולא תהיה חניה.
זה לא נוח, אבל לא אסון,
ובמצב שבו יש כבר את כל האישורים (שזה מה שלוקח עשור להשיג) - בניה לא תיקח יותר משנה-שנתיים.

בעיית המיטות היא שוב - עניין של יתירות. לכאורה לא היה צריך להיות מחסור שהרי יכלו לייעד מלכתחילה את החניה למחלקות ולשים שם מיטות,
מה שאומר שיש דברים שנותנים להם עדיפות גבוהה יותר מאשר שטח מחלקות ומספר מיטות.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
לגבי נושא האשכול - אני מקווה שלא זכו להתעלמות השאלה רק מה היה מתאר הייחוס - האם הוא היה פגיעה ישירה של גראד או פגיעה ישירה של 3 טילי M600 עם 1.5 טון חנ"מ ברדיוס של 20 מ' מהמבנה?
תקן הבניה של ממ"ד מאפשר להתמודד עם פגיעה של טיל כזה בכל מרחק העולה על 3 מטר.
תקן בניה של מקלט מיועד לזכרוני כבר לפגיעה ישירה.
וזו לא בעיה לבנות את הקומה התחתית בתקן כזה.
אם ראית את כמויות הבטון ששפכו ברוב בתי החולים,
זה בהחלט נראה כאילו כיוונו לספיגה ישירה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 17-01-2018, 17:29
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "הם טענו ששיגרו באופן עיוור"

שנה שנתיים - אתה אופטימי מאד ידידי. אני לא רואה איך בונים בית חולים פעיל בישראל תוך שנה שנתיים - תזכור זה לא בניין מגורים זה מבנה טכני מאד מורכב ואנחנו בישראל - זה לא סין.

ממ"ד - פגיעה של טיל כזה במרחק 3 מטרים? על איזה טיל אתה מדבר? על M600? שום ממ"ד לא שורד חצי טון חומר נפץ ממרחק 3 מטרים - אתה מתכוון אולי לגראד אבל לא על זה אנחנו מדברים כאן. לגבי ספיגה ישירה של בית חולים - שוב - ספיגה ישירה של מה? אולי של עשרות בודדות של ק"ג רש"ק מה שיש לרקטות בינוניות לא מאות ק"ג חנ"מ של רקטות כבדות.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 17-01-2018, 17:46
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,940
החלק המורכב העיקרי בבניה זה השלד
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "שנה שנתיים - אתה אופטימי מאד..."

בגלל המאסיביות, שלד של בית חולים הוא באמת יחסית מורכב,
אבל זה בעיקר אומר - שהקבלן השלד "מתחתן" עם הפרוייקט במקום לנדוד בין פרוייקטים,
וזה מאוד ישמח כל קבלן שיקבל את הבוננזה.

גם אל תצפה שכל המבנה יקרוס. עם כמויות הבטון והפלדה ששמים שם - זה בכלל לא סביר גם בפגיעה ישירה.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
ממ"ד - פגיעה של טיל כזה במרחק 3 מטרים? על איזה טיל אתה מדבר? על M600? שום ממ"ד לא שורד חצי טון חומר נפץ ממרחק 3 מטרים - אתה מתכוון אולי לגראד אבל לא על זה אנחנו מדברים כאן. לגבי ספיגה ישירה של בית חולים - שוב - ספיגה ישירה של מה? אולי של עשרות בודדות של ק"ג רש"ק מה שיש לרקטות בינוניות לא מאות ק"ג חנ"מ של רקטות כבדות.
כן.
בזמנו בדקתי את התקנים מול עוצמת גל ההדף.
התקן של ממ"ד מתאים לגל הדף של טיל עם 2 טון ראש נפץ במרחק 3 מטר ומעלה (לפחות אם חלון הפלדה סגורכראוי לזמן מלחמה), וזה בלי שום נזק מבני, ובלי פגיעה במי שיושב בפנים.
בפגיעה ישירה מן הסתם התקן הזה לא יחזיק, אבל אם הממ"ד לא בקומת הקרקע ולא בקומה העליונה - ההסתברות לפגיעה ישירה היא אפסית (יתפוצץ על הקיר? מנגנוני השהייה? מד גובה מורכב ומדוייק?).
קומת הקרקע של בתי החולים שראיתי, נראית כמו המקלטים של פעם - שנועדו לפגיעה ישירה בלי שיושביהם יפגעו. ומדובר במקלטים שנועדו לעמוד בהפצצות מטוסים,
וגם השלד שלהם נראה באיכות שפצצה לא תשטיח, אבל בהחלט עשויה לכפות הריסה של הקומות העליונות.
אין לי מושג מה קורה בגג.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 17-01-2018, 20:18
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "החלק המורכב העיקרי בבניה זה השלד"

מה?!@# במלחמת המפרץ נראו בניינים שנפגעו מאד מאד קשה (ולדעתי הרש"ק שם היה אפילו קטן יותר מחלק מהרש"קים שיש היום לחיזבללה על הרק"ק/טק"ק הכבד). אני די משוכנע שלא כל הבניינים שרואים בתמונות מאז נפגעו פגיעה ישירה - חלק בטח נפגעו כשטיל פגע כמה מטרים ליד. אני ממש מתקשה להאמין שממ"ד ישרוד פגיעה של חצי טון חנ"מ תקני מ-3 מטר.

לגבי בית חולים - פגיעה ישירה (ואפשר גם של יותר מטיל/רקטה אחת כבדים) תגרום לכך שיצטרכו להרוס את כל או רוב מה שישאר מהמבנה ולהתחיל מחדש. וזה כאמור הרבה זמן.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 16-01-2018, 08:11
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 22,953
תחמושת לא רלוונטית לדיון
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אני מאד (מאד) בספק אם הכוונה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
לגבי מה ש-ai22 כתב - "מן הסתם לא מדובר בתחמושת שנדרשת לאחסנה מאובטחת וללא רובוטיקה". קודם כל מי אמר שלא מדובר בתחמושת (לא היה פירוט של כל מה שיוחזק שם) וגם אם לא מדובר בתחמושת - האם תמסורת טנק או קיטים רפואיים לשעת חירום הם לא קריטיים בזמן מלחמה? בטח שכן. ולכן הם צריכים להיות ממוגנים היטב.

התחמושת של צה"ל מאוחסנת במרכזי תחמושת פיקודיים (מרת"ח) ובסיסי תחמושת שמנותקים לגמרי מהתחום הלוגיסטי הרגיל. לאורך השנים למדו מספיק מתקלות ואסונות כאלה ואחרים, וכיום מדובר במחסני תחמושת מתקדמים ביותר מבחינת מיגון ובטיחות. לראיה, כל התאונות הקשורות לתחמושת בשני עשורים האחרונים היו כולם ברמת השטח ולא ברמת האחסון והשינוע.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 16-01-2018, 13:39
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,823
בטוח?
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "תחמושת לא רלוונטית לדיון"

"לראיה, כל התאונות הקשורות לתחמושת בשני עשורים האחרונים היו כולם ברמת השטח ולא ברמת האחסון והשינוע."

חיפוש של חצי דקה בגוגל...

1999 - כביש הערבה נסגר בעקבות התהפכות משאית תחמושת שעלתה באש

http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=160057

2001 - משאית תחמושת התהפכה והתפוצצה ליד דולב

https://www.ynet.co.il/articles/0,7...1448728,00.html

2002 - משאית תחמושת התהפכה בכביש י-ם מעלה אדומים

http://news.nana.co.il/Article/?ArticleID=45691

2006 - משאית תחמושת התהפכה בבאר שבע

https://news.walla.co.il/item/1009265

2007 - משאית תחמושת עלתה באש בגליל; אין נפגעים

https://www.ynet.co.il/articles/1,7...3479239,00.html

2007 - מגידו: מוביל טנק ותחמושת עלה באש

https://www.ynet.co.il/articles/0,7...3381853,00.html

2008 - מוביל טנק חמוש עלה באש בכביש 6; אין נפגעים

https://www.ynet.co.il/articles/0,7...3560773,00.html

2011 - משאית צבאית עלתה באש בכביש 6

http://www.mako.co.il/news-israel/l...189e0431017.htm

2013 - מה עשתה משאית נשק נטושה בכביש מהיר?

http://www.bhol.co.il/61828/%D7%9E%...7%99%D7%A8.html
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 24-10-2020, 13:39
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,823
לראשונה - כל הסמג"דיות במרכז הזה הן נשים. ריאיון מיוחד
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "פרויקט מרכז אספקה אחוד - בונים לגובה ולא לעומק?"

https://www.idf.il/%D7%90%D7%AA%D7%...91%D7%9C%D7%94/

הכירו את שלוש הסמג"דיות החדשות של מרכז ההובלה - ג'ני, ליטל, ואוריאן. אומנם יש להן הרבה במשותף, אבל אל תטעו - כל אחת עברה דרך ייחודית משלה כדי להגיע לאיפה שהיא היום. לכבוד ציון הדרך החשוב במרכז, דיברנו עם שלוש המפקדות על נשים, צבא ומה שביניהם - והיה להן הרבה מה להגיד

כתבות קודמות

ובראש הגדוד צועדות שלוש מפקדות: כך נראית המהפכה הנשית בצה"ל
האחת מג"דית, האחרת סמג"דית והשלישית רס"רית. נשים שהגיעו לתפקידים בכירים במרכז ההובלה של חיל הלוגיסטיקה, לא מתנצלות: "הבעל מגדל את הילדים, אנחנו בחרנו בקריירה"

https://xnet.ynet.co.il/win/article...3110122,00.html
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 22:00

הדף נוצר ב 0.10 שניות עם 11 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר