http://www.israeldefense.co.il/he/node/29638
http://www.israeldefense.co.il/he/node/29658
http://www.israeldefense.co.il/he/node/29622

ניתן לנו מידע חדש ולא מועט בכלל על טנק העתיד של צה"ל לטווח הקרוב/בינוני (בעוד הכרמל מהווה מדגים טכנולוגי לטנק לטווח הרחוק).
עיקר הדברים הם הפעלת כרב"מים מסוגים שונים, הפעלת אש אוטומטית, רמיזה על קצב אש יותר מהיר (אך לא סביר שיחליפו את הטען - בעיית כוח אדם במילואים!), מערכת הגנה אקטיבית חדשה (מעיל רוח 2), 'שריון שקוף' דרך קסדה חדשה, מערכות תצפית משופרות, מענ"ק ובק"ש משופרים, ושלל שדרוגים, חלקם משמעותיים מאוד, שאמורים להוות מעין סימן 5, רק לא באמת.

הברק כבר בתהליכי פיתוח וחלק ממערכותיו כבר נוסו, לדוגמה הקסדה נוסתה בחודש אפריל השנה, והוא אמור להיכנס לשירות מבצעי בשנת 2021 ובכך להחליף גם את המרכבה סימן 4מ בפס הייצור.
לא ידוע עדיין אם תהיה המרה של מרכבות ישנות יותר או ייצור של יחידות חדשות. וגם אז, לא ידוע עדיין על שינויים מבניים כלשהם.

נחמד לקרוא שלא מוותרים על המיגון הפסיבי.

והערה קטנונית:
אתם לא חושבים שיש כבר יותר מדי אמצעי לחימה בצה"ל הנושאים את השם "ברק"?

לקחת הימור כזה דווקא בישראל, שבה עושים שימוש אינטנסיבי בשריון,
זה יותר מדי.
הרי מול כל בחירה שישראל תעשה, אוייביה ינסו למצוא אמצעים שיפחיתו את עליונותה.

אבל כן לוקחים הימור מחושב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי פורטן אתם לא חושבים שיש כבר יותר מדי אמצעי לחימה בצה"ל הנושאים את השם "ברק"?

לא רק בצה"ל, גם ספיציפית בשריון:
מרכבה 3 ברק-זוהר מול מרכבה 4 ברק?
וזאת בדומה לשימוש ב"ברזל" באמצעים חדישים אחרים.

יש לי חשד, שמילות הקוד נבחרות היום, כך שיקשו על חיפוש אוטומטי.

מסכים.
יש חטיבת ברק (188) שמפעילה טנקים עם בק"ש "ברק זוהר" (שכולם קוראים לה פשוט ב"ז),
יש רובה צלפים "ברק" (HTR 2000 בקליבר 0.338 לפואה מגנום),
יש מטוסי קרב "ברק 2020" (F-16 מדגמי C/D ו-CG/DG ששודרגו לרמה הקרובה לזו של ה"סופה"),
ויש טילים נגד טילים מדגמי "ברק 1" ו"ברק 8" שנמצאים בשירות חיל הים הישראלי.

אם הייתי צריך לבחור שם למרכבה 4 המשודרג הייתי קורא לו "מרכבה סימן 4 אריה" על שם מלך החיות, או אולי אפילו "אריה יהודה" עם רמיזה לתנ"ך ולמורשת עם ישראל.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

היה גם את הרמטכ"ל באותו שם, מזל שהוא שירד מהתו"ל.

מה אתה מציע באות ב'? בונה? בבון? ברווז? 😜

למה דווקא באות ב'?

כי זה תת-דגם שני של סימן-4. הנחתי שלכן נבחרה ב'.

אולי הגיעה העת להתחיל לקרוא לכלים בשמות מפקדים, גיבורים ואתרי קרבות: נניח מרכבה-4 "טל", נמר סימן-2 "קליין", נמר הנדסה סימן 1 "בניה", תותח מתנייע "דותן" וכו'.

אוקי.
אך יש גם מרכבה 4מ. או שזה לא נחשב כתת-דגם נפרד?

אני חושב שמספיק שם אחד לכל אמל"ח. אין צורך גם ב"מרכבה" וגם בשם נוסף.
הכי פשוט היה לקרוא לטנק החדש מרכבה 5.

ושבסבירות גבוהה, הטנקים הקיימים יעברו השבחה.
זה ההבדל המצדיק שינוי ספרה.

מסכים עם העניין - שמדובר בהשבחה של מרכבה 4-מ',
ולכן לכאורה תת-הדגם הבא היה אמור להיות נ',
אלא שבמרכבה 3 - היה בלאגן בשמות הגרסאות, ולא מספור מסודר.
3 ב"ז -> 3 קס"ג -> 3ד ב"ז -> LIC 3

אפשר "ביזון" (סוג של באפלו גדול וכבד שמסתער קדימה עם קרניים גדולות) או "ברקת" (Bareketh) דומה לברק וסתם נשמע טוב, ללא קשר להפועל באר שבע).

נוסף בעריכה: "ביזון" זה לא טוב, כי אפשר לעוות את השם ל"ביזיון".

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

בועז?

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

הזכירו כאן את מרכבה 3 ב"ז (=ברק זוהר)
לפני שנים היה גם שוט ברק אור, אאל"ט על שם החטיבה שקלטה אותו, 188

יכול להיות שגם מרכבה 4 ברק זה ע"ש החטיבה? בהנחה שטנק זה יגיע לחט' 188



(לעורכים- אני מקווה ששירשרתי את זה למקום הנכון)

ברק זה גם שם שניתן לטנקים שעברו השבחה בעיקר במערכות האלקטרוניות שלו, בייחוד הבק"ש וכל מה שמסביבו.
זה פחות או יותר מה שנעשה עם הברק הנוכחי. מרכבה 2ב התמקדה בשיפור הבק"ש. מרכבה 3 ברק זוהר גם כן, וסביר שפה דווקא התקבלה החלטה לא אקראית אלא על פי כללים שנקבעו לפני שנים רבות.

אם כבר, אז כבר: מרכבה 4ב - ברדק.

הגלריה הוירטואלית שלי.
דף הצילום שלי בפייסבוק
שריונרים זורמים ומגניבים - כי קצת הומור טנקאי עוד לא הרג אף אחד.

ישנן מספר הצעות פה לשם אלטרנטיבי, אך שימו לב ששמות אלה נשמעים טוב רק בעברית. צריך שיישמע טוב גם באנגלית ושפות אחרות. ובנוסף, לכך, שיישמע גם כמשהו עוצמתי ומשרה ביטחון.
זה נשמע אולי כמו תירוץ ילדותי, אך זה עניין די חשוב בכל הנוגע לייצוא הטנק ו/או מערכותיו.

אישית, אני חושב ש"ברק" יהיה בעייתי מאחר ובאופן פחות רשמי, סימן 4ב כבר תפוס. לא יכול לאמת את זה.

האמת היא שאני קצת לא עוקב, אבל אני מנסה להזכר: היה סימן 4א, סימן 4ב, סימן 4 רטרופיט (?), סימן 4מ, אז למה לא סימן 4ג? זה אפילו נשמע טוב: מרכבה סימן 4 גבר-גבר.

הגלריה הוירטואלית שלי.
דף הצילום שלי בפייסבוק
שריונרים זורמים ומגניבים - כי קצת הומור טנקאי עוד לא הרג אף אחד.

באותה מידה אפשר לשאול לאן נעלם מרכבה 2ג - יש 2א, 2ב ואח"כ 2ד (קס"ג).

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

לפחות לפי וויקפדיה האנגלית, סימן 2ג (2C) כלל תוספות שריון עילי לצריח:
"Mark IIC, with more armor on the top of the turret to improve protection against attack from the air."
אני לא חושב שאי פעם שמעתי מישהו (אולי זקני חימוש) מתייחס לזה בתור דגם נפרד, אלא פשוט בתור "צריח עם מיגון למעלה".

הגלריה הוירטואלית שלי.
דף הצילום שלי בפייסבוק
שריונרים זורמים ומגניבים - כי קצת הומור טנקאי עוד לא הרג אף אחד.

לא ידעתי היכן לשים את זה, אז אפילו אם זה לא קשור לברק, זה מידע מעניין:
כתב צבאי פולני, שבמקרה מכיר אדם מאוד מקושר עם משרד הביטחון הפולני, טוען כי ישראל מציעה לפולין את טנק המרכבה סימן 4מ, במיוחד לאור דרישה לטנק חדיש (דור 3.5) בעל יכולות הגנה אקטיבית.
התפרסם כי כלל ההצעות יוצגו לא יאוחר מה-30 ליוני, כלומר ניתן לצפות להודעה יחסית בקרוב.

אפילו אם לא תזכה המרכבה 4 משיקולים כאלה ואחרים, טנק האברמס שנראה כרגע כאופצייה הטובה ביותר בנאט"ו מבחינת הפולנים, יצוייד במערכת מעיל רוח, מה שבכל זאת יכניס כסף רב לתעשייה הישראלית.

חשוב לציין כי פולין מחזיקה באחד מציי הטנקים הגדולים ביותר באירופה פרט לרוסיה.

יש להם אלף טנקים, 750 מתוכם מבוססים על T72 (רובם באחסנה) שצפוי לפרוש בקרוב.
250 טנקי לאופרד2 (הטנק המתקדם באירופה באותה כמות כמו צבאות אירופים אחרים).
עד כה דובר על כך שהטנקים החליפיים - יהיו מסוג לאופרד או טנק קל מפיתוח BAE
https://en.wikipedia.org/wiki/PL-01

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk כתב צבאי פולני, שבמקרה מכיר אדם מאוד מקושר עם משרד הביטחון הפולני, טוען כי ישראל מציעה לפולין את טנק המרכבה סימן 4מ, במיוחד לאור דרישה לטנק חדיש (דור 3.5) בעל יכולות הגנה אקטיבית.

אם הדבר נכון, זה יהיה שינוי משמעותי.
עד כה ישראל לא ייצאה ולמיטב ידיעתי גם לא הציעה את טכנולוגיית חוד החנית למטרות ייצוא

חוד החנית יהיה הברק, אבל גם אז אני לא רואה איך זו תהייה בעיה מבחינת מדיניות ייצוא. ישראל הציעה בעבר את הנמר לארה"ב בתכנית ה-GCV וכרגע מעיל רוח וחץ דורבן נמצאים בשלבים מתקדמים מאוד של ניסויים ואינטגרציה על האברמס ובראדלי בהתאמה, כמו כן בהולנד ואוסטרליה יש אינטרס רב בהגנה אקטיבית ישראלית.
מאז שנת 2010 באופן רשמי המרכבה 4 "נדחפת" לייצוא, וידוע שעוד בסוף שנות ה-90 הוצעה המרכבה 3 לטורקיה בעסקה של כ-5 מיליארד דולר ו-1000 טנקים.

בעבר פורסם שישראל חתמה עם מדינה ששמה לא פורסם על מכירת טנקי מרכבה סימן 4 במחיר של 4.5 מיליון דולר לכלי.

בצד הפחות טוב: מוכרים טכנולוגיה מעולה ומתקדמת, וכך חושפים אותה למחקר וניתוח.
בצד היותר טוב: מלבד הכנסת כסף למדינה, ישראל יכולה להמשיך לשמור על קו ייצור המרכבה (ושעדיין יישאר כדאי מבחינה כלכלית).

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

סינגפור? לא יודע אפילו למה דיווחו על זה בארץ בתור עובדה. היה אולי מקור אחד אנונימי שדיווח על זה וישר נוצר הד תקשורתי. באותה תקופה נודעו לציבור עוד מספר לא קטן של עסקאות נשק הקשורות לסינגפור שהפלא ופלא, לא יצאו לפועל וכנראה היו רק פיקציה של אדם אחד.

מדינה אחרת. תיכנס לויקי האנגלית ותראה

המדינה היחידה האחרת שנאמר עליה משהו היא קולומביה. בהקשר שלה ניתן המחיר, ובסוף גם היא לא קנתה, לא את המרכבה ולא את הנמר. וגם לפרו לא ימכרו. וגם לא לצ'כיה.
לטורקיה ניסו למכור 1,000 יחידות של סימן 3 וזה לא הצליח.
לשוויצריה ניסו למכור אבל באמצע הדרך פרשו מהמירוץ בלי שום חוות דעת, וזה עוד למרות שהיה שת"פ בין ישראל לשוויצריה בפיתוח תותח שהיה אמור לשמש את המרכבה 4.

https://www.yediot.co.il/articles/0...5043863,00.html

"מרכבה–4 ברק" ייכנס לשימוש מבצעי רק ב–2020, אבל כבר עכשיו נחשפות כאן יכולותיו המיוחדות בניסיון להתאקלם בשדה הקרב המודרני, השריונרים כבר לא יהיו חשופים בצריח, והלחימה תתבצע מתוך כלי דיגיטלי–היברידי במשקל 70 טון, בסיוע קסדות חכמות כמו של טייסים לאנשי הצוות יצטרף "מחשב משימה" עם בינה מלאכותית שיקבל החלטות בלי פאניקה, בקול נשי רגוע "מי שהספיד את הטנק לא יודע על מה הוא מדבר", אומר תא"ל ברוך מצליח, שחתום על הדור הבא של מפלצות הפלדה

ציטוט:

על שולחן השרטוט שלו הוא משאיר ליורשיו את הטנק של העשורים הבאים: קלי"ע — קבוצת לחימה יבשתית עתידית. אבל זה כבר שייך לעולמות לחימה עתידניים, של כלים אוטונומיים.

השם הזה עלה לראשונה בכנס לטרון, ובכלל נאמר בהקשר של משפחת הכרמל.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

מתאים בהחלט (לדעתי) לקונספט של משפחת רק"מ מבוססת כלי אוניברסלי. כנראה היכנשהו התפרשה המילה "אוטונומיה" בצורה לא נכונה.

זה לא היה רקי"ע אז?

אם כלים כאלו צפויים לפעול יחד,
הדבר משפיע על אפיון הכרמל ותכונותיו,
אבל אין שום הגיון לבנות את הכרמל - פלטפורמה כבדה וממוגנת מאו (גם אם המיגון שונה מדורות קודמים),
ככלי אוטונומי או נשלט מרחוק.

החזון לגבי הברק מרשים - כמובן צריך מסה של כלים כאלו בשביל להשפיע מהותית בשדה הקרב וזה כנראה לא יקרה בקצב הייצור הנוכחי לפני אמצע העשור הבא.

לגבי נושא הכלים האוטונומיים - אני מאמין שבשלב הראשון הדרך הטובה ביותר תהיה ליצור קבוצות קרב קטנות בהן שילוב של כלים מאויישים וכלים אוטונומיים - הכלים האוטונומיים יישלטו מטווח קרוב יחסית מתוך הכלים המאויישים (נניח מפעיל אחד או שניים מתוך נמר למשל) שלוקחים על עצמם משימות מסוכנות יחסית.

כמובן שגם האוייב יבין את הטריק הזה בשלב כלשהו ופשוט יתחבא וייתן לכלים הלא מאויישים לעבור וינסה לפגוע במאויישים (ואז יחליפו תו"ל ויהיה פעם מאויש בראש ופעם לא ושוב חתול ועכבר).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

הברק אינו ייצור של טנק חדש,
אלא שדרוג פלטפורמה קיימת - להשגת יכולות מתקדמות.
ולצורך זה - כמויות המרכבה 3+4 מספקות בהחלט מסה מספיקה.

אה... איפה ראית שמדובר בשדרוג ולא בטנקים חדשים מהניילון של פס הייצור?

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

כל זמן שמוגדר דגם טנק "מרכבה–4 ברק", זה אומר שמדובר במרכבה סימן 4 עם תוספות ופיתוחים. ולמקרה שלא הובן עד כה ב-30 השנים האחרונות - כל תת-דגם ניתן לעדכון רטרואקטיבי לכל הכלים באותו דגם. דוגמה עדכנית היא כמובן "מרכבה 4מ", שהוא בסך הכל מרכבה סימן 4 רגיל לגמרי שהותקנה בו מערכת מעיל רוח ומספר רכיבים נוספים.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

מה שכתבת מן הסתם לא מדויק כי כל הזמן מייצרים טנקים חדשים (הקצב מאד איטי אבל מייצרים) כלומר ברגע שהברק יהיה מוכן (לפי מה שפורסם 2020) מה שיצא מהמפעל הוא ברק (חדש מהניילון).

מה שאתה אומר זה שאפשר לקחת טנקים קיימים ולהפוך אותם לברקים - שזה כמובן נהדר. מה יהיה קצב העדכון זאת שאלה חשובה (אולי אפילו קריטית). אם אפשר לעדכן עשרות טנקים בחודש זה מעולה אבל איכשהו אני מתקשה להאמין שזה יהיה הקצב אולי עשרות רבות בשנה...

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אתה סותר את עצמך אז קצת קשה לי לענות. בשורה התחתונה - כמובן שטנקים קיימים יוסבו לברק, אין לי מושג באיזה קצב.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

נאמר באותה הכתבה שקצב הייצור הוא המינימלי שניתן. ככה שאל תצפה ליותר מדי.
בקצב הנוכחי הוסבו רק 3 וחצי חטיבות (1 במילואים וה'חצי' זה 460) בתוך 14 שנים (החל מ-2003).
אז אל תצפה לעשרות בחודש. תצפה כנראה למספר עשרות בשנה.
מהצד החיובי, נאמר שהקצב יכול להיות מוכפל בהינתן הצורך, לאחר הכנה קצרה.

אני לא סותר את עצמי - ההבנה שלי הייתה שנראה ברקים יוצאים ככאלו מהמפעל. זה אכן יקרה ב-2020. במקביל לפי מה שאתה אומר (וכנראה גם מה ש-AI טען) יתחילו גם לשדרג מרכבות קיימות.

בכל מקרה הקצב של כל הסיפור הזה איטי - איטי מאד - לא לגמרי ברורה לי הסיבה לאיטיות הזאת - רוצים להחזיק קווי ייצור פועלים כל הזמן זה בסיפור?

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

לאיטיות יש סיבה אחת מרכזית - כסף. או ליתר דיוק: מחסור בכסף.
לייצר טנקים חדשים זה יקר, ולהצטייד בטנקים חדשים זה יקר עבור צה"ל, כך שבמסגרת תקציבית נתונה הוא יכול להרשות לעצמו להצטייד רק במספר מוגבל של טנקים, מספר שלא דורש ייצור מוגבר אלא אפשר לספקו גם בקצב ייצור איטי על מספר שנים.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

יכול להיות. ויכול להיות שמעדיפים גם להשאיר קווי ייצור פתוחים (בשביל לשמור על עובדים מועסקים). אני לא אומר שזה בהכרח דבר שלילי - נניח שהיינו מייצרים את כל הטנקים שהיינו צריכים תוך שנה - אז היו לנו טנקים - סבבא אבל אז מה? היית מפטר את כל העובדים ומאבד את היכולת להמשיך לייצר בעתיד?

תכלס אם היו הרבה הזמנות חוץ לטנקים ונגמ"שים כבדים שלנו זאת הייתה פחות בעיה - היה אפשר לייצר קודם את מה שצה"ל צריך ואחרי זה להתחיל להריץ הזמנות חוץ - וכולם היו שמחים - אבל לצערנו זה לא המצב...

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

לייצר מה שצה"ל צריך? צה"ל צריך עוד טנקים או דברים אחרים לגמרי?

אף אחד לא רוצה להיות זה שיקח אחריות על הפסקת ייצור טנקים חדשים בגלל תעסוקה. איזה פוליטקאי רוצה הפגנות של עובדים מפוטרים בגלל סגירת "פרויקט דגל" של משרד הבטחון?

אז מה קורה למחיר פר יחידה שמייצרים לאט?

לכן אין כסף למה שבאמת צריך. מזל שהמדינה עשירה ותמיד אפשר לבקש עוד 1-2 מליארד ש"ח לשנה .

לא הייתה לי כוונה לפתוח את הדיון הספציפי הזה האמת. העניין הזה הפריע לי מהצד המבצעי שלו - אני לא רוצה לראות מצב שיש לנו טכנולוגיה מתקדמת אבל משיקולים לא ענייניים כאלו ואחרים אנחנו לא מקבלים אותה (או לא מקבלים מספיק ממנה או מספיק מהר למרות שטכנית זה אפשרי).

אגב אם כבר מדברים על שדרוג טנקים קיימים לברק - מעניין כמה מורכב יהיה השדרוג הנ"ל - יכול להיות שדווקא החלק הזה יכול להיות מהיר יחסית.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אצלנו בחברה למשל (לא חברה בטחונית) - שואפים לשמור על קו אחד הפועל ברציפות - פשוט כי כך הכי זול ויעיל לייצר.
ייצור לאורך זמן על קו בודד זול יותר מייצור על הרבה קווים שבסופו העובדים הולכים הביתה וגם הידע הולך לאיבוד,
ואז כשמגיעה עוד הזמנה - צריך להכשיר עובדים מאפס ושוב יש תקלות ובעיות ביצועים.

ונכון,
צה"ל שומר על קצב ייצור נמוך - גם בגלל שאין צורך בהגדלת סד"כ כרגע,
אבל בהחלט עשוי להיות צורך בהגדלת הסד"כ - הקטנת הסד"כ היא הימור, והימנעות מהגדלה למרות שמצרים מבצעת רכש וסוריה עשויה לבצעו בקרוב,
משמעותם ששמירה על יכולת להגיב לרכש כזה במהירות ע"י הכפלת קווי הייצור - זו מדיניות סבירה מאוד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby אף אחד לא רוצה להיות זה שיקח אחריות על הפסקת ייצור טנקים חדשים בגלל תעסוקה. איזה פוליטקאי רוצה הפגנות של עובדים מפוטרים בגלל סגירת "פרויקט דגל" של משרד הבטחון?.

אם הפסיקו לייצר את פרוייקטי הדגל של התעשיה האווירית,
הפסקת ייצור המרכבה, שכבר אינה פרוייקט חדשני - היא חסרת משמעות.

אני חושב שהשאלה שוב היא כמה מהר יהיה ניתן לשדרג כלים קיימים - כי אם אפשר לעשות את זה מהר - נניח שדרוג כל הכלים הקיימים תוך שנתיים פלוס מינוס - זה אחלה - אם זה שוב ייקח עשור+ כשמקביל מטפטפים כמה עשרות כלים חדשים בשנה - זה בעיה כי בעימות הבא (למעשה יכול להיות שאנחנו כבר מדברים על אחרי הבא) שוב נהיה במצב שיש לנו טכנולוגיה אבל לא מספיק ממנה.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ציטוט:

לא הייתה לי כוונה לפתוח את הדיון הספציפי הזה האמת. העניין הזה הפריע לי מהצד המבצעי שלו - אני לא רוצה לראות מצב שיש לנו טכנולוגיה מתקדמת אבל משיקולים לא ענייניים כאלו ואחרים אנחנו לא מקבלים אותה (או לא מקבלים מספיק ממנה או מספיק מהר למרות שטכנית זה אפשרי).

ציטוט:

אם הפסיקו לייצר את פרוייקטי הדגל של התעשיה האווירית, הפסקת ייצור המרכבה, שכבר אינה פרוייקט חדשני - היא חסרת משמעות.

ב - 2003 ו- 2013 התקיימו בוועדות הכנסת דיונים בעקבות הרצון לסגור את פרויקט המרכבה ש- 94% ממנו מיוצרים בישראל ב- 220 מפעלים ובתעסוקת כ - 6500 עובדים - אלו המספרים שהוצגו, איני בטוח כלל שהם משקפים את המציאות.

בא נציג וועדת יצרני המרכבה ומספר את האמת - הפרויקט מספק תעסוקה לפריפריה, יש מפעלים קטנים שיסגרו בלעדיו וכו' , מאות עובדים יפוטרו בפריפריה.

אז מי מסוגל לסגור את קו הייצור על מנת לשחרר כסף לשידרוגים / מעיל רוח - זה המצב מ 2003.

ההבדל עם פרויקט הלביא הוא לא גדול אך מכיוון שייצור המרכבה הוא קטן יותר ~ מליארד ש"ח בשנה "שנבלעים" בתקציב ומדובר בקו יייצור עובד להבדיל מהלביא שההחלטה עמדה על הכנסה לייצור של פרויקט שפשוט המדינה לא היתה מסוגלת לממן.

התוצאה היא פשוטה - במקום ש - 1 מליארד ש"ח ירכוש טכנולוגיה מתקדמת שבאמת צרכים ובקצב מתאים ממפעלים בפריפריה ויצור תעסוקה - ההשפעה נטו על המועסקים עשויה להיות ניטראלית או אפילו לגדול - אך אלו מפעלים שונים / עובדים אחרים והממשלה פשוט לא מסוגלת לבצע השינוי.


עכשיו תאר לך שהיו סןגרים את הפרויקט לפני 15 שנה ומשקיעים 15 מליארד ש"ח בנושאים יותר נחוצים ביבשה + שידרוג סד"כ הטנקים - היינו מקבלים יותר או פחות בטחון לכסף המושקע?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby עכשיו תאר לך שהיו סוגרים את הפרויקט לפני 15 שנה ומשקיעים 15 מליארד ש"ח בנושאים יותר נחוצים ביבשה + שידרוג סד"כ הטנקים - היינו מקבלים יותר או פחות בטחון לכסף המושקע?

אתה לא מובן - מצד אחד אתה שואל מה היה קורה אם היו מבטלים את המרכבה, ומצד שני מציע להשקיע את אותו הכסף ב"נושאים יותר נחוצים ביבשה" וגם בשדרוג מערך השיריון. שתי שאלות שעולות כאן:
1. בלי להעליב, מי אתה בדיוק שתחליט בשביל צה"ל מהם תחומים נחוצים יותר? אם מה אמורים להיכנס לעזה במבצע הבא, סוסים וכרכרות?
2. אתה בעצם טוען שצה"ל חייב להסתמך בצורה מוחלטת על רק"מ תוצרת חוץ, למרות שברור וידוע לכולנו שמדובר בנקודת תורפה ומילכוד רציני. כל כך רציני, שצה"ל עשה הפוך מדבריך ודוקא ויתר קטגורית על שימוש בטנקים תוצרת חוץ (למעט חריגים בודדים).

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

כנראה לא הייתי בהיר מספיק

הכוונה שהיו סוגרים את פס הייצור לטנקים חדשים ומתרכזים בשידרוג מתמשך של הסד"כ הקיים.

כבר ב 2003 אמר קשנ"ר כי סד"כ השריון הקיים מספק , והיום רמת האיום הרלבנטי לכוחות שריון אף ירדה

קרא המאמר עוד מ 2006

הכניסה לעזה היא לא עם כרכרות וסוסים אלא עם מרכבה סימן 3 / 2 משודרגים עם מעיל רוח ואותו IFV שהיה מיוצר הרבה יותר מוקדם ובכמויות יותר משמעותיות .

העובדה כי המשיכו לייצר את המרכבה היא הסיבה הישירה לעובדה שבגולני השתמשו בזלדות בצוק איתן או שלנמ"רים לא התקינו תותחים.

וקצת לגבי היסטוריה - פרויקט המרכבה מומש בגלל שבדיקה כלכלית העלתה כי זו החלופה הכלכלית ביותר למדינת שראל ולא "נקודת תורפה ומילכוד רציני" לקנות בחו"ל. מאותה סיבה החליטו לא לייצר את הלביא בישראל ולרכוש F16 - זה לא "נקודת תורפה ומילכד רציני"? או המנועים שבמרכבה? או צוללות או ספינות מגרמניה או כל רכיב / מוצר / חימוש חיוני שאינו תוצרת ישראל? אף אחד לא היה מוכן להשקיע שקל מיותר לייצור ישראלי אם זה היה עולה יותר וכל הסיפורים מסביב הם סיפורים.

הטענה כי רכש ציוד בחו"ל מהווים נקודת תורפה ומילכוד רציני עולה בדר"כ שיש חלופות מצויינות ופוטנציאליות זולות יותר בחו"ל לתוצרת הארץ ואז על מנת להימנע מתחרות ולשמור על שומני המערכת הצבאית תעשייתית נשלף הטיעון הזה. במילים אחרות - כששומעים טיעון כזה צריך לחפש את האינטרסנט הכלכלי בישראל המפעיל לוביסטים לשימור רווחתו ומניעת תחרות שאולי תפגע בשולי הרווח שלו. כל זה על חשבון בטחון ישראל - וזו באמת נקדות התורפה והמילכוד הרציני של הרכש בישראל.

לאור התוצאות העגומות של ביצועי השיריון בקיץ 2006, אני מעמיד בספק את כל הטענות הנ"ל. מהיכרות עם ידיד בן יואש, איש יקר וצנוע ובעיקר מקצוען אמיתי, אני שם את ידי שדעתו על הדור החדש של המרכבה באה ממקום מקצועי ורציני.

אתה מוזמן לשאול כל שיריונר באשר הוא, כולם יגידו לך שהמהפיכה האמיתית בדורות המרכבה היתה המעבר מסימן 3 לסימן 4. עדות מצויינת לכך היא ההחלטה שלא לפתח את הסימן 5 אלא להתמקד בשדרוג הסימן 4 שעדיין מחזיק פוטנציאל רב לשדרוג עתידי.

ונקודה אחרונה למחשבה: בתחילת המאה ה-21 רוב התיאורטיקנים הצבאיים קברו את הטנק, ואפילו התנדבו לשלם על המצבה. השמיצו אותו, ייתרו אותו, התייחסו אליו בתור סרח עודף של תפיסה ארכאית מתקופת קדם. אבל תראה איזה קטע - 17 שנה אחרי, והטנק המציא את עצמו מחדש ואולי הוא כבר לא נלחם נגד טנקים אחרים ועדיין הערך המוסף שלו לשדה הקרב עצום ובלתי ניתן להכחשה.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

סירפד,

לא טענתי שסימן 4 אינו הכי טוב שאפשר שבעולם או שקיים חוסר מקצועיות בצוות הפיתוח או שלא צריך טנקים. טענתי פשוטה - היה צריך לסגור את קו הייצור ב- 2003/2004 לפני סימן 4 ושהכסף הנחסך מאי ייצור טנקים חדשים היה הולך לשתי מטרות:

1. שידרוג טנקים קיימים
2. השקעה בדברים אחרים ביבשה

שהיו נותנים "תשואה בטחונית" גבוהה יותר וסביר להניח שאף תשואה כלכלית יותר גבוהה

הסיבה שהמדינה לא בחרה עד היום באלטרנטיבה הנ"ל אינה תוצאה של ניתוח קר האומר כי ההשקעה במרכבה 4 היא האופטימילית מבחינת תרכי היבשה הכוללים אלא חוסר רצון להתמודד עם ההשלכות הפוליטיות / ציבוריות של סגירת פס הייצור.

המשמעות של בניין כח שאינו אופטימלי הוא פגיעה בחיילים.

כלומר בבחירה בין מובטלים לדם, המדינה בוחרת במובטלים כי לנפגעים אין קשר ישיר להחלטה להמשיך לייצר טנקים מיותרים.

למשפחות הנפגעים מסבירים שאין תקציב להכל.

אגב ביצועי השריון ב- 2006 - אתה הרי יודע כי הם לא נבעו מ "טנקים לא טובים" הם נבעו מאימון חסר. שלא לדבר על כך שמרכבות 4 ירדו מפס הייצור ללא מדוכות עשן מטעמי חסכון, "כי ממילא לא מתאמנים בהפעלתם" - זה רק מחזק את טענתי.

1. המצב הנוכחי הוא - שמבחינת צבא היבשה בכלל והשריון בכלל - צה"ל מוכן לעימות הרבה יותר טוב מצבאות המערביים שתקציביהם מגמדים את אלו של ישראל.
במצב זה - לסגירה של קווי הייצור יהיו מספר השלכות.
האחת - אם יעלה צורך דחוף (צורך שצמצום הסד"כ יצר) יקח הרבה זמן וכסף להרים מחדש קווי ייצור סבירים.
השניה - מאותן שיקולי עלות, בסבירות גבוהה לא יעשו זאת ויאלצו לפנות לפתרונות פחות טובים.
השלישית - כאשר יעלה הצורך - הדבר יעשה כפרוייקט חדש, עם תקלות ועלויות לא צפויות שיפגעו באמינות הפרוייקט.

2. מבחינת סד"כ: בשנים האחרונות צה"ל הוציא את מרכבה2 מהשירות הסדיר,
והמשמעות היא - שבעשור הקרוב הסד"כ מצטמצם לאותם טנקי מרכבה 4+3, שלפי וויקיפדיה עומדים על בערך 1500 טנקים.
מדובר על סד"כ נמוך משמעותית מהסד"כ העצום בשנת 2003 - שכלל גם מרכבות 1+2 וגם כמות עצומה של טנקי מגח באחסון.
כך שדברי הקשנ"ר מלפני עשור וחצי - אינם רלוונטים,
במיוחד בתרחיש שאינו בלתי-סביר לפיו סוריה ו/או איראן יציבו איום משולב בגבול הצפוני - שמשמעו מלחמה בו-זמנית בלבנון ובסוריה.

3. קצת נראה שאתה יורה לכל הכיוונים:
הנמ"ר - הוא מבוסס מרכבה, ולכן ייצורו גורע אפילו יותר מהסד"כ שהצטמצם מאוד - אלא אם בונים אותו באותם קווי ייצור שאתה רוצה לסגור.
נכון - שזה פיתרון יקר מכדי לספק אותו לכל חייל בגולני, אבל זה בטח לא אומר שצריך גם לסגור את קווי הייצור וגם להסב את הטנקים הקיימים לנגמ"שים.

4. הסיבה שזו נקודת תורפה ומלכוד רצינית - היא שבכל העולם משקיעים היום פחות בפיתוח וייצור טנקים, ולכן לא מפתחים ולא מייצרים כאלו.
זאת בשונה מאוד ממטוסים שבהם ארה"ב משקיעה סכומי עתק,
כך שלעומת המטוסים, וויתור על פיתוח וייצור מקומיים - משמעם וויתור על שריון מתקדם.
ואת זה ישראל, עם האיומים הקיימים - לא יכולה להרשות לעצמה.
מכיוון שבגרמניה וארה"ב כן מייצרים מנועים מתקדמים - אין שום סיבה להתחיל לייצרם בארץ.

5. אכן רואים - שבכל הנוגע לתותחים וספינות - השיקול של ייצור מקומי נלקח בחשבון,
אבל מתקשה מאוד להכריע לבדו.
וזאת בגלל שיש חלופות סבירות,
ולכן בדיוק כל הדיבור על משרות בישראל כשיקול עיקרי זה קשקוש.

6. הלוביסטים שמשכורותיהם מגיעות מחו"ל יודעים להפעיל כל מנוף לחץ אפשרי,
לא פחות טוב ממקביליהם בארץ.

ציטוט:

האחת - אם יעלה צורך דחוף (צורך שצמצום הסד"כ יצר) יקח הרבה זמן וכסף להרים מחדש קווי ייצור סבירים. השניה - מאותן שיקולי עלות, בסבירות גבוהה לא יעשו זאת ויאלצו לפנות לפתרונות פחות טובים. השלישית - כאשר יעלה הצורך - הדבר יעשה כפרוייקט חדש, עם תקלות ועלויות לא צפויות שיפגעו באמינות הפרוייקט.

נו באמת....

עכשיו בבקשה תתאר סנריו שבגינו יעלה "צורך דחוף" ותצמיד לו הסתברות.

הרי צרכים להיות אידיוטים מוחלטים להמשיך לייצר משהו כי אולי יום אחד "יעלה צורך דחוף" בהסתברות של 1% במקום לרכוש משהו אחר שזקוקים לו בהסתברות של 100% - כמו למשל נגמ"שים ממוגנים, תותחים על הנמ"ר , ציוד כל סד"כ הטנקים והנמ"ר במעיל רוח וכו'

הרי תסכים שיש חליפיות בין נמ"ר עם תותח לטנק - אז במקום לייצר טנק עדיף לצייד נמ"ר בתותח -יותר זול , יותר יעיל

לגבי לוביסטים וכו' - אתה מוזמן לקרוא את הדיון בוועדת הכנסת מ 2013 על סגירת הפרויקט.

1. רוסיה היום פותחת קווי ייצור לטנק מתקדם.
אם מצריים+סעודיה, או סוריה+איראן סוגרות עיסקת רכש גדולה מהפול שכבר יוצר,
יכולים להגיע למצב בו תוך מספר חודשים ארמיות שריון יושבות סמוך לגבול.
כבר 2 תרחישים שאינם בלתי-סבירים.

תרחיש 3:גם בלי ארמיות שריון מתקדם,
עד היום איום הייחוס היה לבנון.
מצב בו איום הייחוס הוא לבנון+סוריה ממש אינו מדע-בדיוני.
האם התמודדות עם סוריה במקביל להתמודדות בסגנון לבנון השניה - תוכל להתבצע עם הסד"כ המצומצם של 1500 טנקים?

2. יש שתי חלופות:
האחת היא לייצר מהר את כל מה שצריך, לבנות את כל הטנקים שצריך ולשלוח אותם לאכסון-יבש.
השניה היא לצמצם את הייצור לקו אחד הפועל סדרתית במקום מקבילית,
וניתן להרחיבו בזמן סביר ללא שום אובדן ידע.
האפשרות שנבחרה לא עולה יותר, אבל להפסקתה תהיה עלות גדולה, אם נחליט שפתאום אין מספיק טנקים.
לפני 4 שנים עבדתי בחברה שמוכרת ראוטרים. הם פעלו באופן דומה: היו להם 2 קווי ייצור שבהם בנו מלאי באופן סדרתי ולא מקבילי,
וכאשר הגיעה הזמנה גדולה היא דרשה בעיקר גיוס עובדים לקווי ייצור קיימים.
בחברה הנוכחית - עוברים עכשיו למוד פעולה דומה (2 עובדי ייצור שבמידה ותגיע הזמנה גדולה יהפכו לאחראים על כל קו).

3. הוצאת כל הטנקים המיושנים מהסד"כ משמעה שלא רק "אולי" יהיה צורך - אלא שצורך כזה כבר קיים,
רק שעושים בחירה מושכלת - לצמצם אותו למינימום לטובת רכש אחר.
לפנות תקציבים המוקדשים לשימור סד"כ גדול ומיושן שלא יעמוד במשימות - למטרות אחרות.
ויתור גורף על כל יכולות הייצור - זה סתם טיפשות: תשלם יותר ותקבל פחות,
רק בגלל מדיניות פזיזה ולא אחראית.
אני מעריך שלא ציידו את הנמ"ר בתותחים - כי מלכתחילה הפיתרון הזה היה חצי-אפוי וזמני.
כשיסתיים פיתוח נגמ"ש מתאים ויבנו אותו - הנמ"רים יוסבו לטנקי מרכבה,
ואז תותח שתוכנן ונבנה בחופזה היה שוב פעם - תקציב שבוזבז.
בנתיים היה קו ייצור - וניצלו אותו אחרת.

4. מעיל רוח שיש היום הוא פיתרון-חלקי: שלב בפיתוח שמומש ויושם בחיפזון.
ניתן להסב את כל הטנקים במהירות - אבל העריכו שהיות ואין איום משמעותי,
אין בכך הכרח ועדיף לנצל את התקציב - להאצת פיתוח דור-ב' של המערכת.
בכל מקרה כשיגיע דור-ב' חלקים מהמערכת שיש היום יזרקו לפח.
מה שמציגים כ"מרכבה-ברק" נשמע כבר כמו תכנון מלא, העונה על כל הדרישות.

ציטוט:

יכולים להגיע למצב בו תוך מספר חודשים ארמיות שריון יושבות סמוך לגבול.

איך אפשר להתייחס לכזו הצהרה ברצינות? תוך "חודשים" יבנו "ארמיות שלמות"? יחנו "סמוך לגבול" - כלומר מצרים תפר את הסכם השלום ולסעודים יהיה גבול משותף עם ישראל והם יחליטו לתקוף? אתה רואה חדשות? מה ההסתברות לתרחיש הזה?

ובשביל להתמודד עם "הארמיות שריון " צריך טנקים או שזה יהיה מטווח ברווזים לחמ"מ הישראלי?

ציטוט:

מצב בו איום הייחוס הוא לבנון+סוריה ממש אינו מדע-בדיוני. האם התמודדות עם סוריה במקביל להתמודדות בסגנון לבנון השניה - תוכל להתבצע עם הסד"כ המצומצם של 1500 טנקים?

נניח יש הסתברות של 100% למלחמה מול חיזבאללה + מילציות בתמיכת איראן בסוריה ולבנון סימולטאנית.

מה יעשו הטנקים בלבנון / סוריה? הרי אין שם שריון בכמויות משמעותיות . הם יהיו סיוע לח"יר. אינך חושב שבמקום 1500 טנקים לא יהיה עדיף נגיד 1000 טנקים ו- 500 איתן עם תותח ומעיל רוח ? או שעדיף 1500 טנקים ו- 500 זלדות?

ציטוט:

אני מעריך שלא ציידו את הנמ"ר בתותחים - כי מלכתחילה הפיתרון הזה היה חצי-אפוי וזמני.

ציטוט:

מעיל רוח שיש היום הוא פיתרון-חלקי: שלב בפיתוח שמומש ויושם בחיפזון.

אני מבין שלתפיסתך רק הטנקים מפותחים כשורה וכל היתר חלקי/ מומש בחיפזון

אולי אם היו מפסיקים לייצר טנקים חדשים היה תקציב ל IFV ומעיל רוח "אפויים"

ai22 - מאיפה הגעת לזה שאפשר להסב נמרים למרכבות? זה אמנם אותה תובה אבל הכלי עצמו שונה מהיסוד - הסבה כזאת לדעתי תעלה כמעט כמו כלי חדש וחבל על הכסף.

לגבי תרחישי ייחוס - אני חושב שהתפיסה שטנק נלחם רק או אפילו בעיקר בטנק היא מיושנת. בשנים הקרובות אין להערכתי לצה"ל איום של אוגדות טנקים (אלא אם משהו איום ונורא יקרה במצרים והיא תתהפך עלינו שוב ותחליט לצאת למלחמה - סבירות מאד קלושה הייתי אומר).

מה כן יש - יש חיזבללה, מליציות אירניות ותיאורטית אולי שאריות של הצבא הסורי המתפורר. לכולם יחד יש כמות קטנה מאד של טנקים רובם במצב תחזוקתי שבקושי מאפשר להם לנסוע שלא לומר להילחם במסגרות גדולות כנגד חטיבות טנקים שלנו. כך שטנקים הם לא איום עלינו (וגם אם הרוסים נניח יספקו כמה עשרות T90 שספק אם הסורים ידעו לתפעל בצורה אופטימאלית - אלו כנראה יושמדו מרחוק על ידי חמ"מ הרבה לפני שיגיעו למגע עם כלים שלנו).

מה שכן, טנק הוא אמצעי, יחד עם חי"ר ורק"מ כבד יותר או פחות לכיבוש שטחים ולטהור שלהם - וזה בדיוק התוכנית ללבנון III וסביר להניח גם לסוריה (אין לי מושג מן הסתם מה בדיוק התוכנית והאם בעימות הבא אם יתקפו אותנו מכיוון הגולן הסורי צה"ל ישעט עד לפאתי דמשק - אגב אין שום כוח אמיתי שיכול למנוע זאת מאיתנו פרט לרוסים כמובן - אבל זה הכל בתיאוריה).

בקיצור יש צורך בכמות יפה של מרכבות ממוגנות מתקדמות עם מעיל רוח ויש גם צורך בכמות משמעותית של נגמש"ים (לטעמי לפחות חלק צריכים להיות חמושים בתותח - ונראה שגם הולכים לכיוון הזה). מזה כמות יפה - אין לי את הנתונים ביד אבל לסוריה/לבנון בהינתן שזה איום הייחוס אז 1500 טנקים פלוס כמה מאות נגמשים כבדים זה סביר ביותר (בוא נגיד אפילו סוריה/לבנון ועזה במקביל זה עדיין סביר, אולי קצת בלחץ) מעבר לזה אנחנו בבעיה - אבל אני לא רואה איומים ריאליים מעבר בשלב זה.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ממדינות שיש להן מלאים או קווי ייצור פעילים.
יש לכך תקדימים.
ובוודאי בטווח זמן של שנים ספורות.
כרגע ההסתברות נמוכה - אך לא בלתי-קיימת, ותלויה בשינויים שלא התרחשו.
לכן צריכה להיות הערכות לאפשרות, אך לא בנייה מיידית בהתאם לתרחיש שסבירותו עדיין נמוכה.

אל תצפה שהמצרים או האיראנים יחכו בסבלנות להשמדת כלל הסד"כ שלהם.
לפני מלחמת יום כיפור היו גיחות מאוד נועזות - וזה הסתיים בכך שהאוייב הפיק לקחים, והגיע להישגים מפתיעים.
כך שאין סתירה בין הצורך בחמ"ם לצורך בטנקים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby מה יעשו הטנקים בלבנון / סוריה? הרי אין שם שריון בכמויות משמעותיות . הם יהיו סיוע לח"יר. אינך חושב שבמקום 1500 טנקים לא יהיה עדיף נגיד 1000 טנקים ו- 500 איתן עם תותח ומעיל רוח ? או שעדיף 1500 טנקים ו- 500 זלדות?

בדיוק אותו דבר.
לא רק למצרים יש אפשרות לרכוש נשק רוסי/סיני,
ולא רק בלבנון שמעו על גרילה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tby אני מבין שלתפיסתך רק הטנקים מפותחים כשורה וכל היתר חלקי/ מומש בחיפזון אולי אם היו מפסיקים לייצר טנקים חדשים היה תקציב ל IFV ומעיל רוח "אפויים"

מדובר בדור 4 שלהם, והם אכן בהחלט "אפויים".
כשמדובר על ההגנה האקטיבית, כבר מזמן יודעים שיהיה דור ב', כך שאין סיבה להכחיש שהתקנת דור א' לא התבצעה בגלל ביטחון באיכות הפיתרון, אלא בגלל צורך להתקין מה שיש, גם אם הפיתרון חלקי.

אני בספק שהסיבה שפיתוח דור ב' של מעיל רוח התעכב היא חוסר תקציב. גם מדינות אחרות מפתחות מערכות דומות, וגם הן מתעכבות - למרות שהן יכולות לתקצב פיתוח בסכומים גבוהים בהרבה.

לגבי הIFV האופטימלי, כשהפיתוח יושלם, סביר שאכן ישקלו לוותר על המשך ייצור הנמ"ר,
וכבר ידוע שהעבירו חלק מהחלקים של הנמ"ר והמרכבה לייצור אמריקאי.

קראתי מחדש את הכתבה הזו משנה שעברה:
http://www.israeldefense.co.il/he/node/29622

חשבתי גם קצת על קונספטים ישנים וחדשים שהתפספסו בתכנון המרכבה, ואיומים חדשים ישנים שמצריכים תכנון שונה, והסקתי שלא נכון שלא להתחיל בפיתוח הדור הבא של טנקי המרכבה.
לאו דווקא משהו שקשור לפרוייקט הכרמל, כי הוא לא אמור להוליד טנקים עדיין. קצת כמו פרוייקט הNGCV האמריקאי, עדיין אין מושג מה אמור לצאת ממנו חוץ מזה שהוא ידגים את כל הטכנולוגיות המתקדמות ביותר לאותה תקופה, ושאפשר יהיה לשחק עם זה כדי להבין אחר כך איך לבנות את הרק"מ.
אפשר לקרוא לזה מרכבה 5ק"ב (קטלני ביותר). למה? שם יפה.

לא סוד שהרוסים הוציאו טנק מערכה חדש עם קפסולה ממוגנת וצריח לא מאויש. גם לא סוד שזה בכלל רעיון שהולך לכל הפחות לשנות ה-80 של המאה הקודמת, עם שלל אבות טיפוס שנבנו בברה"מ, גרמניה, וארה"ב. בלי להסתכל בכלל על כל מה שמרכיב בסופו של דבר את המחיר של הרק"מ, הצליחו הרוסים ליצור טנק שעצם הקונספט שלו הופך אותו למוגן יותר.

אני אומר שהם פיספסו פה הזדמנות נדירה. אנחנו לעומת זאת, ממש לא. כי לא בנינו עדיין את הדור הבא לעומתם. החלק הטוב - אפשר להשתמש גם בדור הנוכחי, אך על זה ארחיב בהמשך.

עוד דבר, לפני שאמשיך, הוא שראוי לשים לב שבמרכבה סימן 4 יש שריון גג מאוד עבה. וסביר שבקרוב טילים שפוגעים בגג הרק"מ יהיו נפוצים בכל העולם, ולא רק במערב.

אני אסביר עכשיו על מה חשבתי:
ניקח את הרעיון היפה של קפסולה ממוגנת, ניקח את הרעיון האמריקאי לשים את כל התחמושת בצריח, ואת הטרנד העכשווי של נגמ"שי לחימה עם צריח עילי לגמרי שלא חודר לתא הלחימה. לא נשכח גם את הקונספט הישראלי לשים את המנוע מקדימה, ואת הקוקפיט שמפותח בשביל הכרמל שגם ככה ישולב בצורה כזו או אחרת בברק.
נשלב אותם לרק"מ מאוד חסכוני מבחינת מימדים ומשקל, שלא מקבל שום תוספת למחיר שלו כי המערכות אותן מערכות.

מה קיבלנו?
מנוע מקדימה - אקסטרא הגנה בכחול לבן מכל מה שבה מקדימה.
צריח עילי שימוקם מעל וטיפה מלפני הקוקפיט - 0 נפגעים בחדירה לצריח, ואקסטרא הגנה מכל מה שבא מלמעלה.
קוקפיט מקבל דלת כמו במרכבה - לעומת הארמטה אין סיכון להיתקע בכלל שהתותח מכוון בצורה לא אסטרטגית, וגם יש את כל שאר היתרונות של מילוי תחמושת בלי לעזוב את העמדה, ארגונומיקה (כי מגיע להם) וכו'.

כלומר, יש לנו כעת כלי עם הגנה מצויינת מפני טילים שפוגעים בגג, הגנה קונבנציונאלית מול כל מה שבא מקדימה, הגנה מצויינת נגד כל דבר שחושב לבוא מהצד, ואין שום חשש לנפגעים מפיצוץ תחמושת, אבל רק"מ קצר באופן משמעותי לעומת הארמטה לדוגמה, מה שאומר יותר שריון בפחות משקל, כי יש פחות שטח לכסות. רוצים להשאיר את אותו האורך בשביל איזון משקל? בבקשה, עכשיו יש לרפ"ט ומנת"ק בעיה מיוחדת - מה לעשות עם כל הנפח הריק? וזו לא בעיה רעה. זו בעיה מבורכת!


ולמי שעדיין קשה לדמיין, תחשבו על ארמטה, תגדילו את הצריח, שימו בו את כל התחמושת, הקדימה של הטנק יהיה האחורה שלו, ותצמצמו את כל האזור הריק.


ואיך אפשר להמיר מרכבות לסטנדרט כזה? להחליף מיקום בין התחמושת של התובה למערכות שנמצאות לצד התחמושת שבצריח, לשים מערכת טעינה אוטומטית (יש זמינות בשוק אגב, מארה"ב), לוותר על איש צוות אחד, וזהו. זה פחות אידאלי, אבל עדיף על המצב הקיים, כי ככה מקבלים שרידות גבוהה בהרבה בשביל הצוות נגד טילי נ"ט ונגד מטענים.
קשה לנסות להעביר לציבור מסר שהמרכבה הטנק הכי ממוגן בעולם כאשר ידוע שאי-בידוד התחמושת זו סכנה עצומה לצוות, שאגב מומשה לפחות פעמיים אאל"ט בלבנון ב-2006.


עכשיו, נאמר בכתבה שאין פיתוח כי אין אפיון. אני אומר, יש פה כבר אפיון עוד מבלי להיכנס למערכות.
מילא אין תקציב. זה מובן, כי יש להם את פרוייקט התומ"ת על הראש והוא פרוייקט מאוד כבד. אבל אם זה תקציב אז ראוי לציין את זה ולא שאין שום צורך בפיתוח כי המבנה הבסיסי של המרכבה כבר הופך לאט לאט למיושן לנוכח האיומים הנפוצים בשדה הקרב ופיתוחים חדשים שנעשים.


עריכה: סליחה לכל מי שציפה לאיזה פרט עסיסי כשהוקפץ האשכול. אבל בחודש הבא יהיה כנס יבשה, אז יש למה לצפות.

בשיטה שאריאל צוק מציע, אפשר ליצור כלי שהוא גם טנק מערכה, גם נגמ"ש כבד, גם תומ"ת ואם מתקינים מקדימה כף דחפור, אז זה גם כלי הנדסי, והכול זול ופשוט לייצור. אם מותקן מקדימה מנוע 1500 כוח סוס, והכלי מופעל על ידי צוות של שני אנשים בלבד שיושבים אחד ליד השני, אז יש מאחורי שני אנשי הצוות חלל שאפשר להתקין בו מושבים מתקפלים ל 8 או אולי 10 חיילים רגליים או מיכלי דלק מתנפחים, או עוד תחמושת לסביבה קצת פחות מסוכנת או כול דבר אחר שאפשר להכניס בפנים. עד היום, מה שלדעתי מנע את יצירתו של אותו מרכבה סימן 5 ק"ב הוא בעיקר היעדר של טכנולוגיה אלקטרו - אופטית כמו שפותחה לאחרונה ומאפשרת לכול הצוות לשבת בתובה ו"לראות מבעד לשריון", והיו חייבים צריח מאויש. עוד יתרון של מרכבה 5 ק"ב על פני פרויקט הכרמל הוא שבישראל כבר קיימת רשת של כבישים שמסוגלת לתמוך בהסעה של רק"ם במשקל 70 טון על גבי מוביל. אנחנו, בניגוד לאמריקאים, לא צריכים להטיס את הציוד שלנו בהרקולסים או ב C-17 לשדה הקרב כי אנחנו נלחמים קרוב לבית. לכן, הצעתי היא לוותר על פרויקט הכרמל כמו שהאמריקאים וויתרו על פרויקט ה FCS. לא בטוח שאני רוצה טנקים שסובלים מאנורקסיה.

ובכן, טנק בעל צוות של 2 וללא הנפח שהצריח לוקח בתוך התובה, הוא טנק שהוא צר יותר וקצר יותר. אם היו 2 אנשים בארמטה, כנראה היו מצרים אותה, משנים את הקונפיגורציה של המנוע, וזהו.

במקרה כזה, אני חושב שאפשר בקלות להפוך טנק מודרני במשקל של 60 טון או יותר, עם רמת מיגון שתואמת את המסה, למשהו שהוא או עם רמת מיגון דומה אך במשקל של 40-50 טון, או עם רמת מיגון הרבה יותר גבוהה ובמשקל שלא השתנה.

שוב . אני לא עוסק בפיתוח רקמ . אבל לא רחוק משם .
בכל מקרה כיום יש סוג של היתוך ( פיוז'ן) בכל הנוגע בתעשיות צבאיות ואזרחיות . החל משיטות ייצור וחומרים שיורדים מהתעשיה הצבאית לאזרחית ועד טכנולוגיות ( יותר בקטע של תוכנה וממשקים ) אזרחיות ש"עולות" לעולם הצבא . בעתיד הנראה לעין . קונספט הארמטה שכולם משבחים . הוא אולי סוג של אבן דרך ב"מירוץ" חימוש\פיתוח לטנקים . הוא אולי יותר מתקדם מחשבתית ותכנונית
(עדיין אין פלוגות מבצעיות של הטנק הזה אז עדיין זה בגדר אבטיפוס. גם אם הכריזו על ייצור עד שלא נראה את זה ב"אשקן " זה לא קיים . )

בכל מקרה- בעתיד הנראה לעין טכנולוגיות ה VR\AR הולכות לשנות כל תפיסה אפשרית . לא רק בתכונות הדנסיות ועיצוביות . אלא גם בתוכונות בידור/משחקים/פורנו ועד הפעלה של אמצעים אלחוטיים - כגון דרונים וכו .
ביום שאיכות ה AR\VR תגיע לרמה שבה שמתמש בטנק יוכל לשבת בקפסולה אבל לראות הכל כאילו הוא בחוץ -זה יהיה היום שתזכה לראות את כל שאר המדינות מפתחות טנקים משלהם .

כרגע אין צורך בפיתוח כזה עד כאשר הטכנולוגיה המרכזית תבשיל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי lazn בכל מקרה- בעתיד הנראה לעין טכנולוגיות ה VR\AR הולכות לשנות כל תפיסה אפשרית . לא רק בתכונות הדנסיות ועיצוביות . אלא גם בתוכונות בידור/משחקים/פורנו ועד הפעלה של אמצעים אלחוטיים - כגון דרונים וכו . ביום שאיכות ה AR\VR תגיע לרמה שבה שמתמש בטנק יוכל לשבת בקפסולה אבל לראות הכל כאילו הוא בחוץ -זה יהיה היום שתזכה לראות את כל שאר המדינות מפתחות טנקים משלהם . כרגע אין צורך בפיתוח כזה עד כאשר הטכנולוגיה המרכזית תבשיל

אם חלופת הקסדה תיבחר - מדובר באותו AR שכבר מהללים ומשבחים במטוסי הF35.
והיות ומדובר באלקטרוניקה שכבר הבשילה לרמה מבצעית - אין הגיון בהמתנה.
ניתן להתקין היום במרכבה-ברק ולשדרג אם וכאשר הטכנולוגיה תשתפר. זה כנראה הכיוון.

בטנק - היכולת הזו מייצרת 2 קפיצות מדרגה:
האחת היא שהטנק יכול לפעול במדפים סגורים ומיגון מקסימלי - עם מודעות סביבתית זהה לזו של מדפים פתוחים ובלורית מתנפנפת,
והשניה - מפקד-מסגרת לא צריך להסתפק בנקודת מבט אחת, מטנק מושבת מבחינת כח אש:
הוא יכול לשנות נקודת מבט ולהביט מכל טנק במחלקה/פלוגה, ולמל"ט שמעופף מלמעלה,
לסמן נתיב התקדמות ומטרות - בהפניית מבט ולחיצת כפתור - כמו במטוס.

אנחנו עדיין לא 100% שם .
יש עוד כמה שנים שנגיע ליכולת מלאה . יש מערך שלם של סנסורים שצריך כדי לבצע הדמיה תלת מימדית של הסביבה החיצונית בנוסף ליכולת עיבוד מאוד חזקה

מה שתוכנן למטוס לא מתאים לטנק בסופו של יום וצריך לעבור אי אילו התאמות כדי לעבוד על הקרקע כמו שזה עובד בשמיים .

(אנחנו = חברה אנושית בכלולותה )

הטכנולוגיה למערך הסנסורים כבר בהישג יד,
יכולת העיבוד גם כן,
והתאמות - ניתן לבצע הדרגתית: להתקין דור א' בזמן שמפתחים דור ב',
ובזמן זה - לקבל פידבק חיוני מהשטח.

מה שציינו פה שאולי לוקה, הוא עניין התקשורת.
למרות שטכנית זה אפשרי - בהחלט יתכן ויש צורך בשיפורים, פיתוח, ומזעור כדי לאפשר שליחת כמויות מידע-זמן-אמת מטנק לטנק או ממל"ט לטנק - על תווך רועש ובמקרה הרע משובש במכוון, שרבים משתמשים בו ומחייב הצפנה מעולה.
אבל בתוך אותו הכלי - לא ברור לי מה המניעה.

המניעה היא כזאת .
שברגע שכטנולוגיה מסוג מסויים נכנסת לתוך כלי מסויים אופי ההפעלה מתשנה ( לרוב)
אתה היית מפדיק את חייך וחיי הצוות וסומך 100% על מערכת כזאת או אחרת ?
מה עם אחד הסנוסורים בזווית מסויימת לא הצליח לקלוט איזה מחבל שמתקרב בזחילה לטנק ובא להניח מטען .
בזמן שאתה יושב עם הצוות שלך ומחכה לאירוע XYZ אתה בלי לשים לב הפכת לאירוע .
זא שעד שהאמינות של מערכות מסויימות לא יהיו לפחות בתחום ה 90 % יעילות ( אין באמת 100 )
אין בכלל מה לחשוב בינתיים בכיוון .

המערכת הזו נוסתה כבר לפני למעלה משנה בטנקים של יחידת ניסויים, לפי דיווחים רשמיים כמובן. וזאת בערך כשנה לאחר שאלביט כבר הציגה אב-טיפוס עובד בתערוכת יורוסאטורי. שימוש מבצעי ב2020 או 2021. אני חושב שזה די והותר זמן בשביל בדיקות.

לא רק זה, אלא אף אחד לא מפקיד שום דבר בפני המערכת. היכולת להסתכל החוצה נשמרת כפי שאי. כוונות עיקריות ורזרביות לא נעלמות גם כן.

הכוונה הייתה ב"טנק העתיד" לאו דווקא במה שקיים כרגע ( מדברים פה עלהשלב שמעבר- למעבר )
הכוונה הייתה ליכולת של הצוות לשבת בתוך קפסולה ממוגנת בלי לפתוח או להסתכל בעזרת אף אמצעי מלבד הקסדה .
VR\AR של הסביבה בחוץ - כמו מה שאתה רואה "בסרטים "
זה עדיין לא שם . זא כל עוד לא הייתה פריצת דרך בכמה תחומים זה עדיין משהו שיהיה רלוונטי באזור ה 2025 2030

דבר ראשון, בבקשה תגיד ישירות לתגובה שלי, ולא לפוסט עצמו.
דבר שני, זה כבר הודגם. זה פועל. הטכנולוגיה פועלת במטוסים כבר מספר רב מספיק של שנים, ועל רק"מ היא הודגמה בהצלחה.

כל מי שמחזיק ב-F-35 משוכנע שהטכנולוגיה עובדת.
מתנ"ק משוכנעים שעד 2020-2021 זה כבר יהיה בייצור סדרתי ליבשה בגרסה מוגמרת.

בוא תסביר להם בבקשה שהם טועים ושהטכנולוגיות הללו לא קיימות עדיין, או לא מוכנות.

זה קיים על ציוד קצה(מטוסים בין היתר ). ובתור אב טיפוסים כאלה ואחרים ומדגימי טכנולוגיה

אם זה היה ככ פשוט וככ קל היית רואה את זה כבר עכשיו את כל החברות רצות למכור לכולם .

בכל מקרה יש דברים שאחסוך מלהגיב עם כל הכבוד ויש כבוד -יש גבול עד כמה אני מוכן לחלוק מידע ועל אחת כמה וכמה מידע שעלול לספק ידע לאנשים וגופים שאנחנו לא רוצים וחוץ מזה יש מידע שאין לדון בו כי הוא מקצועי ושווה כסף וערך רב. . אז אחסוך מלהסביר לך כמה אותם מומחים לפעמים קצת מגזימים כדי לקבל מימון לפרוייקטים . - אין לךמושג כמה "חארטות" רצות גם בעולם ההנדסה כדי לקבל מימון ואוויר-( רלוונטיות) אז לפעמים הרבה דברים מוכרזים היום ועוברים אתתאריך היעד -TTM -מה שנרא בתעשיה ראה ערך F35 F22 וכמעא כל מטוס או מוצר סופר מורכב הנדסית בעולם . (שלא נדבר על עולם הבניה ! )

ב. אגיב לך כאן בבקשה כי עם כל הכבוד אנחנו ב2018 ומערכ הפורום הנל לא זזה מ 2005 או משהו כזה . ולדעתי האישיתי לגלול וחפש כל תגובה ותגובה הופך את זה קצת בעיה להבין לפעמים.
שאלה ? למה אתה חושב שמנוע מקדימה זה עדיף ? הרי אם היריב בשעה 12 שלך ושיגר עליך איום כלשהוא ופגע . סבירות גבוה מאוד שאתה מושבת . - זא אתה מטרה או כמו שאומרים באנגלית °Sitting duck °
לכל פתרון הנדסי יש גם חסרון -
בכל מקרה אם כבר הורדת את הצריח והורדת קרוב ל 40 אחוז מהמשקל . אל תשכח זה לא רק מנוע . זה גם ציוד קשר דלקים תחמושת וכו וכו והרשימה עוד ארוכה .
למה לא להעביר את המנוע אחורה למקום בו הסבירות יותר נמוכה להגיע להשבתה ?
גם ככה הצוות יושב בקפסולה סופר ממוגנת שמלפנים נמצא ציוד אחר שבלעדיו כן אפשר לשרוד יותר טוב ? שלא נדבר שהמנוע העצום הזה שאתה רוצה לשים מקדימה שוקל הרבה - גדול יותר =כבד יותר
בנוסף צורך אנרגיה יותר .

אל תשכח שבתעיד -( 2030 ) מנועי בעירה פנימית יהיו עבר. אז הגענו למצב שהמקום הולך למצברים .כי המנוע הרבה יותר קטן . - אז עוד מקום שבו איבדת יתרון במיגון - עוד חסרון - וזה למה מנוע קדמי יעלם יחד עם המנוע בעירה פנימית .
עדיף אם כבר בתחום המזקום לשים מנועים לכל אורך המזקום - זא בכל "בוגי" וככה להשיג יתרון בזווית צידוד של התובה(מאוד מהיר ) . ויכולת להתנייע גם ללא שרשרת - חסכך נזק לכבישים ותשיות לצורך שינוע . שלא נדבר על חלוקת משקל בתחילת נסיעה ובזמן עצירה - יש אופציה לשחק עם עצירה בעזרת המנוע החשמלי ובין היתר גם לחלק את המשקל בצורה אופטימאלית עי מומנט שונה בכל גלגל. (הידעת שיש הרבה חסרונות להנעה בעזרת שרשרת ?
בנוסף . למה אתה חושב שמע טעינה אוטומאטית שכבר קיימת ניתן להרכיב בכזו פשטות ויעלות על כל כלי וכלי ?

שאלת כל השאלות .


מאיפה הכסף לכל זה ? והמוחות ?





(הכטנולוגיה עדיין בחיתולים והעתיד הולך להיות משוגע בכל תחום בחיים שלנו . החל מרובוטים ועד דרונים שעושים לך משלוחים ועד אלך ואחת דברים מה שאתה חושב היום זה לא מה שאתה תחשוב מחר וככה וככה גם טכנולודיה מסוג מסויים .
בעולם של היום מה שנראה לך רלוונטי לתחום מסויים תוך יום יכול להפוך לנחלת עבר . אז צריך לחוש הרבה הרבה הרבה קדימה . ולכן התעשיות מחפשות פרוייקטי ביניים עד שהטכנולוגיות יבשילו . )



בנוסף בוא ניקח סנריו אחר . אנחנו כבר ב2032 . והייתה פריצת דרל בכל תחום טכנולוגי שאנחנו מכירים ונפתחו בפנינו עולמות שלא ידענו .
למה לא להפוך את הכל לכמו מזלט ? הרי יש כבר מזלט בשמיים לא ? זה קיים במטוסים ?
אז לך תסביר לכל המומחים שמה שטס בשמיים נוהג ומתנהג אחרת על הקרקע. ועם כל הכבוד לתעשיה ולתעשיות יש הדבל בין שמיים לארץ -





* עוד שאלה שתמחיש למה התכוננתי י . אני די בטוח שאתה יודע שכשאתה "נוסע" לחופשה בחול . אתה טס במצב של טייס אוטומט . 90 אחוז מזמן הטיסה.
זה ככה כבר עשרות שנים .
כמה רכבים אוטונומיים לחלוטין אתה רואה על הכביש באופן יום יומי ? עזוב אותך אנשים מפגרים שנוסעים על טסלה ( אחלה רכב ) ושמים אותו במוד אוטונומי מעלים ליוטיוב ומתנגשים בסוף .





תודה לילט

במטוסים - מדובר כבר בטכנולוגיה שהבשילה מבצעית (אלביט היא יצרנית מובילה, אבל ממש לא היחידה) - ומהווה את חוד החנית ומכפיל כח משמעותי,
ועדיין - אתה לא רואה את הקסדה של אלביט בכל מטוס.
הרי עלות ההטמעה - מרתיעה. וזו העלות העיקרית של הקסדות: הרי הקסדות לא עשויות מיהלומים.

בטנקים - מרכבה-ברק זה השלב הראשון בהטמעה, אבל יש יתרון גדול:
אם בכל סוג מטוס הטמעה מבוצעת במערכת קיימת ומסורבלת גם כך, ובמטוסים שונים המערכות שונות,
בטנקים הישראלים יש פשוט אחידות: הטמעה בודדת, לדור האחרון של האלקטרוניקה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי lazn למה אתה חושב שמנוע מקדימה זה עדיף ? הרי אם היריב בשעה 12 שלך ושיגר עליך איום כלשהוא ופגע . סבירות גבוה מאוד שאתה מושבת . - זא אתה מטרה או כמו שאומרים באנגלית °Sitting duck °

בגלל שאין לכך סוף: יכולתך למגן את החזית בסופו של דבר מוגבלת, וברגע שתרכוש כמות גדולה של טנקים עם מיגון כזה - האוייב ירכוש תותח משופר במקצת - שיכול לחדור גם את המיגון הנוסף.
וברגע שהחודרן/נ"ט חדר לחלל הטנק, עם שלל פצלים (ולפחות היום תחמושת נפיצה) - הצוות נפגע והטנק מושבת בכל מקרה.
לכן יש הגיון רב - בהעברת הדגש למקצועיות הצוות.
הרי מצב שבו מגיח איום דווקא מהנקודה הכי מתוצפתת, והטנק יושב כמו ברווז עד שהאוייב משבית אותה - היא כשל מקצועי, ואת משקל המיגון היה עדיף להעביר - לכל אותם מצבי מארבים, מזויות פחות מתוצפתות (נקודת התורפה העיקרית של הטנק - שחייבה את המפקד להציץ החוצה כדי להיות מודע לסביבתו), שבהם גם צוות הטנק הכי מקצועי יתקשה לעמוד.

כדי שהטנק עדיין יתן מענה לאיום השב"ש מלפנים שנראה היום אנכרוניסטי - מנוע מלפנים הוא הפיתרון.
את תשומת הלב הפיתוחית - צריך לתת לנקודת התורפה ולא לאיום האנכרוניסטי - לחוסר יכולתו של המפקד לדעת על קיום המארב/איום סביבו, שכופה עליו "להציץ" ולייצר נקודת תורפה משמעותית נוספת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי lazn בכל מקרה אם כבר הורדת את הצריח והורדת קרוב ל 40 אחוז מהמשקל . אל תשכח זה לא רק מנוע . זה גם ציוד קשר דלקים תחמושת וכו וכו והרשימה עוד ארוכה . למה לא להעביר את המנוע אחורה למקום בו הסבירות יותר נמוכה להגיע להשבתה ?

אתה שוכח שיקול חשוב נוסף - בעיצוב שונה במקצת הטנק משמש כנגמ"ש עם פריקה אחורית. העברת את המנוע לאחור - איבדת גם מיגון פאסיבי, גם יכולת קריטית לנגמ"ש, ואתה גם מבזבז משאבי פיתוח לבחינת עמידותו של מודל משוריין חדש - ללא שום הצדקה.
מה שיש עובד - אל תיגע!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי lazn אל תשכח שבעתיד -( 2030 ) מנועי בעירה פנימית יהיו עבר. אז הגענו למצב שהמקום הולך למצברים .כי המנוע הרבה יותר קטן . - אז עוד מקום שבו איבדת יתרון במיגון - עוד חסרון - וזה למה מנוע קדמי יעלם יחד עם המנוע בעירה פנימית . עדיף אם כבר בתחום המזקום לשים מנועים לכל אורך המזקום

בהחלט נכון - אבל אז זה כבר לא אבולוציה של "מרכבה" אלא טנק אחר לגמרי: מנוע אחר, מזקום אחר, שלל מערכות חשמליות,
ומיגון שונה, שנצטרך לבחון מאפס.

