צרפת וגרמניה מתכוננות ליום שאחרי השלמת הברקזיט, ויוזמות פרוייקט חדש למטוס הקרב האירופי העתידי. נכון להיום קיימים שלושה מטוסי קרב מתוצרת אירופית: יורופייטר הבריטני-גרמני-איטלקי, רפאל הצרפתי וגריפן השוודי. היוזמה החדשה שאמורה לצאת לדרך בשנה הבאה נועדה בין היתר לסיים יריבויות מדיניות ועסקיות ישנות, וליצור אחידות במערכי הקרב של חילות האויר בנאט"ו.

ליוזמה החדשה מן הסתם גם יהיו קורבנות - קודם כל הבריטים השותפים במטוס היורופייטר שלהם אמור להיות מוחלף ע"י המטוס החדש, ובהמשך לקוחות זרים שרכשו את המטוס.

https://mobile.nytimes.com/reuters/...ny-defence.html

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

הרפאל נולד כתוצאה ממחלוקות בין צרפת וגרמניה בנוגע לגודל וייעוד היורופייטר. מעניין אם שוב התרחיש יחזור על עצמו.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

במדינות בהם המטוס יעבוד עשורים לצד F35 או מטוס אמריקאי אחר, הנסיון של היורופייטר להתחרות ראש-בראש מול היצרניות המובילות של ארה"ב, לא היה רעיון טוב, ונועד מלכתחילה לכישלון.
הקונספט של הראפאל לייצר מטוס זול יותר, שמבצע משימות תקיפה טוב וזול יותר, ומבצע "גם" משימות יירוט - ריאלי בהרבה.

אני מסכים עם הטענה שאם באירופה לא ילכו על קונספט זה, התוכנית אבודה מראש,
ואני בהחלט לא מבין מה הקשר לברקסיט, כשהייצור של היורופייטר מתוכנן להסתיים ב2020.

ציטוט:

ומי יקנה אותו? איטליה ובריטניה בחרו ב- F35; ספרד כניראה תצטרף אליהן (ולו כדי לתת יכולת לנושאת המסוקים שלה). אילו לקוחות אפשריות אחרות יש?..

את הF35 התחילו לפתח בשנת 2000 (כX35), טיסה ראשונה ב2006, כאשר מבצעיות וייצור סדרתי מלא צפויה ב2018
חלקי כבר ב2015: 15-18 שנה.
F22 תכננו כבר ב1990 (YF22) הגיע למבצעיות בשנת 2007.
את היורופייטר התחילו לפתח ב83, טיסה ראשונה ב94 הזמנה סדרתית ב98 והגעתה ללקוחות ב2008: שקיבלו מטוס 15-25 שנה אחרי שהחלו פיתוח.

אז אין באמת מה לדאוג,
אם למטוס תהיה היתכנות, עוד 15-20 שנה יהיו לו לקוחות.
אם אין לו,
עשור אחריו שוב יצא מטוס אמריקאי שישתה לו את הלקוחות.

מי צדק? קטונתי מלהשוות מבצעית וטכנית בין המטוסים,
אבל הטייפון מכר מעל 500 מטוסים ל- 8 לקוחות,
והרפאל כ-150 ל-5 לקוחות (בלחץ- מצריים, חה"א והצי הצרפתיים, קטר והודו טרם קיבלו).

- "על הנייר", המפרטים שלהם די דומים: משקל ריק כ-11 טון, הבדל של 4% במשקל המראה מירבי, הבדל של 20% בדחף המנועים, הבדל של 10% בשטח הכנפיים, הבדל של ~20% במחיר, הבדל של ~30% בטווח במשימת תקיפה.. אני שואל ברצינות, היכן בראפאל הפשרות שהופכות אותו לכביכול למטוס מכוון-תקיפה? אולי זה היה הקונספט המקורי, ובהמשך הוא התנפח, כמקובל?..

- עובדתית, שניהם מתחרים "ראש בראש עם יצרנים אמריקאים"- F15 ו- F18/F16 בהתאמה.

א. מבצעית וטכנית, מעניין אם זה יהיה "יורו-לייטנינג" או "יורו-רפטור"/"סופר-טייפון": מטוס תקיפה במחיר סביר, או מטוס עליונות אוירית יקר ועתיר ביצועים.

ב. הנדסית וניהולית- איזה סיכוי יש למטוס כזה בכלל? לגרמניה היתה תוכנית פיתוח חמקן לפני שנים; האם לצרפת היתה אי פעם תוכנית כזו? הם מפגרים בפיתוח חמקנים בעשורים אחרי ארה"ב, ובכעשור אחרי רוסיה/הודו וסין; איזה סיכוי יש להם להדביק אותו? כהדיוט, זה נראה לי פער גדול יותר מזה שהיה ערב פיתוח היורופייטר טייפון, והוא יצא עמוס בבעיות.
ומי יקנה אותו? איטליה ובריטניה בחרו ב- F35; ספרד כניראה תצטרף אליהן (ולו כדי לתת יכולת לנושאת המסוקים שלה). אילו לקוחות אפשריות אחרות יש?..

סה"כ, אני רואה סיכוי נמוך שהתוכנית תתממש למטוס אמיתי.

פיתוח של מטוס חמקן חדש הוא רעיון יקר מדי עבור צרפת וגרמניה בלבד. השאלה האם זו שאלה כלכלית?
הרי החלופה היא "להכנע" ולהפוך את כל אירופה ל F-35 כי האירופים לא יקנו מרוסיה או סין.
יכול להיות שגרמניה וצרפת יראו את זה לא כעניין כלכלי אלא כאינטרס פוליטי וזה יכול לגרום לפרויקט כזה לקום גם אם הוא יעלה עשרות מיליארדי יורו.

לצד הטכני אני מאמין שיהיה פתרון. אמנם לשתי המדינות אין ניסיון בחמקנות אבל זה לא לפני 30 שנה שרק האמריקאים ידעו את המחקר מאחורי הרעיון,
היום זה מסתובב בעולם ולשתי המדינות יש מהנדסים מוכשרים שיפתרו את הבעיה.

הבעיה האמיתית שאני רואה היא התזמון משתי סיבות :

א. כפי ש ai22 כתב, מטוס כזה יהיה מוכן עוד 15-20 שנה, ופוטנציאלית לאמריקאים כבר יהיה מטוס בלתי מאויש בקנה
ב. מה יעשו בינתיים? יישארו עם F-16 ורפאלים מיושנים כשבריטניה, איטליה, ספרד, הולנד כבר יהיו עם F-35? איך זה יעמיד אותם בנאט"ו?

ואם יקנו F-35 בינתיים, אז לפרויקט הזה אין ערך.. הגרמנים והצרפתים במלכוד בקיצור.
אם רצו מתחרה ל F-35 היו צריכים להתחיל לפתח אותו מזמן, עכשיו הפרויקט הריאלי הבא היחיד שלהם הוא כבר דור 6.

Did you improve on the design?
Did you do something new?

אני מסכים איתך ברוב הדברים .
אל תשכח . שאין מספיק ידע קיים בדור 5 נכון להיום . מעט מאוד מטוסים ( שאנחנו יודעים עליהם) טסים .

לא ניתן "לקפוץ" בדור בצורה ככ מהירה . אתה חייב להבין שרוב הפרוייקטים נעשים אך ורק בישביל לצבור ידע . ולא רק כסף .
לצורך העניין ה F35 עדיין לא סיים לחלוטין את כל תהליך הפיתוח.
לרוסים ולסינים יש דגמים מעופפים אבל צריך לזכור שחלק נכבד מתעשיית הנשק הרוסי זה PR פאר אקסלנס.
וגם הם מצהירים כל מיני הצהרות משונות ובידיוניות .
לצורך העניין הידע שמדינה או חברה כזאת או אחרת מקבלת מכל פרויקט כזה . שווה יותר מהכל .
לארהב יש ידע בבניית חמקנים ומטוסים עם גיאומטריות משונות . מה שאתה לא רואה באותה כמות במדינות אחרות. ולאו דווקא מבחינת תקציב . אלא מבחינת ידע יישומי.
תאר לך שגרמניה וצרפת יצטרכו לדלג דור ויש לפתח מטוס דור 6 . אף על פי שמעולם לא בנו דור קודם .
לא התמודדו עם בעיות פיתוח ובניה של מטוס כזה.
מה גם שתעשיות שלמות נמצאות סביב הדבר .ואם להן אין את היכולת לייצר לך מרכיבים אתה בבעיה.
לצורך העניין האמריקאים מתעסקים במערכות הנעה לא קובנציונאליות משנות ה 50 .
ובטכונולוגיות חמקן בערך מאותה התקופה .
ידע שהם צברו עוד מאז. אין היום אצל רוסים גרמנים וצרפתים . אם קיים ידע כזה הוא כרגע תיאורתי .
לארהב יש את זה כבר טס ...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Cabrio הבעיה האמיתית שאני רואה היא התזמון משתי סיבות : א. כפי ש ai22 כתב, מטוס כזה יהיה מוכן עוד 15-20 שנה, ופוטנציאלית לאמריקאים כבר יהיה מטוס בלתי מאויש בקנה ב. מה יעשו בינתיים? יישארו עם F-16 ורפאלים מיושנים כשבריטניה, איטליה, ספרד, הולנד כבר יהיו עם F-35? איך זה יעמיד אותם בנאט"ו? ואם יקנו F-35 בינתיים, אז לפרויקט הזה אין ערך.. הגרמנים והצרפתים במלכוד בקיצור. אם רצו מתחרה ל F-35 היו צריכים להתחיל לפתח אותו מזמן, עכשיו הפרויקט הריאלי הבא היחיד שלהם הוא כבר דור 6.

1. אף אחד לא רודף אחריהם עם גרזן,
לא צפוי שב20 השנה הקרובות תהיהי מלחמה פתאומית,
ואין להם שום סיבה מהותית למהר לשדרג את מטוסים כשחברים אחרים בברית כבר שדרגו.
והרכש הצבאי - הוא עניין פוליטי יותר ממקצועי.

2. מה שכתבתי עליו - היה לגבי נסיון לבנות מטוס שיהיה לו ADDED VALUE דווקא לצד מטוס אמריקאי מוביל.
למשל: גם אם המטוס האמריקאי הוא הכי טוב והכי יקר והכי חמקני,
יש הצדקה למטוס שיעלה פחות מבחינת עלות ותחזוקה ורוב חיל האוויר ישען עליו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 1. אף אחד לא רודף אחריהם עם גרזן, לא צפוי שב20 השנה הקרובות תהיהי מלחמה פתאומית, ואין להם שום סיבה מהותית למהר לשדרג את מטוסים כשחברים אחרים בברית כבר שדרגו. והרכש הצבאי - הוא עניין פוליטי יותר ממקצועי. 2. מה שכתבתי עליו - היה לגבי נסיון לבנות מטוס שיהיה לו ADDED VALUE דווקא לצד מטוס אמריקאי מוביל. למשל: גם אם המטוס האמריקאי הוא הכי טוב והכי יקר והכי חמקני, יש הצדקה למטוס שיעלה פחות מבחינת עלות ותחזוקה ורוב חיל האוויר ישען עליו.

1. אף אחד לא רודף אחריהם עם גרזן, אבל עוד 20 שנה (אולי) יהיה לאמריקאים כבר דור 6 בקנה,
או אפילו נחילים של מל"טים חמקנים בסגנון ה X-47B שיגרמו למטוס שלהם להיראות חדשות ישנות תדמיתית,
חדשות עתיקות טכנולוגית ותו"לית וחדשות יקרות מבחינת מחיר המטוס וחיי אדם מעורבים.
אז מה הטעם בכל זה אם על פי צפי סביר כל כלי מתחרה שיפותח בסטנדרט של ה F-35 יהיה בפיגור שכזה?

2. לעניות דעתי יש 0% סיכוי לייצר מטוס רב משימתי חמקן במחיר של פחות מ 70-80 מיליון דולר, לפחות לא בעלות העבודה בצרפת וגרמניה.
ברוסיה וסין אולי... אז גם האופציה הזו לא קיימת לדעתי.

Did you improve on the design?
Did you do something new?

דווקא צרפת מובילה יחד עם מדינות אירופאיות נוספות פרוייקט פיתוח של מקל"ט חמקן בשם (הנוראי) nEUROn (הבנת את המשחק מילים) שיכול להוות בסיס לפיתוח מטוס הקרב החדש שבשום מקום לא נאמר במפורש שיהיה מאוייש. אני מניח שגם בגרמניה המחקר לא נפסק.

נראה שצרפת וגרמניה הולכות חזק בשיתוף הפעולה התעשייתי-צבאי שלהם. התכנון לטנק המערכה הבא ייעשה בשיתוף פעולה בין KMW ל-NEXTER.
אחידות גבוהה יותר בנאט"ו, למרות הוויכוחים והמשיכות של כל מדינה לכיוונה, היא דבר מבורך בסופו של דבר, וכולי תקווה שהפרוייקטים הללו יצליחו בסופו של דבר.

בהחלט נראה כאילו זה יהיה הכיוון . צרפת וגרמניה בהמון פרוייקטים .
לא לשכוח את האיטלקים והשוודים שמתחילים גם לדשדש בתעשיות חלל ואוויר .
לדעתי האישית בעשור הקרוב הכיוון יהיה מדינות לעצמן לפי צרכים שלהן בתקני נאטו
אני די מאמין שאחרי הברקזיט ( אם באמת הוא יצא לפעול )
התעשיות הבריטיות יהיו הרבה פחות "מוגבלות" ויתחיל עידן חדש בתעשיות הביטחוניות העולמיות .
העשור הקרוב יהיה מעניין

גם אם יהיה כבר מל"ט אמריקאי מתקדם, הגרמנים לא יוכלו להשתמש בו כי הוא 'חמוש' וזה כמובן, לא מוסרי להפציץ בשלט רחוק ;-)

עם כל ההערכות כאן, לדעתי דווקא השוק של מטוסי הגל השני אם תרצו, יהיה כמעט נטוש בעוד 15-20 שנה.
הF16-F15-F18, רפאל, מיראג', טייפון, גריפין... כולם כבר יהיו חצי רגל בפנסיה עם פסי ייצור סגורים. הF35 היקרים בקו הראשון, אך אי אפשר להגן על מדינה אירופאית, ואירופה כולה + להקרין כוח לסכסוכים ברחבי העולם, עם טייסות ספורות של F35, וגם להסתמך לחלוטין על יצרן אמריקאי והאמריקאים בכלל (שהאירופאים לומדים כעת לסמוך קצת פחות על המימון וההגנה שלהם).
נכון שמלטים יתחילו לתפוס את התפקידים, אך עדיין יהיה מקום כנראה למטוס מאוייש מתקדם מספיק לתקיפות, סיוע, יירוט מרחוק (גם אם לא יתמודד ישירות מול חמקנים מתקדמים ממנו, אולי יוכל להעזר בחמקנים הקיימים לאיתור ושיגור מרחוק). כמה מטוסי דור 4 קיימים היום עדיין באירופה, המזרח, דרום אמריקה?....מי יחליף את כל המטוסים הנ"ל במדינות שלא ממש יכולות להרשות לעצמן טייסות של F35? החמקנים הרוסים והסיניים?
לכן נראה שהמהלך הזה הוא דווקא לא כזה טיפשי ולא כלכלי כפי שמספידים כאן בטרם עת. לאמריקאים אין שום דבר באופק שהוא לא F35 (הסופר הורנט והF15SE סביר להניח לא יתחרו כבר, אולי רק הפרוייקטים של היפנים והקוריאנים) לכן אם יצליחו לשמור על עלויות - אז יהיה להם להיט מכירות כמעט בלעדי בשוק המערבי לכל מדינה שלא יכולה לרכוש F35 בכלל, או מספיק ממנו.

תסתכל על המצב בחילות האוויר של צרפת וגרמניה כיום-
מעשית יש להם טייסות ספורות של מטוסים מתקדמים וטייסות ספורות של מיראז' 2000/טורנדו.
לא רואה בעיה שבעוד 30 שנה יהיו להם טייסות ספורות של F35 וכמה עשרות טייפון/רפאל.

הרפאל והטייפון, כבר יהיו ענתיקות בעוד 20-30 שנה. מין הסתם הגיוני לתכנן כבר היום מחליף ראוי להם.
לצרפת וגרמניה יש כיום כ700 מטוסי קרב. בלי F35...
כלומר בכל מצב יהיה שוק מקומי לכמות 'מינמלית' של נניח 300 מטוסי קרב לצד הF35. המספרים האלו לבדם מספיקים להצדיק את הפיתוח, שממילא מהווה גם פרוייקט טכנולוגי ומדיני חשוב בהמון מישורים - תעסוקה מקומית, יוקרה ומעמד עולמי וטכנולוגי, עצמאות וחוסר היסמכות על ספקית אחת למערכת הנשק העיקרית והחשובה ביותר של הצבא וכן הלאה.
האפשרות למכור את המטוס לעוד לא מעט מדינות בעולם שלא יוכלו לקנות F35, או מספיק ממנו, היא רק בונוס (שמן).
בכל מקרה גם אם זה נראה מגוכך שהם יכולים היום להתחרות פתאום עם האמריקאים ולהקים יש מאין טכנולוגיה חמקנית - צריך לזכור שהטכנולוגיה מתקדמת מהר מאוד. מה שעלה מילארדים לפני עשור בתוכנית הF35, עשוי היום לעלות הרבה פחות. מספיק לראות את ההתקדמות המהירה מאוד של הסינים והרוסים (למרות שנעזרו לא מעט בהאקרים...).
גם אם הם מתכננים מתמודד ישיר לF35 ויצליחו רק ב90% מהיכולות, עדיין ירוויחו פיתוח חשוב והכרחי של טכנולוגיות קריטיות ושימור יכולות ייצור על מערכת נשק עיקרית.
זה לא השוק האזרחי שאפשר לומר טוב אין סיכוי יותר לנצח את פייסבוק כרגע, אז עדיף שגם לא ינסו. אם לא ישמרו ויפתחו את היכולת - יאבדו אותה לחלוטין.

אני מדבר על תרחיש אפשרי ביותר .. שכרגע נשמע קצת הזוי .
אבל אני מאמין שתוך ( לא בעוד אלא תןך כדי הזמן ) 25-30 שנה .
יהיה לא "מוסרי" לא תקוף פנים אל פנים . אלא- רק בשלט רחוק. ומבעד למסכי מחשב.
הרגולציה לגבי כל עניין תקיפה מרחוק תשתנה . לאט לאט אל עתיד חצי אוטונומי.

בגרמניה זו הSPD, שנמצאת בקואליציה המאוד-לא-יציבה, ולכן יכולה לכפות מדיניות זו.
שינויים פוליטים מינוריים - יכולים להוביל לשינוי המדיניות, או לחלופין: להטמעתה בחקיקה.
זה שלב לפני החקיקה שפעם הייתה ביפן: איסור על שליחת הצבא מעבר לגבולות המדינה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי lazn אני מדבר על תרחיש אפשרי ביותר .. שכרגע נשמע קצת הזוי . אבל אני מאמין שתוך ( לא בעוד אלא תןך כדי הזמן ) 25-30 שנה . יהיה לא "מוסרי" לא תקוף פנים אל פנים . אלא - רק בשלט רחוק. ומבעד למסכי מחשב. הרגולציה לגבי כל עניין תקיפה מרחוק תשתנה . לאט לאט אל עתיד חצי אוטונומי.

השאלה היא: מה יהיה עתיד הלוחמה באותן שנים.
הגבלות מסוג זה על הרכש הצבאי - נועדו למנוע את עצם המעורבות בלחימה: צבא מיושן שמתקשה לתפקד בלחימה, ככל הנראה גם לא ישלח ללחימה, אלא במקרה-חירום קיצוני.

כרגע נראה שמדינות רבות - משנות את מבנה הצבא,
כאשר לצד רוב הצבא היבשתי הקלאסי, שנותנים לו לדעוך,
מתמקדים ב"כוחות פריסה מהירה" שיבצעו את הלחימה בפועל.
מטבע הדברים - כוחות אלו מסתמכים פחות על טנקים כבדים ויותר על נשק מונחה.