הבעיה היא אחרת:
אם טנק המרכבה לא יהיה חוד החנית הטכנולוגית היום - ולא יוכיח היום את היכולת של טנק להיות רלוונטי, התואם את סביבת האיומים הנוכחית.
פשוט לא יהיה טנק עתידי כזה.
אף אחד לא ישקיע מליארדים כדי לפתח כלי נשק שלא ישתמשו בו.
(וזו הסיבה שמלבד רוסיה וישראל, יצרניות הטנקים העיקריות מבצעות שדרוגים של טנקים קיימים ולא מפתחים דור חדש)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי lazn שאלת כל השאלות . מאיפה הכסף לכל זה ? והמוחות ? בנוסף בוא ניקח סנריו אחר . אנחנו כבר ב2032 . והייתה פריצת דרל בכל תחום טכנולוגי שאנחנו מכירים ונפתחו בפנינו עולמות שלא ידענו . למה לא להפוך את הכל לכמו מזלט ? הרי יש כבר מזלט בשמיים לא ? זה קיים במטוסים ? אז לך תסביר לכל המומחים שמה שטס בשמיים נוהג ומתנהג אחרת על הקרקע. ועם כל הכבוד לתעשיה ולתעשיות יש הדבל בין שמיים לארץ -

הכסף והמוחות - זה 2 צווארי בקבוק,
ותהליך ההתמקדות של התעשיה הישראלית (תוך העברת הייצור לארה"ב) - נותן לכך מענה: עלויות הפיתוח הן אכן בשקלים (ומפתחים ישראלים), אבל הייצור הוא בדולרים של סיוע(שפתאום כמותו זינקה). ואם תכננת טוב את חלקו גם תמכור הלאה (ותייצר שקלים שיממנו פיתוח).
שילוב מנצח - כשהשאלה היא: לאיפה כל צי המפתחים יפנה את תשומת הלב?

שאלת כל השאלות היא ברמה אחת מעל כל זה: לבחון מהם צווארי הבקבוק העיקריים? מהם הצרכים? מהן נקודות התורפה?
מל"ט אחד שמתצפת על שטח של מספר קמ"ר - זה נחמד,
אבל צי של מל"טים - כבר חנק לך את התקשורת,
וגם אם תפתור את הבעיה החמורה הזו,
במקום שיש מל"ט זול (רחפן) פשוט לא צריך משוריין יקר ופגיע יותר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 במטוסים - מדובר כבר בטכנולוגיה שהבשילה מבצעית (אלביט היא יצרנית מובילה, אבל ממש לא היחידה) - ומהווה את חוד החנית ומכפיל כח משמעותי, ועדיין - אתה לא רואה את הקסדה של אלביט בכל מטוס. הרי עלות ההטמעה - מרתיעה. וזו העלות העיקרית של הקסדות: הרי הקסדות לא עשויות מיהלומים. בטנקים - מרכבה-ברק זה השלב הראשון בהטמעה, אבל יש יתרון גדול: אם בכל סוג מטוס הטמעה מבוצעת במערכת קיימת ומסורבלת גם כך, ובמטוסים שונים המערכות שונות, בטנקים הישראלים יש פשוט אחידות: הטמעה בודדת, לדור האחרון של האלקטרוניקה. בגלל שאין לכך סוף: יכולתך למגן את החזית בסופו של דבר מוגבלת, וברגע שתרכוש כמות גדולה של טנקים עם מיגון כזה - האוייב ירכוש תותח משופר במקצת - שיכול לחדור גם את המיגון הנוסף. וברגע שהחודרן/נ"ט חדר לחלל הטנק, עם שלל פצלים (ולפחות היום תחמושת נפיצה) - הצוות נפגע והטנק מושבת בכל מקרה. לכן יש הגיון רב - בהעברת הדגש למקצועיות הצוות. הרי מצב שבו מגיח איום דווקא מהנקודה הכי מתוצפתת, והטנק יושב כמו ברווז עד שהאוייב משבית אותה - היא כשל מקצועי, ואת משקל המיגון היה עדיף להעביר - לכל אותם מצבי מארבים, מזויות פחות מתוצפתות (נקודת התורפה העיקרית של הטנק - שחייבה את המפקד להציץ החוצה כדי להיות מודע לסביבתו), שבהם גם צוות הטנק הכי מקצועי יתקשה לעמוד. כדי שהטנק עדיין יתן מענה לאיום השב"ש מלפנים שנראה היום אנכרוניסטי - מנוע מלפנים הוא הפיתרון. את תשומת הלב הפיתוחית - צריך לתת לנקודת התורפה ולא לאיום האנכרוניסטי - לחוסר יכולתו של המפקד לדעת על קיום המארב/איום סביבו, שכופה עליו "להציץ" ולייצר נקודת תורפה משמעותית נוספת. אתה שוכח שיקול חשוב נוסף - בעיצוב שונה במקצת הטנק משמש כנגמ"ש עם פריקה אחורית. העברת את המנוע לאחור - איבדת גם מיגון פאסיבי, גם יכולת קריטית לנגמ"ש, ואתה גם מבזבז משאבי פיתוח לבחינת עמידותו של מודל משוריין חדש - ללא שום הצדקה. מה שיש עובד - אל תיגע! בהחלט נכון - אבל אז זה כבר לא אבולוציה של "מרכבה" אלא טנק אחר לגמרי: מנוע אחר, מזקום אחר, שלל מערכות חשמליות, ומיגון שונה, שנצטרך לבחון מאפס. הבעיה היא אחרת: אם טנק המרכבה לא יהיה חוד החנית הטכנולוגית היום - ולא יוכיח היום את היכולת של טנק להיות רלוונטי, התואם את סביבת האיומים הנוכחית. פשוט לא יהיה טנק עתידי כזה. אף אחד לא ישקיע מליארדים כדי לפתח כלי נשק שלא ישתמשו בו. (וזו הסיבה שמלבד רוסיה וישראל, יצרניות הטנקים העיקריות מבצעות שדרוגים של טנקים קיימים ולא מפתחים דור חדש) הכסף והמוחות - זה 2 צווארי בקבוק, ותהליך ההתמקדות של התעשיה הישראלית (תוך העברת הייצור לארה"ב) - נותן לכך מענה: עלויות הפיתוח הן אכן בשקלים (ומפתחים ישראלים), אבל הייצור הוא בדולרים של סיוע(שפתאום כמותו זינקה). ואם תכננת טוב את חלקו גם תמכור הלאה (ותייצר שקלים שיממנו פיתוח). שילוב מנצח - כשהשאלה היא: לאיפה כל צי המפתחים יפנה את תשומת הלב? שאלת כל השאלות היא ברמה אחת מעל כל זה: לבחון מהם צווארי הבקבוק העיקריים? מהם הצרכים? מהן נקודות התורפה? מל"ט אחד שמתצפת על שטח של מספר קמ"ר - זה נחמד, אבל צי של מל"טים - כבר חנק לך את התקשורת, וגם אם תפתור את הבעיה החמורה הזו, במקום שיש מל"ט זול (רחפן) פשוט לא צריך משוריין יקר ופגיע יותר.

לא באמת ענית או התדיינת אלא פסלת את מה שכתבתי - איך אתה מצפה למגן בצורה אופטימאלית טנק מקדימה בלוחמת שבש אם המנוע בעתיד יהיה חשמלי ובגודל של פחות מ רבע מהגדול שלמנוע עכשווי ? נכון שהמנוע כבר לא רלוונטי ? - יש סוללות שאפשר לעצב ולהתמשמש בהם כתוספת מיגון בכל צורה וגודל . אז אם כבר מדברים על מנוע ככח מגן דווקא אני הייתי הולך על סוללות ככוח מגן .
לדוגמא: בגלל שהמנוע כבר לקיים מלפנים מסיביב לקפסולה יש את כל מערך הסלולות של הטנק . ובנוסף בגלל שטנק כזה הוא עם קפסולה והצוות כבר לא יוצא להציץ אלא משתמש בקסדות הפלאים הללו שעובדות נהדר במטוסים אבל עדיין לא אותו דבר על הקרקע .
הסיבוי שמישהו יפגע באותם נקודות תופרה הוא נמוך . כי אופי השימוש בטנק שונה .
בכל מקרה . רוצה להבין למה זה עדיין לא רלוונטי ב 100 אחוז ?( אני אוהב את הרעיון מאוד ואפילו מקווה שיגיע בהקדם ) - אשאל אותך שאלה כמה יערות סבוכים ביותר או מטעי זיתים אומה שזה לא יהיה אתה מכיר בשמיים ?
כמה דיונות בגבהים וגדלים שונים אתה מכיר שמרחפים מעל לראש שלך בזה הרגע ?
תשובה : NONE
לעשות סריקה לשמיים שאתה כבר בשמיים היא יותר קלה מאשר לסרוק מטרות שיש מסביבך אין ספור של עצמים בגדלים וצורות שונות . כגון עצים צימחיה . ענני אבק וכו וכו וכו . שלא נדבר על מרחקים שונים .אתה יודע למטוסים יש מכם מאוד חכם ויכולת לאבד את כל המידע הזה . ולטנק אין . ובישביל שטנק יעשה מה שמטוס עושה הוא צריך לעלות כמו מטוס .

אם מטוס הוא ציוד קצה גם טנקים ?
כמה כסף הולך על פיתוח של מטוס ? כמה כסף הולך על טנק ?
טנק הוא אינו בסדר גודל ומחירים של מטוס וכתוצאה מכך הוא אינו ציוד "קצה"



שוב אתה מפספס פה בענק . - אתה רשמת ושוב אני מצטט מחדש

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 "הבעיה היא אחרת: אם טנק המרכבה לא יהיה חוד החנית הטכנולוגית היום - ולא יוכיח היום את היכולת של טנק להיות רלוונטי, התואם את סביבת האיומים הנוכחית."

מי אמר שהטכנולוגיה שאתה בונה עליה עכשיו תיהיה רלוונטית במתאר אמיתי נגיד בעוד 20 שנה ? ששדה הקרב יכיל ברובו רובוטים ?
אז מה שאמרת לא ככ נכון מהסיבה שפיתוחיםלעולם לא יפסקו . הטנק ישאר בפיתוחים גם עוד 100 שנה . רק שבמקום שזה יראה כמו טנק היום . זה יראה קצת שונה בעתיד .
ראה ערך : טנק כבד טנק קל טנק סיור ו כו כו ושים לב לטנק מערכה עיקרי.
אז מי אמר שהמתכונת הנוכחית של המרכבה היא מה שצריכה להיות ולא באמת "טנק אחר "

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 "שאלת כל השאלות היא ברמה אחת מעל כל זה: לבחון מהם צווארי הבקבוק העיקריים? מהם הצרכים? מהן נקודות התורפה? מל"ט אחד שמתצפת על שטח של מספר קמ"ר - זה נחמד, אבל צי של מל"טים - כבר חנק לך את התקשורת, וגם אם תפתור את הבעיה החמורה הזו, במקום שיש מל"ט זול (רחפן) פשוט לא צריך משוריין יקר ופגיע יותר "

לזה בידיוק התכוונתי בשאלת השאלות .
ושוב מי אמר שמשוריין הוא דרון לא יכול להיות זול ?

בעתיד הנראה לעין לאחר אי אילו פריצות דרך בתחום המצברים
( טריטיום וכו וכו וכו) יותר סביר שנראה פיתוחים עתידיים חדשים לחלוטין מאשר להתשמש בפלטפורמה קיימת ושלדרג אותה
אתה מסכים איתי שמרכבה 4 כבר לא יהיה רלוונטי אחרי 2045?
אל תשכח שלכל עיצוב יש אורך חיים משלו . כידוע לך בנושא שנקרא PLM יש גבול לכמה אפשר לשחק עם אורך חיי המוצר . ! קח בחשבון

ראה ערך תעשיית הרכב . ( אחרי פייסליפט עושים ב 80 אחוז מהמקרים all new model ולמה ? כי הדגם הקודם כבר לא רלוונטי לסטנדרטים הקיימי בשוק וכיאה לשוק "בריא" הפיתוח לעולם לא נפסק . ככה גם בעולם התעשיות הצבאיות .)



יום טוב לך מיסטר AI22 אני אוהב את הדיונים איתך !

ציטוט:

פסלת את מה שכתבתי - איך אתה מצפה למגן בצורה אופטימאלית טנק מקדימה בלוחמת שבש אם המנוע בעתיד יהיה חשמלי ובגודל של פחות מ רבע מהגדול שלמנוע עכשווי ? נכון שהמנוע כבר לא רלוונטי ?

אני לא מצפה שזה יעשה בדרך דומה.
מנוע מלפנים זה אחד ממרכיבי התכנון של המרכבה, אבל טנק עם מנוע חשמלי - יצריך כבר תכנון חדש, מאפס
ובמקום להנות מגוש מתכת שיציל חיים במקרה הכי גרוע - יצטרכו לשים שם את המיגון החסר.
יכול להיות שסוללות יתאימו, אבלל זכרוני סוללות טובות הן דווקא דליקות.
אולי ישימו סוללות מסוג אחר, ואולי ישימו אותן - בקפסולה של החימוש.

ציטוט:

רוצה להבין למה זה עדיין לא רלוונטי ב 100 אחוז ?( אני אוהב את הרעיון מאוד ואפילו מקווה שיגיע בהקדם ) - אשאל אותך שאלה כמה יערות סבוכים ביותר או מטעי זיתים אומה שזה לא יהיה אתה מכיר בשמיים ? כמה דיונות בגבהים וגדלים שונים אתה מכיר שמרחפים מעל לראש שלך בזה הרגע ? תשובה : NONE לעשות סריקה לשמיים שאתה כבר בשמיים היא יותר קלה מאשר לסרוק מטרות שיש מסביבך אין ספור של עצמים בגדלים וצורות שונות . כגון עצים צימחיה . ענני אבק וכו וכו וכו . שלא נדבר על מרחקים שונים .אתה יודע למטוסים יש מכם מאוד חכם ויכולת לאבד את כל המידע הזה . ולטנק אין . ובישביל שטנק יעשה מה שמטוס עושה הוא צריך לעלות כמו מטוס .

המכ"ם של המטוס הוא לא כזה חכם.
אבל הוא מזהה שיש משהו בנקודה מסויימת - ומפנה את תשומת לב הטייס, שמחליט אם זו ציפור או מטוס.
באופן דומה: חיישן חום יכול להתריע למפקד הטנק שיש משהו בנקודה מסויימת (גם באור יום) והמפקד יבין שיש שם מארב, או שזה סתם חפץ שהתלהט בשמש.

ציטוט:

אם מטוס הוא ציוד קצה גם טנקים ? כמה כסף הולך על פיתוח של מטוס ? כמה כסף הולך על טנק ? טנק הוא אינו בסדר גודל ומחירים של מטוס וכתוצאה מכך הוא אינו ציוד "קצה"

זאת הסתכלות שגויה:
50 מטוסי F35 מתקדמים אמנם עולים 5 מליארד דולר, פלוס תוספת בישראל
אבל 1500 טנקי מרכבה 3+4 - עולים בערך אותו דבר.
והם בהחלט ציוד קצה - הם אלו שמאפשרים שליטה לאורך זמן בשטח, בעוד המטוס - מפציץ והולך,
ואחרי שהוא הולך - חיילי האוייב יכולים לפעול כרגיל.
בשני המקרים - שווה להשקיע קצת יותר בציוד שיאפשר לך למצות את היכולות של כלים שמאוד יקר לייצר.

ציטוט:

מי אמר שהטכנולוגיה שאתה בונה עליה עכשיו תיהיה רלוונטית במתאר אמיתי נגיד בעוד 20 שנה ? ששדה הקרב יכיל ברובו רובוטים ? אז מה שאמרת לא ככ נכון מהסיבה שפיתוחיםלעולם לא יפסקו . הטנק ישאר בפיתוחים גם עוד 100 ... אז מי אמר שהמתכונת הנוכחית של המרכבה היא מה שצריכה להיות ולא באמת "טנק אחר "

מי אמר לך שעוד 20 שנה שדה הקרב יכיל ברובו רובוטים?
לפי "שליחות קטלנית" כבר לפני 2 עשורים זה היה אמור להיות המצב.
בפועל - האוייבים שלנו זה לא מדינות עשירות שמפתחות רובוטים,
אלא מדינות עם הרבה כח אדם ומעט כסף - ולכן הם לא ימהרו לכיוון הרובוטיקה,
אלא אם מדובר - בפיתוחים זולים בסגנון הרחפנים.

מה שכן אמרתי - זה שטנק המרכבה צריך להיות רלוונטי היום - ולהצדיק את מחירו היום,
כי במדינות המערב רואים שהחליטו שאין הצדקה למחירם של הטנקים,
הפסיקו לפתח טנקים חדשים וצמצמו את השימוש בקיימים (בין אם גריטה/מכירה או איחסון).
ולכן אם לא ישדרגו את הטנקים שיש לנו - יכול להיות שלא יהיה דור חדש.

ציטוט:

לזה בידיוק התכוונתי בשאלת השאלות . ושוב מי אמר שמשוריין הוא דרון לא יכול להיות זול ?

לפי הגדרה:
משוריין - צריך שריון, שגורם לו להיות כבד, ואז צריך מנוע חזק כדי לסחוב את כל זה.
אבל המשוריין צריך שריון - כדי להגן על חיי החייל. אם אין חייל - בריחה מהאיום (מה שרחפן או מל"ט עושים בקלות) יעשו את המשימה של התחמקות מאיום טוב וזול יותר מכלי שנע לאט יותר, בדו-מימד, בתוואי קרקע קשים לתמרון.
ורחפן זה כבר פיתרון כ"כ זול - שמשוריין כבר חייב להכיל יכולת אש משמעותית כדי להצדיק את עצמו.
ואם אתה מחזיק צי כלים חמושים שכל הזמן חייבים לשדר אחורה את כל מה שמסביבם, כשיש לך מגבלה קשה על כמות התקשורת שתוכל להשתמש בה: לא תוכל להכניס לשטח כמות גדולה של משוריינים נשלטים-מרחוק.

כך שהשאלה מהו רוחב הפס שזמין לצבא - הפכה לצוואר בקבוק: וליכולת אסטרטגית חשובה לא פחות מאיכות הסוללות.

ציטוט:

בעתיד הנראה לעין לאחר אי אילו פריצות דרך בתחום המצברים ( טריטיום וכו וכו וכו) יותר סביר שנראה פיתוחים עתידיים חדשים לחלוטין מאשר להתשמש בפלטפורמה קיימת ושלדרג אותה אתה מסכים איתי שמרכבה 4 כבר לא יהיה רלוונטי אחרי 2045?

זה נשמע מאוד סביר - כי הביקוש האזרחי עצום. כך גם לגבי מינוע חשמלי לרכבים.

אבל אני לא מסכים עם הטענה שמרכבה4 בהכרח לא יהיה רלוונטי.
אתה כנראה שוכח - שרוב הטנקים בעולם (וגם בקרב שכנותנו) הם מיושנים מאוד.הטנק הנפוץ בעולם הוא בן 50 שנה- והמצב בו צה"ל מחדש את הטנקים (והדור האחרון בן עשור וחצי) - חריג מאוד עולמית.

דווקא בתרחיש בו יוחלט שהטנק רלוונטי בעיקר לשב"ש - לא יהיה תקציב לטנק חדש, והטנקים הקיימים ישארו (רובם באחסנה) למצב בו יהיה איום כזה, או סתם כדי שמצב בו אוייב רוכש טנקים - לא יכפה על צה"ל לבצע רכש/תכנון.

ודווקא במצב בו המרכבה4 יוכיח את עצמו עם יכולות תפיסה מרחבית שימקסמו את יכולותיו, ויתנו לו מעמד יבשתי הדומה למטוס באוויר,
לא יסתפקו בצי מתיישן "למקרה קיצון", אלא יתחילו להכניס דור חדש עם יכולות משופרות.

לא יכול כרגע לתת תגובה ארוכה, אבל המנוע החדש לא יהיה חשמלי אלא היברידי כלומר עדיין יהיה גנרטור מונע דיזל שיטעין את הסוללות.

גנרטור (לא מנוע)המפיק חשמל ולא כוח הנעה,

בטריות שיכולות לצבור אותו (או להיטען בנקודת טעינה) וכמינימום מחליפות את "מנוע העזר" ומאפשרות פעילות "שקטה" ללא הפעלת הגנרטור

ומנועים חשמליים העושים שימוש בחשמל (ממקורות שונים: נרטור, בטריות או חיצוני) - ליצירת כח הנעה.

לא בדיוק. בתעשייה יש הבדל בין כלי רכב עם הנעה חשמלית לרכב עם הנעה היברידית.
אז כשאומרים הנעה חשמלית ולא היברידית אני מסיק מזה שמוותרים על הגנרטור ומטעינים ישירות את המצברים במקום למלא דלק.

אולי בעתיד נראה גנרטורים גרעיניים זעירים שיספקו חשמל לכל הכוח, אבל המצב הפוליטי מונע מהלכים כאלה גם בארץ וגם בעולם.

עקרונית מנוע היברדי הוא מנוע חשמלי לכל דבר ועניין . רוב המנועים שיש ברכב היום הם מנועים מרובי פאזות .
הקטע הוא שהפתרון ההידברי הומצא כפתרון ביניים כדי להגיע לניצולת אנרגטית יותר טובה . זא שבתחום שבו המנוע בעירה פנימית לא יעיל יעבוד המנוע החשמלי . - זא ב 0-1 קמש ובהאצות ביניים . או במה שקוראים לו בתעשיית הרכב driving cycle כזה או אחר .

יש עוד עקרון היברדי שכמו שמיסטר AI22 רשם . וזה גנרטור שכל תפקידו הוא לטעון ( כמו בצלולות ושאר ירקות )

מנוע היברידי כשמו כן הוא מנוע כלאיים . זא שעל גלגל התנופה מורכב מנוע חשמלי . שעובד על פי דרישה . שים לב שברוב המנועים אלה אין סטארטר חשמלי ( מתנע) אלא המנוע החשמלי עושה את הכל - גם מניע את הרכב וגם מתניע אותו

העתיד הנראה לעיין הוא שימוש בסלולות שעם הזמן יהפכו לקטנות יותר. יציבות יותר. יעילות יותר.
כבר היום יש בסקטור היוקרה של התעשיה פרוטוטייפים של מצברים ומנועים כאלה ואחרים .
לי אישית יצא לראות סוללה בגודל של מצבר 12 וולט סטנדרטי של רכב "רגיל" שיכולה להחזיק 1200 קמ בין טעינות ללא אף השפעה אם בחוץ קר או חם . שיכולה לתת הספקים מאוד גבוהים ( 330 כס באזור ה 240-250 קילוואט ומעלה במנועים מסויימים ) ושלא נציין שזמן טעינה ל 80 אחוז לוקח בערך 15 דק .
שוב - זה קיים אבל בתור אבטיפוס . והיא עלתה בערך כמה מיליונים רק לייצר את האבטיפוס . מתי אפשר יהיה לייצר כזה דבר באופן קל זול ובטוח ? אולי בעוד 10-15 שנה . אבל כבר עכשיו חושבים על ה 15 שנה הבאות


בסוף ישאר לנו מרכב ושלדה עם או צמד מנועים או רבעיית מנועים ורצפה שהיא תיהיה מערך סוללות .
הרכב כמו שאנחנו מכירים אותו היום הולך להשתנות לחלוטין בקרוב מאוד.
הידעת שתעשיית הרכב האירופאית בתחילת שנות ה 90 ( 89-93 ) פיתחה רכבים חשמליים ? בעיקר פיאט ופגו-סיטרואן
רק מי שחשב על זה כנראה לא שם לב שאחד מהגופים הממנים הכי חזקים של החברות הנל הם TOTALERGו ENIL שכיודע לכולם שזה לובי שאי אפשר לנצח אותו . ובגלל זה אנחנו עדיין משתמשים במוצר הנורא והדבילי הזה שנקרא מנוע בעירה פנימית . שמבחינה הנדסית זה "שק שלם " של תקלות שצריך לפתור . שלא נדבר עם כל התעשיה שמסביב לזה . שמנים דלקים וכו וכו וכו . שבסופו של יום עד כמה שזה יוצר משרות במשק וכו . זה רק מייקר לנו בתור צרכנים את השימוש ברכב .
ואפילו אלך קצת יותר רחוק ופה זה לסיום .
קיימת עד היום מחלוקת אם זה נכון ב 100 אחוז או לא . אבל הרכב הראשון . בתור קונפסט תוכנן להיות רכב חשמלי בכלל .
( אנחנו מדברים פה על רכבים של אחרי עידן הקיטור )
רוב הפיתוחים ה"חדשים" בתעשיית הרכב כמו טכנולוגיית תא דלק וכו הומצאו שאמצע המאה ה 19 ותחילת המאה ה 20 .
למעשה . במירוץ הגדול של 1936 באירופה היו לך כבר רכבים עם הספקים של מעל 250 כס ו טורבו וסופרצארגר וכל השיט שמסביב . רק ההבדל היום שהכל מפוקד ומבוקר מחשב ( מודול )
אז יוצא מצב שאנחנו בעצם "תקועים" בשנות ה 30-40 של המאה הקודמת בכל מה שקשור למנועים .
מה שכן התפתח במהלך הזמן זה מה שנקרא דינמיקה ושאר ירקות כמו הנדסת חומרים וכו
אבל עדיין שזה מגיע למנועים המנועים של היום זה תוצרים של קטגוריה שנקראה בעבר גרופ בי . בעיקר בכל מה שקשור ברכבי וטכנולוגיית קצה .

והעל הדרך כמה נעים וכמה נחמד שצהל יחסוך אלפי שקלים על החזקה שוטפת בטנקים -
במקום דלקים ושמנים וטיפול כל שבוע למנוע ולמערכת ההינע .
לשיריונרים יהיה פחות עומס בתחזוקה וככה אפשר לחסוך גם זמן וגם כסף .

גם ברכב חשמלי צריך חומרי סיכה לחלקים נעים, נוזלי קירור, גריז או נוזל הידראולי אחר למשככים של המתלים וכו' .
כמובן בכמות קטנה יותר אבל הצורך לא נעלם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סתםסקרן גם ברכב חשמלי צריך חומרי סיכה לחלקים נעים, נוזלי קירור, גריז או נוזל הידראולי אחר למשככים של המתלים וכו' . כמובן בכמות קטנה יותר אבל הצורך לא נעלם.

בעתיד הרחוק יותר של אחרי 2030. בולמי זעזועים ומערכות בלימה וכל מערכת הידראולית כזאת או אחרת
תיהיה מבוססת על אלקטרומגנט. או נוזל היברדי כזה או אחר . - שמן שיש בותכו מלא חלקיקי מתכת




נוזל קרור הוא לא השיטה היחידה לקרור סוללות וומנעים חשמליים . אלא יש גם קרור גז ו עוד מגוון פתרונות .
וחוץ מזה יש סוגי מנועים חשמליים שהם כן מסוככים - זא שבתוך המנוע יש שמן ( מוליך ) ששומר ומקרר את החלקים הנעים . ומחליפים אותו אחת ל-100.000 קמ

שצריכת הדלק של הטנק בהיותו ב"ניוטרל" - היא גבוהה להחריד,
ולכן עצם זה שטנק נמצא בכוננות לתנועה - גורמת לו להתחמם (ולהיות נראה מבחינת IR) , ולשרוף דלק (ולהזדקק להרבה אספקה).

מדובר על מנוע עצום בגודלו ועוצמתו, שהביקוש המועט לו (בעיקר טנקים ודחפורי-ענק) משמעו - שלא יושקע הרבה כסף בפיתוחו: מה שהיה הוא שיהיה.
החלופה שכבר הייתה בעבר נקראה "מנוע עזר": גנרטור שמספק חשמל, ומאפשר להשבית את המנוע הזללני ועדיין להפעיל חלק קטן ממערכות הטנק.

אבל אם כל השיטה הזו מתחלפת - ומנוע העזר מוגדל, וטוען בטריות, ומפעיל את המנועים-החשמליים,
פתאום צריך גנרטור ומנועים סטנדרטים (ויעילים בהרבה, ומייצור סדרתי זול),
ופתאום אפשר לטעון את הטנק משקע, ולהנות מחשמל חסכוני ולא מזהם.
פתאום הכל קל ומודרני.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי lazn הרכב כמו שאנחנו מכירים אותו היום הולך להשתנות לחלוטין בקרוב מאוד. הידעת שתעשיית הרכב האירופאית בתחילת שנות ה 90 ( 89-93 ) פיתחה רכבים חשמליים ? בעיקר פיאט ופגו-סיטרואן

אתה הופך את הכיוון:
תעשיית הרכב פיתחה חלופה חשמלית - כי שילמו לה לפתח אותו - כחלופה למקרה שמשבר 1973 יחזור.
אבל בשנות ה90 - מחיר הדלק קרס, ולא הייתה לרכב שפותח שוק. הטכנולוגיות נותרו יתומות.
בשנים האחרונות - עלות הדלק זינקה, וההיתכנות לרכב כזה פתאום חזרה, וחזרו לפתח והתחילו למכור,
ואז ארה"ב התחילה לייצר דלק-מפצלים - והמחיר שוב קרס.

השאלה היא - האם כל מה שפותח בנתיים יצליח לעמוד בתחרות, גם כשמחירי הדלק והסבסודים יורדים?
בישראל למשל - יש מיסוי כבד על רכב, מסיבות רבות,
אבל אם רכב חשמלי יקבל פטור (כי הוא לא מזהם, וחוסך למדינה כסף בדרכים אחרות) זה יכול לייצר פה שוק ענק לרכב מתקדם.
אם במדינות אחרות ייצרו פער דומה - קפיצת הדרך הטכנולוגית תוכל להתבצע.

ואם קפיצת דרך טכנולוגית כזו תתרחש,
כל הנפט של איראן יאבד מערכו,
ואיום הפצצה יתאדה,
יחד עם מלחמות אזוריות להשגת טריטוריות עם נפט.

אני חושב שהמהפכה הרצינית הבאה בתחום היבשה, כמו גם בתחום התחבורה בישראל בכלל (כי אני חושב שכל הזמן מדברים על איומים צבאיים ששוכחים שהתשתית האנרגטית שלנו והתחבורה שלנו ועוד דברים, מפגרים מאחור לעומת הרבה מדינות אחרות), היא באמת כורים גרעיניים מזעריים שיספקו חשמל באופן מבוזר.

את כבישי ישראל אפשר יהיה להמיר לכאלה שיכולים להטעין את האוטו תוך כדי תנועה, ובצה"ל להכניס לשימוש משאיות שנושאות מצברים גדולים שיכולים להטעין מספר כלי רק"מ מ-0 עד הסוף, ושהם בעצמם יטענו ע"י כורים.

היום אפשר כבר לייצר כורים גרעיניים שהם גם קטנים וגם בטיחותיים מאוד. הבעיה הבודדת היא עלות הרכש הראשוני. לאחר מזה, אני מבין שהדלק עצמו די זול, מחזיק הרבה זמן, והאספקה מאוד אמינה.

דיברו על כורים מזעריים בכנס אנרג'יטק האחרון (שלא נכחתי בו) אבל בהקשר של הסקטור הציבורי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 שצריכת הדלק של הטנק בהיותו ב"ניוטרל" - היא גבוהה להחריד, ולכן עצם זה שטנק נמצא בכוננות לתנועה - גורמת לו להתחמם (ולהיות נראה מבחינת IR) , ולשרוף דלק (ולהזדקק להרבה אספקה). מדובר על מנוע עצום בגודלו ועוצמתו, שהביקוש המועט לו (בעיקר טנקים ודחפורי-ענק) משמעו - שלא יושקע הרבה כסף בפיתוחו: מה שהיה הוא שיהיה. החלופה שכבר הייתה בעבר נקראה "מנוע עזר": גנרטור שמספק חשמל, ומאפשר להשבית את המנוע הזללני ועדיין להפעיל חלק קטן ממערכות הטנק. אבל אם כל השיטה הזו מתחלפת - ומנוע העזר מוגדל, וטוען בטריות, ומפעיל את המנועים-החשמליים, פתאום צריך גנרטור ומנועים סטנדרטים (ויעילים בהרבה, ומייצור סדרתי זול), ופתאום אפשר לטעון את הטנק משקע, ולהנות מחשמל חסכוני ולא מזהם. פתאום הכל קל ומודרני. אתה הופך את הכיוון: תעשיית הרכב פיתחה חלופה חשמלית - כי שילמו לה לפתח אותו - כחלופה למקרה שמשבר 1973 יחזור. אבל בשנות ה90 - מחיר הדלק קרס, ולא הייתה לרכב שפותח שוק. הטכנולוגיות נותרו יתומות. בשנים האחרונות - עלות הדלק זינקה, וההיתכנות לרכב כזה פתאום חזרה, וחזרו לפתח והתחילו למכור, ואז ארה"ב התחילה לייצר דלק-מפצלים - והמחיר שוב קרס. השאלה היא - האם כל מה שפותח בנתיים יצליח לעמוד בתחרות, גם כשמחירי הדלק והסבסודים יורדים? בישראל למשל - יש מיסוי כבד על רכב, מסיבות רבות, אבל אם רכב חשמלי יקבל פטור (כי הוא לא מזהם, וחוסך למדינה כסף בדרכים אחרות) זה יכול לייצר פה שוק ענק לרכב מתקדם. אם במדינות אחרות ייצרו פער דומה - קפיצת הדרך הטכנולוגית תוכל להתבצע. ואם קפיצת דרך טכנולוגית כזו תתרחש, כל הנפט של איראן יאבד מערכו, ואיום הפצצה יתאדה, יחד עם מלחמות אזוריות להשגת טריטוריות עם נפט.

לא מדוייק . זהלא כתוצאה ממחירי הדלקים וכו . זה יותר בקטע של זיהומי אוויר וגרין האוס אפקט הוא מה שהאיץ אצ הרעיון בפיתוח של כלי רכב שכאלה . ( אותו עקרון שבגללו יש ממירים קטלייטיים ותקנו OBD )

הידעת שאדי דלק מזהמים ורעילים לא פחות מהגזים הנפלטים מהאגזוז ?


הטכנולוגיות היו בידיוק כמו של היום . ראה ערך : FIAT DOWNTOWN CITROEN AX/SAXO EV
106 ELECTRIC
ואיפלו לאאודי היה משהו יפה כזה ב 85-88.
הם הראשונים שהציגו מנוע חשמלי שמחובר ישירות לדיפרנציל .על דגם של קאווטרו .


למעשה עד היום מדברים על זה בתעשיה כמה הלוביסטים קברו את זה כי זה מה שהיה מחסל את תעשיית הפרטוליום .

עוד משהו לא מדוייק. הרשה לי לתקן .
הטכנולוגיות ממש לא נשארו יתומות . הם פשוט ישבו במחסן על PAUSE והיום אנחנו זוכים לראות אותן על הכביש בחלק מהמדינות .






הסיבה העיקרית היום למעבר לטכנולוגיות חשמל היא נטו כלכלית-פוליטית ולכן יש תקציבים





בנושא צריכת הדלק בניוטרל - לא רק טנק צורך יותר אלא גם רכב פרטי צורך יותר כאשר הוא בניטרל .
כי יש מצבים מסויימים שבהם המנוע פחות יעיל תרמודינאמית. ( ויש לזה המון פרמטרים החל מטפ חיצונית ועד סוג הדלק ועוד 1000000 דברים שונים )
יש פה גם המון משתנים . שים לב שמנועי דיזל בסרק לא הכי מיוצבים . (balanced )
ותמיד תרגיש ויברציה ותרגיש שהמנוע "נלחם" כדי להשאר מונע
הכל תלוי במושג שאני מאוד אוהב והוא נקרא Thermodynamic efficiency







לצערי בארץ לא תתפתח תעשיית רכב מתקדמת כמו שאתה אומר אם המדינה לא תקדם תקינה ועמדות טעינה כמו במדינה מסודרת . שלא נדבר על הלובי החזירי והמונופוליסטי של יבואני הרכב השקרנים והתתי אדם שיושבים על כסאת מבעד לחלונות גבוהים והם יותר טיפשים מנמלה . פשוט בושה שבארץ שלנו של 2018 זה עדיין קורה . הידעת שמי שמוכר לך את הרכבים בארץ ( יבואנים כאלה ואחרים ) הם גם אלה שמוכרים לך את הדלק . ( או אולי האח שלהם או הבן דוד )
והם גם אלה שמחליטים בישבילך על מה תסע ? כי הם מביאים רק דגמים שרווחיים להם . ולא למה שרווחי וטוב לך בתור לקוח .

במלחמת העולם השניה כשהורמכאכט הוציא מכרז למה שיהפוך להיות הטיגר 1 פורשה באו עם הצעה של טנק היברדי גנרטור/ מנוע חשמלי הvk4501 שלא התקבלה בסוף במקום זה נבחרה ההצעה של הנשל שהפכה להיות הטיגר 1 המוכר לנו.
https://upload.wikimedia.org/wikipe...iger%28P%29.jpg

אמת. לצערנו רוב גדולי המוחות של אותה תקופה היו בצד שלהם .
הם הקדימו את זמננו אפילו בכמה תחומים .

אחד הסיבות שזה כשל זה כי היה בעיה להשיג את חומרי הגלם ( נחושת ומתכות כאלה ואחרות שצריך כדי לייצר את המכלולים. בנוסף בגלל שטכנולוגיית הסלולות הייתה ככ בסיסית זה הפך לרעיון מסורבל שבסופו של יום לא נתן יותר יעלות .
בנוסף אם תפתח מנועי דיזל\בנזין מודרניים . אתה תשים לב שעד היום בנויים המון מנועיםעל אותה ארכיטקטורה של מנועי הטנקים של מייבאך של שנות ה 40 .

טרי מהימים האחרונים . -
כשיד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה וההפך .

https://www.calcalist.co.il/local/a...3736116,00.html

חוקקו חוקים אבל עדיין אין מה שנקרא תקן אחיד לטעינה מהשקע הביתי .

וכיאה להרבה מנגנונים בארץ גם במרכבה הבא אני צופה לעיכובים בגלל בעיות כאלה .

המרכבה 4 ברק לא היברידית. ככל הנראה תשתמש באותו מנוע GD883 שיש לכל הסימני 4 הנוכחיים, שהוא ללא ספק מנוע מצוין.

שהוא מהפכה בפני עצמו, שמשדרג את הפלטפורמה של מרכבה
אלא על ה"כרמל" - פלטפורמה חדשה


כשמחליפים מנוע, צורת הנעה שלמה, את רוב המכלולים, את מספר אנשי הצוות ותפקידיהם, ואת המיגון והמשקל,
זה טנק לגמרי אחר.

אל תדבר בשמם של אחרים. הוא רשם באשכול על הברק, ודיבר על "המרכבה הבאה" שזה אכן הברק.

לא מרכבה 5

אם נאמין למה שפורסם עד כה, לא תהיה מרכבה 5.
אני חושב שזה נכון. כדי לעמוד בקונספטים החדשים של צוות של 2 אנשים, צריח בלתי מאויש, קפסולה ממוגנת וכו', צריך שינוי רדיקלי כל כך לטנק עד כדי שאין דמיון בין הטנק הבא למרכבה 4 הנוכחית או הברק.

רוצה לדעת למה לא יהיה מרכבה סימן 5 ?



הכל מתחיל ונגמר בדברים מהסוג הנל .
https://www.calcalist.co.il/local/a...3739699,00.html


אחכ אתה לאט לאט מבין שכל המדינה שלנו זה שוק אחד גדול של כמה משפחות שלא איכפת להם מכלום .
רק ממה שרווחי להם ואם לא יהיה רווחי להם לפתח מרכבה סימן 5 לא יפתחו .


לפעמים בא לי לצאת עם רובה לרחוב .

דיונים פה נוטים לפעמים לצאת מנקודת מוצא אחת ואז לנווט את עצמם לכיוון שונה לגמרי. לפעמים אנחנו מפרידים קו רעיוני מסויים לאשכול נפרד, לפעמים פשוט זורמים. מה שהבאת כאן זה כבר מוגזם, מיותר, ולגמרי לא רלוונטי. באותה מידה אפשר להתלונן על כל דבר ולחבר אותו לתחומי הפורום - לא מקובל, לא יקרה.

ואם כבר - מכתב שקיבלתי לפני שבוע, ועד עכשיו מציק לי. משתתפי האשכול מוזמנים לקרוא ולהרהר בו קצת לפני המשך הכתיבה:

ציטוט:

שמי XYZ, קורא מזדמן בפורום, ומגיב מדי פעם בנושאים קשורים לליבי - בתור מט"ק סימן 1, 2 ו-4 (ב' ו-מ') אתה יכול להבין באילו נושאים אלו. בתקופה האחרונה אני רואה תופעה שקצת קשה לי איתה, ואני לא בטוח אם זה רק אני - אבל בפורום של צבא וביטחון, יש הרבה הבלחות של מדע בדיוני. קח את שרשור "מרכבה ברק", האהוב והמסקרן אותי מאוד: מדיון פשוט על שינוי הצריח של מרכבה סימן 4 ועל הקפסולה/קוקפיט שלו (שאני לא בטוח אם מדובר בתא הלחימה או לא, ואני לא בטוח אם זה מושג שהומצא סתם או שהופיע בפרסומים רשמיים) המשיכו למערכת טעינה אוטומטית (שוב, כמו שקורה מדי פעם), משם התדרדרו להורדת איש צוות, להורדת שני אנשי צוות, להתקנת מושבים מתקפלים ל-10 אנש"צ, להעברת המנוע אחורה ("כי אם פוגעים בך מקדימה אתה מושבת", כפי שנאמר שם), למנועים לכל אורך המזקו"ם, על כל בוגי, לטנק שנע על סוללות, לויתור על טפ"ש, (כי הטנק על סוללות, כמובן), לטנק שעובד על אלקטרו מגנטים, לכורים גרעיניים בטנק. איך שאני רואה את זה, כלום ממה שמוצע למעלה, לא מבוסס על נסיון טנקאי כלשהו, וזה מה שחורה לי. אני חובב מאוד צליפה, אבל אני לא אעז להגיד מילה בנושא שלא ודאית ב-100% ושאין בה ריאליות. מאחר ואני לא צלף או בעל נסיון בנושא, אני גם לא אגיב כנראה, אלא בעיקר אחכים מאלה שכן יש להם נסיון. זה הרבה מעבר לשימוש לא נכון במושגים נפוצים בחש"ן שבהחלט נסבל ("מנוע עזר" לעומת "מטען עזר", "קפסולה" במקום "תא לחימה"), אבל כל הדיון הזה איבד כיוון לגמרי, לרמה של מד"ב צבאי. מספיק לראות הצעות על מנועים מוקטנים בתעשיה שיכולים להיות מוטמעים בטנק על ידי התקנה שלהם בכל בוגי, כדי להבין לאן זה הולך. מבחינת חוקי הפורום הם אולי מוזמנים להמשיך, אבל חבל שזה קורה בפורום כל כך עתיר ידע ופרקטיות, שאנשים מנוסים באים אליו כדי להתדיין ולהציע פתרונות ריאליים לבעיות ריאליות. אני מקווה שזה לא רק אני, בכל מקרה.

סתימת פיות לא תהיה פה כי חופש הדיבור ופלורליזם הוא אחד מאבני היסוד של הפורום - אבל כמו שחבר טוב שלי הקורא שנים בפורום אך לא חבר בו אמר לי לפני שנה "לפעמים אנשים פה כותבים ישר מתוך הת**".

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל